Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

evertdirks

Ik doe een simpel voorstel.
We roeien gewoon in nederland alles uit wat maar enigzins leeft en kijken dan wat er weer vanzelf weer terug komt
Dat noemen we dan de nieuwe norm.
Einde discussie.
( okee wel erg drastisch.  :angel:

Evert
Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.

jaapbird

hmm er schiet me er dan nog een te binnen

survival of the fittest

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op januari 09, 2013, 11:22:16 AMHierbij een grafiek met de ontwikkeling van het aantal Huiskraaien in Hoek van Holland en de jaarlijkse aanwas, alles op basis van de meldingen in Waarneming.nl, waarvan ik aanneem dat ze bij deze soort ongeveer correct zijn. De procentuele toe-/afnames zijn 0, 0, 0, 50, 33, -25, 100, 17, 86, 15, -27, 64, 28, 17, -7, 8, 7, -14, 20. Ik ben uitgegaan van de maandmaxima in de winterperiode. Meestal is dat het aantal in februari/maart. Een vergelijking tussen twee zulke wintermaxima levert een aanwascijfer op. Tenzij er een enorme sterfte is, lijkt het aantal broedende paren zeer beperkt. Het zou het best om slechts een enkel paar kunnen gaan. Als er geen sterfte zou zijn en elk potentieel paar (de helft van het totaal aantal vogels) zou een jong grootbrengen, dan zou er een jaarlijkse aanwas van 50% zijn. Aangezien er jaren zijn waarin het aantal afnam (1999, 2004, 2008, 2011) moeten we aannemen dat er regelmatig vogels uit de populatie verdwijnen door sterfte of emigratie, in ieder geval meer dan er bijkomen door geboorte en nieuwe import. Omdat we ook daar niets over weten blijven de cijfers onzeker.

Beste Herman,

Een erg leuk en inzichtelijk grafiekje, vooral met de blauwe balkjes er onder. Er treedt altijd sterfte op en hoe gaat dit figuur eruit zien als je met sterftecijfers gaat rekenen? Het wordt dan natuurlijk een (erg simpel) model, maar wellicht wel wat inzichtelijker?

Je zou bijvoorbeeld twee scenario's kunnen berekenen: met een jaarlijkse sterfte van 10% (dus met een overleving van 90%) en met een jaarlijkse sterfte van 20% (dus met een overleving van 80%). Bijvoorbeeld een jaar 20 vogels. Je start met 20 (maximale wintertelling in vroege voorjaar); bij een sterfte van 10% gaan er 2 af (dus 18 over voor het volgend jaarmaximum); bij een sterfte van 20% gaan er 4 af (dus 16 over voor het volgende jaarmaximum). Die sterfte is standaard en gebeurt dus ieder jaar.

Een buitengewoon simpel model dus (aanname van geen emigratie / immigratie; sterfte constant, etc.). Beginnen met 20, 4 dood, einde met 16. Stel werkelijk einde is 18: conclusie 2 geboren & overleefd tot aan midwinter (of 2 nieuw van elders). Etc.

Hoe ziet het er dan uit? Een balkje met dode vogels rood maken?

Groetjes, Klaas

HPM

Ik zie daar niets nuttigs uitkomen, Klaas, maar je kan het natuurlijk zelf doen. De nodige cijfers staan in de grafiek.
Herman van der Meer

Albert de Jong

Citaat van: evertdirks op januari 09, 2013, 17:42:45 PM
Ik doe een simpel voorstel.
We roeien gewoon in nederland alles uit wat maar enigzins leeft en kijken dan wat er weer vanzelf weer terug komt
Dat noemen we dan de nieuwe norm.
Einde discussie.
( okee wel erg drastisch.  :angel:

Evert


Maar kom jij dan ook vanzelf weer terug?? (geintje)
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Lanius

Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Als je echt iets wilt doen aan schade door exoten, zorg dan dat er goede regelgeving komt wat betreft katten, ipv een doembeeld te schetsen waarin 30 uitheemse kraaien de volledige inheemse fauna verwoesten. Misschien reageer ik emo, maar voor mij komt dat hele huiskraaien-besluit over als een beslissing voor de bühne, in het rijtje boerkaverbod en 130 op de snelweg. Een aantal lieden stel je ermee tevreden, terwijl je de daadwerkelijke problematiek (achteruitgang biodiversiteit) nauwelijks aanpakt. Net zo goed als dat het boerkaverbod nauwelijks iets doet voor de immigratie, en de snelheidsverhoging de mobiliteit nauwelijks verbetert.

