Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: birdy op december 06, 2012, 16:44:29 PM

Titel: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: birdy op december 06, 2012, 16:44:29 PM
Zéér binnenkort (enkele dagen?) zullen de Huiskraaien weggevangen worden bij Hoek van Holland. Geniet nog maar even van deze prachtige Glanskraaien die, als je het mij vraagt, nul effect hadden op de populatie kraaien en andere vogels en gezien ons barre klimaat (de winters en natte zomers) naar mijn idee ook in de toekosmt nauwelijks effect gehad zouden hebben gehad.
Bedankt prachtige vogels, ik heb van jullie gezellige, slimme en sociale gedrag genoten. Persoonlijk vindt ik het jammer dat er mensen zijn die jullie letterlijk het licht niet in de ogen gunden.. Een tijdperk is voorbij. En ik persoonlijk ben weer een illusie armer.
J.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 06, 2012, 16:54:28 PM
Dag Joost: wat is er aan de hand? Kun je meer informatie geven over wie wanneer wat wegvangt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: birdy op december 06, 2012, 17:19:53 PM
Hoi Arnoud,
Ik weet er het fijne niet van. Wel dat er geen sprake is van een vage roddel. Ik weet echter niet wie er gaat vangen. Ik denk een verdelgingsbedrijf dat ervaring heeft met het vangen van vogels in opdracht van het ministerie van EZ (voormalig EL&I)?
Het is wel zeker dat het nu echt gaat gebeuren. Wat ik begrepen heb is dat de mensen van de omgeving van de verblijfplaatsen van de Huiskraaien een brief in de deur krijgen dat de kraaien binnenkort gevangen (geschoten?) gaan worden. De methode is mij onbekend maar ik ga uit van vangen met kooien. En dat is waarschijnlijk (maar ook dat is strikt genomen een aanname) deze of volgende week al. Maar pin me hier niet op vast. Het is echter wel 5 voor twaalf voor de kraaien.
J.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 06, 2012, 17:23:42 PM
Ik hoop op zen minst dat er enkele bronnen zijn en waar de geruchten vandaan komen.
aantallen zijn het laatste jaar sowieso al minder geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 06, 2012, 17:24:26 PM
Ik wens ze veel succes! Zal nog een lastige klus worden.

Ben erg benieuwd naar meer info. Ik neem aan dat je het ook van iemand hebt gehoord?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 06, 2012, 17:51:47 PM
Waar heb je de roddel vandaan?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op december 06, 2012, 18:08:42 PM
Dit wil ik ook wel eens verder meemaken ....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 18:50:53 PM
Wellicht als gevolg van de activiteiten van de mensen achter http://www.invasieve-exoten.nl/index.html ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 06, 2012, 19:44:59 PM
Om te voorkomen dat er misschien discussies opnieuw gevoerd gaan worden: zie dit 14 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2012, 19:57:11 PM
Wel wonderlijk (sorry Herman  ;) ) dat nu de gemelde aantallen structureel lager zijn dan eerder, blijkbaar het moment is gekomen dat ingrijpen niet meer uit te stellen was ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 06, 2012, 20:00:14 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 06, 2012, 19:57:11 PM
Wel wonderlijk (sorry Herman  ;) ) dat nu de gemelde aantallen structureel lager zijn dan eerder, blijkbaar het moment is gekomen dat ingrijpen niet meer uit te stellen was ...
Ze voelen het wellicht aan en nemen de boot terug...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2012, 20:02:12 PM
Om 'daar' een volgende invasie voor te bereiden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 06, 2012, 20:16:23 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 06, 2012, 20:02:12 PM
Om 'daar' een volgende invasie voor te bereiden?

Ze hebben hier de ware VOC-mentaliteit opgedaan. Toch?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 21:47:55 PM
Goed, en wat gebeurt er als één of meer van deze vogels dan gevangen zijn?

Zijn er deskundigen (vogelaars, biologen, ringers, noem maar op) bij de vangst betrokken die van alle individuen maten nemen, maaginhoud bekijken / verzamelen, vogels inwendig sexen, de rui bepalen, foto's nemen en tevens zorgen dat er een goed bloedmonster wordt genomen? Etc.

Of vindt het vangen in het geheim plaats en wordt alles vervolgens ongemeten afgevoerd / in een vuilcontainer geflikkerd?

Ik ken namelijk een flinke rij zeer goede meeuwenartikelen (met name over maten, al dan niet in relatie tot sexe) die gebaseerd zijn op 'culling'. Hoe gaat dat hier dan gebeuren?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 06, 2012, 22:38:07 PM
Beste mensen,

De actie wordt uitgevoerd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Het gaat om de eliminatie van de Huiskraai als invasieve exoot. Over de achtergrond en werkwijze informeert de NVWA zeer binnenkort via de website www.vwa.nl 

Albert

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 06, 2012, 23:00:35 PM
Leuk voor de lijsters die hem al hebben. To the twitch-mobile!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 06, 2012, 23:04:35 PM
Of zelf eerder wat huiskraaien vangen en bewaren en na de schoonmaak weer terugzetten...

Theo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 06, 2012, 23:16:21 PM
Citaat van: theomuusse op december 06, 2012, 23:04:35 PM
Of zelf eerder wat huiskraaien vangen en bewaren en na de schoonmaak weer terugzetten...

Theo

Of een reisje boeken naar House-crow-country (http://www.iucnredlist.org/details/106005760/0); veel goeiekoper en nog veel beter voor je lijstje!
(Bijzonder discutabel (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760) dit: "Normaliter zou een ship-assisted soort als ontsnapt worden beschouwd en niet op de Nederlandse lijst komen, maar omdat het meeliften op schepen een voor de soort gebruikelijke wijze van verspreiden is, staat de Huiskraai wel op deze lijst".)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 07, 2012, 00:18:57 AM
@Albert: het lijkt me sterk dat de actie door de NVWA zelf wordt uitgevoerd, ik denk dat het wordt gedaan door een gespecialiseerd bedrijf onder supervisie van de NVWA maar correct me if I am wrong 8)

@Bart: hoe moet ik jouw laatste zin eigenlijk lezen? Verbaast het je dat de soort op de IUCN-lijst staat?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 01:14:14 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 07, 2012, 00:18:57 AM
@Bart: hoe moet ik jouw laatste zin eigenlijk lezen? Verbaast het je dat de soort op de IUCN-lijst staat?

Nee, bijna alle soorten staan daar inmiddels op. Alleen moet je even kijken of er LC of EW bij staat...
(en kijk ook even naar het verspreidingskaartje -> die soort verspreidt zich niet "natuurlijk" doordat er mensen met giga-constructies plots de oceanen bevaren -> zeer gewone landsoort uit India; een subcontinent met een groot oppervlak en relatief korte kust).

(Denk overigens nou niet dat ik een PVV-er ben -> Turkse Tortels zijn wat mij betreft welkom  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 AM
dat plekje in den haag geheimhouden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 07, 2012, 09:34:10 AM
Citaat van: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 AM
dat plekje in den haag geheimhouden

Hisko ssssst  :-X

;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 07, 2012, 10:24:33 AM
Misschien alle huiskraaien vanaf nu (maar ook de oude waarnemingen) op vervagen zetten.  Het zal vast niet veel uitmaken :(

Citaat van: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 AM
dat plekje in den haag geheimhouden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 10:26:52 AM
Op de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html

Kan ik hieruit opmaken dat er voor de Huiskraai inmiddels ontheffing is verleend? Er staat nu dat dat hij is beschermd.

Op de site van VWA lees ik het risicoanalyserapport: http://www.vwa.nl/onderwerpen/ongewenste-uitheemse-planten/dossier/invasieve-exoten/risicoanalyses-consultatie/risicoanalyserapporten

Als tot elminatie wordt overgegaan dan is er dus een beslissing genomen en moet er ontheffing zijn verleend. Ben gewoon benieuwd hoe zo'n beslissing wordt genomen, of en waar die wordt gepubliceerd en of inspraak mogelijk is. Hoewel de NL-populatie niet hard lijkt te groeien is er vooral angst bvoor de toekomst gebaseerd op ervaringen elders.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 10:28:47 AM
Citaat van: Rikstar op december 07, 2012, 10:24:33 AMMisschien alle huiskraaien vanaf nu (maar ook de oude waarnemingen) op vervagen zetten.  Het zal vast niet veel uitmaken :(
Citaat van: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 AMdat plekje in den haag geheimhouden

Goede tip van Hisko. Meteen gedaan voor mijn enige waarneming (dankzij het superieure zoek- en verandersysteem een fluitje van een cent).

Deze waarneming staat onder embargo. Dit is je eigen waarneming Details zijn zichtbaar voor jou.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 11:08:39 AM



Citaat van: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 10:26:52 AM
Op de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html (http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html)
Deze site is zo te zien voor het laatst in 2009 bijgewerkt, dus niet maatgevend voor de huidige situatie.
Voor de overheidsbeslissing eind 2010 (staatscourant), zie de link in het startbericht van het door Herman genoemde topic:
Citaat van: HPM op december 06, 2012, 19:44:59 PM
Om te voorkomen dat er misschien discussies opnieuw gevoerd gaan worden: zie dit 14 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0)


Voor eerdere discussie's zie ook het 9 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 11:10:36 AM
Citaat van: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 AM
dat plekje in den haag geheimhouden

Die zijn al sinds half juli niet meer gezien.
(Tenzij ze daarna verborgen worden gehouden natuurlijk).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:14:55 AM
Citaat van: Albert de Jong op december 06, 2012, 22:38:07 PM
Beste mensen,

De actie wordt uitgevoerd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Het gaat om de eliminatie van de Huiskraai als invasieve exoot. Over de achtergrond en werkwijze informeert de NVWA zeer binnenkort via de website www.vwa.nl 

Albert

Is er eigenlijk een officieel "Sovon-standpunt" in deze kwestie? (Ben ik erg benieuwd naar).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 11:18:27 AM
Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld. Wat ik wel vreemd vind (misschien al in een ander forumonderdeel besproken) is dat het rapport over Nijlgans (vele malen talrijker dan Huiskraai en ook schadelijker) op de zelfde VWA-site, spreekt van 27% afschot om de populatie stabiel te houden. Dan zou de Huiskraaipopulatie toch veel makkelijker stabiel gehouden kunnen worden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:34:54 AM
Citaat van: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 11:18:27 AM
Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld. Wat ik wel vreemd vind (misschien al in een ander forumonderdeel besproken) is dat het rapport over Nijlgans (vele malen talrijker dan Huiskraai en ook schadelijker) op de zelfde VWA-site, spreekt van 27% afschot om de populatie stabiel te houden. Dan zou de Huiskraaipopulatie toch veel makkelijker stabiel gehouden kunnen worden?

Ik heb het rapport (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524) ook gevonden en inmiddels gelezen en dit is de conclusie: "de beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner naarmate de populatie blijft groeien. Wanneer beheer of eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten". (ze spreken zich dus niet direct uit over eliminatie maar oordelen alleen maar dat als deze gewenst is er nu ingegrepen moet worden, toch?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 11:37:12 AM


Citaat van: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 11:18:27 AM
Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld.
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:14:55 AM
Is er eigenlijk een officieel "Sovon-standpunt" in deze kwestie? (Ben ik erg benieuwd naar).
Het risicoanalyse-rapport over de Huiskraai op de VWA-site, dat trouwens ook te vinden is op de SOVON-site (zoek onder Rapporten), is in opdracht van het TIE (team Invasieve Exoten), tegenwoordig onderdeel van nVWA, en tegen betaling opgesteld door SOVON. Zoals in het rapport te lezen valt, deed SOVON onafhankelijk literatuuronderzoek en (een beetje) veldonderzoek en verder baseert ze zich op de waarnemingen die vogelaars zo vriendelijk zijn op Waarneming.nl door te geven. De in het rapport geformuleerde conclusies lijken me geen officieel "SOVON-standpunt", maar als ik het verkeerd heb moet iemand van SOVON dat maar corrigeren. Op grond van het rapport en andere informatie heeft het TIE een advies uitgebracht aan het toenmalige ministerie ELI en het daarop gestoelde beleid (blijkbaar eliminatie) heeft gevoerd tot de maatregel in de Staatscourant van 2010.



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:44:29 AM
Ik had het al gevonden (zie mijn post voor die van jou). Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 11:48:14 AM
Citaat van: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 10:26:52 AMOp de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html  Kan ik hieruit opmaken dat er voor de Huiskraai inmiddels ontheffing is verleend? Er staat nu dat dat hij is beschermd.

De website  http://www.invasieve-exoten.nl  is van Wilfred Reinhold (en van Diederik Strubbe) en heeft niets te maken met de overheid (in casu het "Team Invasieve Exoten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit").
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 11:54:22 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:44:29 AM
Ik had het al gevonden (zie mijn post voor die van jou). Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...

Of je nou voor of tegen uitroeien bent, de enige juiste conclusie is dat áls het een ongewenst soort wordt gevonden je moet bestrijden nu het (misschien) nog kan. Bij tal van soorten heeft men dat moment voorbij laten gaan. Zo is de Halsbandparkiet misschien alleen nog weg te krijgen door de slaapplaatsen 's nachts te bombarderen met napalm.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 12:18:06 PM



Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:44:29 AM
Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...
Zojuist ontdek ik op de SOVON-site een (ongedateerde) notitie over een (slaapplaats-)telling van de Huiskraaien uitgevoerd begin maart 2012 (uitgevoerd in opdracht van TIE). Conclusie: het aantal Huiskraaien neemt niet toe ondanks broedpogingen, deze conclusie was deze zomer ook al te lezen in een bericht in SOVON-nieuws. De aanbeveling in dit SOVON-stuk: beter monitoren en trachten broedsucces beter vast te stellen. Een advies uitgebracht door weldenkende mensen. Dat lijkt me een ander advies dan eliminatie, of het moet zijn dat het broedsucces in 2012 opeens in de lift is geraakt. De meldingen op Waarneming.nl van afgelopen herfst wijzen daar niet op.



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 12:35:57 PM


Citaat van: HPM op december 07, 2012, 11:54:22 AM

Of je nou voor of tegen uitroeien bent, de enige juiste conclusie is dat ALS het een ongewenst soort wordt gevonden je moet bestrijden nu het (misschien) nog kan. Bij tal van soorten heeft men dat moment voorbij laten gaan. Zo is de Halsbandparkiet misschien alleen nog weg te krijgen door de slaapplaatsen 's nachts te bombarderen met napalm.

En zelfs dat zal niet helpen omdat er geen enkele datum te prikken is, waarop ALLE halsbanden op slaapplaatsen overnachten, of waarop ALLE slaapplaatsen bekend zijn. Ik heb in Voorschoten al vanaf eind november een stel dat in een boomhol overnacht en niet meer op en neer vliegt. In Amsterdam zijn momenteel voorlopig vier bezette slaapplaatsen bekend, maar het totaal aantal vogels daar is naar schatting ruim onder 2000, terwijl Amsterdam er in januari meer dan 5000 telde. Zo hard is die winter begin februari nu ook weer niet geweest. Zelfs als we alle slaapplaatsen kennen en alle vogels daar zouden slapen zou de napalm aanpak elk jaar moeten worden volgehouden om de nazaten van niet op de slaapplaats komende vogels te kunnen elimineren.
In tegenstelling tot het Huiskraaien-rapport, is de conclusie van het eveneens in opdracht van TIE door SOVON uitgebrachte risico-analyserapport over parkieten, dat in het laatste geval eliminatie een moeilijke klus zal worden. Dit omdat de slaapplaatsen zich in stedelijk gebied bevinden en publieke acceptatie daar niet makkelijk zal worden verkregen. Bovendien wordt een noodzaak tot eliminatie niet onderbouwd met op dat moment (zomer 2010) aangetoonde schade of te verwachten schade, zelfs op het gebied van volksgezondheid.



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 12:56:58 PM
Het is natuurlijk wel raar dat ze alleen willen bestrijden als het stiekem kan, want daar komt de angst voor problemen met het publiek toch op neer.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 PM
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Edit: uiteraard heb ik een persoonlijk standpunt, Bart. Maar ik kies er voor om dat niet op het forum te poneren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 18:56:28 PM
Citaat van: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 PM
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Een begrijpelijk en wijs standpunt, we hebben het hier immers niet over hominidae en de hand die voert moet je uiteindelijk ook niet bijten...
Heb je wel een persoonlijk standpunt? (Van mij mogen ze ze opruimen voordat het de [eventuele] proportie krijgt van Nijlgans en Habapa).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 07, 2012, 19:14:31 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 18:56:28 PM
Citaat van: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 PM
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Een begrijpelijk en wijs standpunt, we hebben het hier immers niet over hominidae en de hand die voert moet je uiteindelijk ook niet bijten...
Heb je wel een persoonlijk standpunt? (Van mij mogen ze ze opruimen voordat het de [eventuele] proportie krijgt van Nijlgans en Habapa).

Kan niet zo snel rapporten vinden over het broedsucces en in hoeverre de kleine populatie genetische gezond is. Ik vind de conclusie dat het een schadelijke soort in Nederland is en nu verwijderd moet worden wat te voorbarig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2012, 19:31:47 PM
Citaat van: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 PM
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert
Ik vind op bestelling zo'n eenzijdig rapport afleveren en vervolgens ook maar enige verantwoordelijkheid voor/betrokkenheid bij de logische gevolgen daarvan afschuiven onder het mom van 'onafhankelijkheid' eerlijk gezegd niet overdreven 'ethisch'. Noch erg wetenschappelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 07, 2012, 20:47:06 PM
Gezien het verloop van de expansiedrift van de soort, lijkt me die fixatie op mogelijke rampen en de daaruit voortvloeiende hang naar radicale oplossingen, overdreven. Noem me sentimenteel, maar van mij mogen ze blijven.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 07, 2012, 20:50:58 PM
> Waarom doet Sovon niets tegen bepaald beleid?  Wij verzamelen alleen gegevens. Het beleid wordt bepaald door de overheid en andere instanties. Als je het niet eens bent met dit beleid, kun je je bezwaren uiten bij hen en/of bij actiegroepen.


Dat is makkelijk, toch.
Raar dat er niet om interpretatie van de gegevens wordt gevraagd... Wie heeft dat gedaan dan?


Theo

 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 07, 2012, 21:31:03 PM
Ik hoop dat SOVON, kijkend naar de reacties en datgene wat staat onder FAQ op hun site (staat er niet voor niets vermoed ik), in het vervolg beter na gaat denken als ze dit soort opdrachten aanneemt. Hoewel SOVON gelijk heeft dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het beleid, hadden ze kunnen weten wat de impact zou kunnen zijn van dit rapport (zowel voor de soort zelf als reacties van vrijwilligers).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 07, 2012, 21:31:14 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 07, 2012, 19:31:47 PM
Citaat van: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 PM
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert
Ik vind op bestelling zo'n eenzijdig rapport afleveren en vervolgens ook maar enige verantwoordelijkheid voor/betrokkenheid bij de logische gevolgen daarvan afschuiven onder het mom van 'onafhankelijkheid' eerlijk gezegd niet overdreven 'ethisch'. Noch erg wetenschappelijk.

Vincent, we beseffen dat dit een controversieel onderwerp is en dat er te volop discussiëren valt over de beslissing van de NVWA. Zij heeft besloten dat de Huiskraai een te groot risico vormt om te laten rondvliegen. Inhoudelijke argumenten bij je opmerking over het rapport mis ik, maar mag je natuurlijk altijd aan ons kenbaar maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2012, 22:44:31 PM
Albert, het rapport bestaat uit opsommingen van negatieve gevolgen van huiskraaienvestigingen elders, en mogelijke negatieve gevolgen hier. Dat er zowel bij buitenlandse vestigingen als in Nederland nauwelijks onderzoek gedaan is, waardoor er geen zinnige inschatting te maken valt over de vraag of de in het rapport vlijtig uitgewerkte horrorscenario's werkelijkheid worden, wordt in het rapport niet benoemd. Door eenzijdig de nadruk te leggen op de gevaren, en nauwelijks nuances te plaatsen bij de toepasbaarheid op de situatie in Nederland (de laatste aanbeveling is in dat opzicht echt far too little too late), biedt het rapport in het beste geval weinig wetenschappelijk houvast. In het slechtste geval biedt het een prachtige ingang voor een ingreep in de populatie in HvH zoals nu kennelijk door Duke zal worden uitgevoerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 07, 2012, 23:26:53 PM
Het is ook erg interessant om te weten dat meeuwen, ekster, kauw en zwarte kraai weggeconcurreerd worden....
Ik zie ze daar ook nog steeds.
Een telling door de jaren heen van de concurrentie is een andere minimale eis om tot een rampscenario te komen zoals nu.
Die mis ik dus.

Theo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 08, 2012, 00:00:02 AM
Jullie hebben natuurlijk door dat ik ineens namens Sovon ben gaan praten in dit forumonderwerp. Dat is misschien een vreemde situatie op dit forum, maar het is even niet anders. Ik wil het bij de volgende reactie laten en zal verder niet meer reageren via het forum.

Fijn dat jullie het rapport hebben gelezen; we zijn blij met een kritische, meedenkende achterban. In mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat inhoudelijke reacties op rapporten van Sovon welkom zijn bij ons. 'Ons' is te bereiken via info 'at' sovon.nl. Over de inhoud van het rapport doe ik geen uitspraak.

Voor overige vragen verwijs ik nogmaals naar onze FAQ (http://www.sovon.nl/nl/faq-page)

Groet,

Albert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 08, 2012, 09:29:21 AM
Citaat van: Vincent Hart op december 07, 2012, 22:44:31 PMAlbert, het rapport bestaat uit opsommingen van negatieve gevolgen van huiskraaienvestigingen elders, en mogelijke negatieve gevolgen hier. Dat er zowel bij buitenlandse vestigingen als in Nederland nauwelijks onderzoek gedaan is, waardoor er geen zinnige inschatting te maken valt over de vraag of de in het rapport vlijtig uitgewerkte horrorscenario's werkelijkheid worden, wordt in het rapport niet benoemd. Door eenzijdig de nadruk te leggen op de gevaren, en nauwelijks nuances te plaatsen bij de toepasbaarheid op de situatie in Nederland (de laatste aanbeveling is in dat opzicht echt far too little too late), biedt het rapport in het beste geval weinig wetenschappelijk houvast. In het slechtste geval biedt het een prachtige ingang voor een ingreep in de populatie in HvH zoals nu kennelijk door Duke zal worden uitgevoerd.

hoi Sovon ( = Albert c.s.),

Vincent geeft hier een prachtige mooie aanzet voor een discussie. Ik vind het dus, gezien de reactie van Albert = Sovon, uiterst merkwaardig dat Sovon hier niet over wenst te discussiëren. Want Sovon is namelijk ook een Vereniging met leden (waaronder het lid 'Klaas van Dijk' = ondergetekende). Hoezo, 'geen discussie'? Tot wie moet ik me dan wenden? De ledenraad? Sovon wil toch zielsgraag een Vereniging zijn? Het is òf een Stichting zonder discussie òf een Vereniging met discussie. Om maar eens een punt te noemen dat je wel zou moeten reageren (ik kan ook nog wel diverse andere argumenten noemen).

Albert, mensen met kennis van zaken en die staan voor wat ze hebben beschreven (= Sovon), moeten zonder enig probleem gehakt kunnen maken van bovenstaande bijdrage van Vincent. Er zijn dus voor Sovon twee opties:

(1): Sovon reageert niet inhoudelijk op bovenstaande bijdrage van Vincent. Daarmee bevestigt Sovon -stilzwijgend- dat Vincent gelijk heeft.

(2): Sovon reageert inhoudelijk op dit forum op bovenstaande bijdrage van Vincent en maakt in haar bijdrage op een inhoudelijke manier duidelijk dat Vincent onzin aan het verkondigen is.

De bal ligt dus bij Sovon. En geen reactie = Vincent heeft gelijk & Sovon is onzin aan het verkondigen. Dus kom maar op met jullie inhoudelijke argumenten.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 08, 2012, 11:57:28 AM
Laat ik dan voor de helderheid even aangeven dat wat ik hierboven roep mijn persoonlijke mening is, en geen Waarneming.nl-standpunt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 08, 2012, 12:24:37 PM
Bizarre discussie zeg: nu er inhoudelijke (en m.i. steekhoudende) argumenten (Vincent, Klaas, Arnoud) over de kwaliteit van het rapport worden gegeven stelt Sovon "dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het beleid". Wat natuurlijk klopt maar het beleid wordt wel gebaseerd op dit rapport van Sovon. En dan nu niet meer reageren. Er kan toch wel iemand van en namens Sovon reageren? Ik heb een berichtje aan de hepdesk van Sovon gestuurd met het verzoek om deel te nemen aan het gesprek aangezien ik hier geen reactie meer verwacht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 13:03:45 PM
Mwoah,, misschien hebben ze gewoon geen unaniem standpunt omdat ze het onderling oneens zijn (je weet het niet) en dan is dit inderdaad de enige oplossing -> ze geven niet het advies om de Huiskraaien te elimineren maar delen alleen mee, op grond van objectief onderzoek, dat als je ze graag wil uitroeien de kans van slagen afneemt naarmate de populatie groeit. Je kunt het er mee oneens of eens zijn dat ze de Huiskraaien willen uitroeien maar met de uitspraak van Sovon kun je het alleen maar eens zijn... Ik vind het een wijze houding!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2012, 13:17:33 PM
Objectief onderzoek bestaat niet! Intersubjectief misschien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 13:17:57 PM
De vraag is eerder waarom je ze zo graag zou willen uitroeien en of daar goede argumenten voor op tafel zijn gelegd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 13:53:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 13:17:57 PM
De vraag is eerder waarom je ze zo graag zou willen uitroeien en of daar goede argumenten voor op tafel zijn gelegd.

Dat is dus een discussie waar je niet uitkomt (dat zou ook wel eens een reden kunnen zijn waarom Sovon zich daar niet over uitspreekt...). Met de Habapa en de Nijlgans zijn we in ieder geval te laat voor eliminatie, hadden we moeten doen toen de populaties nog klein waren. Grote struikelblok bij de Huiskraaidiscussie blijft echter de vraag of hij langs natuurlijke weg in Nederland is beland of niet. Volgens mij dus niet omdat de Huiskraai al vele 10.000-den jaren bestond voordat er intercontinentale scheepvaart was. En er zijn wel meer voorbeelden van invasieve exoten die met scheepvaart op plekken zijn beland waar ze niet thuishoren en een revolutie veroorzaken die negatief is voor de aanwezige soorten. Ze zijn dan niet opzettelijk door een mens daar uitgezet maar meegelift op een niet natuurlijk ding van mensenhand.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 15:17:51 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 14:44:07 PM
Al deze argumenten zijn de afgelopen jaren reeds op dit forum gepasseerd maar hebben de samenstellers kennelijk weinig geholpen.

De samenstellers (als je die van het Sovonrapport bedoelt althans) spreken zich er dus niet over uit of de Huiskraai schadelijk is of niet. Ze zeggen eigenlijk alleen maar dat als je ze graag wilt uitroeien de kans van slagen afneemt naarmate de populatie groter wordt (die uitspraak hadden ze van mij gratis kunnen hebben  :P ). Als ik me in de overheid verplaats zou ik nu denken: "dan ga ik eerst maar eens kijken of er sprake is van exponentiële groei van de populatie voordat ik rigoureuze maatregelen neem".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: C.Dekker op december 08, 2012, 19:04:42 PM
Ik stel voor om in het vervolg alle nesten van zich hier willen vestigende soorten meteen uit te halen.
Dus wil volgend jaar de bijeneter hier weer willen broeden meteen uithalen want ja die vangen toch wel erg veel libellen die hier wel horen.
Als er weer eens een langstaart Klauwier zich meld meteen vangen en afvoeren want misschien is ie wel met de boot gekomen he hoe moet ie anders hier gekomen zijn??
Kan nog wel even doorgaan zo.
De huiskraai is hier al meerdere jaren (zijn er vast wel die weten hoelang) en er is dus niet bewezen dat de inheemse soorten last hebben van het beest waarom dan wegvangen?
Bemoei me er weer teveel mee ik weet het had het ook niet moeten doen maar stoor me mateloos aan dit soort dingen zoals nu gebeurt met de Huiskraai.
Zeg er verder niks meer over dus reactie op mijn bericht hoeft ook niet wilde dit alleen maar even kwijt zonder mijn vriendin lastig te vallen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 19:39:59 PM
Citaat van: C.Dekker op december 08, 2012, 19:04:42 PM
Zeg er verder niks meer over dus reactie op mijn bericht hoeft ook niet wilde dit alleen maar even kwijt zonder mijn vriendin lastig te vallen.

Daarvoor heb je twitter.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 08, 2012, 21:07:11 PM
Citaat van: jvdlaan op december 08, 2012, 13:17:33 PMObjectief onderzoek bestaat niet! Intersubjectief misschien.

hoi Jan en anderen,

De problemen zijn ontstaan omdat in het verleden de vogelgegevens (tellingen etc., ook losse waarnemingen) vooral / bijna uitsluitend werden verzameld voor natuurbeschermingsdoeleinden. Want het belang van een gebied (denk aan de Waddenzee) voor vogels kun je natuurlijk alleen maar hardmaken doordat je ook goede informatie (= bijvoorbeeld tellingen) hierover hebt (broedvogels, trekvogels, wintergasten, herkomst ervan, gebruik van het gebied en noem maar op). Dat zijn dus nobele doelen en Sovon is op dit soort van nobele doelen gegrondvest. Sovon komt (onder andere) voort uit de stokoude KNNV. De KNNV heeft hele duidelijke natuurbeschermingsdoelstellingen in haar statuten staan. Etc.

Goed, maar de 'tegenstanders' (=plezierjagers & hun kornuiten c.s.) gebruiken al jarenlang als argument dat Sovon, en dus de tellingen en dus ook de rapporten, niet objectief is (want gemaakt door een club met een NB doelstelling cq hieruit afkomstig cq met vrijwilligers (=vogeltellers) die allemaal nix moeten hebben van plezierjacht, Huiskraaien uitroeien en noem maar op).

Dus wat moet je dan? Wij zijn een onafhankelijk kenniscentrum dat gegevens over aantallen, verspreiding en trends van vogels verzamelt en analyseert. Deze gegevens zijn openbaar en vormen niet alleen de basis van meer kennis, maar worden ook gebruikt voor beleids- en beschermingsdoeleinden.

Goed, de analyse m.b.t. Huiskraai heeft plaatsgevonden en is openbaar (want staat op het internet). En wordt, zoals hier gesteld, gebruikt voor beleidsdoeleinden.

(a): maar worden de gegevens over de Huiskraai nu wel of niet gebruikt voor beschermingsdoeleinden, en hoe zit dat als beleidsdoeleinden en beschermingsdoeleinden strijdig met elkaar zijn / met elkaar lijken te zijn (etc)? Wie trekt aan het langste eind?

(b): tuurlijk zijn er allerlei vormen van wetenschap. Goede wetenschappers weten dit, kunnen dit beargumenteren, gaan in discussie (en noem maar op) en willen hier altijd wel over discussiëren. En slechte wetenschappers? Die verzinnen smoezen, geven ontwijkende antwoorden, reageren niet, verwijzen naar de Afdeling PR (of zo), geven mij de schuld, en noem maar op.

En wat is hier aan de hand m.b.t. de discussie over de Huiskraai? Hoe stellen de onderzoekers zich hier op?

En is Pontische Meeuw de volgende invasieve soort die met wortel en tak moet worden uitgeroeid? Nu kan het nog (het eerste NL broedgeval was dit jaar). Lees maar het artikel op http://link.springer.com/article/10.1007/s10336-012-0824-4/fulltext.html Wie is daar de zwarte piet?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 21:31:33 PM
Dit begint er al behoorlijk uitgemendeld uit te zien (maar 2014 halen ze denk ik nog wel zonder overheidsbemoeienis...).
(http://waarneming.nl/fotonew/3/4207813.jpg)
Van Cock (http://waarneming.nl/waarneming/view/72482386)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: meeuwissen op december 09, 2012, 00:01:15 AM
Jammer dat het NVWA, maar ook Sovon, niet het geduld kan opbrengen om eerst eens een gedegen onderzoek te doen naar de negatieve effecten van de Huiskraaipopulatie op de andere kraaiachtigen.
Nergens heb ik ook maar iets gelezen over agressief gedrag van de Huiskraai naar andere vogelsoorten.
Integendeel, Huiskraaien zijn uiterst verdraagzaam, dit in tegenstelling tot een exoot zoals de Nijlgans.
De jacht op de Huiskraai vind ik passen bij een angstig, benepen doemdenken, code oranje vanachter het bureau. Voorlopig ben ik nog steeds niet overtuigd van code oranje, zelfs geen geel, voor de Huiskraai.
Het is te onzinnig voor woorden en ik hoop dat na het afschot nieuwe aanvoer per schip arriveert!!
Om alle benepen beleidsmakers opnieuw uit te dagen.
Guido

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 09, 2012, 00:25:47 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 23:14:15 PM
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).


Nu is het ineens een vogel van een westelijke populatie? Is er DNA getrokken? Ik dacht dat er ook een plausibele verklaring lag in een hybridepopulatie die hier ooit gekomen is en waar nu een vogel uit voort is gekomen met kenmerken van deze ondersoort, maar wat dus niet wil zeggen dat het een "new arrival" is.


Dan ook de vraag. Wat is er op tegen om ze uit te roeien? Wie wordt er (behalve twitchers) beter van als de soort hier wel is?
Begrijp me goed. Ik zie geen reden om ze uit te roeien, maar ook geen reden om dat niet te doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 09, 2012, 00:55:34 AM
Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 09, 2012, 01:50:57 AM

CiteerUitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).
Dat zich "geregeld" nieuwe vogels aansluiten bij de groep vogels langs de Nieuwe Waterweg is volstrekt speculatief. Het enige dat is geverifieerd ten aanzien van herkomst, is dat er de afgelopen jaren meerdere jongen zijn grootgebracht in Hoek van Holland.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 09, 2012, 08:52:27 AM
Citaat van: guusp op december 09, 2012, 00:55:34 AM
Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.

Het feit dat ze hier op een niet-natuurlijke manier zijn gekomen is een reden om ze op de boot terug te zetten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 09, 2012, 10:58:30 AM



Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
en heel wat tijd van vrijwilligers, die door SOVON worden uitgenodigd om aan tellingen van exoten mee te doen. Overigens is er ook na een beheersingrijpen zoals eliminatie nog onderzoek nodig ("monitoring") om te bepalen of de getroffen maatregelen het beoogde effect hebben gehad (bij de ganzenkwestie rond Schiphol en elders deed zich eerder net zo'n situatie voor). De vogels blijven wellicht niet, de tellers wel.



m.vr.gr.
Bert Regensburg

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 09, 2012, 11:14:00 AM


Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet, Rosse Stekelstaart en Grote Canadese Gans


m.vr.gr. Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 11:22:23 AM
Citaat van: bert regensburg op december 09, 2012, 11:14:00 AM


Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet en Rosse Stekelstaart


m.vr.gr. Bert Regensburg

Bedankt voor de update Bart. Blijft de vraag staan hoe men tot besluitvorming komt, TIE is een club van 3 medewerkers. Vwb de Huiskraai staat er dit: •Huiskraai: samen met provincie Zuid-Holland en gemeente eliminatieplan opstellen en uitvoeren, na ophelderen van de juridische status van de huiskraai. Ben beneiuwd of die juridische status is opgehelderd en wat de uitkomst is.

Ook gek dat dit soort info pas na een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur openbaar wordt. Mocht ik iets horen op mijn mailtje dan deel ik het hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 12:01:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 23:14:15 PM
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).

Je hebt me door; ik maak inderdaad deel uit van een internationaal complot dat beoogt iedereen het genoegen aan faunavervalsing te ontnemen  :P . Maar zonder gekheid -> Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 09, 2012, 12:33:11 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 12:01:47 PM
Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).

Je kunt besluiten reeds eerder stappen te zetten als het organismen betreft die moeilijk zijn te bestrijden (waarvoor je inderdaad te laat bent met uitroeien als er zich een ramp zou voordoen) maar dat geldt niet voor vogels. Zeker bij vogels waarvan het nest makkelijk is op te sporen, zoals Huiskraaien. We hebben in ons land al ruime ervaring met het uitroeien van Corvidae (zoals bijvoorbeeld Raaf in heel het land in 19e/20e eeuw of Roek in het westen van het land in 20e eeuw). Maar misschien bedoel je met 'dan ben je te laat dus' dat de publieke opinie en de dierenbeschermers (PvdD, Faunabescherming) zich er op een bepaald moment mee gaan bemoeien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PM
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2012, 15:38:28 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PM
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2012, 15:42:06 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.

Ik heb er moeite mee omdat de Huiskraai geen probleem is. De populatie is zieltogend, neemt niet meer toe en is geen concurrent van andere kraaiachtigen zoals Ekster en Kauw. Het is geen brulkikker of boomslang. dus iedere vergelijking met een ecologische ramp is niets meer dan bangmakerij en volstrekt irrationeel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 09, 2012, 16:25:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:37:53 PM
Citaat van: jvdlaan op december 09, 2012, 15:38:28 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PM
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?


Oehoes zijn niet in Zuid Limburg omdat daar groeves zijn, maar eerder vanwege een stukje voorkeur naast zijn eigen zelfstandigheid en biologie.
Dat de mens onderdeel zou zijn van diezelfde natuur klinkt dan wel erg nederig, maar kijk even in diezelfde groeves en je weet al direct dat die vlieger niet aan iedere kant opgaat!
Niet buitenaards is onze oorsprong; maar monsterlijk de subtiele intrige!!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:39:11 PM
Citaat van: August op december 09, 2012, 16:25:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?


Dat is inderdaad scherp opgemerkt, ik zal er eens over nadenken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 09, 2012, 16:41:27 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:37:53 PM
Niet buitenaards is onze oorsprong; maar monsterlijk de subtiele intrige!!


on(na)volgbaar :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 16:58:20 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:37:53 PM
Niet buitenaards is onze oorsprong;

Gelukkig niet; ruim die valse fauna maar eens op!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 PM
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 PM
Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 PM
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Hoe natuurlijk is het? Schepen zijn gebouwd door mensen... Er zijn ook al meerdere Kulhs Pijlstormvogels en Sneeuwuilen met een schip binnengebracht. Die zijn niet telbaar... Een Huiskraai dan wel?

Verder worden bij aquatische soorten alle soorten als exoot bestempeld die nieuwe gebieden bereiken door mee te liften in ballastwater, de onderkant van schepen of door mensen aangelegde kanalen. Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 09, 2012, 17:38:09 PM
Mensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 09, 2012, 17:38:39 PM
CiteerIk gooi een balletje op: is verspreiding per ship voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Dat is precies de reden waarom de soort volgens de CDNA geen exoot (en dus telbaar) is, en dat vind ik raar. Ik zeg: ofwel alle ship-assisted vogels die uit eigen kracht op het schip zijn gekomen accepteren, of geen enkele. Daarom ben ik wel geïnteresseerd naar de bron waar de CDNA zijn beslissing op heeft gebaseerd, en misschien kan ik dan mijn mening veranderen. Maar goed, dat is een andere discussie.

Zelf vind ik het erg jammer dat de Huiskraaien worden geëlimineerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 18:05:51 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 09, 2012, 18:44:52 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 18:05:51 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
De Europeanen waren op veel plekken in de wereld ook nog eens erg schadelijk voor de inheemse bevolking....  B)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver. Als aangetoond kan worden dat de Huiskraai zich met voorbedachte rade aan boord van het schip begeeft om zijn horizon te verleggen, lijkt me dat het beest een natuurlijke wijze van verspreiding heeft gevonden, vergelijkbaar met domme spierkracht en vliegvermogen. Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?

Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).

De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


PS: persoonlijk geloof ik dat de Huiskraaien hier te lande slachtoffer zijn van de tijdgeest, wat ik "de nieuwe fatsoenlijkheid" zou willen noemen. Zo lang als ze hier al zijn, is er nooit een probleem geweest, en nu moeten ze ineens worden verwijderd, zonder dat daar enige aantoonbare reden voor is anders dan speculatie op de toekomst? Kijk maar om je heen, hoe alles wat "ons" in de weg lijkt te zitten, bestreden dient te worden. Er lijkt een soort krampachtigheid geslopen in het omgaan met de natuur.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 09, 2012, 19:23:04 PM
Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:38:09 PMMensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...
Het is een predarwiniaans dogma en de boeken van Charles Darwin hebben subiet een einde gemaakt aan dat dogma. En alle latere kennis over (onder andere) genetica / overerving DNA, etc. is alleen maar een bevestiging / versterking van de briljante inzichten van Charles Darwin.

De soort Mens Homo sapiens is dus gewoon één van de vele soorten zoogdieren die op dit moment op Aarde voorkomen. Niets meer en niets minder.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 19:28:10 PM
Citaat van: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver.


Mijzelf dus ook
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 19:47:33 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?

Aangetoond dat deze hybridiseren met Witkopeenden en daardoor de laatste in een kritieke fase van overleving plaatsen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 23:01:19 PM
Citaat van: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?

Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).

De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo



De vraag zou ook kunnen zijn: Hoe dom zijn die beesten precies.


Als ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft intelligentie, dan vind ik geen antwoord.


Maar indien ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft mijn domheid. Aha: Dààr ligt het antwoord.


Als ik in de trein zit dan rijdt het perron weg. Als ik op een boot zit, dan vaart het land weg.


Dat beest is gewoon dom. ( En zelfs ìk kan dat begrijpen)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 10, 2012, 00:07:13 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 10, 2012, 09:34:42 AM
Leuk filmpje :blink:
Hoop dat het nut heeft :duim:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 10, 2012, 09:43:04 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Door dit filmpje worden straks ook alle wielewalen gevangen, en bedankt maar weer... ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 10:02:14 AM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 10, 2012, 00:07:13 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.
Afschot is, zoals al vaker aangegeven, niet de enige methode. Daarnaast zijn er tal van methoden. Uiteraard is afweging tijdens de uitvoering nodig. Maar ze zullen toch ook af en toe elders zitten dan op Starrevaart. Ik ken de soort onvoldoende om te zeggen welke methodes in dit geval goed mogelijk zijn.

Daarnaast vind ik preventie (verboden en voorlichting) minstens zo belangrijk als het beheer van ontsnapte populaties.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 10:27:01 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 10:33:40 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

;D ;D ;D KIAAaaaa
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 10:44:42 AM
Citaat van: Justin Jansen op december 10, 2012, 10:27:01 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......

Boeiend verhaaltje ook over die inheemse trekvogel die in Afrika overwintert...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 AM
'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 11:31:37 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 AM
...
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
...

Als er een inheemse soort wordt verdrongen door een buitelandse is er een verlies aan inheemse diversiteit.
Ik kan niet bedenken welke inheemse soort door de Huiskraai wordt bedreigd, maar ik beschouw de Huiskraai en die andere exoten niet als een verrijking van de Nederlandse fauna.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 12:21:08 PM
Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.
Niet minder belangrijk, kraaien zelf zijn niet te vreten dus spannende, nieuwe evenwichtigheden verwacht ik evenmin! Natuurlijk evenwicht hoort toch ook  bij biodiversiteit
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 12:43:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 AM
'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?

Een alles overheersende vraag is uiteraard of iedereen die zich met dit soort kwesties bemoeit dezelfde definities hanteert voor begrippen als bijvoorbeeld 'biodiversiteit', 'exoot', 'invasief' en 'inheems'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 13:05:01 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 12:16:53 PM
Inderdaad, Herman. Uit jouw reactie is precies af te lezen waarom het woord 'biodiversiteit' is gebruikt: om indruk te maken. Of men heeft het overgenomen uit rapporten over onvergelijkbare situaties rondom havens in de tropen.

Ze wringen zich in duizend bochten om maar te verhullen dat purisme eigenlijk het enige argument is. Ze kunnen bij politiek en grote publiek natuurlijk niet aankomen met 'ze horen hier niet dus moeten ze dood'. Dat ligt een beetje gevoelig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op december 10, 2012, 13:06:07 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 12:21:08 PM
Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.

Ben nu ook wel heel benieuwd of dit met data/publicaties te onderbouwen valt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 13:14:53 PM
http://www.feral.org.au/animal-pest-alert-house-crow/
http://www.pir.sa.gov.au/__data/assets/pdf_file/0009/136953/HouseCrow.pdf
http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf
Hier wat linkjes naar de Australische situatie, en de status van Huiskraai hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 13:41:49 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 13:35:46 PM
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.
@Arnoud, er zijn in Australia diverse kraaiachtigen, welke de soort ook steenvast opzoekt als deze in havens in Australie terecht komt. Sydney ligt ongeveer t.h.v. Agadir (gekeerd dan), hier zat een vogel in april 2008 tussen diverse Australische kraaiachtigen, deze is geruimd voor zover ik het weet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 PM
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005.Dus als de populatie niet achteruitgaat, maar steeds iets toeneemt, zou je zeggen dat de vogel geen hele grote problemen heeft met aanpassing. Eerder dat de soort zich inburgert.Maar wat is precies de interesse die men heeft voor een exoot die zich inburgert in urbaan Nederland. De ontwikkeling van een afgeleide natuurwaarde  in een afgeleid biotoop?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 13:35:46 PM
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.

Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:39:13 PM
Toen ik in Eilat woonde was die kraai nog vrij zeldzaam; daar ging de aantalstoename ook vrij langzaam, maar..gestaag
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:00:58 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 PM
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:04:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PM
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:13:24 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:00:58 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 PM
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921)
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php (http://waarneming.nl/statistiek.php)


Je bent al weer flink druk geweest zie ik.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:24:17 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:04:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PM
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN (http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN)

- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on Halul Island
- Communal roosts annoy residents
- It is considered to be a pest in parts of Jeddah with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.
Een kraaiachtige zijn is in Nederland al vele jaren reden om met dezelfde argumenten tegen te zijn en te bestrijden. Schadelijk wild!

Ik word een beetje niet goed van al die napraterij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 PM
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 10, 2012, 16:53:07 PM
Citaat van: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 PM
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?

Zie deze discussie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=212282.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:53:18 PM
De Aussi's zijn in ieder geval als de dood (http://www.issg.org/database/species/distribution_detail.asp?si=1199&di=41205&pc=*) voor hem (maar ja, die hebben inmiddels wel genoeg negatieve ervaringen met exoten).
(vreemd trouwens dat er geen enkele impact-info (http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1540&fr=1&sts=sss&lang=EN) te vinden is over de Habapa in the Global Invasive Species Database...)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 17:07:25 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 17:13:48 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 17:07:25 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.


Neem eens een bromvlieg die zal het je leren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 10, 2012, 17:32:30 PM
Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 PM
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.

Dat is alleen maar een argument geweest om die soort telbaar te maken, doeldenken heet dat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 10, 2012, 17:36:41 PM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 17:15:18 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 10:33:40 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

;D ;D ;D KIAAaaaa

:duim:


... en ook nog eens een goed verhaal, met die Wielewalen....  O0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 10, 2012, 20:19:08 PM
Citaat van: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 PM
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
Wellicht is hij binnenkort beschikbaar voor onderzoek: dan kan er uitgezocht worden of het een kleurvorm is die door inteelt binnen de HvH-populatie is ontstaan of een nieuweling. Dan moeten de kadavers wel worden ingeleverd bij Naturalis...
Uit onderzoek aan de Rosse Stekelstaarten in Engeland is in elk geval gebleken dat deze allemaal tot dezelfde vogels te herleiden waren, zonder verdere nieuwe (dwaalgast?)-inbreng.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:00:07 PM
Wat de Rosse Stekelstaarten betreft. Geen inbreng hoeft niet te beteken dat die vogels niet elders raken. Bijvoorbeeld in Spanje...