Ik ben het niet eens. Nu lijkt het of Huiskraai precies de eerste actie is om exoten te verwijderen en alsof dat wordt voorgesteld als de oplossing. Het is een klein deel van een veel groter probleem.
Maar er zijn behalve Huiskraai toch nog een hoop soorten die worden aangepakt? Canadese Ganzen, Rosse Stekelstaart, Muskusrat, Japanse Duizendknoop, Grote Waternavel, ...

Uiteraard moet de regelgeving zo snel mogelijk worden aangepakt en zal de eventuele aanpak van de huiskraai het exotenprobleem helemaal niet oplossen. maar het blijft een (héél) klein deel van een veel groter geheel. En vele kleintjes maken groot.

En het lijkt in mijn ogen ook beter om exoten uit te roeien voor ze problemen geven. Erna wordt het alleen maar duurder en moeilijker.

Willen ze morgen halsbandparkiet afpakken, zal men afkomen dat ze mogelijk op eigen kracht hier zijn geraakt (zie argumentatie enkele bladzijden eerder)
Wil men Canadese Ganzen aanpakken, zal men zeggen dat de soort misschien wel ooit op eigen kracht hier kan geraken
Wil men Casaraca aanpakken... achnee, jullie beschouwen die ook als inheems zeker :-)

en zo wordt iedere specifieke actie afgebroken en bij elke actie kan men argument aanhalen dat dit het probleem niet zal oplossen. Maar niets doen zal ook niet helpen.
Davy De Groote

Jeroen Nagtegaal

Wat Casarca betreft bestaat de kans dat die daadwerkelijk inheems is. Daarover kan, en ga, ik nu niet heel veel zeggen. Maar er is een onderzoeksvoorstel en plan rond waarmee er onderzoek wordt gedaan naar de soort in NL. Over enkele jaren zou er dus veel meer bekend moeten zijn omtrent de Casarca's.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

joostheeremans

Citaat van: Lanius op januari 10, 2013, 15:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Als je echt iets wilt doen aan schade door exoten, zorg dan dat er goede regelgeving komt wat betreft katten, ipv een doembeeld te schetsen waarin 30 uitheemse kraaien de volledige inheemse fauna verwoesten. Misschien reageer ik emo, maar voor mij komt dat hele huiskraaien-besluit over als een beslissing voor de bühne, in het rijtje boerkaverbod en 130 op de snelweg. Een aantal lieden stel je ermee tevreden, terwijl je de daadwerkelijke problematiek (achteruitgang biodiversiteit) nauwelijks aanpakt. Net zo goed als dat het boerkaverbod nauwelijks iets doet voor de immigratie, en de snelheidsverhoging de mobiliteit nauwelijks verbetert.

Ik ben het niet eens. Nu lijkt het of Huiskraai precies de eerste actie is om exoten te verwijderen en alsof dat wordt voorgesteld als de oplossing. Het is een klein deel van een veel groter probleem.
Maar er zijn behalve Huiskraai toch nog een hoop soorten die worden aangepakt? Canadese Ganzen, Rosse Stekelstaart, Muskusrat, Japanse Duizendknoop, Grote Waternavel, ...

Uiteraard moet de regelgeving zo snel mogelijk worden aangepakt en zal de eventuele aanpak van de huiskraai het exotenprobleem helemaal niet oplossen. maar het blijft een (héél) klein deel van een veel groter geheel. En vele kleintjes maken groot.

En het lijkt in mijn ogen ook beter om exoten uit te roeien voor ze problemen geven. Erna wordt het alleen maar duurder en moeilijker.

Willen ze morgen halsbandparkiet afpakken, zal men afkomen dat ze mogelijk op eigen kracht hier zijn geraakt (zie argumentatie enkele bladzijden eerder)
Wil men Canadese Ganzen aanpakken, zal men zeggen dat de soort misschien wel ooit op eigen kracht hier kan geraken
Wil men Casaraca aanpakken... achnee, jullie beschouwen die ook als inheems zeker :-)

en zo wordt iedere specifieke actie afgebroken en bij elke actie kan men argument aanhalen dat dit het probleem niet zal oplossen. Maar niets doen zal ook niet helpen.