Verder spreekt iedereen erover dat ze dood gaan. Waar is dat bekend gemaakt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:02:01 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:24:17 PM
- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on [...].
- Communal roosts annoy residents.
- It is considered to be a pest in parts of [...] with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.

Begin dit jaar was ik in de zuidelijke helft van dat geweldige India. Eerst een tijdje aan de westkust, en toen een tijdje aan de oostkust (en ook in het binnenland). Eigenlijk om te genieten van het land, de mensen, de cultuur, de tempels en noem maar op. Zijdelijks ook een beetje naar vogels gekeken. Wat viel op m.b.t. Huiskraai:

(1): in de havenstad Kochi (Cochin) in de deelstaat Kerala aan de westkust barst het van de Huiskraaien.
* erg veel geluidsoverlast, want je hoort ze de hele dag luid roepen.
* erg veel overlast omdat ze de onhebbelijke gewoonte hebben om in de bomen naast de boulevard langs het strand te slapen. Daar ligt dus overal Kraaienpoep onder de bomen.
* staan op 1 meter van je te bedelen om een Pinda. Kunnen kinderen zomaar bang van worden.

(2): in de havensteden Mamallapuram (deelstaat Tamil Nadu) en Pondicherry aan de oostkust zitten ook een heleboel Huiskraaien. Op het strand bijvoorbeeld waar ze ijsjes opeten, etc. Vast zijn er ook hier mensen die er last van hebben omdat ze geluid maken (etc.).

Dus wat te doen? Uitroeien die handel? Want ze maken veel te veel lawaai, veroorzaken overlast, vallen mensen aan (echt hoor, vraag maar aan oom X.), overal ligt kraaienpoep, ze jagen de Postduiven weg, etc.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 10, 2012, 21:02:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 PM
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?

Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 10, 2012, 21:04:40 PM
Jeroen, als ik nieuwslog.nl mag geloven wordt er dit jaar nog een werkplan opgesteld inzake eliminatie Huiskraai
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:16:12 PM
eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:28:48 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

CiteerThe House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 10, 2012, 21:44:26 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:28:48 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

CiteerThe House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ha Klaas,

Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 21:47:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:16:12 PM
eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...

Dat soort dingen hoef je je niet druk over te maken als je kip eet... die doen er dan totaal niet meer toe.  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 23:17:15 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 21:44:26 PMHa Klaas, Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.

hoi Jeroen, goed om te lezen dat het jou ook al was opgevallen. De tekst is dus niet neutraal en is dus geen neutrale beschrijving van een fenomeen. En dat is bij flink wat van dit soort artikelen over Huiskraaien het geval (ik heb een heel stel ervan al wel eens doorgelezen). Ik ben ondertussen de resultaten nog eens even goed aan het doorlezen en begin me steeds meer over dit artikel te verbazen. Wordt vervolgd. En toch is "The Wilson Journal of Ornithology" een 'international peer reviewed journal', en met een 'impactfactor'.

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 10:19:17 AM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 11, 2012, 18:17:50 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 10:19:17 AM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas,

Een beetje hetzelfde wat er gebeurt nu met Haviken/Slechtvalken Vs. Stadsduiven lijkt het in Nederland. Of kippen tegenover vossen. Wel erg interessant! Dank voor delen.
Mijn visie erop is dat er wel een verschil is met Nederland. Alle exotische vogels die een probleem vormen in Nederland zijn over het algemeen grote vogels en daardoor minder snel prooi voor een dier. Als we ook kleine exotische vogels in Nederland hadden die in grote aantallen voorkwamen dan had er wellicht ook een verplaatsing van prooi geweest van roofvogels en andere roofdieren. Overigens is het niet zo dat het een verandering in dieet is als ik het artikel zo lees maar eerder het gebrek aan inzicht wat de relatief nieuwe roofdieren nou precies voor prooi hebben.
De steekproef is zelf alleen geconcentreerd op Victoria, dat is enkel één stad (wel heel groot uiteraard). Maar is dit zelfde beeld ook aan de gang in de andere steden over de wereld met andere voorbeelden? In ieder geval erg interessant dat exoten toch zo een plek krijgen in de voedselpiramide en dus eigenlijk opgenomen worden in het ecosysteem. Dat zorgt toch voor een stabiele populatie die niet eindeloos door kan groeien en inheemse soorten eruit kan concurreren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 18:39:38 PM
http://www.faunabescherming.nl/2012/12/10/uitroeiing-huiskraai-op-handen/ (http://www.faunabescherming.nl/2012/12/10/uitroeiing-huiskraai-op-handen/)
Maandag gaat de zaak naar de rechter ben benieuwd
Zie ook reactie van Harm Niesen op de DB site[size=inherit]
Door: Harm Niesen, dinsdag 11 december 2012 15:12@Garry, de laatste 2 jaar is de populatie zelfs wat afgenomen en van een gestage groei kan je niet spreken als de populatie al een jaar of 10 vrijwel stabiel is en er na bijna 20 jaar nu net iets meer dan 20 vogels zijn. En als je iets helemaal niet mag doen, dan is het grafiekjes doortrekken. Voorspellen gaat nu eenmaal niet met statistiek. Je opmerking over voortplanting geldt voor alle levende wezens en ingrijpen heeft een zeer stimulerende invloed op voortplanting. Alleen wereldwijd uitroeien kan ons definitief verlossen van deze levensgevaarlijke vogels. Verder voldoen de huiskraaien niet aan de definitie van invasief. Omdat ze tot nog toe niet spectaculair toenemen en omdat ze niets of niemand overlast bezorgen.
Overigens: de zaak komt maandag voor de rechter en de provincie heeft beloofd geen actie te ondernemen tot er een uitspraak is.[/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 11, 2012, 18:42:09 PM
Beste mensen,

Op verschillende fora is er de afgelopen dagen druk gediscussieerd over de Huiskraai. Om niet voorbij te gaan aan deze discussies, hebben we als Sovon
een uitgebreidere reactie geplaatst op onze website. Zie: Sovon inzake het huiskraaienverhaal (http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon).

Groet,

Albert


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van kammen op december 11, 2012, 19:27:30 PM
Ik denk trouwens huiskraaien 2013 best nog wel gaan meemaken, of gaan ze wereldwijd elke huiskraai lek schieten?

Invasief wil ik 20 vogels na al die jaren niet noemen, laat ze anders een beginnen met nijlgansen en soepganzen aan te pakken. Die zijn pas invasief.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 19:33:38 PM
Ik lees in het stukje op de Sovon-site het volgende:
"In het rapport gaven we aan dat er te weinig bruikbare gegevens waren om een uitspraak te kunnen doen over de toekomstige populatieomvang, broedsucces en sterfte van de Nederlandse populatie. Hierop aansluitend heeft Sovon samen met bureau Stadsnatuur Rotterdam in 2012 een telling uitgevoerd, waaruit naar voren kwam dat de populatie niet verder was toegenomen.
Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding."


Dit roept bij mij een vraag op. Als er te weinig gegevens zijn om een uitspraak te doen, en er wordt geconstateerd dat de populatie drie jaar later nog niet toeneemt, dan moet je je als Sovon toch wel uit over de noodzaak van bestrijding uitspreken, namelijk dat die er niet is?


Ook lees ik het volgende stukje:
'Wat vindt Sovon van het besluit?
Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming. Onze rol is primair om op een objectieve wijze cijfers en kennis te verzamelen over het reilen en zeilen van de Nederlandse vogelbevolking. Dat betekent dat we ons met feiten bezighouden, niet met belangenbehartiging of vaststelling van beleid. Dit laatste laten we aan andere organisaties over, zoals Vogelbescherming respectievelijk de overheid. Ons doel is te zorgen dat de discussies daar gevoerd worden op basis van feiten en inhoudelijke kennis.'


Is dit geschreven door een politicus of zo? Er wordt totaal geen antwoord gegeven op de vraag die Sovon zichzelf stelt, namelijk 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Of is het antwoord op de vraag simpelweg 'niets'?


Sovon doet mij een beetje denken aan GroenLinks die naar Kunduz gingen, waarmee ze haar eigen achterban mee verkwanselde. Ik zou Sovon willen aanraden het politiek correcte te laten varen en gewoon in normaal Nederlands te gaan praten. Dat zullen de 8000 vrijwilligers van Sovon vermoed ik ook meer op prijs stellen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Pim op december 11, 2012, 19:49:07 PM
Op persoonlijke titel:


Ik vind het een laffe reactie van SOVON!
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.


Ik heb zeer veel respect voor huiskraaien die waarschijnlijk zijn meegelift met boten en zich al jaren weten te handhaven.
Ik ga zelfs een stapje verder. Als de populatie huiskraaien verder toeneemt en dit ten koste gaat van bijvoorbeeld zwarte kraaien vind ik dit ook nog te verdedigen. Het principe survival of the fittest in de meest pure vorm. 


Veel natuurbeschermers hebben een erg sterke hang naar het verleden. We vergeten soms dat we als mens ook onderdeel zijn van de natuur en dat een soort als de huiskraai daar bewust of onbewust gebruik van maakt. Het meeliften op een schip zie ik als een natuurlijke migratie!


Met de bestrijding van de huiskraai slaat het team invasieve exoten wat mij betreft de plank volkomen mis. Dat dit ten koste gaat van hun geloofwaardigheid bij het bestrijden van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn zullen ze voor lief moeten nemen.


Ik ben er dan ook niet blij mee dat Waarneming.nl samenwerkt met deze organisatie. Zeker bij het discutabele besluit om de huiskraaien te verwijderen zonder goede onderbouwing zou ik blij zijn om dit contact te bevriezen.





Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 11, 2012, 19:53:29 PM
Citaat van: Pim op december 11, 2012, 19:49:07 PM
Op persoonlijke titel:
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.

Dit was ook mijn gedachten :duim:
Zeg dan niks :-X :-X
wou 5 sterren geven Pim,maar zie dat het hier niet kan...
Is dit een bug Hisko ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Pim op december 11, 2012, 20:23:56 PM
Dag Maurice,


Objectief?


http://waarneming.nl/waarneming/view/61325243


Het gaat me vooral om huiskraaien die in mijn visie legitiem in Nederland aanwezig zijn.
Er zijn tal van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn voor de NL Flora en Fauna. Bij huiskraaien is dit voor mij niet overtuigend bewezen.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 20:32:10 PM
Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 20:35:53 PM

wat mij betreft niet, ik heb liever dit soort openhartige reacties dan zo'n politiek correct verhaal van Sovon

Citaat van: August op december 11, 2012, 20:32:10 PM
Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;) .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:52:06 PM
Ha, ha, ha, bij die Muntjak had ik duidelijker moeten vermelden dat het een persoonlijke mening was  :angel: . Mijn mening over huiskraaien houd ik voor mij  ;D .


Maurice
:police:  wederom op strikt persoonlijke titel   :police:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 21:03:34 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 11, 2012, 20:35:53 PMwat mij betreft niet, ik heb liever dit soort openhartige reacties dan zo'n politiek correct verhaal van Sovon.
Citaat van: August op december 11, 2012, 20:32:10 PMBeste Admins van waarneming.nl Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;)

Ik ben het met Peter eens. Bovendien is er nog iets. Wetenschap streeft naar waarheid, en niets anders dan waarheid.

Een onderzoeker (=wetenschapper) kan dus niet op hetzelfde moment twee waarheden verkondigen. Ergo, hij kan nooit zijn 'pet' als 'medewerker van firma A, B of C, en/of van Universiteit D, E of F en/of van onderzoeksinstituut G, H of I' afzetten en 'op persoonlijke titel' spreken. Want dan heeft deze wetenschapper onmiddellijk een ernstig probleem. Want was is dan de waarheid? En hoe kan hij deze 'waarheid op persoonlijke titel' dan niet verkondigen als 'waarheid met zijn pet op als (etc)'?

Dat is dus onmogelijk. Want dat gaat onmiddellijk wringen en levert onmiddellijk vragen op. En de vragen zullen pregnanter zijn als de wetenschapper meer ervaring heeft / een hogere positie bekleedt (etc.).

Zie http://www.knaw.nl/Pages/DEF/28/402.bGFuZz1OTA.html voor wat achtergrondsdocumenten over hoe wetenschappers zich moeten gedragen (en ook moeten reageren als er vragen zijn). En lees anders het rapport van de Commissie Levelt maar eens goed door (zie https://www.commissielevelt.nl/). Zeer boeiende materie met erg veel achtergrondinformatie over de onderzoekspraktijk.

Groetjes, Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2012, 21:06:29 PM
Klaas, op persoonlijke titel betekent simpelweg dat het je eigen mening is die je verkondigt en niet die van de organisatie die je eventueel zou kunnen vertegenwoordigen. Zo ingewikkeld is dat toch niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 21:12:34 PM
Grappig zag net bij Earthflight dat een Steppearend werd weggejaagd werd door Huiskraaien alleen volgens het commentaar waren het Bonte Kraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 11, 2012, 21:29:25 PM
Citaat van: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:08:39 PM
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 11, 2012, 21:35:16 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op december 11, 2012, 21:29:25 PM
Citaat van: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:08:39 PM
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 11, 2012, 21:38:43 PM
@Albert, Sovon mag dan wel vinden dat ze dit soort onderzoeken/rapporten wel kunnen schrijven, maar ik hoop dat Sovon in het vervolg zich een paar keer achter de oren gaat krabben als er weer een dergelijk verzoek komt. Je ziet wat voor emotionele reacties het teweeg brengt.

Ik zou als tip willen meegeven om in het vervolg bij dit soort delicate opdrachten (waar mogelijk negatieve gevolgen uit kunnen voortvloeien en die behoorlijke emotionele reacties teweeg brengen met alle gevolgen van dien), dit voor te leggen aan de ledenraad alvorens de opdracht aan te nemen. Met andere woorden, de richtlijnen inzake aanvaarding opdrachten uitbreiden met een derde voorwaarde namelijk "positief besluit ledenraad" die dan in sommige gevallen zwaarder weegt dan de overige 2 voorwaarden.

@Guus, je hebt op zich wel gelijk mbt de uitleg van "op persoonlijke titel", maar je moet wel oppassen met het gebruik van dat soort zinnetjes. Ik werk al lang genoeg in een politieke organisatie dat dergelijke zinnen niet altijd werken. En dit zal voor waarneming.nl niet anders zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2012, 21:42:27 PM
Citaat van: dralion13 op december 11, 2012, 21:35:16 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op december 11, 2012, 21:29:25 PM
Citaat van: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:08:39 PM
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.
Het is niet zo zeer Waarneming.nl die dat vindt, maar het CDNA. Na, naar ik aanneem, uitvoerig onderzoek en zorgvuldige afweging. Waarneming.nl volgt slechts.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 11, 2012, 21:55:38 PM
Wat een schandelijke gang van zaken bij Sovon! Ik zeg 'gatverdamme'! Hoezo objectief? Op het moment dat je de opdracht kreeg stond het gevolg al vast. Wat een ramp voor alle wel goedwillende Sovonmedewerkers...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 22:02:55 PM
Dan kan SOVON beter maar geen onderzoek gaan doen.
Bijna al het onderzoek resulteert in beleid om de soort te beheren, de ene soort profiteert ervan, de andere niet.
Zou Sovon dan ook al het Ganzen-onderzoek stil moeten zetten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 22:17:25 PM
Citaat van: guusp op december 11, 2012, 21:06:29 PMKlaas, op persoonlijke titel betekent simpelweg dat het je eigen mening is die je verkondigt en niet die van de organisatie die je eventueel zou kunnen vertegenwoordigen. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Guus, zo werkt dat niet voor wetenschappers.

(1): Professor dr. P. P. Terzijde: 'Het rapport over soort A voldoen aan de strenge internationale normen voor het beoefenen van goede wetenschap, zie artikel 1 lid 1 op
http://www.knaw.nl/Content/Internet_KNAW/thematisch/bestanden/Klachtenregeling_Wetenschappelijke_Integriteit_KNAW.pdf voor een overzicht van alle rapporten die hieraan ten grondslag liggen en waaraan we ons altijd houden.'
.

(2): dezelfde persoon, maar nu als Pieter Peter Terzijde, voorzitter van de Vereniging tot Bescherming van soort A: "(..) veel herhalingen, veel aannames, veel redelijk onzinnige vergelijkingen met andere populaties. eigenlijk allesbehalve wetenschappelijk. Je vraagt je af of (..) het niet tijd wordt dat (..) een echte wetenschapper zich met dit soort publicaties laat bemoeien. (..). Niet zoals nu gebeurt: het niet weten en dan maar wat collateral damage op een treurig hoopje gooien."

Dat wringt. En fors. En als Pieter Terzijde dit niet als privépersoon (of als voorzitter van X.) mag zeggen, wringt er nog veel meer. Wat dan zijn er dus echt twee waarheden.

Niet voor niets moeten wetenschappers nu (zie bv http://www.rug.nl/about-us/where-do-we-stand/quality-works/research-ethics ) "bij hun aanstelling aan de universiteit verklaren de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening te kennen en zich daaraan te houden." Lees de code maar na.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op december 11, 2012, 22:19:04 PM
http://www.faunabescherming.nl/
Ik zie deze vogels al vanaf minstens 1995 in HvH
Nooit gezien dat deze slmme vogels schade veroorzaken.
Als ze toch zonodig wat willen uitroeien kunnen ze beter JAPANSE DUIZENDKNOOP en REUZENBERENKLAUW proberen.
Lijkt wel PVVbeleid bedacht door figuur uit VENLO

mvg Henk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 22:22:47 PM
@ Henk. Het is juist om toestanden als met Japanse Duizenknoop en Reuzenberenklauw te voorkomen. Zo erg als die twee soorten als het niet worden. Maar het risico op uitbreiding bestaat wat mij betreft wel degelijk.

Het TIE houd zich dan ook met alle exoten bezig. Dus ook Japanse Duizenknoop en Reuzenberenklauw.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 11, 2012, 22:35:39 PM


Jeroen nogmaals, waarschijnlijk heb je er over heen gelezen maar ben benieuwd naar jouw bewering.

Citaat van: cursorius op december 10, 2012, 21:02:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 PM
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?

Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 23:18:07 PM

Maurice, hoe kan ik dit doen? Ik kan het niet vinden.


groet en dank
Peter

Citaat van: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:08:39 PM
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Harm Niesen op december 11, 2012, 23:22:21 PM
Was van plan niet ook nog eens op dit forum te reageren... Maar goed. Pim Julsing verwoordde het prima. Natuurlijk, je moet proberen te voorkomen dat exoten zich hier vestigen. Maar inmiddels wint de opvatting terrein, dat soorten die het hier al 10 jaar of langer zelfstandig volhouden, niet langer als exoot zouden moeten worden beschouwd. Omdat je ze toch nooit meer kwijt raakt. Zelfs de muskusrattenvangers vinden dat de muskusrat ingeburgerd is. Floristen lachen om dit soort discussies, in veel natuurgebieden is een groot deel van de begroeiing exoot. Zo ongeveer de complete flora van de droge delen van onze nationale trots de Veluwe is exoot. Hetzelfde geldt voor de onderwaterflora en fauna. Exoten worden ten behoeve van sportvissers bewust uitgezet, in feite illegaal. De flora en fauna van onze kustwateren verandert in razend tempo. Huiskraaien maken gebruik van drijvende voorwerpen om zich te verspreiden. Natuurlijker kan het niet. Vrijwel de complete fauna van de Galapagos is per drijvend voorwerp gearriveerd! Natuurlijk kan je een plaatselijke en opzettelijk uitgezette populatie van brulkikkers en siberische eekhoorns uitroeien, maar dat is totaal onvergelijkbaar. Muskusratten, waterpest, japanse oesters, bessenwier, amerikaanse boormossels, paalworm, nijlgans, halsbandparkiet, geen van die soorten heeft ook maar een fractie van de voorspelde ellende veroorzaakt. En bestrijding, voorzover geprobeerd, heeft ook nooit zelfs maar het minste effect gehad.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 11, 2012, 23:23:12 PM
Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl. Het grootste aantal is uit oktober 2010. Dat is voor zover ik weet de enige echte telling, die van Sovon(?). Om het een beetje vergelijkbaar te houden heb ik het verschil rood gemaakt.
Het is duidelijk dat het maximum aantal in de afgelopen zes jaar niet duidelijk is toegenomen. Op basis van de telling in oktober 2010 neem ik aan dat het er steeds rond de 40 waren. Van een uitbreiding van het areaal is duidelijk ook geen sprake. Een of twee uurhokken in HvH en omgeving en af en toe een uitstapje (of melding) elders in het land, zoals afgelopen zomer naar Den Haag.
In het aantal meldingen (= waarnemingen) zit wel ontwikkeling, (net als in het doorgegeven aantal) maar dat zegt niets over het aantal Huiskraaien.

Om kort te gaan: er is nu niets meer aan de hand dan dat er al zeker sinds 1994  een kleine kolonie buitenlandse zeelieden in Hoek van Holland verblijft.
De vraag is of je moet wachten tot ze misschien toch nog eens het land gaan overspoelen of dat je beter het zekere voor het onzekere kan nemen en voorkomen dat het zover kan komen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 23:23:48 PM
Citaat van: cursorius op december 11, 2012, 22:35:39 PM
Jeroen nogmaals, waarschijnlijk heb je er over heen gelezen maar ben benieuwd naar jouw bewering.
Citaat van: cursorius op december 10, 2012, 21:02:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 PM
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?
Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Er zijn legio voorbeelden van soorten, dus niet alleen vogels, die in lading verborgen zitten. Is het een tactiek van die ene spinnen-soort om tussen de bananen te gaan zitten? Lijkt me niet... Zo zijn er nog vele. Wat mij betreft vergelijkbaar met de Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van kammen op december 11, 2012, 23:44:17 PM
kleine onderdelen van de cocaplant weten  ook altijd sneaky via boten en vliegtuigen ons land binnen te komen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 00:13:40 AM
Citaat van: FrankR op december 12, 2012, 00:02:53 AM
Ik vroeg me het volgende af. Wat is het beeld als je de maximum-aantallen (M) deelt door het aantal waarnemingen (n) en die quotiënten (M/n) per jaar-maand uitzet? Je corrigeert dan in zekere zin voor het waarnemers-effect. Het mooiste zou zijn om dan van die waarden een plot te maken via curve-fitting en te kijken wat de trend is. Eigenlijk moet de SOVON dit doen natuurlijk.

Citaat van: HPM op december 11, 2012, 23:23:12 PM
Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl.

Het maximum aantal lijkt me in het geval van de Huiskraai niet erg afhankelijk van het aantal waarnemingen/waarnemers.
In theorie worden er altijd maximaal evenveel geteld, of in ieder geval nooit meer dan er zitten, of dat nou door 1 of door 100 waarnemers gebeurt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 12, 2012, 08:23:41 AM
Dat wil ik ook wel weten,
Waar ik dat uit kan vinken?

Ik denk dat vervagen niet zal helpen ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 10:59:29 AM
Citaat van: FrankR op december 12, 2012, 00:22:01 AM
Citaat van: HPM op december 12, 2012, 00:13:40 AM
Citaat van: FrankR op december 12, 2012, 00:02:53 AM
Ik vroeg me het volgende af. Wat is het beeld als je de maximum-aantallen (M) deelt door het aantal waarnemingen (n) en die quotiënten (M/n) per jaar-maand uitzet? Je corrigeert dan in zekere zin voor het waarnemers-effect. Het mooiste zou zijn om dan van die waarden een plot te maken via curve-fitting en te kijken wat de trend is. Eigenlijk moet de SOVON dit doen natuurlijk.

Citaat van: HPM op december 11, 2012, 23:23:12 PM
Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl.

Het maximum aantal lijkt me in het geval van de Huiskraai niet erg afhankelijk van het aantal waarnemingen/waarnemers.
In theorie worden er altijd maximaal evenveel geteld, of in ieder geval nooit meer dan er zitten, of dat nou door 1 of door 100 waarnemers gebeurt.

Ja, da's waar inderdaad. Het aantal waarnemingen doet er eigenlijk niet toe in dit geval. Ik wilde normeren naar gemiddelde totale aantallen per waarneming per jaar-maand. Gaat te ver denk ik.

Niet zo veelgevraagd hoor. Ik gebruik het gemiddeld aantal per melding vaak omdat het een snelle manier is om voor dubbeltellingen te corrigeren. Bij de huiskraai heb ik voor het hoogste getelde aantal gekozen omdat dat cijfer dichterbij het werkelijke aantal zal zitten.
Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aawezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen. Dat laatste was mooi te zien bij de Pestvogels van Barendrecht  (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=210860.msg1310530#msg1310530)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: C.Dekker op december 12, 2012, 11:09:20 AM
Citaat van: dralion13 op december 11, 2012, 21:35:16 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op december 11, 2012, 21:29:25 PM
Citaat van: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:08:39 PM
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.



Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.

Dus is het eigenlijk heel simpel zonder de mens was de huiskraai hier niet uitgeroeid en was er ook geen discussie.
Feit is dat er nu eenmaal mensen zijn dus ook boten dus ook de huiskraai in Nederland.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 12, 2012, 12:07:40 PM



Citaat van: HPM op december 12, 2012, 10:59:29 AM
Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aanwezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen.
Voor het geval de Huiskraaien 2013 nog (net) gaan halen, heeft iemand de NS al gewaarschuwd om in de eerste week van januari extra treinen op Hoek van Holland in te zetten?



m.vr.gr. Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 12:19:19 PM
Citaat van: bert regensburg op december 12, 2012, 12:07:40 PM
Citaat van: HPM op december 12, 2012, 10:59:29 AM

Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aanwezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen.


Voor het geval de Huiskraaien 2013 nog (net) gaan halen, heeft iemand de NS al gewaarschuwd om in de eerste week van januari extra treinen op Hoek van Holland in te zetten?

Ik krijg de indruk dat er de laatste tijd al een influx van 'lijsters' is door de ontdekking van die veronderstelde ondersoort zugmayeri.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 12, 2012, 13:08:56 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 13:35:46 PMJa, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.

Via http://en.wikipedia.org/wiki/House_Crow kun je direct klikken op een PDF met een verspreidingskaart van de Atlas of Southern African Birds (http://sabap2.adu.org.za/docs/sabap1/549.pdf).

Dit is, voor zover mij bekend, 'work in progress', en je ziet een bijna leeg kaartje. De bijgaande tekst is opvallend. De eerste zin luidt:'The House Crow is an aggressive alien species which occurs in suburban, urban and industrial areas.' De laatste zin luidt: 'It is likely to become a dominant and problematic urban species in southern Africa'.

Nou, dan zet je wel de toon. En een weids vooruitzicht. En is Hond (een zeer algemene aaseter in het urbane milieu [inclusief vuilnisbulten] over de hele wereld) ook niet een soort met een 'potential human health hazard'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 12, 2012, 13:38:41 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 11, 2012, 19:33:38 PM"In het rapport gaven we aan dat er te weinig bruikbare gegevens waren om een uitspraak te kunnen doen over de toekomstige populatieomvang, broedsucces en sterfte van de Nederlandse populatie. Hierop aansluitend heeft Sovon samen met bureau Stadsnatuur Rotterdam in 2012 een telling uitgevoerd, waaruit naar voren kwam dat de populatie niet verder was toegenomen. Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding."

Dit roept bij mij een vraag op. Als er te weinig gegevens zijn om een uitspraak te doen, en er wordt geconstateerd dat de populatie drie jaar later nog niet toeneemt, dan moet je je als Sovon toch wel uit over de noodzaak van bestrijding uitspreken, namelijk dat die er niet is? Ook lees ik het volgende stukje:

'Wat vindt Sovon van het besluit? Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming. Onze rol is primair om op een objectieve wijze cijfers en kennis te verzamelen over het reilen en zeilen van de Nederlandse vogelbevolking. Dat betekent dat we ons met feiten bezighouden, niet met belangenbehartiging of vaststelling van beleid. Dit laatste laten we aan andere organisaties over, zoals Vogelbescherming respectievelijk de overheid. Ons doel is te zorgen dat de discussies daar gevoerd worden op basis van feiten en inhoudelijke kennis.'

Is dit geschreven door een politicus of zo? Er wordt totaal geen antwoord gegeven op de vraag die Sovon zichzelf stelt, namelijk 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Of is het antwoord op de vraag simpelweg 'niets'? Sovon doet mij een beetje denken aan GroenLinks die naar Kunduz gingen, waarmee ze haar eigen achterban mee verkwanselde. Ik zou Sovon willen aanraden het politiek correcte te laten varen en gewoon in normaal Nederlands te gaan praten. Dat zullen de 8000 vrijwilligers van Sovon vermoed ik ook meer op prijs stellen.

Ik heb het stuk op de Sovon-site gelezen en ook mij vielen een aantal zaken op.

(1): Sovon vindt inderdaad op dit moment 'niets' van het besluit om Huiskraai uit te roeien (want anders had het er wel  gestaan). Tegelijkertijd wordt duidelijk aangegeven dat je je voor dit soort zaken moet wenden tot de Ledenraad. De Ledenraad kan natuurlijk best wel een besluit nemen dat Sovon hier wel iets van moet vinden. De ledenraad heeft hierover het laatste woord (want Sovon is een Vereniging, en dan heeft de Ledenraad altijd het laatste woord).

(2): Er staat verder
CiteerDe beslissing om een soort weg te halen uit ons ecosysteem is een besluit waarmee veel emoties gepaard gaan en waar verschillend over gedacht wordt. De vraag die nu onder andere wordt gesteld, is of Sovon überhaupt een onderzoeksopdracht moet aannemen waarop een dergelijk besluit kan volgen. Wij vinden van wel.
Ook hier kan de ledenraad het kantoor / bureau best opdracht geven om het anders aan te pakken. Bijvoorbeeld:
- eerst toestemming hebben van de Ledenraad (al dan niet met eerst ook een bijeenkomst waar alle 8000 tellers welkom zijn) voordat een dergelijke opdracht wordt aangenomen;
- nooit dergelijke opdrachten aannemen (etc.).
- opdracht geven om alsnog een contra-expertise (bv review) te laten uitvoeren naar het huidige rapport over Huiskraai.
- etc.

(3): En ook:
CiteerSovon voerde in 2009 een risicoanalyse uit voor het Team Invasieve Exoten van het toenmalige Ministerie van LNV. Deze analyse was gebaseerd op een uitgebreide literatuurstudie en (...).
Vreemd genoeg wordt niet ingegaan op de veelvuldige kritiek hier (dus op dit forum), maar ook elders, en nu, maar ook eerder, dat Sovon de verkeerde conclusies uit deze literatuurstudie heeft getrokken, etc. Met andere woorden: al deze kritiek, terecht of onterecht, wordt niet weersproken / weerlegd en noem maar op.
- de vraag kan dus rijzen waarom de critici niet de mond zijn gesnoerd door met feitelijke argumenten duidelijk te maken dat ze onzin aan het uitkramen zijn.
- tegelijkertijd kunnen de critici blijven roepen / volhouden dat zij gelijk hebben (want Sovon weerlegt hun kritiek niet).

En nu?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 14:07:27 PM
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"


seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR




Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo_V op december 12, 2012, 16:00:35 PM
Beste Klaas,

Het is tegelijkertijd verbazingwekkend en uiterst irritant hoe jij, ondanks vele malen uitleg, jij er keer op keer blijk geeft van niet goed te (willen?) begrijpen waar de vereniging Sovon voor staat, namelijk het coördineren van tellingen van in Nederland in het wild voorkomende vogels ten behoeve van beleid, bescherming en onderzoek. Je kunt ons dus als lid aanspreken als wij die coördinatie en/of die tellingen niet goed doen. Dát doe je niet maar je bent wel bezig om projecten van Sovon en de daaruit voortkomende conclusies zwart te maken. Dat je daarvoor op EuroBirdNet.NL zelfs zo ver durft te gaan om Sovon-medewerkers met naam en toenaam te diskwalificeren is laag bij de gronds, kwetsend en onnodig en getuigt van het volledig ontbreken van enig respect; ik verzoek je hierbij dringend daar onmiddelijk mee te stoppen.

Sovon is inderdaad een vereniging met een ledenraad die zich onlangs, begin november, nog heeft uitgesproken GEEN rol voor zichzelf te zien bij het acquireren, uitvoeren en afronden van opdrachten tenzij de inzet van de tellers (tijd, deskundigheid) hierbij in het gedrang gaan komen. Jouw suggestie dat de ledenraad zich zou moeten gaan bemoeien met de meer dan 200 projecten die Sovon op jaarbasis uitvoert is daarmee niet alleen al achterhaald voordat je er mee kwam maar geeft tevens duidelijk aan dat je geen flauw benul hebt hoe Sovon werkt en wenst te werken. En ook dat is een goede reden jouw niet aflatende stroom negatieve uitlatingen over Sovon gewoon te stoppen en nuttiger dingen te gaan doen, zoals ik je al eerder heb gevraagd.

Wie verder wil lezen hoe Sovon écht te werk verwijs ik graag naar onze website  www.sovon.nl/nl/actueel.

Theo Verstrael
directeur Sovon
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Ottens op december 12, 2012, 17:59:11 PM
Citaat van: HPM op december 12, 2012, 14:07:27 PM
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"


seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR




Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18


Die 23 van afgelopen maart zijn inmiddels natuurlijk alweer achterhaald. Om te beginnen heeft die vogel van de ondersoort zugmayeri zich inmiddels bij de groep gevoegd (afgelopen mei, als deze vogel een nakomeling zou zijn van de al aanwezige (broed)vogels dan zou hij/zij vast al eerder zijn opgevallen; in mei was de vogel namelijk al in adult kleed) en daarnaast leert een check op waarneming.nl dat er zeker een en waarschijnlijk twee (mogelijk meer?) jongen zijn grootgebracht afgelopen broedseizoen. Als deze jongen het zover hebben overleefd dan zijn er dus minimaal 26 Huiskraaien aanwezig momenteel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 12, 2012, 18:10:23 PM
Vogels gaan ook wel eens dood....
tot nu toe zijn er geen 26 waargenomen dit jaar en lijkt het mij niet echt goed om zomaar van 26 exx uit te gaan.


Citaat van: Gert Ottens op december 12, 2012, 17:59:11 PM
Citaat van: HPM op december 12, 2012, 14:07:27 PM
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"


seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR





Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18


Die 23 van afgelopen maart zijn inmiddels natuurlijk alweer achterhaald. Om te beginnen heeft die vogel van de ondersoort zugmayeri zich inmiddels bij de groep gevoegd (afgelopen mei, als deze vogel een nakomeling zou zijn van de al aanwezige (broed)vogels dan zou hij/zij vast al eerder zijn opgevallen; in mei was de vogel namelijk al in adult kleed) en daarnaast leert een check op waarneming.nl dat er zeker een en waarschijnlijk twee (mogelijk meer?) jongen zijn grootgebracht afgelopen broedseizoen. Als deze jongen het zover hebben overleefd dan zijn er dus minimaal 26 Huiskraaien aanwezig momenteel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 12, 2012, 20:46:34 PM
Beetje vreemd advies.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 12, 2012, 21:01:03 PM
Citaat van: Theo_V op december 12, 2012, 16:00:35 PM
Beste Klaas,

En ook dat is een goede reden jouw niet aflatende stroom negatieve uitlatingen over Sovon gewoon te stoppen en nuttiger dingen te gaan doen, zoals ik je al eerder heb gevraagd.

Wie verder wil lezen hoe Sovon écht te werk verwijs ik graag naar onze website  www.sovon.nl/nl/actueel.

Theo Verstrael
directeur Sovon

Het wordt erg persoonlijk dus ga eens een kop koffie met elkaar drinken. En beste Theo, je richt je reactie nu op 1 persoon die je duidelijk zat bent. Je doet hierdoor mij en vele andere reageerders wel tekort want de reactie op de site van Sovon laat vele vragen (bewust) onbeantwoord. Ja, het is lastig om op zoveel forumvragen te reageren maar de relatie met je achterban en begrip voor elkaar zijn belangrijk. M.i. is de reactie van Sovon onvoldoende. Nog deze week heb ik overigens een prima gesprek met een "Sovonner  ;)" hierover kunnen voeren dus laten we eens met een afvaardiging om de tafel zitten. Waar het misgaat is dat Sovon heeft geantwoord op de hypothetische vraag "hoe eventuele bestrijding" vorm moet krijgen. Waarom daarop antwoorden? Jullie geven zelf aan dat "Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming". Als er het onderzoek geen reden actie geeft waarom dan je laten verleiden tot een antwoord? En te zeggen dat je bij het daadwerkelijke besluit niet bent betrokken is te kort door de bocht: je onderzoekt tenslotte wel ten behoeve van oa natuurbeleid. Het beleid zou dan op z'n minst moeten zijn gebaseerd op het onderzoek en anders verder je handen ervan af trekken! Als je rollen zuiver wil houden tenminste......

En nog iets: het is uiteindelijk TIE dat beslist en actie initieert dus hoe kunnen zij worden aangesproken. Op mijn vragen aan hen via de mail heb ik geen antwoord ontvangen, weet iemand hoe met hen in gesprek te komen? Want het gaat natuurlijk niet alleen om Sovon.

Temeer daar ik begrepen heb (de relatie met vogels is slechts zijdelings maar wel met TIE) dat Schiphol wil gaan werken met een gansonvriendelijke grassoort: http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=74058  Ik kan mij de keten voorstellen en dat klinkt goed maar ook kan ik mij niet voorstellen dat die keten volledig gesloten is. Zaadjes zullen elders terecht komen en binnen een paar jaar groeit dit gras ongewild en ongewenst in heel NL... Wordt het TIE hier ook bij betrokken???

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 12, 2012, 21:04:05 PM
Beetje vreemde reactie hier en plein publiek van een directeur in functie! Jammer Theo. Ik weet niet wat Klaas allemaal 'uitspookt', en dat wil ik ook niet weten, maar in feite doe jij weinig anders dan datgene wat jij hem aanwrijft. Dat was het, verder even goede vrienden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 21:53:38 PM
Citaat van: dupont op december 12, 2012, 21:04:05 PM
Beetje vreemde reactie hier en plein publiek van een directeur in functie! Jammer Theo. ...

Theo neemt het en plein publique voor zijn mensen op, die door Klaas en plein publique in een adem met Diederik Stapel werden genoemd.
Dat vind ik alleen maar te prijzen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 12, 2012, 22:20:17 PM
Overigens kan waarneming.nl zelf ook hand in eigen boezem steken, zie http://waarneming.nl/waarnemingen_exoten.php (http://waarneming.nl/waarnemingen_exoten.php) Nu geeft waarneming.nl niet actief waarnemingen door aan TIE en geeft in feite aan dat waarnemingen van de soorten die staan genoemd, kunnen worden doorgestuurd naar PGO's waarna die PGO's ze al dan niet kunnen gebruiken tbv een opdracht van TIE (althans zo lees ik het). Nu is hier al wel eens voorlichting over geweest meen ik me te herinneren, maar kennelijk niet afdoende.

Ik zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.

En voor wat betreft de reactie van de directeur van Sovon.
Verplaats je je eens in zijn positie. Sovon wordt behoorlijk aangevallen vanwege het rapport. Mag een directeur dan geen reactie geven en opkomen voor zijn medewerkers? Het is best wel persoonlijk op Klaas gericht, maar geldt in feite ook voor anderen die zich negatief hebben uitgelaten over Sovon. Ik zou blij zijn met zo'n baas eerlijk gezegd. En daarnaast is hij ook maar een mens met emoties net zoals wij allemaal. Ik hoop alleen van ganse harte dat Sovon uit dit alles lering trekt en in het vervolg ietsje beter nadenkt als er een verzoek komt van TIE, ondanks dat Sovon een onafhankelijke organisatie is die niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor beleidsontwikkelingen.

Heeft iemand trouwens de afgegeven ontheffing tot zijn beschikking, ik ben wel benieuwd daar nu exact in staat (gaat om ontheffing met kenmerk PZH-2012-361411989, maar staat nog niet op www.pzh.nl (http://www.pzh.nl))?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: petermeer op december 12, 2012, 22:30:06 PM
In de tekst van deze link (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/) staat bijna onderin onderstaande tekst:

Het besluit van de provincie is (nog) niet op de website geplaatst. Wie het besluit wil lezen (kenmerk PZH-2012-361411989) zal dus even verzoek om toezending ervan moeten sturen aan zuidholland@pzh.nl
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 12, 2012, 23:14:10 PM
Citaat van: petermeer op december 12, 2012, 22:30:06 PM
In de tekst van deze link (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/)) staat bijna onderin onderstaande tekst:

Het besluit van de provincie is (nog) niet op de website geplaatst. Wie het besluit wil lezen (kenmerk PZH-2012-361411989) zal dus even verzoek om toezending ervan moeten sturen aan zuidholland@pzh.nl

Dat had ik ook al gelezen Peter (rara waar ik het kenmerk-nr vandaan heb ;D ), maar vroeg me af of iemand de ontheffing al heeft opgevraagd
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 00:08:51 AM
Voor mij wordt het hele verhaal over het uitroeien van de Huiskraai steeds vreemder. Als ik het goed begrijp, hebben Sovon et al slechts tellingen verricht en wat literatuur over problemen op andere continenten vermeld maar geen conclusies getrokken over het al of niet toekennen van een nieuwe status (invasieve exoot) of over de noodzaak om onmiddellijk tot uitroeiing over te gaan. Dat heeft een groep ambtenaren gedaan die zich scharen onder de afkorting TIE.

Dan rijst de vraag hoe TIE tot zijn conclusies is gekomen. Bestaat TIE uit deskundigen die behalve wat feiten over aantallen geen goede raad nodig hebben omdat zij beter dan wie ook weten wat goed is voor onze vogels? Welke instantie benoemt de leden van TIE en wie beoordeelt hun kwalificaties? Waarom krijgen we de indruk dat de beslissingen van TIE zo lang mogelijk geheim worden gehouden? Dat soort vragen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2012, 01:04:02 AM
@Arnoud, ik denk dat de ambtenaren van TIE, het rapport van Sovon (als onafhankelijke en deskundig "bureau")  hebben gebruikt als handvat, waarbij de conclusie "pak de populatie aan nu die nog klein is" leidend is geweest. Het rapport laat immers genoeg voorbeelden zien van landen waar de populatie Huiskraai zeer sterk is toegenomen. Een dergelijke werkwijze is op zich niet ongewoon in ambtenarenland. Als ik bijv een akoestisch onderzoek onder ogen krijg afkomstig van een bureau wat is aangesloten bij de branchevereniging NLingenieurs dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in een rapport opgesteld door een onbekend bureau. En zo zal het hier in het geval Huiskraai niet anders zijn gegaan vermoed ik, maar dat is wel erg koffiedik-kijken hoor ;D

Goed, het rapport van Sovon is als onderlegger gebruikt: wil je eea beheersbaar houden dan moet je nu ingrijpen. Echter, om dit te kunnen doen moesten er wel wat juridische hobbels genomen worden. Zeker omdat de soort als inheems op de Nederlandse lijst staat, daarom ook de druk vanuit het ministerie op de CDNA destijds. Om een soort te bestrijden is het het meest makkelijke om de betreffende op de lijst in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen. Als een soort op die lijst staat, kun je vervolgens "gemakkelijker" een ontheffing ex artikel 68 FF-wet aanvragen/verlenen. Bij koninklijk besluit is de Huiskraai dus bestempeld als invasieve exoot en daarmee geplaatst op de lijst in bijlage 1 van de eerder genoemde regeling, en kon vervolgens eea in gang worden gezet.

(mocht datgene wat hiervoor heb geschreven niet correct zijn, dan hoor ik het graag 8) )
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 08:03:24 AM
CiteerIk zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.
Ik ben slechts iemand die wat met nulletjes en eentjes speelt, maar volgens mij kun je nooit beheer uitvoeren zonder een goede data set.
Dus als je zeker wilt weten dat een onderzoek de juiste data bevat : Zoveel mogelijk data delen.
Als je vind dat een onderzoek verkeerd gebruikt wordt trek je aan de bel bij de 'uitvoerder'
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 13, 2012, 10:54:36 AM
Vandaag probeert men in Nijmegen verder af te bakenen wat een bedreigende exoot is en wat niet en wat er te doen valt aan problemen: http://www.natuurbericht.nl/?id=9853&rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2012, 11:45:24 AM
Citaat van: hiskodevries op december 13, 2012, 08:03:24 AM
CiteerIk zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.
Ik ben slechts iemand die wat met nulletjes en eentjes speelt, maar volgens mij kun je nooit beheer uitvoeren zonder een goede data set.
Dus als je zeker wilt weten dat een onderzoek de juiste data bevat : Zoveel mogelijk data delen.
Als je vind dat een onderzoek verkeerd gebruikt wordt trek je aan de bel bij de 'uitvoerder'

Hisko, zonder goede dataset geen plannen/beheer daar ben ik het helemaal mee eens, maar als "mijn" data wordt gebruikt voor beheersplannen om bepaalde soorten te bestrijden, dan is dat iets waar ik niet om heb gevraagd ondanks dat ik heb aangegeven dat mijn data mag worden gebruikt voor het opstellen van beheersplannen. En dan kan ik een paar dingen doen:
- niks meer invoeren op waarneming.nl (maar dan snijd ik mezelf in de vingers aangezien ik te lui ben om een notitieboekje te gebruiken 8) )
- aangeven dat mijn data niet mag worden doorgegeven aan andere organisaties. Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt. Maar dan lijden de goeden onder de kwaden zeg maar.

In dit topic maar ook in sommige mailgroepen lees je nu dat mensen hun data gaan beschermen door het hokje "Mijn waarnemingen mogen niet doorgeleverd worden aan andere organisaties" aan te vinken, en dat is best jammer. Daarom mijn ideetje om een extra optie toe te voegen


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 11:56:14 AM
Bas, die huiskraai valt bij ons niet onder de exoten en van  andere invasieve exoten zullen de meeste mensen graag willen dat ze met wortel en tak uitgeroeid worden.
vermoedelijk zit jij ook niet te wachten op van die boktorren in je tuin of alle duinmeren vol met waterhyacint.
Als mensen hun data niet willen delen zal ik niet minder slapen, maar dan ook niet zeuren als infra structurele werken kunnen worden uitgevoerd omdat geen relevante natuurdata aanwezig is.
Simpele tip: embargo datum geven, die data wordt niet geëxporteerd tenzij je uitdrukkelijk aangeeft dat dit wel mag http://waarneming.nl/gebruiker_toestemming.php

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 11:59:22 AM
Nogmaals, je moet gaan klagen bij de beleidsmakers / uitvoerders
als je tegen bestrijding van de Huiskraai bent.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rick van der Weijde op december 13, 2012, 12:11:45 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 13, 2012, 11:45:24 AM
Citaat van: hiskodevries op december 13, 2012, 08:03:24 AM
...Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt...

Hierin zit natuurlijk ook de crux Bas. Want wat is een 'negatieve' manier van gebruik van je data? En wil je dat dan per organisatie (TIE) besluiten of per (onderzoeks)doel (SOVON)? Want ook dat is natuurlijk persoonlijk.