Klopt, er zijn altijd wel grotere problemen die aandacht verdienen en het is een beetje flauw van mij om daar op te wijzen. Maar waar het mij om gaat, dat het mij niet duidelijk is waarom de huiskraai moet worden bestreden. Er is geen schade vastgesteld in Nederland. Ik vraag me ook af welke dieren er wel varen bij de verwijdering van huiskraai. Ik ben daarom ook geen voorstander van het verwijderen van exoten enkel en alleen om de reden dat ze eventueel in de toekomst problemen zouden kunnen opleveren. Zeker wanneer de ontwikkeling van de populatie makkelijk is te monitoren: langzame groei, locatiegebonden, opvallende vogels en opvallende nesten. Wat dat betreft niet vergelijkbaar met exotische planten, vissen, insecten etc. waar het risico van explosieve groei veel meer aanwezig is en waarbij dit veel moeilijker is te monitoren. Daarom vind ik dit een beetje symboolpolitiek. We doen aan exotenbestrijding, maar we pakken een makkelijk bestrijdbare soort ipv een bewezen schadelijke soort.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Ben Wielstra

Dus jij stelt en Huiskraai en de andere exoten verwijderen voor Joost? Trouwens, hoeveel geld gaat er wel niet in zo'n rechtzaak zitten?

joostheeremans

Om te beginnen, exoten waarvan duidelijk is dat ze schade veroorzaken in Nederland. Als de huiskraai daaronder valt, prima. Maar om nou te beginnen bij en soort waarvan de exotische status betwist wordt, terwijl de schade nooit is onderzocht in Nederland en de soort zich nauwelijks uitbreid, dat vind ik vreemd. Dat zou wat mij betreft namelijk één van de laatste soorten moeten zijn van de zuivering. Niet in de laatste plaats, omdat de onduidelijk omtrent de status van huiskraai inderdaad tot geldverslindende rechtszaken kan leiden.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Ben Wielstra

En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.

Jeroen Nagtegaal

Het lijkt mij juist zaak om de soorten die in de kiem gesmoord kunnen worden nu met beperkte middelen aan te pakken, dan soorten als Nijlgans en Halsbandparkiet. Overigens zijn er al vele soorten waaraan gewerkt wordt, of die met succes zijn opgehokt. Huiskraai is dus zeker niet de eerste... Wellicht handig om de website van TIE eens te bezoeken?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.

Voor die dieren kan het een heleboel kwaad. Kwader kan niet.

Herman van der Meer

joostheeremans

Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.


Ik denk dat we uit onze natuur veel soorten kunnen verwijderen wat in principe geen kwaad kan, maar dat zou niet de redenatie moeten zijn. De redenatie moet zijn of het wel kwaad kan, en die mis ik hier. Het is voor mij verder geen geldkwestie, maar het wordt een dure ingreep als de onderbouwing niet klopt en de rechter de boel opschort. Dat geld hadden ze beter in het onderzoek kunnen steken.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

ArjanH

Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.


Het kan ook geen kwaad om er wat genuanceerdere opvattingen op na te houden. De mens mag van alles en nog wat houden als huisdier, ze uitzetten wanneer men er genoeg van heeft (dat is immers toch vrijwel onmogelijk te controleren) en wij maken ons druk om wat Huiskraaien. Ik moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.

Ben Wielstra

CiteerIk denk dat we uit onze natuur veel soorten kunnen verwijderen wat in principe geen kwaad kan, maar dat zou niet de redenatie moeten zijn. De redenatie moet zijn of het wel kwaad kan, en die mis ik hier. Het is voor mij verder geen geldkwestie, maar het wordt een dure ingreep als de onderbouwing niet klopt en de rechter de boel opschort. Dat geld hadden ze beter in het onderzoek kunnen steken.

Maar het gaat hier niet om random soorten maar een speciale groep: exoten. Als je die zoveel mogelijk buiten weet te houden dan kan je een hoop narigheid voorkomen. Je kan je bij elke exoot gaan afvragen, gaan onderzoeken of ze kwaad doen, maar dan blijf je bezig.

Ben Wielstra

CiteerHet kan ook geen kwaad om er wat genuanceerdere opvattingen op na te houden. De mens mag van alles en nog wat houden als huisdier, ze uitzetten wanneer men er genoeg van heeft (dat is immers toch vrijwel onmogelijk te controleren) en wij maken ons druk om wat Huiskraaien. Ik moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.