Ik ben er zelf nog niet uit. Ben net terug van Zanzibar (en ben ook meermaals in de kuststreken van Oost-Afrika geweest) en dan begrijp ik het ergens wel. 90% van de vogels die je er ziet zijn Huiskraaien (alle Pied Crows - Schildraaf in die 9 dagen konden we op 1 hand tellen!). Ja, ook ik heb het verhaal hierboven gelezen en dat deze situaties (wellicht) totaal onvergelijkbaar zijn met de situatie in Nederland. En ook ik ben meermaals in HvH geweest om van de vogels hier te genieten. Zijn leuke beestjes. Maar een conclusie van de SOVON-rapportage deel ik wel: àls je ze zou willen bestrijden, moet je dat doen wanneer de populatie klein is. Alle pogingen in bijv. Zanzibar hebben nog niet geleidt tot uitroeiing van de populatie (meestal omdat deze projecten vanuit financiële perspectieven voortijdig zijn beëindigd). Ofwel, ik weet het gewoon nog niet...

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 13:18:32 PM
Citeerzodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 13, 2012, 13:33:28 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 13, 2012, 11:45:24 AMHisko, zonder goede dataset geen plannen/beheer daar ben ik het helemaal mee eens, maar als "mijn" data wordt gebruikt voor beheersplannen om bepaalde soorten te bestrijden, dan is dat iets waar ik niet om heb gevraagd ondanks dat ik heb aangegeven dat mijn data mag worden gebruikt voor het opstellen van beheersplannen. En dan kan ik een paar dingen doen:
- niks meer invoeren op waarneming.nl (maar dan snijd ik mezelf in de vingers aangezien ik te lui ben om een notitieboekje te gebruiken 8) )
- aangeven dat mijn data niet mag worden doorgegeven aan andere organisaties. Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt. Maar dan lijden de goeden onder de kwaden zeg maar.

In dit topic maar ook in sommige mailgroepen lees je nu dat mensen hun data gaan beschermen door het hokje "Mijn waarnemingen mogen niet doorgeleverd worden aan andere organisaties" aan te vinken, en dat is best jammer. Daarom mijn ideetje om een extra optie toe te voegen

hoi Bas,

Ook Sovon heeft al jarenlang hiermee te maken en heeft hiervoor diverse oplossingen. Zo kun je als vrijwillige vogelteller / telgroep / vogelwerkgroep bij Sovon zelf aangeven op wat voor manier en waarvoor jouw / jullie gegevens gebruikt mogen worden.

Dus wel voor landelijke overzichten, trendberekeningen (etc, etc, etc). Denk aan de jaaroverzichten van broedvogels, watervogels, landelijke trendberekeningen, internationale overzichten (BirdLife, Wetlands International, Rode Lijst-zaken, etc). Dat is standaard, want anders kun je net zo goed niets doorgeven.

Maar niet, of onder voorwaarden voor projecten / beheersplannen / natuurtoetsen / etc. Ik ken verschillende individuele vogelaars / vogelwerkgroepen / telgroepen in Noord-Nederland die dus hun gegevens wel vrij aanleveren (maar het detailniveau waarop kan verschillen!!) voor alle landelijke projecten, maar niet zonder uitdrukkelijke toestemming voor het gebruik van 'projecten' (bv beheersplannen / kijken of er wel windmolens kunnen komen, etc.).

Ik ken telgroepen in Noord-Nederland (o.a. in de Waddenzee) die hun gegevens uitsluitend beschikbaar stellen voor dergelijke projecten van Sovon als ze zelf ook bij de uitwerking / interpretatie betrokken zijn. Met name om er zeker van te zijn dat de interpretatie op een juiste manier gebeurt, en met inbreng van de specifieke locale kennis.

Ik ken ook een teller van Sovon die onder geen beding wil dat zijn telgegevens voor 'plannen en projecten' gebruikt worden.

Zelf ben ik al vele jaren de coördinator van de wadvogeltellingen (hoogwatertellingen) op Schiermonnikoog. Alle gegevens zijn bij Sovon (digitaal, ook op telgebiedsniveau) en ik krijg een mailtje als Sovon voor 'plannen en projecten' hier gebruik van wil maken. Ik stem hier altijd, na overleg met de tellers, zonder voorbehoud mee in. Dus accoord en zonder feed-back, maar ik houd op die manier wel een vinger aan de pols wat er met de gegevens gebeurt.

Zo wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:54:16 PM
Citaat van: hiskodevries op december 13, 2012, 13:18:32 PM
Citeerzodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Ja, sorry, waar bemoei ik me eigenlijk mee. Ik weet niet eens waar NDFF voor staat.

HGR

A
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 13, 2012, 14:11:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Maar dan moet de status van de huiskraai bij de EU ook exoot zijn voordat tot eliminatie kan worden overgegaan, of niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 14:18:46 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:54:16 PM
Citaat van: hiskodevries op december 13, 2012, 13:18:32 PM
Citeerzodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Ja, sorry, waar bemoei ik me eigenlijk mee. Ik weet niet eens waar NDFF voor staat.

HGR

A
http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/pages/deelnemers-ndff.aspx
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 13, 2012, 14:39:05 PM
Citaat van: hiskodevries op december 13, 2012, 11:56:14 AMBas, die huiskraai valt bij ons niet onder de exoten
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 00:08:51 AMVoor mij wordt het hele verhaal over het uitroeien van de Huiskraai steeds vreemder. Als ik het goed begrijp, hebben Sovon et al slechts tellingen verricht en wat literatuur over problemen op andere continenten vermeld maar geen conclusies getrokken over het al of niet toekennen van een nieuwe status (invasieve exoot) of over de noodzaak om onmiddellijk tot uitroeiing over te gaan. Dat heeft een groep ambtenaren gedaan die zich scharen onder de afkorting TIE. Dan rijst de vraag hoe TIE tot zijn conclusies is gekomen. Bestaat TIE uit deskundigen die behalve wat feiten over aantallen geen goede raad nodig hebben omdat zij beter dan wie ook weten wat goed is voor onze vogels? Welke instantie benoemt de leden van TIE en wie beoordeelt hun kwalificaties? Waarom krijgen we de indruk dat de beslissingen van TIE zo lang mogelijk geheim worden gehouden? Dat soort vragen.

Beste Arnoud,

op pagina 3 van het rapport (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf ) staat te lezen dat Tom van der Have [destijds] werkzaam was bij het Team Invasieve Exoten. Het rapport doet wel en niet een uitspraak over een (nieuwe) status van Huiskraai.

* pagina 19, paragraaf 4.1:
Citeer"Omdat de Huiskraai ook elders nieuwe gebieden heeft bereikt met behulp van schepen – en deze manier van verspreiding kennelijk 'gebruikelijk' is voor Huiskraaien – beschouwen sommigen de soort als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995) (zie ook 4.1.3). Anderen hechten daarentegen meer waarde aan het feit dat de Huiskraai zonder de hulp van de mens hier niet terecht was gekomen, zoals soorten die met ballastwater van zeeschepen meeliften, en bestempelen hem als een exoot. Welke opvatting de juiste is, hangt af van de definitie die men hanteert van het begrip exoot, en dus van het natuurbeeld dat men aanhangt. Die vraag wordt hier verder buiten beschouwing gelaten."

Geen uitspraak dus. Mee eens?

* pagina 22:
Citeer4.1.3 Wettelijke status. In Nederland geniet de Huiskraai wettelijke bescherming op grond van de Flora- en Faunawet; de soort wordt genoemd in artikel 4 als beschermde diersoort. Voor activiteiten die schade doen aan de Huiskraai is derhalve een ontheffing of vrijstelling nodig.

* pagina 9.
Citeer"Het begrip exoot verwijst naar een soort die van oorsprong niet in een gebied voorkomt, maar die er door toedoen van de mens terecht is gekomen. Het wordt in dit rapport als synoniem gebruikt van het begrip uitheemse soort. (...). De Huiskraai is een uitheemse soort die Nederland waarschijnlijk voor het eerst in 1994 bereikte. Sindsdien is er een kleine, maar groeiende populatie aanwezig in Hoek van Holland."

Wel een uitspraak / visie over de status van Huiskraai in Nederland, namelijk een exoot. Mee eens?

Maar wat is het nou? Een exoot of een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna? Waarom is in het rapport van Sovon hier geen knoop over doorgehakt? (zie http://dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1995-6.pdf  voor het originele stuk uit 1995) Voor mijn gevoel blijft het nu in het midden? En er zijn dus een heel stel andere bronnen die eveneens stellen / de beslissing van CDNA volgen (etc.) dat Huiskraai géén exoot is (bv waarneming.nl, Avifauna van Nederland deel 1, etc.).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 12:39:44 PM
De eerste melding van Huiskraai in Waarneming is van 10 april 1994. Hierbij een grafiek met alle maandmaxima vanaf dat jaar. In totaal dus een reeks van 19 jaar.
Er zijn veel oude waarnemingen ingevoerd maar tot in 2004 ontbreken er maanden met waarnemingen.
Voor een wat duidelijker beeld heb ik ook seizoensmaxima in de grafiek gezet. Die seizoenen lopen van oktober t/m maart en van april t/m september.
Het afwijkende aantal (41) van oktober 2010 heb ik wel weergegeven maar voor het seizoensmaximum ben ik uitgegaan van 28.

Voor de duidelijkheid: het gaat hier om het grootste aantal wat is geteld/doorgegeven, wat dus het minum aantal aanwezige Huiskraaien is. Uit de tellingen van Sovon/bSR blijkt wel dat de maxima uit Waarneming in het geval van de Huiskraai redelijk betrouwbaar zijn. In ieder geval sinds november 2009. Hoe dat in eerdere jaren zit kunnen we door gebrek aan echte tellingen niet weten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.



In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.

Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 17:59:53 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 17:05:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Als men erin slaagt aan te tonen dat ruimen zin heeft, dan valt veel weerstand weg (zoals bij Rosse Stekelstaart).


Het oogmerk van ruimen is het verdwijnen van de kraai. Als de kraai verdwijnt, heeft het ruimen zin gehad.


Maar.. het gewenste onderzoek naar de zin daarvan is echter onvolledig indien het niet voorafgaand begint: n.m.l. bij de introductie van de kraai.
Helaas heeft de wetenschap die kans voorbij laten gaan.
Waarom zo streng en de wetenschap geen herkansing gunnen?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 18:46:19 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 17:59:53 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 17:05:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Als men erin slaagt aan te tonen dat ruimen zin heeft, dan valt veel weerstand weg (zoals bij Rosse Stekelstaart).


Het oogmerk van ruimen is het verdwijnen van de kraai. Als de kraai verdwijnt, heeft het ruimen zin gehad.


Maar.. het gewenste onderzoek naar de zin daarvan is echter onvolledig indien het niet voorafgaand begint: n.m.l. bij de introductie van de kraai.
Helaas heeft de wetenschap die kans voorbij laten gaan.
Waarom zo streng en de wetenschap geen herkansing gunnen?


Dat laatste bereik je dus alleen met een moratorium.
Het is nodig om een adempauze in te lassen, omdat de meningen die nu over de Huiskraaien circuleren, gebaseerd zijn op aannames over te verwachten schade in de toekomst. Ik hoop dat de wetenschap dit oppakt en de heersende publieke opinie, nl. dat alles weg moet wat ons en onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen ook maar enigszins eventueel zou kunnen willen bedreigen, gegrond tegengas geeft.

De wetenschap heeft de tijd niet mee. Wat zou moeten gelden als een baken in onzekere tijden, wordt op dit moment beschouwd als een mening, tegenover vele, vele andere meningen die er blijkbaar politiek meer toe doen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 19:51:48 PM
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 20:38:03 PM
Gerd, er valt niets wetenschappelijks te onderzoeken aan de 'introductie' van de Huiskraai.
In 1994 werden er ineens twee in Hoek van Holland waargenomen. Over hoe ze daar gekomen zijn valt alleen maar te speculeren.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 20:40:31 PM
Ah, de huiskraai.

Ik kan er weinig over vertellen, behalve dat ik heb gelezen dat ze zeer lastig zijn uit te roeien.
Als ze geweren zien zijn ze weg en na een tijdje zouden ze kwaadwillenden herkennen.
Dat is wat ik gelezen heb over ze, helaas geen bron voor jullie, misschien als ik het nu kan vinden.

Ik ga me verder niet mengen in de discussie of de eliminatie zin heeft of nodig is, ik ben daar niet deskundig genoeg voor.

Ik wens de personen die de huiskraaien gaan elimineren veel succes!

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 20:58:21 PM
Ik hoop niet dat dit storend is, maar hier een stukje over hoe slim deze soort is. Van hier http://www.dailynews.co.tz/index.php/local-news/5071-house-crow-fight-hits-rock-bottom (http://www.dailynews.co.tz/index.php/local-news/5071-house-crow-fight-hits-rock-bottom)

`In Japan bouwen de kraaien dummy nesten om kraai patrouilles weg te lokken van hun echte nesten. De kraaien herkennen vallen en geweren´

Het enige middel dat lijkt te werken tegen ze is gif. Dus nogmaals veel succes met het elimineren van deze soort!

Nog wat uit Control of the alien pest: the house crow:

Other methods such as trapping and shooting  don't work as well because the crows are intelligent
enough to avoid these methods. They learn to recognise people using guns and traps and simply fly
elsewhere and even mob them. In Japan, where nest destruction was employed, the crows starting
building decoy nests to lure the pest control workers away from their real nests


Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 21:03:19 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 19:51:48 PM
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?



Je wilt de wetenschap een herkansing geven, en betoogt tegelijkertijd dat de wetenschap mank gaat door het ontbreken van onderzoek naar de introductie en er dus nooit een conclusie bereikt kan worden?
Of lees ik het verkeerd?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 21:12:46 PM
Heb nog maar weinig bewegende beelden gezien van deze Nederlandse soort (want dat is het sinds 1994). Een stemmige video van Guus van Duin vandaag zal voor iedereen die van de Huiskraai heeft genoten een memorabel souvenir zijn: zie AvN/VZK-bericht
http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs (http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs) .
PS: Ook de in mei 2012 gearriveerde lichte vogel is in beeld gebracht; voor een opmerkelijke variatie aan geluiden kan men niet alleen op waarneming.nl maar ook op de Geluidengalerij van www.dutchbirding.nl terecht.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:13:43 PM
Citaat van: FrankR op december 14, 2012, 20:41:30 PM
Citaat van: HPM op december 14, 2012, 12:39:44 PM
De eerste melding van Huiskraai in Waarneming is van 10 april 1994. Hierbij een grafiek met alle maandmaxima vanaf dat jaar. In totaal dus een reeks van 19 jaar.
Er zijn veel oude waarnemingen ingevoerd maar tot in 2004 ontbreken er maanden met waarnemingen.
Voor een wat duidelijker beeld heb ik ook seizoensmaxima in de grafiek gezet. Die seizoenen lopen van oktober t/m maart en van april t/m september.
Het afwijkende aantal (41) van oktober 2010 heb ik wel weergegeven maar voor het seizoensmaximum ben ik uitgegaan van 28.

Voor de duidelijkheid: het gaat hier om het grootste aantal wat is geteld/doorgegeven, wat dus het minum aantal aanwezige Huiskraaien is. Uit de tellingen van Sovon/bSR blijkt wel dat de maxima uit Waarneming in het geval van de Huiskraai redelijk betrouwbaar zijn. In ieder geval sinds november 2009. Hoe dat in eerdere jaren zit kunnen we door gebrek aan echte tellingen niet weten.
Mooi om te zien, bijv. a.d.h.v. de grijze staafjes, dat de groei aanvankelijk licht exponentieel is (code oranje), maar dat, zoals meestal in de natuur, er een afvlakking optreedt (code groen), omdat er een dynamische stabiel evenwicht lijkt te zijn ontstaan. Dit blijkt verrassend (SOVON) reeds ca. 2008 te zijn gebeurd.

Ik vrees echter dat het station gepasseerd is, dat inhoudelijke argumenten het ruimen van de Huiskraaien zal tegengaan. De overheid wil niet wachten en monitoren - stel je voor dat de populatie toch explosief groeit -, maar relatief simpel en goedkoop van een bestuurlijk en beheersmatig probleempje af; weer een item minder op het lijstje.

Als de top in HvH bereikt is kan dat een voorbode zijn van vestiging elders. Het is mij een raadsel waarom dat nog niet eerder is gebeurd. Af en toe verschijnen er elders maar altijd maar tijdelijk.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op een nieuwe exoot, maar als grootste probleem nu zie ik dat de aangevoerde (potentiele) schadelijkheid zo slecht is onderbouwd. De 'bewijzen' lijken mij teveel op de ook in Nederland gebruikelijke jagerspraatjes, op grond waarvan miljoenen andere kraaiachtigen (maar ook andere dieren) zijn en worden afgeschoten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 21:20:20 PM
Mijn laatste reactie hoor!

Ik lees dat ze de eliminatie willen bereiken met:

-luchtdrukgeweer
-vangkooi
-kastval
-net

Nou als het waar is wat ik heb gelezen gaat dat echt niet lukken!

Nogmaals veel succes!

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 21:12:46 PM
Heb nog maar weinig bewegende beelden gezien van deze Nederlandse soort (want dat is het sinds 1994). Een stemmige video van Guus van Duin vandaag zal voor iedereen die van de Huiskraai heeft genoten een memorabel souvenir zijn: zie AvN/VZK-bericht
http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs (http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs)

Als op mij zeer onwaarschijnlijk overkomend bewijs voor de schadelijkheid wordt aangevoerd dat ergens alle zangvogels door ze zijn uitgeroeid.
Op de video is te horen dat er in HvH na bijna 20 jaar nog steeds Huismussen zitten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:33:35 PM
Citaat van: FrankR op december 14, 2012, 21:24:51 PM
Citaat van: HPM op december 14, 2012, 21:13:43 PM
Als de top in HvH bereikt is kan dat een voorbode zijn van vestiging elders. Het is mij een raadsel waarom dat nog niet eerder is gebeurd. Af en toe verschijnen er elders maar altijd maar tijdelijk.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op een nieuwe exoot, maar als grootste probleem nu zie ik dat de aangevoerde (potentiele) schadelijkheid zo slecht is onderbouwd. De 'bewijzen' lijken mij teveel op de ook in Nederland gebruikelijke jagerspraatjes, op grond waarvan miljoenen andere kraaiachtigen (maar ook andere dieren) zijn en worden afgeschoten.

Ik dacht eigenlijk eerder aan een uitbreiding die door een factor wordt teniet gedaan; een dynamisch evenwicht dus. Dit zou kunnen wijzen op het niet slagen van broedgevallen c.q. de nesten worden reeds uitgehaald. Op basis van het areaal rond HvH kan het nooit zo zijn dat de maximum populatie voor dit areaal bereikt is - er kunnen nog honderden Huiskraaien bij -, tenzij de hygienische omstandigheden qua afval e.d. drastische zijn verbeterd en de Huiskraai elders zijn voedsel moet gaan zoeken.

Ik zie inderdaad ook geen reden waarom ze in HvH niet verder zouden kunnen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 22:19:25 PM
Het grappige is dat er in de eerste zeven jaren nadat de vogels in Hoek van Holland verschenen uit alle hoeken van het land betrouwbare waarnemingen kwamen. Zo zijn exemplaren gefotografeerd respectievelijk in Renesse, op de Brouwersdam, in Kollumerpomp (Friesland), in Winsum (Groningen), in Harlingen, in Stavoren, in Muiden (Noord-Holland), in Utrecht-Overvecht, op Schiermonnikoog en in Hoorn. In de laatste 10+ jaren kwamen er volgens mij echter nauwelijks nog goed gedocumenteerde waarnemingen van buiten de zuidwesthoek van het vasteland-van-Zuid-Holland en was sprake van een stabiele vestiging in Hoek van Holland. Het is interessant te zien wat er gebeurt wanneer de uitroeiingsactie van start gaat en of vogels die de eerste slachting weten te overleven weer voor waarnemingen zorgen elders in het land. Of ze dan deze website nog bereiken, moeten we maar afwachten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 22:20:54 PM
Citaat van: KorHaan op december 14, 2012, 21:03:19 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 19:51:48 PM
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?



Je wilt de wetenschap een herkansing geven, en betoogt tegelijkertijd dat de wetenschap mank gaat door het ontbreken van onderzoek naar de introductie en er dus nooit een conclusie bereikt kan worden?
Of lees ik het verkeerd?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: wilfred62 op december 14, 2012, 22:22:50 PM
Voor de geïnteresseerden:
-nadere informatie over de rechtzaak a.s. maandag (o.a. plaats en tijd): http://www.nieuwslog.nl/2012/12/14/rechtszaak-over-huiskraai-op-17-december-in-den-haag/
-de complete tekst van het besluit van GS: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/14/besluit-zuid-holland-over-verwijdering-huiskraai-nu-voor-iedereen-te-lezen/
groet, Wilfred Reinhold, platform Stop invasieve exoten

Je kunt nieuws over invasieve exoten - waaronder de huiskraai - volgen via http://www.Twitter.com/InvasieveExoten of http://www.facebook.com/wilfred.reinhold

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 14, 2012, 22:50:42 PM
Ik vraag me af of dit incidenteel zal zijn met vangkooien. Of werken die zeer selectief?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 14, 2012, 22:53:23 PM
Typisch Duke! Dit lijkt me het meest belachelijk en het kan zeker door ringers onderschreven worden dat dit zeker niet het geval is!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 14, 2012, 22:53:39 PM



Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!


Voor een soort die uitgeroeid word is het lastig zich te herintroduceren. Dan zou er dus nieuwe aanwas moeten komen, als dat zo zou zijn waarom zijn ze dan gedomesticeerd? Wat een onzinnige uitlating. Dat betekend dat iedere kraai of mus in de buurt van mensen gedomesticeerd is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 15, 2012, 00:14:58 AM
Citaat van: cursorius op december 14, 2012, 22:53:39 PM



Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!


Voor een soort die uitgeroeid word is het lastig zich te herintroduceren. Dan zou er dus nieuwe aanwas moeten komen, als dat zo zou zijn waarom zijn ze dan gedomesticeerd? Wat een onzinnige uitlating. Dat betekend dat iedere kraai of mus in de buurt van mensen gedomesticeerd is?


Er wordt geen soort uitgeroeid: Het gaat hier om  'slechts' 30 individuele vogels!


Als het 'soort-eigen' is dat de Huiskraai gebruik maakt van schepen om zich te verspreiden of om zich (opzettelijk) te verplaatsen,dan zal de soort opnieuw en opnieuw pionierende individuen voortbrengen.
Het is dat pionieren wat moet worden aangetoond indien men door wetenschappelijk onderzoek de natuurlijke status van de vogel wenst te bevestigen.


Het hebben van voedsel, van een veilige roestplaats, mag niet het hoofdmotief van de vogel zijn. Ligt daar de oorzaak waarom de vogel op het schip is, en belemmert de overzeese positie van het schip de kraai in zijn eigen gekozen route, dan is de vogel, zij het tijdelijk, gedomesticeerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 10:10:38 AM
Citaat van: joostheeremans op december 14, 2012, 22:50:42 PM

Ik vraag me af of dit incidenteel zal zijn met vangkooien. Of werken die zeer selectief?

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=545060)

De logica is ver te zoeken.
Onder 'Specifieke schade aan flora en fauna' staat o.a.:
"Kraaiachtigen en meeuwen kunnen vanwege concurrentie
door de Huiskraai uit bepaalde gebieden verdwijnen.
"
maar als het om bijvangsten van Kauwen of Zwarte Kraaien gaat wordt dat 'in het belang van de fauna' geacht.
De Huiskraai moet dus met name ter bescherming van Zwarte Kraai worden bestreden maar als daarbij ook Zwarte Kraaien omkomen is dat kennelijk geen enkel probleem.