Kom daar maar eens mee aan bij de Partij voor de Dieren ;-)!

Klaas van Dijk

Vandaag stond een paginagroot artikel over de Huiskraai in de Volkskrant.

En op http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/Shirley%20and%20Kark%20GEB%202009.pdf staat ook nog een artikel (Shirley & Kark 2009) van één van de mensen achter http://www.europe-aliens.org/default.do;jsessionid=BE745616313D6E526230A6F25E451337

Gevonden via een citaat in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (ook geschreven door mensen achter DAISIE). Het citaat:

CiteerThere are many studies on what makes birds to become established and/or invasive (e.g. Case 1996; Blackburn and Duncan 2001a; Duncan et al. 2003; Cassey et al. 2004; Blackburn et al.2009) and which sites are susceptible for bird invasions (Blackburn and Duncan 2001b; Moulton et al. 2001). Nevertheless, not much is known about their impact on the environment and economy in the invaded range. To our knowledge, there is only one study so far which deals with impacts of birds alien in Europe (Shirley and Kark 2009).

Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.


Citaat van: ArjanH op januari 10, 2013, 18:20:32 PMIk moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.

Klopt. Die zijn voor wat betreft de Nederlandse / Europese situatie tot nu toe door niemand naar voren gebracht. Je zou dus kunnen concluderen dat die er dan ook niet zijn.

Groetjes, Klaas

Vincent Hart

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PM
Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PMNederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?
hoi Jeroen,

Het antwoord (voor vogels) staat te lezen in Chiron, F., Shirley, S. & Kark, S. 2009. Human-related processes drive the richness of exotic birds in Europe. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 276, 47–53. De PDF is te bekijken en te downloaden via http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1654/47 Zie figuur 1 op pagina 49.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Vincent Hart op januari 10, 2013, 22:00:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PMOm eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.

Er zijn nog wel meer van dit soort publicaties hoor. En allemaal in peer-reviewed journals met een impactfactor (etc.). Dus andere koek dan bv Limosa, Sandgrouse en Dutch Birding. Zie bijvoorbeeld http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/PLoS_Shirley_and_Kark_paper_August_2006.pdf (staat ook op http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0040279 ).

Wat vind je er zo schandalig aan?

Groetjes, Klaas

Marcel van der Tol

Citaat van: Vincent Hart op januari 10, 2013, 22:00:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PM
Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.

In de eerste plaats is dit correlatiebiologie. Elke poging om van correlatie naar causaliteit te komen ontbreekt, of mislukt. De causaliteit die gevonden wordt, als die al gevonden wordt, is in analyses als deze het directe gevolg van de factoren die in de analyse gestopt worden.
De auteurs en zeer aanvechtbare kwantificering van de ernst van een impact toegepast, gebaseerd op gerapporteerde ernst van de impact. Hierbij is niet onderzocht of, wanneer de oorspronkelijke gerapporteerde ernst van de impact door andere onderzoekers was beschreven en door andere onderzoekers dan zijzelf zouden worden geanalyseerd, de analyse tot andere resultaten hadden kunnen leiden. Kort samengevat als je een jager laat bepalen in hoeverre Vossen schadelijk zijn voor weidevogels dan komt er een ander effect uit, dan wanneer je iemand van de Faunabescherming het effect laat bepalen.
Ook vind ik in de analyse niet terug, hoe omgegaan is met mogelijke interactie-effecten tussen de door hen gekozen factoren.
Tenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.

Als we afgezien van de bovengenoemde opmerkingen, kijken naar de impact op biodiversiteit, dan hadden de auteurs duidelijk een probleem. In de tabel wordt gewerkt met factoren met een overschrijdingskans (P < 0,1). Dat is zelfs voor biologisch onderzoek erg hoog. Ik zou ze niet eens in een tabel opgenomen hebben.
Er zijn slechts twee factoren die een overschrijdingskans van P <0,05 hebben . Dat is normaal gesproken in biologisch onderzoek de hoogste waarde die toegepast wordt, om van een significant effect te spreken. Maar als je op grond daarvan een causaal verband wilt veronderstellen, dan is dat nog steeds een erg zwakke relatie. Dat wil zeggen de hoeveelheid variantie die door die factoren wordt verklaard is naar alle waarschijnlijkheid marginaal en dus ongeschikt om op basis daarvan een voorspelling te doen.

Kort samengevat zijn de auteurs er niet in geslaagd om op basis van deze studie hun doel van de studie

"..... to investigate whether species traits associated with successful introductions can predict which species will have negative impacts in the new area of introduction."

overtuigend aan te tonen dat die "species traits" ook bestaan.

Jammer is dat de auteurs niet zo eerlijk zijn om dat toe te geven, maar erger is dat de reviewers hier kennelijk geen punt van gemaakt hebben. In plaats daarvan negeren ze deze uitkomst volledig en kunnen de auteurs uitgebreid bediscussiëren, waarom aliens toch wel problematisch zijn.

Ondanks alle gebreken van deze studie is het wel grappig dat de studie op hoofdlijnen lijkt te bevestigen, wat ik eigenlijk al verwachtte en hierboven al eens genoemd heb. De impact van een geïntroduceerde vogel op de biodiversiteit, in een door mensen gedomineerd ecosysteem, zal naar alle waarschijnlijkheid verwaarloosbaar zijn. Maar ik vind dat deze studie vanwege alle gebreken ook niet gebruikt zou mogen worden om deze uitspraak te onderbouwen.



Ben Wielstra

Ha Marcel,


Zonder het artikel gelezen te hebben, maar ik vind deze opmerking van je interessant:


CiteerTenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.[/size]
[size=78%]¨[/size][size=78%]Het [/size]concurrentie[size=78%] element hierin is toch juist een van de grote angsten?[/size]

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op januari 12, 2013, 10:16:02 AM
Ha Marcel,


Zonder het artikel gelezen te hebben, maar ik vind deze opmerking van je interessant:


CiteerTenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.
[size=78%]¨[/size][size=78%]Het [/size]concurrentie[size=78%] element hierin is toch juist een van de grote angsten?[/size]


Concurrentie is  inderdaad een mogelijk effect. Concurrentie op voedsel door twee kraaiachtigen wordt pas een probleem als beide soorten niet aan de concurrentie kunnen ontsnappen. Impliciet heb ik aangenomen dat een jonge vogel voor kraaiachtigen geen absolute voorwaarde voor overleven is en dat dus het missen van een  jonge vogel gecompenseerd kan worden door het aanspreken van een andere voedselbron. Ik vind dat dit voor kraaiachtigen, maar voor vele andere generalisten in voedselkeuze, een verdedigbare stellingname.



redjered23

teruggrijpend op de competitie, die heb ik toevallig deze week nog gefilmd..
http://youtu.be/Iza-iSlOH78
vanaf 1m40 ongeveer

gr. René
still learning and concerning
like my films? :channel redjered or REDjeRED on youtube (adfree)

HPM

Citaat van: redjered23 op januari 13, 2013, 00:04:53 AM
teruggrijpend op de competitie, die heb ik toevallig deze week nog gefilmd..
http://youtu.be/Iza-iSlOH78
vanaf 1m40 ongeveer

gr. René

Die ene meeuw verpest het voor de rest.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: Marcel van der Tol op januari 11, 2013, 23:52:18 PM
CiteerOm eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
In de eerste plaats is dit correlatiebiologie. Elke poging om van correlatie naar causaliteit te komen ontbreekt, of mislukt. De causaliteit die gevonden wordt, als die al gevonden wordt, is in analyses als deze het directe gevolg van de factoren die in de analyse gestopt worden.
De auteurs en zeer aanvechtbare kwantificering van de ernst van een impact toegepast, gebaseerd op gerapporteerde ernst van de impact. Hierbij is niet onderzocht of, wanneer de oorspronkelijke gerapporteerde ernst van de impact door andere onderzoekers was beschreven en door andere onderzoekers dan zijzelf zouden worden geanalyseerd, de analyse tot andere resultaten hadden kunnen leiden. Kort samengevat als je een jager laat bepalen in hoeverre Vossen schadelijk zijn voor weidevogels dan komt er een ander effect uit, dan wanneer je iemand van de Faunabescherming het effect laat bepalen.
Ook vind ik in de analyse niet terug, hoe omgegaan is met mogelijke interactie-effecten tussen de door hen gekozen factoren.
Tenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.