Merkwaardig ook dat uit het door Arnoud gegeven citaat blijkt dat de veronderstelde kansen op schade en overlast ineens feiten zijn geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 11:52:35 AM
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 15, 2012, 12:17:48 PM
Citaat van: HPM op december 15, 2012, 11:52:35 AM
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Ik denk dat er nog wel wat te porren valt Herman, zelfs voor het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulance personeel zijn er vandaag de dag makkelijk  'mensen' te vinden, dus in een algemene zin acht ik 'publieke onrust'  niet geheel denkbeeldig als het op semi-overheidsdienst aankomt.
Maar zou je het willen genereren is de vraag aan jou persoonlijk Herman?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 12:41:24 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 15, 2012, 12:17:48 PM
Citaat van: HPM op december 15, 2012, 11:52:35 AM
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Ik denk dat er nog wel wat te porren valt Herman, zelfs voor het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulance personeel zijn er vandaag de dag makkelijk  'mensen' te vinden, dus in een algemene zin acht ik 'publieke onrust'  niet geheel denkbeeldig als het op semi-overheidsdienst aankomt.
Maar zou je het willen genereren is de vraag aan jou persoonlijk Herman?

Je vergelijking met het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulancepersoneel vind ik nogal ongepast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2012, 13:10:21 PM
Houden we het netjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 13:12:10 PM
Beste mensen,

Huiskraai is  een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995). En tevens een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna voor wat betreft de categorie 'broedvogels' en dus vergelijkbaar met nieuwkomers als Pontische Meeuw, Zeearend, Kraanvogel, Wilde Zwaan (allemaal vrij recent) en Kleine Mantelmeeuw (van al wat langer geleden). Het artikel van Van den Berg & Roselaar heeft als titel 'Status van Huiskraai in Nederland'. In dit artikel leggen beide auteurs uit waarom Huiskraai beschouwd moet worden als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Het artikel is nooit herroepen en/of ingetrokken en beide auteurs staan nog steeds voor de volle 100% achter de inhoud en de conclusie. De tweede auteur is de zeer gezaghebbende taxonoom Cees Roselaar. Staat hoog in aanzien.

De CDNA (een gezamelijke commissie van NOU en DB) onderschrijft de visie in dit artikel en ook dit standpunt van de CDNA is nooit herroepen. Met andere woorden: ook de NOU is van mening dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna.  Er is, naar mijn weten, nooit een tegenartikel verschenen waarin wordt betoogd dat 'Van den Berg & Roselaar 1995' het, voor wat betreft de Nederlandse situatie, bij het verkeerde eind hadden. Ook in het veel bekritiseerde Sovon-rapport (het onderliggende document op grond waarvan de overheid, met wat aanvullende informatie, heeft besloten Huiskraai uit te roeien) wordt op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat Van den Berg & Roselaar (1995) het bij het verkeerde eind hadden.

Het besluit van de overheid om een soort (in dit geval Huiskraai) uit te roeien heeft dus betrekking op een soort die op een natuurlijke wijze Nederland heeft bereikt. Want Huiskraai is dus helemaal geen exoot / uitheemse diersoort. Vergelijkingen met betrekking tot / beschouwingen over overlast (etc, zie eerdere postings) moet je dus maken met andere / vergelijkbare soorten die in het Nederlandse urbane habitat voorkomen. Zoals Zilvermeeuw, Zwarte Kraai, Kauw en Kleine Mantelmeeuw.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: H.Valkema op december 15, 2012, 13:23:22 PM
kraaien vangen met een vangkooi kan erg effectief zijn. Voornamelijk een goede lokvogel is een vereiste.. Bij voorkeur een tamme kraai. In Friesland (waar anders..)  loopt nu al 2 jaar een project om kraaien weg te vangen uit weidevogelgebieden. Hier is ontheffing voor bij de provincie en is dus legaal. Dit is voor zover ik weet de enige plek in Nederland waar dit legaal is. Het wordt op kleine schaal getest en als het voldoende resultaat oplevert gaat dit om meer plekken in Friesland legaal worden. Het beoogde resultaat is het verminderen van de predatiedruk van weidevogels. De vangsten waren dit jaar >100.

Lijkt me niet verstandig om hier discussie over te gaan voeren. Het hierboven genoemde is een feit, ik ga mijn persoonlijke mening daar niet over geven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 13:51:36 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 13:12:10 PM
Huiskraai is  een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995).
Ter aanvulling: allemaal juist maar de tekst van het artikeltje laat zien dat het om een uitzonderlijke situatie gaat. De volgorde van auteursnamen was, zoals gebruikelijk, alfabetisch en ik herinner me dat de formuleringen waren gekozen door de tweede auteur (maar dat maakt geen verschil). Het betrof in feite een publicatie van de CSNA, die op dat moment uit twee personen bestond (later uit 4-5) en in die tijd over dit soort zaken beslissingen nam. Nu beslist de CSNA alleen over taxonomie en de CDNA over status, waarbij de CSNA geraadpleegd kan worden; inderdaad heeft de CDNA geen reden gezien de status van Huiskraai te wijzigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 14:14:22 PM
Allemaal mooi en aardig, maar daar heeft de provincie schijt aan. Uit het Aanwijzingsbesluit:

"De Huiskraai is weliswaar geplaatst op de lijst van
beschermde inheemse soorten, maar dient vanuit ecologisch
oogpunt toch als exoot beschouwd worden. De soort komt
namelijk van nature niet voor in Nederland en is hier door
menselijk handelen terecht gekomen.
"
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2012, 14:19:46 PM
Klaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch? Of is er sprake van het publiceren van eigen mening in eigen blaadje? De Grote Canadese Gans is ook echt wild hoor, tuurlijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 14:58:15 PM
Citaat van: HPM op december 15, 2012, 14:14:22 PM
Allemaal mooi en aardig, maar daar heeft de provincie schijt aan. Uit het Aanwijzingsbesluit:

"De Huiskraai is weliswaar geplaatst op de lijst van
beschermde inheemse soorten, maar dien vanuit ecologisch
oogpunt toch als exoot beschouwd worden. De soort komt
namelijk van nature niet voor in Nederland en is hier door
menselijk handelen terecht gekomen.
"

Precies: het werk van commissies als CDNA/CSNA vormt, al sinds de jaren 1950, slechts een hulpmiddel voor personen en instanties die uiteindelijk zelf moeten kiezen of ze er gebruik van maken. NOU en DBA houden zich uiteraard aan de beslissingen van deze commissies (want ze hebben deze commissies ingesteld) maar er zijn ook organisaties die dat niet doen.

De praktijk laat zien dat 'de status' van een soort voor bestrijders weinig uitmaakt. Als straks zou blijken dat willekeurig welke vogelsoort een gevaarlijke ziekte verspreidt, dan wordt hij zonder pardon uitgeroeid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 15:15:47 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 14:19:46 PMKlaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch?

hoi Ben,

wil je hiermee impliceren dat mijn beide publicaties over zekere broedgevallen van Bonte Strandlopers in Nederland (een in 1985, de andere in 1988) in het tijdschrift Limosa (qua niveau vergelijkbaar met Dutch Birding) dus ook maar afgedaan moeten worden als onzin / verouderd / onwetenschappelijk (etc.) omdat ik het heb gepubliceerd in Limosa?

En waarom is hier sprake van adaptatie? Wie zegt dat? Misschien te druk met andere zaken? Misschien eerst 30 jaar wachten totdat er voldoende informatie is? Mijn tweede artikel over de Bonte Strandlopers is nog veel korter dan het stuk van Arnoud en Cees. En er zijn ook genoeg voorbeelden van stukken in Nature of Science die later onzin bleken te zijn.

Ben, ik zou willen voorstellen dat jij een gedegen Engelstalige publicatie maakt waarin je duidelijk maakt dat Van den Berg & Roselaar (1995) onzin aan het verkondigen zijn en dat jij ervoor zorgt dat jouw artikel wordt geaccepteerd voor opname in een tijdschrift met een 'impactfactor' (dus minimaal het Wilson Journal of Ornithology). Aan de slag dus, want op dit moment gaan we uit van de visie in Van den Berg & Roselaar (1995).

Wel eens gehoord van "the well-known Roselaar-Summers hypothesis (Roselaar 1979; Summers 1986; Underhill et al. 1993)" en bekend met deze publicatie (Roselaar 1979)? In welk Zeer Gerenommeerd Tijdschrift stond deze publicatie van Cees?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 15, 2012, 15:49:53 PM
Feit 1: Naar schatting 1/10 van de ingevoerde exoten blijft hier overleven en vormt lokaal een populatie. 1/10 hiervan blijkt op termijn uit te groeien tot een pestsoort.

Feit 2:  meerdere exoten hebben een tijdje nodig om zich aan te passen alvorens sterke populatiegroei plaatsvind en het een pest wordt.

--> Aldus voor huiskraai: 1 kans op 10 dat het een pest wordt.

Mijn mening: dat riskeren we ons toch niet? We wachten toch niet tot we zeker zijn dat het een pest wordt om dan te moeten vaststellen dat maatregelen gigantisch veel kosten tot onmogelijk worden. Enige reden voor behoud is op basis van argumenten van puur sentiment. Ik zou dat ten zeerste willen relativeren: er sterven dagelijks soorten uit waar niemand iets om geeft, die paar ingevoerde exemplaren kunnen me niks schelen (hetgeen dierenleed niet verantwoord).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 15:55:49 PM
Heb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 15, 2012, 16:19:19 PM
Je moet niet alleen naar vogels kijken, Arnoud. In het licht van de Huiskraaienkwestie is het opmerkelijk dat er talloze 'exoten' voorkomen die hebben geleid tot decimering van populaties van inheemse soorten (in ieder geval op regionale schaal) en waartegen geen actie wordt/werd ondernomen. En dan heb ik het dus niet over vogels, maar bijvoorbeeld over planten (Japanse Duizendknoop is de hel voor je inheemse flora) en minder aaibare beestjes (Veelkleurig Aziatisch Lieveheersbeestje, diverse soorten rivierkreeften, schildpadden, etcetera). Grote waternavel levert economische schade op door het invasieve karakter waarbij watergangen geheel dichtgroeien, wat waterschappen veel geld kost. En zo zijn er wel meer (vanuit menselijk oogpunt) bewezen schadelijke soorten aan te wijzen. Anderzijds leidt het verschijnen van dergelijke soorten in onze natuur zelden tot een volledig verdwijnen van soorten, hooguit tot een nieuwe evenwichtstoestand waarin de geplaagde inheemse soorten veel zeldzamer zijn geworden dan de exoot. Ik heb trouwens ook nog niemand gehoord over de explosief gegroeide populatie Blauwband in de sloten in en rond Hoek van Holland ... maar daar hebben mensen (bij de Provincie in ieder geval) kennelijk geen last van. En wie zal een traan laten om het verdwijnen van het Vetje uit onze sloten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 15, 2012, 16:36:38 PM
Klaas, heb je eigenlijk wel door dat de CSNA destijds heeft toegegeven dat de Huiskraai eigenlijk een exoot is? Immers in de door jouw aangehaalde mededeling (1995:6, pagina 256-257) wordt gesteld dat de Huiskraai niet behoort tot de categorie van soort die ook zonder hulp van schepen vanuit hun oorspronkelijke verspreidingsgebied Nederland kunnen bereiken. Dus toch een exoot, of niet? Vervolgens wordt gesteld dat verspreiding per schip een voor de Huiskraai gebruikelijke wijze van dispersie is. En daarin verschilt de Huiskraai zich tot andere soorten die per schip aankomen. Dus in feite geeft de CSNA hiermee toe dat de Huiskraai, zeker als je de tekst legt naast de omschrijving van het begrip exoot zoals te vinden in de Beleidsnota Invasieve exoten, in feite een ordinaire exoot is, maar dan wel eentje die een "wilde status" verdient vanwege het natuurlijke gedrag 8)

O ja, hierbij een citaat uit de betreffende beleidsnota:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 19:54:55 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 15, 2012, 16:36:38 PM
citaat uit de betreffende beleidsnota: Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.

Wil er niet te veel woorden meer aan vuil maken, maar Huiskraai beantwoordt volgens mij niet aan het beeld van een invasieve nieuwe soort. Hij heeft ons 19 jaar lang geen last (slechts plezier) bezorgd en geen enkele economische schade veroorzaakt. De biodiversiteit, de volksgezondheid en onze veiligheid is evenmin in het geding. Maar dat had jij natuurlijk ook allemaal al gezien.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 20:03:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 15:55:49 PMHeb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?

Beste Arnoud,

Leuk dat je hier even soorten als Krooneend en Ooievaar bij betrekt. Beide zijn Nederlandse broedvogels en bij beide soorten is/was ook veel discussie over de status ervan.

(1) Tom van der Have en Dick Jonkers hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Ooievaar neergelegd in een artikel in Limosa "Seven misunderstandings about White Storks in The Netherlands. LIMOSA 69 (1996): 47-50." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=3736

(2): Jan van der Winden en Sjoerd Dirksen hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Krooneend neergelegd in een artikel in Limosa "The Red-crested Pochard in the Netherlands: introduced or native? LIMOSA 78 (2005): 139-144." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa (http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=4046 ).

Bas, ik heb wat problemen met de waarde die je moet toekennen aan visies / uitspraken die in beleidsnota's staan. dr B Wielstra kan dit probleem goed uitleggen / toelichten ('eigen mening in je eigen blaadje'). En dr. B Wielstra heeft vast ook wel een doortimmerde mening over beide bovenstaande artikelen in Limosa.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 15, 2012, 21:07:22 PM
@Klaas, je mag dan wel problemen hebben dergelijke beleidsdocumenten, maar dat is toch datgene waar de wetgever in dit geval mee werkt. De wetgever boeit het niet echt wat in een blad als Dutch Birding staat vermeld (of andere tijdschriften), tenzij je heel goed kan motiveren waarom er van bepaald beleid moet worden afgeweken. Zo gaat het in gemeenteland en zal het niet anders gaan bij hogere overheden.

@Arnoud, ik had dat ook al wel gezien hoor, maar het ging me even om de omschrijving van het begrip exoot die in het citaat worden aangehaald. Deze omschrijving is, voor zover ik het heb kunnen vinden, de enige die ik kon vinden in wetgeving/beleidsdocumenten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 23:17:45 PM
'Red de huiskraaien in Hoek van Holland'

De Partij voor de Dieren in Zuid-Holland gaat vragen stellen over het plan van de overheid om de kolonie huiskraaien in Hoek van Holland te doden.

Op Radio Rijnmond leuke gesprekken met een paar lokalo's bij het Vispaleis.

http://www.rijnmond.nl/nieuws/15-12-2012/red-de-huiskraaien-hoek-van-holland?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=rdamnieuws

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 PM
Klaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 16, 2012, 00:25:10 AM
Als het zo is dat angst voor een eventuele ongebreidelde uitbreiding van de huiskraai reden is om de populatie te verwijderen, is het misschien aan de voorstanders van een langer verblijf van deze soort om die angst weg te nemen.
Bijvoorbeeld door een alternatief aan te dragen dat die ongebreidelde uitbreiding voorkomt. Zonder hierbij te zeggen dat dit alternatief mijn voorkeur heeft, wil ik het toch even noemen.
Het komt neer op het hanteren van een 0-stand buiten een bepaalde straal van Hoek van Holland. Binnen die straal regulering van de stand waarbij bijvoorbeeld een maximum van 100 vogels wordt aangehouden. Dan blijft er ook ruimte voor nieuwe aanwas en verse inbreng.

Groet,
Roland Wantia

 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:31:14 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 PMKlaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

hoi Ben,

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (lijst van Huiskraai)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 (lijst van Ben Wielstra)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=325 (lijst van Gerald Oreel)

Dus Grote Canadese Gans toevoegen (heb je vast al eens gezien, en dan blijf je toch mooi op het totaal van 386 soorten) en Huiskraai afvoeren. Pas dan ben je consequent bezig en heb je recht van spreken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 16, 2012, 10:37:19 AM
Wat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:49:03 AM
Citaat van: HPM op december 16, 2012, 10:37:19 AMWat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Een handreiking aan Ben, want anders zou hij een stukje zakken op de lijst. Bovendien zijn er gepubliceerde waarnemingen van geringde Grote Canadese Ganzen die uitwijzen dat Grote Canadese Gans wel op eigen kracht de Atlantische Oceaan kan oversteken (en dus op die manier Nederland kan bereiken). Tegelijkertijd rijzen er natuurlijk nieuwe vragen, want hoe groot is de kans dat zoiets betrekking heeft op de vogels die nu in Nederland rondsjouwen? Miniem tot 0?

Erg leuk om die lijstjes van de actieve vogelaars met elkaar te vergelijken, want dan blijkt dus wel degelijk dat lang niet iedereen dezelfde visie heeft. Gerald Oreel rekent Grote Canadese Gans wel mee (ook Flamingo), Ben beide soorten weer niet, etc.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 16, 2012, 10:52:28 AM
Wat betreft die Canadese Ganzen betreft het volgens mij alleen waarnemingen vanuit de UK/Ierland naar Canada en niet andersom. Ze kunnen het, maar of ze het doen is een tweede.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Robert Heemskerk op december 16, 2012, 11:11:24 AM
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
En die plaatselijke ondernemer zou toch ook moeten inzien dat dit meer bezoekers oplevert?


Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'


Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.


Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.


edit: Het is eigenlijk de mooiste vorm van (gratis) publiciteit die je maar kunt krijgen, en zelf komen aanvliegen!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 PM
Citaat van: Robert Heemskerk op december 16, 2012, 11:11:24 AM
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
......





Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'
Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.
Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.
En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald.
Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. En op grond van welke valide argumenten je al of niet, op welk moment en op welke manier je eventueel zou moeten ingrijpen om aangetoonde of verwachte schade resp. te verminderen of te voorkomen. Schade aan inheemse vogelsoorten of andere organismen (de veelgenoemde biodiversiteit), economische schade of schade aan de volksgezondheid (van mensen dus). Schade dus niet in de zin van overlast.
Hier ligt wellicht ook een rol weggelegd voor het aan het museum gelieerde Bureau Stadsnatuur dat (citaat website) "gegevens verzamelt over de flora en fauna van Rotterdam en deze toegankelijk maakt voor beleidsmedewerkers en stadsbewoners. Ook voor degelijk (stads)oecologisch advies en quick scan". Van dit bureau hebben medewerkers bijgedragen aan de uitvoering en rapportatie van slaapplaatstellingen in Hoek van Holland.

En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, die tot een van beide vormen behoort (de donkere of de lichte "Zyg"), laat het Natuurhistorisch Museum Rotterdam dan meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. Of laat het door Naturalis doen.
En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.
Ook voor de wetenschappers (Musea, SOVON,  Nederlands Expertise Centrum Exoten, RIVM) met interesse in biodiversiteit, evolutieleer, volksgezondheid of epidemiologie geldt:
Grijp uw kans, het levert op zijn minst een publicatie op, is het niet in Science of Nature, dan mogelijk toch wel in Limosa of in Straatgras (het periodiek van het Rotterdams museum)
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!




met.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 16, 2012, 13:32:54 PM
Citaat van: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 PM
...
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!


van voor mensen met een beperking?  :)

Ik denk dat Naturalis best 30 inheemse Huiskraaien in de la wil hebben.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 PM
@Klaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 18:27:28 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 PMKlaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).

Citaat van: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 PMEn mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald. Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. (...). En (...) laat (..) meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. (..). En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.

Beste Bert,

Natuurlijk zou dit moeten gebeuren. Goed dat je dit punt nogmaals naar voren brengt. Want het is natuurlijk van de gekke dat de vogels nu -kennelijk?- in de vuilniscontainer worden geflikkerd. De opmerkingen over de bijvangst van (bijvoorbeeld) Zwarte Kraai en Kauw in het aanwijzingsbesluit spreken al boekdelen. Onderzoekers / ringers / mensen met verstand van natuur zouden natuurlijk nooit dergelijke opmerkingen maken over soorten als Zwarte Kraai en Kauw.

Tuurlijk moet je zorgen dat alles wordt gemeten en onderzocht aan deze vogels (al is het maar één die je te pakken kunt krijgen), dat de vogels worden bewaard voor nadere studie en educatieve doeleinden (etc.). Ook een omissie in het Sovon-rapport, want die hadden dit natuurlijk hier ook wel eens in mogen vermelden.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 16, 2012, 18:38:09 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:31:14 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 PMKlaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

Gerald is nog niet geweest Klaas (en dat is serieus)!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 16, 2012, 19:46:33 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 18:27:28 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 PMKlaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953 (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953)). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).


Kom op Klaas dit is toch een totaal geen wetenschappelijke benadering of wel? Omdat iemand volgens jou geen inhoudelijk tegenargument op het artikel van Van den Berg & Roselaar kan inbrengen, is dat dan gelijk een versteviging van de inhoud? Best complete onzin eigenlijk. Daarnaast, heb jij zelf al wel inhoudelijke argumenten genoemd die het artikel verstevigen? Ik heb ze nog niet kunnen lezen in jouw bijdragen. Je verwijst naar het artikel, je verwijst naar "Zeldzame vogels van Nederland" (of het andere deel dat weet ik ff niet meer 8) ), om aan te geven dat het een "inheemse" soort is , maar dat is dan ook het enige. Niet echt een inhoudelijke versteviging van het artikel. 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AM
Hoi Klaas, Dit heeft niks met argumenten te maken maar met definities. De Huiskraai is een exoot omdat-ie door de mens verspreid is. Net zoals de Bruine Rat, sterker nog, die heeft al veel eerder het truukje van meeliften op schepen uitgevonden. Als jij of vd Berg & Roselaar de algemeen geaccepteerde definitie van exoot niet zint mag dat natuurlijk, maar om die definitie up te daten zal je wat meer moeten doen dan een (niet peer reviewed?) note in DB te publiceren. Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is. Maar goed, dit begrijp jij dondersgoed natuurlijk, duw wil je aub niet zo kinderachtig doen?


De ongefundeerde uitspraken van Harm kan ik ook slecht tegen. Meningen als feiten presenteren terwijl ze nooit bewezen of zelfs weerlegd zijn. Dat is puur politiek en niet wetenschappelijk. Waarom niet gewoon eerlijk zijn= Goed liegen werkt om zieltjes te winnen, je ziet gewoon hoe mensen er in trappen, maar wat mij betreft is dit een puur wetenschappelijk vraagstuk. Het zou ook strategisch zijn om het wetenschappelijk te benaderen denk ik. Met klinklare onzin gaat geen rechtzaak gewonnen worden, daar wordt doorheen geprikt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Gaxiola op december 17, 2012, 10:32:41 AM
Was dat laatste maar waar...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
hoi Ben,

Ik zou willen voorstellen dat je eerst de Huiskraai verwijdert van je lijst op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 en toevoegt aan de lijst met 'Schaamsoorten' en dat we dan verder inhoudelijk over deze kwestie gaan discussiëren. Jij zit in de webredactie ( http://dutchbirding.nl/page.php?page_id=50 ) van de website van Dutch Birding en het verplaatsen van Huiskraai van je hoofdlijst naar de lijst met 'Schaamsoorten' moet dus een eitje zijn.

Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ben, de essentie van de theorie van Van den Berg & Roselaar (1995) gaat over dispersie (cq in gebruik nemen van nieuwe broedgebieden / leefgebieden, etc.) van vogels en op wat voor manier aangekeken moet worden tegen de rol die de soort Homo sapiens hier bij speelt. Ik zou willen voorstellen nog een paar stappen verder te gaan.