Als we afgezien van de bovengenoemde opmerkingen, kijken naar de impact op biodiversiteit, dan hadden de auteurs duidelijk een probleem. In de tabel wordt gewerkt met factoren met een overschrijdingskans (P < 0,1). Dat is zelfs voor biologisch onderzoek erg hoog. Ik zou ze niet eens in een tabel opgenomen hebben.
Er zijn slechts twee factoren die een overschrijdingskans van P <0,05 hebben . Dat is normaal gesproken in biologisch onderzoek de hoogste waarde die toegepast wordt, om van een significant effect te spreken. Maar als je op grond daarvan een causaal verband wilt veronderstellen, dan is dat nog steeds een erg zwakke relatie. Dat wil zeggen de hoeveelheid variantie die door die factoren wordt verklaard is naar alle waarschijnlijkheid marginaal en dus ongeschikt om op basis daarvan een voorspelling te doen.

Kort samengevat zijn de auteurs er niet in geslaagd om op basis van deze studie hun doel van de studie

"..... to investigate whether species traits associated with successful introductions can predict which species will have negative impacts in the new area of introduction."

overtuigend aan te tonen dat die "species traits" ook bestaan.

Jammer is dat de auteurs niet zo eerlijk zijn om dat toe te geven, maar erger is dat de reviewers hier kennelijk geen punt van gemaakt hebben. In plaats daarvan negeren ze deze uitkomst volledig en kunnen de auteurs uitgebreid bediscussiëren, waarom aliens toch wel problematisch zijn.

Ondanks alle gebreken van deze studie is het wel grappig dat de studie op hoofdlijnen lijkt te bevestigen, wat ik eigenlijk al verwachtte en hierboven al eens genoemd heb. De impact van een geïntroduceerde vogel op de biodiversiteit, in een door mensen gedomineerd ecosysteem, zal naar alle waarschijnlijkheid verwaarloosbaar zijn. Maar ik vind dat deze studie vanwege alle gebreken ook niet gebruikt zou mogen worden om deze uitspraak te onderbouwen.

Beste Marcel,

Zeer bedankt voor je uitgebreide analyse van het artikel van Shirley & Kark (2009), http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/Shirley%20and%20Kark%20GEB%202009.pdf Ik ben erg benieuwd naar de visie van Sovon op dit artikel en naar de visie van Sovon op de uitkomsten van jouw analyse.

In het artikel in de Volkskrant van afgelopen donderdag (10 januari 2013) houdt Sovon / Roy Slaterus zich uitdrukkelijk op de vlakte. Zijn ze het nu wel of niet met je eens (m.b.t. je eerdere analyses)? Kennelijk wel (maar misschien tegelijkertijd ook wel niet)? Ruud Foppen (ook Sovon) wordt ook geciteerd in het artikel in de Volkskrant en vertelt dat hij alle wetenschappelijke informatie bij elkaar heeft gezocht (dus vast ook dit artikel wat gewoon online staat) en dat hij op grond daarvan ernaar neigt om het zekere voor het onzekere te nemen en Huiskraai wel te verwijderen. Ha, Sovon heeft dus wel een mening over het elimineren van Huiskraai. Een duidelijke koerswijziging dus ten opzichte van de visie op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon ('Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding.').

Goed, maar dan zou Sovon dus ook argumenten moeten geven die duidelijk maken dat jouw analyse niet klopt (evenals een heleboel andere analyses die je hier hebt gepresenteerd). Tja, en als Sovon hier niet mee op de proppen komt? Dan heb je een punt dat je er vanuit mag gaan dat jouw analyse klopt.

Nogmaals dus erg dank voor je analyses.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Klaas, je haalt de mening van twee medewerkers van SOVON aan. Daaruit kan en mag je de mening van SOVON niet concluderen, en dus ook geen verandering van mening.
De mening van SOVON is die die ze hebben gepubliceerd, ongeacht de persoonlijke mening van degene die het heeft geschreven.

Herman van der Meer

Ben Wielstra

Maar als ik Marcel goed begrijp vindt hij (en hij is ook niet zonder bias) dat het bewijs niet hard genoeg is dat er een invloed is. Dat betekent niet dat er bewijs in de andere richting is. En als je dus het zekere voor het onzekere neemt... Ik zie geen conflict Klaas.

Bas vd Burg

Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 13:15:36 PM
Klaas, je haalt de mening van twee medewerkers van SOVON aan. Daaruit kan en mag je de mening van SOVON niet concluderen, en dus ook geen verandering van mening.
De mening van SOVON is die die ze hebben gepubliceerd, ongeacht de persoonlijke mening van degene die het heeft geschreven.

Precies mijn gedachte Herman. @Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......

En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012