(1): aan de ene kant van de schaal heb je een soort als Zwarte Zwaan Cygnus atratus. Als Homo sapiens moest je 200 jaar geleden erg veel moeite doen om een levende Zwarte Zwaan te vervoeren vanuit Australië naar Nederland / West-Europa. Heb je daar wel eens over nagedacht? Eerst vangen, dan meenemen, dan maanden op een boot (dus ook een heleboel groenvoer meenemen), die zwaan wil natuurlijjk wegvliegen (dus òf in een kooi òf leewieken). Dat gaat dus allemaal niet vanzelf en je moet er dus erg veel moeite voor doen. Je zou kunnen beargumenteren dat dergelijke gedragingen van Homo sapiens totaal niet stroken met de wijze van dispersie bij een soort als Zwarte Zwaan. Min of meer idem nu met een vliegtuig. Gaat niet vanzelf. In tegendeel!

(2): aan de andere kant van de schaal heb je soorten als Huiskraai (en bv. ook een heel stel zangvogels uit Amerika) die passief kleine of grote stukjes met boten meeliften. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal en een totaal andere wijze van dispersie. Met andere woorden: soorten die passief op schepen zijn beland kun je allemaal beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Dit soort van vogels vertonen vaak / meestal een grote mate van dispersie (ook dus tot ver op de oceaan) en gebruiken dus gewoon boten (en andere drijvende voorwerpen) om nieuwe gebieden te koloniseren. En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven. En/of het is één van de vele strategieën die soorten gebruiken om te overleven (etc.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 17, 2012, 10:44:56 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709) Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf (http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf) ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).
Klaas lees eens posts (#280). Gerald is nooit geweest, wat snap je hier niet aan? Dus gooi al je theorieën maar weer over boord. Lezen is lastig blijkt maar weer!

En verwar een telspelletje niet met de persoonlijke mening van mensen. Bovendien word de ranglijst van de 'top" meestal niet door de personen in kwestie zelf bijgehouden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 17, 2012, 11:31:10 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
...
En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven.
...

Helemaal waar; er komen immers regelmatig drijvende stukken grond met bomen uit India aan in Ijmuiden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 17, 2012, 12:12:11 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709) Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf (http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf) ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ik mag hopen dat Harm iig niet met dit soort argumenten gaat komen Klaas, want daar maakt een rechter gelijk gehakt van. Een rechter toetst of de procedure rondom besluitvorming goed is verlopen en gaat dan zeer zeker niet kijken naar hoeveel mensen de Huiskraai meetelling op hun ranking. Maar ik ga er nu maar even voor het gemak vanuit dat jouw betoog er eentje is met een knipoog....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 14:00:31 PM
Ironische foto van Garry Bakker (http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879):
(http://waarneming.nl/fotonew/9/4229229.jpg)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!

Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!

Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 17, 2012, 21:35:48 PM
Ik heb net als Ben Huiskraai op mijn DB-lijst staan (en Grote Canadese Gans niet) en in tegenstelling tot Ben weet ik precies hoe ik mijn lijst moet aanpassen. Ik ga mijn lijst echter niet 'fundamentalistisch' beheren (dan sneuvelen er nog wel andere soorten en is hij als vergelijking met anderen waardeloos).

Dat een soort de mens als "natuurlijk verspreidingsmechanisme" gebruikt komt bij planten veel voor (akkeronkruiden bijvoorbeeld). Een van de nieuwste aanwinsten voor de Nederlandse flora is Kleine waterteunisbloem: deze wordt echter ogenblikkelijk uitgeroeid omdat hij wel eens economische schade zou kunnen veroorzaken. Meer dan een paar polletjes zijn er in NL niet gevonden, terwijl veel andere exotische planten ongemoeid gelaten worden... maar hier wordt geen risico genomen: op basis van gegevens uit het buitenland.

Zo zie ik het met de Huiskraai ook: ik heb er geen werkelijk probleem mee het als een wilde vogel te beschouwen, maar ik zie het beëindigen van het experiment (nu het nog relatief eenvoudig gaat) als de beste oplossing.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 21:59:33 PM
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen. ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 17, 2012, 22:18:37 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 21:59:33 PM
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen.

Dat toekomstige generaties meerdere inheemse soorten zullen moeten missen vind ik veel erger.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 23:14:45 PM
DE beslissing is overigens nog steeds niet genomen: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/17/nog-dit-jaar-uitspraak-over-aanpak-huiskraai/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 PM
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.


In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.


(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PM
Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2012, 23:29:10 PM
@Klaas: vergeet dat ranking lijstje nou maar, ik tel Huiskraai heus niet. Steppeklapekster dan weer wel maar die heb ik er niet op staan. Wat zit daar achter?


Ik begrijp dat jij het uitsterven van zeevogel kolonies door toedoen van ratten puur natuur?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 PM
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 00:25:15 AM
Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PM
Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 18, 2012, 02:19:38 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.


We hebben het hier over een periode van 19 jaar en dat lijkt lang, maar dat is het niet. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat ik de Huiskraai 'tikte' (1993)
Ik persoonlijk vind het behoorlijk aangrijpend om over het lot van onze Nederlandse populatie te denken.
Aangrijpend ja, maar ingrijpend voor het totaalplaatje nee, niet echt.
Waar ik mee zit is, dat de 'sprong van de exoot niet gevolgd kan worden door de structuur en de organismen die er van oorsprong ecologisch mee samenhangen
Het andere, daaraan verwante  probleem, wat op kan treden is dat exoten een gemiste kans kunnen inhouden voor de inheemse natuur indien ze niet stapelbaar zijn (dan zijn ze niet bruikbaar), terwijl ze vanuit hun 'vreemde' afzijdige positie wel zouden kunnen afstapelen (dan zijn ze zelfs schadelijk)


Maar..wat is de positie van de Huiskraai; is ze absoluut afhankelijk van de mens en staat ze absoluut buiten het ecosysteem wat geldt voor de Nederlandse situatie? Immers, dat systeem is bìjna naar de haaien (in ieder geval een ergere soort dan de Huiskraai)
Het zou de soort een unieke status verschaffen en ze zou het veld niet hoeven ruimen, zolang er mensen zijn die de soort begunstigen.


Dat laatste lijkt heel veel op wat hier gebeurt met uw standpunt..maar voor mij nèt niet van toepassing.


En bij twijfel..geen risico's nemen!

[size=78%] [/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 18, 2012, 08:45:18 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 PM
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 18, 2012, 09:29:56 AM
Een bericht van afgelopen zondag van het blog van Luuk Punt: http://vogelpunt.wordpress.com/2012/12/16/mag-de-huiskraai-geen-thuiskraai-worden/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 09:30:12 AM
Deze maand hoeven er nog maar 14 huiskraaiwaarnemingen te worden ingevoerd om het record van afgelopen januari te overtreffen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 10:18:14 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 00:25:15 AM
Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PM
Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.

Logisch is het inderdaad, maar het blijft jammer om dat nog een keer extra bevestigd te krijgen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 10:35:57 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 23:14:45 PMDE beslissing is overigens nog steeds niet genomen: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/17/nog-dit-jaar-uitspraak-over-aanpak-huiskraai/

Bart, zeer bedankt voor deze link. Een duidelijk verhaal. Zeker geen uitgemaakte zaak (maar ik ben geen jurist). Onderstaand stuk vond ik het meest interessant.
CiteerDaarbij is relevant dat in 2001 door de toenmalige staatssecretaris van Natuur een lijst is bekendgemaakt van beschermde inheemse diersoorten, en dat de huiskraai op die lijst staat (Staatscourant 2001, 220, bijlage 2).  De provincie merkte daarover op dat de  huiskraai per ongeluk op die lijst was terechtgekomen, maar helaas kon men die stelling niet met documenten nader onderbouwen.

Daarnaast werd door de provincie opgemerkt dat in de toelichting staat dat de bekendmaking "geen zelfstandig rechtsgevolg" heeft. Maar de rechter wees op de zin die daarachter staat: "Een incomplete bekendmaking heeft derhalve geen gevolgen voor de bescherming van soorten, bedoeld in het eerste lid [van artikel 4]". Duidelijk: dieren die niet op de lijst staan, kunnen dus toch beschermd zijn. Maar kan het ontbreken van een "zelfstandig rechtsgevolg" ook betekenen dat een soort die wél op de lijst staat, niet als beschermd wordt aangemerkt? En als het plaatsen van de huiskraai op de lijst een vergissing is geweest, waarom is dat in de afgelopen 11 jaar niet hersteld, vroeg uw Nieuwslog-verslaggever zich af.

Gelukkig zijn er meer mensen die 'vergissingen' maken (ik noem geen namen, en het is plagerig bedoeld).

Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PMJammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

hoi Jeroen, Dat is logisch. Dergelijke rapporten worden altijd gebruikt om beleid te maken. En in toenemende mate worden ze ook bij dit soort juridische procedures ingezet. Ergo, de inhoud van deze rapporten moeten ook de juridische toets der kritiek kunnen doorstaan. Harm Niesen = Faunabescherming = de tegenpartij moet natuurlijk alles uit de kast halen om het rapport onderuit te halen. En zegt dan natuurlijk niet voor niets:
CiteerFrom: "Harm Niesen" To: <EBNNL@LISTS.UTWENTE.NL> Blijft het feit dat het SOVON rapport van Roy Slaterus dat hier aan vooraf ging, en dat in opdracht van die exotenhaters werd samengesteld, heel duidelijk suggereert dat huiskraaien een groot probleem kunnen worden. Omdat ze in Egypte en Australië als zodanig worden beschouwd. Geen woord over het feit, dat de ecologische situatie daar totaal onvergelijkbaar is met de situatie hier, met een stuk of 6 andere concurrerende corviden. En dat is wetenschappelijk gezien uiterst laakbaar. Er is de opdrachtgevers duidelijk naar de mond gepraat en meer hadden ze niet nodig.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM
Citaat van: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.

Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 11:25:50 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:25:50 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....

Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 12:00:16 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AMEr is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Zie http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (= Staatscourant 2001, 220, bijlage 2).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 PM
Herman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 12:06:17 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Dat kan jij nou wel vinden maar het is wel een feit waar je niet omheen kan. De provincie heeft de wet aan haar aars geapt.

[qupte]
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.


Dat zijn geen argumenten om een dier uit te roeien. Het kunnen alleen redenen zijn om het nu te doen en niet over 20 jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 12:12:53 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.

Beschaving heeft een prijs. Je gaat geen vogelsoort uitroeien, wat voor 'status' de wetgever er ook aan geeft, als niet duidelijk is dat zijn voortbestaan enorme problemen oplevert.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 18, 2012, 12:26:08 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 11:29:58 AM
Dat komt mede omdat vogels altijd zichtbaar zijn en, door hun kwetsbaarheid tijdens de broedtijd, makkelijk te verstoren. Niet te vergelijken dus met kleine zoogdieren (exoten als Bruine Rat, Muskusrat, Mink), onderwaterfauna, insecten of zich makkelijk verspreidende planten: 'exoten' die je na verloop van tijd niet meer kunt uitroeien.

Bij vogels in Europa ligt dat dus anders: als je wilt kun je ze altijd verwijderen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.



Dit is zeker het hete hangijzer  in dezen.
Juist op dit aspect wordt de wetenschap inzake onderzoek naar vogels vandaag de dag bejubelt. Trending topic is het, hoe trekroute en verspreiding  ZICHTBAAR wordt gemaakt. Wat we vroeger niet wisten, weten we sinds kort door loggers en zelfs camera's onvergelijkbaar veel beter. De zichtbaarheid is overweldigend.
Maar hoe zit dat op dit punt met de Huiskraai? Is er al iets bekend? Zijn er al gegronde redenen aangetoond waarom die zich verspreid? Hoe die zich verspreidt?
Maar..onzichtbaar is die, en bij gevolg hebben we ook geen gegronde redenen..





Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 12:40:47 PM
Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PMJammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen.

hoi Jeroen,

Op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html staat dat Huiskraai is aangewezen onder de 'Regeling beheer en schadebestrijding' [en dat] daarmee GS van de provincies de bevoegdheid krijgen om populaties van die diersoorten uit de natuur te laten verwijderen.' In de toelichting staat:

CiteerAanwijzing Huiskraai. De vestiging van de huiskraai kan nadelige gevolgen hebben voor inheemse vogelsoorten door predatie van eieren, nestjongen en volwassen individuen. Ook is bekend dat de vogel in grote groepen schade kan veroorzaken aan landbouwgewassen, vee, viskwekerijen en elektriciteitsdraden. De huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot. De vogels zijn niet op eigen kracht naar Nederland gekomen. Ze zijn meegereisd op de schepen die vanuit andere werelddelen in de Rotterdamse haven aankomen. Een zich uitbreidende populatie huiskraaien in het havengebied bij Hoek van Holland kan voorts betekenen dat Nederland een 'stepping stone' wordt voor nieuwe vestigingen van huiskraaien elders in Europa.

Enig idee wat de bron is voor deze uitspraken? En het Faunafonds heeft ook advies hierover uitgebracht. En wat zou de bron zijn waarop het advies van het Faunafonds berust?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 13:19:48 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 PMHerman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 12:56:03 PMHet zijn teksten die doen denken aan wat er gebeurde tijdens de vogelgriep. Toen werden talloze reigerkolonies in allerlei landen vernietigd (Egypte, Vietnam), want je kon maar beter het zekere voor het onzekere nemen: 'safety first'. We vonden dat zwaar overdreven maar het verschilt niet zo veel met wat we zelf doen: uitroeien omdat er een probleem KAN ontstaan.

Arnoud, al die uitspraken [in beleidsnota's etc.] zijn dus volgens mij allemaal gebaseerd op het Sovon-rapport. En dus een rapport waarvan jij en vele anderen zeggen dat uit de inhoud ervan dergelijke zware conclusies helemaal niet getrokken kunnen worden / niet zijn te onderbouwen (etc.).

Eigenlijk is de 'Avifauna van Nederland, deel 1' op een goed moment uitgekomen. Want de overheid heeft ongetwijfeld op grond van dit boek besloten dat Huiskraai komt te staan op de lijst van vogelsoorten die 'van nature voorkomen op het Europese grondgebied van de EU-listaten' en op grond daarvan een status krijgt van beschermde inheemse diersoort. Vanzelfsprekend staat Huiskraai ook in 'Avifauna van Nederland, deel 2'. Daar wordt een iets ruimere definitie gehanteerd van soorten die worden behandeld ('levensvatbare populatie en geregeld tot broeden komen' = volwaardig onderdeel van de Nederlandse Avifauna). M.i. hanteert men in Duitsland (Bauer & Woog 2008) een termijn van 30 jaar (vrijlevend broeden).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op december 18, 2012, 14:47:20 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Als Belg moet ik er toch eens mee lachen hoor. Wij zien Nederlanders juist als vogelaars die juist zo veel mogelijk willen tikken, zelfs al is het een overduidelijke exoot  ;D .
Maar je hebt gelijk wat de WP-twitchers betreft. Maar daar is plezier toch ook snel vanaf. je kan als het ware zelf een exoot introduceren tot hij een levensvatbare populatie vormt en dan gaan tikken.

Maar dit moet je toch allemaal los zien van feit om status van Huiskraai te beoordelen. Is een overduidelijke exoot.
Of hij tikbaar is, hangt af van de regels die je wil volgen
Of hij bestreden moet worden: hangt af van de risico's of hij kan uitgroeien tot een invasieve soort. Misschien wijst alles erop dat in Nederland de soort niet zal uitgroeien tot een invasieve exoot en kan hij misschien met rust gelaten worden. Ik weet het niet. Maar als men het zeker voor het onzekere neemt: lijkt me geen slechte keuze.

Alle (invasieve) exoten uitroeien is echter ook onbegonnen werk. Dus waarom de ene wel en de andere niet? Ach, niet gemakkelijk.
ik begrijp de emoties wel. Ik vond ooit het eerste bezette nest van Kookaburra in België.
http://waarnemingen.be/waarneming/view/72658862
Vond het ergens ook wel jammer dat men ze achteraf heeft weggevangen. Maar beter zo dan als het zou uitgroeien tot een populatie, ook al staat kookaburra niet op de lijst van invasieve exoten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:07:17 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 11:48:14 AM
De website  http://www.invasieve-exoten.nl (http://www.invasieve-exoten.nl)  is van Wilfred Reinhold (en van Diederik Strubbe) en heeft niets te maken met de overheid (in casu het "Team Invasieve Exoten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit").
Diederik Strubbe is niet van het Platform Stop Invasieve Exoten, maar onderzoeker aan de Universiteit van Antwerpen. Hij onderzoekt daar geen Huiskraaien maar Halsbandparkieten en heeft ooit wel eens samen met WIlfred Reinhold een ingezonden brief geschreven aan het huisblad van het NIBI (Nederlands Instituut van Biologie), zie
http://www.bionieuws.nl/ (http://www.bionieuws.nl/)  en zoek op [halsbandparkiet], [brieven] en [2009]



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:18:19 PM
Citaat van: bert regensburg op december 07, 2012, 12:18:06 PM
Zojuist ontdek ik op de SOVON-site een (ongedateerde) notitie over een (slaapplaats-)telling van de Huiskraaien uitgevoerd begin maart 2012 (uitgevoerd in opdracht van TIE). Conclusie: het aantal Huiskraaien neemt niet toe ondanks broedpogingen, deze conclusie was deze zomer ook al te lezen in een bericht in SOVON-nieuws.
Bert Regensburg
De verwijzing naar SOVON-nieuws klopte niet. Ik was in de war met een eerder verhaal in SOVON-nieuws, dat verscheen toen de discussies begin 2010 (ook in dit forum) losbarstten na het openbaar worden van het risico-analyse-rapport van SOVON. Dit stukje uit maart 2010 werd hier nog niet eerder genoemd en is daarom interessant omdat daarin al staat uitgelegd welke rol SOVON bij de Huiskraaien speelt, niets nieuws onder de zon dus, zie:
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon%20Nieuws%2001-10.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon%20Nieuws%2001-10.pdf) , kijk op blz.28.
Het verhaal  over de slaapplaatstelling in maart 2012 stond in de nieuwsbrief "Kijk op Exoten". Deze nieuwsbrief hoort bij het Signaleringsproject Exoten, een samenwerkingsverband  tussen PBGO's, TIE en andere instanties, zoals Waarneming.nl en NDFF.  In dit project staan vrijwilligers centraal. Lees voor wie er allemaal meedoen bladzijde 1 van de eerste aflevering (via de site van SOVON, RAVON, KNNV of NvWA):
http://www.vwa.nl/actueel/bestanden/bestand/2202428 (http://www.vwa.nl/actueel/bestanden/bestand/2202428) , klik op [Title] en dan op [Openen]
De tweede (september) aflevering van deze nieuwsbrief bevat het stukje over de Huiskraai, onder de titel: "Neemt de Huiskraai nog steeds toe?" op bladzijde 11:
http://www5.knnv.nl/sites/www5.knnv.nl/files/Kijk%20op%20Exoten%20nr%202%20september%202012_DEF_0.pdf (http://www5.knnv.nl/sites/www5.knnv.nl/files/Kijk%20op%20Exoten%20nr%202%20september%202012_DEF_0.pdf)


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:26:06 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D


In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html (http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html)
Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) "exotische dieren mogen blijven", zie:
http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/)
Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769 (http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769)


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 18, 2012, 15:41:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 13:19:48 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 PMHerman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf)) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.


Sowieso een aparte lijst. Soorten als heilige ibis en fazant staan er wel op (zelfs uitgestorven diersoorten als Canarische zwarte scholekster en reuzenalk staan er op), maar bergeend dan weer niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 15:49:49 PM
Citaat van: bert regensburg op december 18, 2012, 15:26:06 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D


In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html (http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html)
Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) "exotische dieren mogen blijven", zie:
http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/)
Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769 (http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769)


m.vr.gr.
Bert Regensburg

"Wilfred Reinhold, voorzitter van het platform Stop invasieve
exoten: 'Schotse Hooglanders en Konikspaarden zijn wel exoten, maar
zullen zich niet zomaar over het hele land gaan verspreiden en een
plaag vormen. Het is dan ook niet echt zinnig om deze soorten het
land uit te zetten."

Op welk wetenschappelijk onderzoek is die uitspraak gebaseerd? Hoe weet 'Stop invasieve exoten'dat de populaties van die soorten niet over een paar jaar helemaal uit de hand zullen lopen? Dat gebeurt toch met alle geintroduceerde exoten? Deze soorten vormen een bedreiging voor mensen doordat ze ziekteverwekkend en soms zelfs dodelijk zijn, of ze vormen een gevaar voor de inheemse flora en fauna. De invoer van deze soorten zou daarom gestopt moeten worden en de aanwezige exemplaren zouden absoluut verwijderd moeten worden. Ogenblikkelijk, nu het nog kan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 PM
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 16:55:05 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 PM
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?

Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 17:36:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM
Citaat van: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.

Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt genomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 18, 2012, 17:55:12 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 16:55:05 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 PM
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?

Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?


Ik neem aan dat ze gewoon snel een samenvatting hebben gemaakt vanuit een toegankelijk document wat ze hierover vonden. En dan pik je neem ik aan de interessante/gemakkelijke dingen eruit. Sorrie, ik snap dat het jou ergert, maar dit topic is natuurlijk dermate oninteressant voor het grote publiek dat ik goed kan begrijpen dat je als journalist/medium niet al te veel tijd aan zo'n bericht verspilt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 18, 2012, 18:00:20 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 PM



Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 18, 2012, 19:00:27 PM
Het lijkt op een uitstel van executie.

Het idee van het voorkomen van exoten is in mijn ogen een goed idee, (verbied uitheemse eekhoorns aub als huisdieren) maar bij de huiskraai?

Als ik zo naar de geïntroduceerde gebieden kijk op IUCN dan valt dat eigenlijk best mee. Het is niet zo dat deze dieren een heel land koloniseren zoals andere exoten wel doen.

En als ik het goed begrijp, als ik het fout heb zeg het dan, leven deze kraaien in India samen met onze kraai soorten met uitzondering van de ekster (misschien een heel klein gebied).

Ach ja, ik ga me er verder ook niet teveel in mengen, ik heb er tenslotte geen enige vorm van invloed op.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 18, 2012, 20:15:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PMIn Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. (...) Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe.
De lijst die de meeste Britse vogelaars volgen is niet die van Birdwatch maar die van de BOU, die waanzinnig genoeg al de "categorie C-soorten" telt, maar de Casarca stelselmatig negeert! De aanwezigheid van de Rosse Stekelstaart op de lijst heeft de uitroeiingscampagne niet tegengehouden.
Overigens worden er in Engeland jaarlijks haast evenveel Rode Patrijzen uitgezet als er in het land aanwezig zijn: dat je zoiets zelfs maar wilt tellen is me een raadsel! Er zijn ook mensen die Lady-Amherstfazant willen "reïntroduceren": geweldig.
In Ierland is de Huiskraai (nog) niet aanvaard: staat in categorie D (Irish Rare Bird Committee).

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 20:26:43 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AMJe kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is.

hoi Ben,

In Ibis staan diverse artikelen (veelal 'Taxonomic recommendations, etc' geheten) met nieuwe voorstellen m.b.t. taxonomie (etc.) voor de situatie in Groot-Brittannië. Ik heb een hele rij ervan bekeken en allemaal zijn het géén (!!!!) 'peer-review' bijdragen. Het zijn  'notulen' / 'besluiten' van een Commissie van de BOU en ze worden opgenomen in het tijdschrift van de BOU (=Ibis) onder het kopje 'Mededelingen van de Vereniging'. Omdat afspraken bestaan tussen de BOU en Ibis om dit soort 'Mededelingen van de Vereniging' in Ibis op te nemen. Hetzelfde geldt voor diverse stukken in Ardea. In Ardea 87 (1999, pag 139-165) staat het enige artikel over deze materie wat wel een -zeer uitgebreide- peer-review procedure heeft ondergaan (in ieder geval wat ik zo snel kon vinden). Met succes, want het is geaccepteerd, maar wel met aan het eind een zeer uitgebreide 'note' van de redactie (boeiende kost!!). Lees maar na op de website van de NOU (www.ardeajournal.nl; pdf is gratis te downloaden). In de laatste paar zinnen van de 'note' roept de redactie van Ardea wetenschappers op om hierop te reageren (impliciet op alle standpunten van CSNA/CDNA). Dus grijp je kans.

Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 21:37:14 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 20:26:43 PM
Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf)

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 19, 2012, 00:13:20 AM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:36:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...


Beter voorbeeld zijn soorten als turkse tortel en huiszwaluw
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 AM
Citeer
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:

Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel



















Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 19, 2012, 09:36:26 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 18, 2012, 18:00:20 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 PM



Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.

Een beslissing waar 19 jaar op gewacht had moeten worden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2012, 09:48:12 AM
http://www.youtube.com/watch?v=hLyXzpiXMew


;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2012, 11:11:22 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 AM
Citeer
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:


       
  • a. in het belang van de volksgezondheid en openbare veiligheid;
  • b. in het belang van de veiligheid van het luchtverkeer;
  • c. ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren of
  • d. ter voorkoming van schade aan flora en fauna.
Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel

Bedankt Marcel voor jouw uitgebreide verhaal, ik had er gisteravond niet zo veel zin in om er verder in te duiken ook omdat ik de FF-wet met als zijn besluiten/regelingen altijd erg ondoorzichtig heb gevonden. De FF-wet is de Nederlandse vertaling van EU-wetgeving inzake soortbescherming waarbij Nederland iets verder is gegaan dan de EU heeft aangegeven (kijk maar eens naar de EU-vogelrichtlijn daar staan maar 74 soorten die moeten zijn beschermd versus de bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten). Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf. Nu de Huiskraai nog steeds op die lijst staat maar wel is aangewezen als invasieve exoot, mag je inderdaad concluderen dat de Huiskraai juridisch gezien 2 verschillende statussen heeft, die van inheems en die van exoot (zie wel Ben Wielstra, ook de overheid kan rare sprongen maken ;D ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 AM
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2012, 11:44:54 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 19, 2012, 11:11:22 AM
...
Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf....

Dat lijkt me toch raar. Wat inheems en uitheems is moet toch worden bepaald aan de hand van kriteria. Die lijst kan alleen maar een opsomming van soorten zijn die aan die kriteria voldoen.

Flora- en faunawet
Geldend op 19-12-2012
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_19-12-2012

Artikel 1

"   1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt
verstaan onder:

- beschermde inheemse diersoort: diersoort als bedoeld in
artikel 4, eerste lid, of aangewezen krachtens artikel 4,
tweede of derde lid;

- beschermde uitheemse plantensoort: plantensoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- beschermde uitheemse diersoort: diersoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- wild: dieren behorende tot één der in artikel 32, eerste
lid, bedoelde diersoorten, die in de voor hun aard
natuurlijke vrijheid leven;"


Uit die artikelen kan ik niet veel meer opmaken dan "Alle van nature voorkomende ...".  Wat  'van nature is en hoe dat wordt bepaald, heb ik niet kunnen vinden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: PWink op december 19, 2012, 13:55:39 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 AM
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

Joost,

van wie is deze reactie afkomstig? De Europese Commissie? In het Gidsdocument voor de jacht in het kadervan Richtlijn 79/409/EEG van de Raad inzake het behoud van de vogelstand geeft de Europese Commissie het volgende aan:

"De Commissie heeft ernaar gestreefd de in het wild levende vogelsoorten te noemen die binnen de reikwijdte van de richtlijn vallen. Deze lijst betreft alle soorten die natuurlijk in de lidstaten  leven, inclusief dwaalgasten. Ze strekt zich niet uit tot geintroduceerde soorten tenzij deze worden genoemd in één van de bijlagen bij de richtlijn (bijv. de Wilde kalkoen Meleagris gallopavo) Geintroduceerde soorten worden echter gedekt door de voorwaarden van de richtlijn in een lidstaat indien ze inheems zijn in een andere lidstaat."

De lijst van de Commissie is geen juridisch harde lijst. Ze is bedoeld als richtsnoer voor de toepassing van de richtlijn. Aan de documenten van de Europese Commissie wordt doorgaans in de jurisprudentie wel het nodige gewicht toegekend. Uiteindelijk is het echter alleen het Europese Hof van Justitie die hier een knoop over kan doorhakken. Ik zou me kunnen voorstellen dat er in dit kader door de nationale rechter prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie worden gesteld.

De Huiskraai is wel genoemd in bijlage 2 van de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten. In de toelichting bij deze regeling staat: "De onderhavige bekendmaking strekt er slechts toe, eenduidig kenbaar te maken welke soorten zijn bedoeld in artikel 4, eerste lid, van de wet. De bekendmaking heeft geen zelfstandig rechtsgevolg". Artikel 4, eerste lid, van de Flora- en faunawet is bedoeld als implementatie van de Vogelrichtlijn. Blijkbaar is de wetgever dus van mening dat deze soort onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

" eenduidig kenbaar te maken" dus.. Dan is het natuurlijk erg vreemd dat de soort in de toelichting bij de wijziging van Regeling beheer en schadebestrijding dieren een exoot wordt genoemd. De wet kent overigens geen definitie van het begrip "exoot". Zo worden overzomerende kolganzen ook wel onder dit begrip geschaard. In de juriprudentie is bepaald dat deze vogels gewoon onder de bescherming van de Flora- en faunawet en de vogelrichtlijn vallen.

Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak.

Overigens heeft de Raad van State dit jaar wel bepaald dat de Nijlgans niet onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 14:05:50 PM
Ik heb mijn vraag via deze website: http://ec.europa.eu/environment/nature/index_en.htm (http://ec.europa.eu/environment/nature/index_en.htm) gesteld en antwoord gekregen van François Kremer, beleidscoördinator Natura 2000. Mijn vraag had vooral betrekking op de vraag die ik in post #210 stelde, het feit dat de huiskraai ontbreekt op de lijst van geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder staat genoteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 14:27:28 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 AM
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:

The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive.

Duidelijk dus hoe de Europese Commissie er over denkt. Voor het voortbestaan van de Huiskraai in Nederland, wordt het er niet beter op. Nu mag een lidstaat volgens diezelfde richtlijn strengere regels maken, dus Nederland mag besluiten de Huiskraai wel te beschermen, maar volgens dezelfde richtlijn mag de soort, de opvatting van de Europese Commssie volgende, "geen enkele schade" veroorzaken. Overigens is het standpunt van de Europese Commissie een opvatting van een beleidsorgaan, te vergelijken met de opvatting van een departement. Onze wetgever heeft de soort op een lijst gezet van beschermde inheemse soorten, maar de soort staat in de lijst bij de regeling beheer en schadebestrijding dieren onder het kopje "andere diersoorten" in plaats van beschermde inheemse diersoorten.  Je zou net als Provinciale Staten kunnen redeneren dat het plaatsen van de Huiskraai onder het kopje "andere diersoorten" een vergissing is geweest. Als je namelijk de toelichting bij de plaatsing van de Huiskraai op deze lijst leest, dan wordt nergens gesteld dat de Huiskraai  geen inheemse (Europese) vogelsoort is, alleen dat de soort een invasieve exoot is en hier niet op eigen kracht is gekomen. Dus "van nature voorkomen" wordt dus uitgelegd als "op eigen kracht".
Een aanvechtbare stellingname. Het damhert is na uitgestorven te zijn geweest na de laatste ijstijd, door de Romeinen weer in Europa geïntroduceerd, maar wordt wel als een inheemse soort beschouwd. Is die soort echt inheems? Ooit liepen de dieren hier wel rond onder volkomen onvergelijkbare omstandigheden en daarom zijn ze wel inheems? Datzelfde geldt voor de Fazant. De soort staat op de lijst van inheemse soorten en zeker is dat de soort doelbewust is uitgezet.
Maar zoals ik al eerder heb betoogd, kan een invasieve exoot ook een inheemse (Europese) soort zijn. Hoe dan ook, er is een discrepantie tussen de eerder gepubliceerde lijst en de plaatsing van de soort onder het kopje "andere soorten".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Ik kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 15:42:43 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 19, 2012, 15:50:09 PM
In deze hele discussie vraag ik me ineens af, wat Sharon Dijksma van de Huiskraai vindt.
Verder ging de natuurcolumn van Koos Dijksterhuis vandaag in Trouw ook over de huiskraai.
Zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99689.msg1324869#msg1324869
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 19, 2012, 15:56:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 15:42:43 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?

dat weet ik niet, maar bijv. de verspreiding van turkse tortel in Europa ging wel volgens dit patroon. Allang bekend in Turkije, sinds halverwege 19e eeuw in Bulgarije en ineens honderd jaar later een zeer snelle verspreiding over de rest van Europa.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: wim veraghtert op december 19, 2012, 16:22:43 PM
De evolutie van Halsbandparkiet in twee  Nederlandse steden kan je bekijken op twee figuren op p. 40 in dit SOVON-rapport. Amper toename van 1976 tot 1996 en vanaf dan ging het snel.
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Ond2010-10%20parkietentot.pdf


Ik ben het dus  helemaal met Theo eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 19, 2012, 16:36:37 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 19, 2012, 16:51:19 PM
Citaat van: August op december 19, 2012, 16:36:37 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost


CiteerIk kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 PM

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost
Citeer


Passen zomerganzen ook in dat plaatje, de meeste horen ver op de toendra te broeden. En die populaties zomerganzen zouden uit wildcollecties komen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op december 19, 2012, 16:58:49 PM
Oeps dat citaat ging precies verkeerd om  ??? :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 19, 2012, 18:19:54 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2012, 17:24:57 PM
Een enorm deel van Nederland is in de laatste 50 jaar verstedelijkt. Dat verklaart het succes van 'nieuwe' soorten (al dan niet inheems) die in een urbane leefomgeving een niche vinden. Dat geldt voor bijvoorbeeld Nijlgans (op grasveldjes van parken en huizen: ongeschikt voor de door jacht te schuwe wilde grazende vogels), Halsbandparkiet en Turkse Tortel. Andere vogels kunnen zich aanpassen door op daken of in achtertuinen te gaan broeden of te proberen zich in de marges rond onze steden en landbouwindustrie te handhaven. In natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen. Kortom: een land krijgt de vogels die het verdient. Door niet in te grijpen kun je ervan genieten en je verwonderen over hoe alles vanzelf in de natuur goedkomt.

Ik vraag me wel eens af wat er met sommige van deze dieren zou gebeuren als wij er niet zouden zijn. Nijlgans zie ik ook genoeg op het platteland, maar soorten als stadsduif, halsbandparkiet, Turkse tortel en huiskraai? Zijn deze soorten niet afhankelijk van stedelijk gebied?

Maar goed het platteland is natuurlijk ook door mens gemaakt. Nijlgans zou het waarschijnlijk niet zo goed doen als er geen weilanden waren. Dat geldt natuurlijk ook voor andere ganzen. Denk ik tenminste, ik ben geen deskundige.

Ach, ik vind het zo interessant om over te discussiëren. Ik vind het fascinerend hoe dieren zich aanpassen.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 19, 2012, 18:45:25 PM
Citaat van: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 PM

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

Als er een uitheemse soort geïntroduceerd wordt dan zijn er grofweg drie mogelijke uitkomsten.
1) De soort gaat onderdeel uitmaken van het inheemse ecosysteem. Raakt daarin ingekapseld. Na verloop van tijd wordt vergeten hoe het "van nature" hoort te zijn. (ingeburgerde exoot)
2) De soort weet zich een korte tijd te handhaven en verdwijnt weer en
3) de soort gaat deel uitmaken van het inheemse ecosysteem en dat gaat ten koste van andere soorten in dat ecosysteem, door verdringing, predatie etc. (invasieve exoot)

Van alle drie de categorien zijn wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden te vinden. Vanwege het risico dat de derde categorie kan leiden tot verlies aan biodiversiteit wordt vaak betoogd dat het verstandig is om voorzorg toe te passen.
Als een soort door natuurlijke processen het areaal uitbreidt en zich in Nederland vestigt, bijvoorbeeld door klimaatverandering, of een andere natuurlijke expansie, al dan niet beïnvloed door de aanwezigheid van mensen, dan zijn deze drie categorieën ook van toepassing en ook daarvan bestaat meer dan voldoende wetenschappelijke onderbouwing. Alleen dan is het jammer maar helaas, dat hoort nu eenmaal bij de natuur, hoewel er ook lieden zijn die dergelijke natuurlijke ontwikkelingen liever niet zien gebeuren.
Vanuit evolutionair perspectief, waarbij ik de evolutie als de motor achter de biodiversiteit zie,  is het irrationeel om onderscheid te maken tussen door de mens veroorzaakte introducties of natuurlijke ontwikkelingen. Waarbij je bij de laatste categorie je kan afvragen, of de expansies de we zien wel zo natuurlijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan de klimaatverandering, waarover velen de opvatting hebben dat dit door de mensheid wordt veroorzaakt. Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.
Bovendien, als een soort zich over de aarde weet te verspreiden door toedoen van de mens, dan is de soort kennelijk beter aangepast aan de mens, dan de soort die uitgeroeid wordt. Wat is daar nu onnatuurlijk aan? Bij een Huiskraai kan je zelfs stellen dat de soort een commensaal is van de mens, dus het is in dat licht volkomen natuurlijk dat de soort op boten meelift en overal in de wereld opduikt.

Dat betekent niet dat dit een vrijbrief is om maar vrolijk door te gaan met het verslepen van dieren over de aardbol. Integendeel. Natuurlijk moeten we ons als mensheid ons best doen om achteruitgang van de mondiale biodiversiteit tegen te gaan. Dat betekent dan wél stoppen met het actief en bewust verplaatsen van dieren, planten en voedselgewassen over de wereldbol.
Ik vind het echter hypocriet om in ons land te spreken over bedreiging van de biodiversiteit, terwijl we eeuwenlang op grote schaal de natuur naar onze hand gezet hebben, dier- en plantensoorten voor ons eigen gemak en overleving geïntroduceerd hebben, niet bereid zijn om in Europa het bewuste gesleep met dieren aan banden te leggen, voorwaarden geschapen hebben om populaties van inheemse soorten tot ongekende hoogte te laten groeien, ongetwijfeld ook ten koste van vele andere soorten. En als er dan een Nijlgans, Halsbandparkiet of Huiskraai letterlijk meelift op de golven van deze humane tsunami, dan gunnen we die dieren letterlijk het licht in de ogen niet, omdat ze een bedreiging voor de inheemse biodiversiteit zouden zijn? De enige bedreiging voor de biodiversiteit is in onze streken de mensheid zelf.
Maar goed. Er is zeker wat voor het principe van voorzorg te zeggen. Voor mij betekent dat het niet moedwillig verplaatsen alsmede het introduceren van dieren- en plantensoorten naar elders op de aardbol, omdat je eventuele negatieve ecologische effecten niet kunt voorspellen. En ik denk dus ook aan het  niet het met elkaar verbinden van continenten en watersystemen, zodat migratie van soorten vereenvoudigd wordt. Je kan ook nog denken aan strengere controles bij vertrek en aankomst, als het gaat om het onderscheppen van verstekelingen.
Het bestrijden van een populatie die zich hier al heeft gevestigd, kan ik niet meer als voorzorg zien. Dat is namelijk reactief. Het begrip voorzorg wordt dus opgerekt, door een populatie van een nieuwe soort alsnog uit te roeien.
Waar ik mij  hierbij aan stoor en ik denk dat ik daarmee ook de mening van Arnoud verwoord, is het gebruik van gelegenheidsargumentatie. Bij invasieve exoten zijn met betrekking tot biodiversiteit, twee aspecten van belang. De populatie is levensvatbaar én de populatie is in staat inheemse flora en fauna onomkeerbaar aan te tasten, zodat werkelijk van verlies, of schade gesproken kan worden.
Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol telingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. Een paar jaar gelden zou de populatie nog exponentieel groeien, nu bevindt de populatie zich kennelijk aan het begin van de s-kromme. Eén ding is zeker, de populatie kan niet tegelijkertijd exponentieel groeien en zich in een s-kromme bevinden, ook al zijn er wiskundig gezien overeenkomsten tussen beide groeimodellen. Nog zekerder is dat het volstrekte nonsens is om een theoretisch groeimodel van toepassing te verklaren op een populatie die nog nauwelijks is onderzocht. Met evenveel gemak kan je op basis van de actuele gegevens beweren dat de populatie zijn maximale niveau, gegeven draagkracht voor voedsel en klimatologische omstandigheden, in de afgelopen paar jaar heeft bereikt.
Dus als je alle beweringen over de misdaden van de Huiskraai als onbewezen voor de Nederlandse situatie van tafel veegt, dan blijft alleen maar over dat je op basis van de mogelijkheid dat er toch iets misgaat, toch maar tot uitroeien besluit.
Dat is niet overeenkomstig het Europese voorzorgbeginsel, dat wel degelijk ontwikkelingen toestaat als niet precies bekend zijn wat de gevolgen zijn, mits maar goed onderzocht wordt wat eventuele negatieve effecten kunnen zijn. De populatie nauwgezet volgen met gericht onderzoek naar de ecologische impact van de populatie zou in dit geval dus een passende maatregel kunnen zijn en is in ieder geval diervriendelijker. Zeker omdat er nu geen begin van bewijs is dat de Huiskraaien in Hoek van Holland enige schade veroorzaken.
Bovendien wordt daarmee een ander risico vermeden. Namelijk dat de nu beoogde maatregelen precies gaan veroorzaken waar men nu zo bang voor is. Als de verdelging initieel faalt, dan is er een kans dat het potentiële probleem, echt onbeheersbaar wordt. De dieren verdwijnen mogelijk uit Hoek van Holland, omdat de sociale verbanden verstoord worden en de toegang tot voedsel beperkend wordt en duiken op meerdere andere plaatsen, waar nieuwe kolonies ontstaan. De verdelgingsmachine loopt dan binnen de kortste keren hopeloos achter de feiten aan. Ook dit is speculatie, maar het toepassen van voorzorg is ook gebaseerd op speculatie en dit argument zal dus in de besluitvorming betrokken moeten worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2012, 19:20:08 PM
Citaat van: August op december 19, 2012, 18:45:25 PM
Citaat van: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 PM

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?

Dat is onmogeliojk te zeggen omdat je niet weet hoe het met de spechten (of andere holenbroeders) gegaan zou zijn zónder Halsbandparkieten.
Je zal dan op zijn minst met talloze voorbeelden moeten komen waarin spechten aantoonbaar zijn verdrongen en waarbij dat ten koste is gegaan van de spechtenpopulatie. Dat je het zonder concrete bewijzen nooit zeker weet geldt uiteraard ook voor de steling dat ze geen invloed hebben en dat ze een positieve invloed hebben.

Maar negatieve gevolgen zijn altijd wel te vinden als het moet, want er is altijd wel iemand die ze lawaai vindt maken en schijten doen ze zeker allemaal.

Overigens zijn de bomen op het eilandje in de Hofvijver er niet mooier op geworden sinds ze door Halsbandparkieten als gemeenschappelijke slaapplaats worden gebruikt. Er is duidelijk sprake van schade.




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 19, 2012, 19:52:43 PM
Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....


Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene de Ruijter op december 19, 2012, 20:29:13 PM
Na zoveel jaar de Huiskraai op de "remigratielijst".
Als men een beetje consequent is,dan moet de Zweedse korhoender op
de Sallandse Heuvelrug ook op die lijst.
En daar waren toch wel argumenten voor  ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 21:36:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 19, 2012, 21:56:40 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 AM(....). De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt).  (...). Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? (...). Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. (...)  Ik ben dus geneigd om (...) het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden. (...)

Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM(....). Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol tellingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. (....).

Beste Marcel,

Ik wilde je hierbij heel erg bedanken voor je uitgebreide en diepgaande reacties. Ze maken duidelijk dat je veel kennis en visie hebt en ik heb het idee dat ca. alles houtsnijdend is. Geweldig dat je je hier eens even goed in hebt verdiept. Hierboven een aantal van je houtsnijdende betogen. Uitmuntend dat je de klimaatsverandering erbij haalt cq de zaak in een breed perspectief plaatst!

Citaat van: PWink op december 19, 2012, 13:55:39 PM(....). Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak. (....).

Zeer bedankt voor je juridische bijdrage (jij bent volgens mij een ervaren jurist, en iemand met specifieke kennis over deze wet- en regelgeving).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op december 19, 2012, 23:53:09 PM
CiteerIn natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen.

In steden broeden gewoon Havik, Sperwer en Buizerd hoor. Ik zie ze regelmatig in (sperwer) of vanuit mijn tuin in Amsterdam, en ik ken nesten van allen in stadsparken in de buurt. In mijn tuin en in die stadsparken zie ik ook halsbandparkieten, turkse tortels, fazanten, eksters en kraaien, de meeste zelfs elke dag in grote aantallen. Daarnaast zijn eksters en kraaien gewoon inheemse soorten die altijd met die roofvogels samen hebben geleefd dus ik snap niet wat die in je lijstje doen..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 21:36:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.


Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 01:37:01 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 AM
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 AM
Citaat van: KorHaan op december 19, 2012, 19:52:43 PM
Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....


Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

De opmerking over lijstjesfetisjist was niet voor jou persoonlijk bedoelt, meer voor vogelaars in het algemeen, waar naar mijn idee een niet onaanzienlijke groep zich voornamelijk laat leiden door de lijstjes en die zo lang mogelijk maken, zeker niet alleen in deze discussie.

Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 20, 2012, 11:31:20 AM
Ik vind het op zijn zachtst gezegd onkies om het zogenaamde belang van de 'lijstjesfetisjist' in deze discussie te betrekken. Ik ben ervan overtuigd dat niemand hier zijn mening baseert op zijn lijstbelang en daarbij is het uitroeien van de huiskraai juist in het belang van de lijstjesfetisjist. Immers, die heeft hem al, en velen na hem / haar zullen dus op -1 gezet worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM
Citaat van: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 AM
...Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.
De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham). En menig wetenschappelijke artikel begint onder  'discussie' of 'conclusie', als er gewaarschuwd wordt voor problemen elders, vaak op een sollicitatie voor verder onderzoek te lijken.

Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 20, 2012, 13:46:12 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham)

Dat zeg ik niet.

Het is zo dat exoten invasief kunnen worden, dat bewijzen op dit moment oa de zebramossels (feit). Er zijn soorten die zich als exoot lange tijd handhaven in een kleine populatie, maar ineens zich enorm snel verspreiden en dus invasief worden (feit). Of de huiskraai in NL ooit invasief zal worden, weet niemand. Wat we wel weten is dat hij in Zanzibar en Durham wel een invasieve exoot is geworden, dit zijn weliswaar totaal andere omstandigheden, maar hij heeft wel de eigenschappen om een invasieve exoot te kunnen worden.

Dus de kans bestaat dat de huiskraai zich kan ontwikkelen tot een invasieve exoot, dat weten we nu niet, maar mijn mening is om dan nu in te grijpen als het nog makkelijk te doen is en het dier te verwijderen.

Ik heb niet het vooroordeel dat de huiskraai schadelijk is, ik zeg telkens alleen maar dat hij het kan worden, gezien wat wij weten van andere invasieve exoten.

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM

Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Ook niet helemaal, als een soort hier op een natuurlijke wijze komt, dan hoeft die zeker niet bestreden worden, dan kunnen we net zo goed alles kapot maken, want alles is hier immers ooit een keer gekomen. Het is gewoon een komen en helaas ook gaan van soorten. Maar soorten die wij mensen over de hele wereld heen slepen hebben in mijn ogen geen plaats in ons landschap. Daarbij wil ik niet terug naar hoe het vroeger evt. was en ik heb ook geen precies beeld van hoe het eruit moet zien, dat is onrealistisch. Al is Nederland in zo verre een cultuurlandschap dat we vrijwel alles gefixeerd hebben, dat het wel kan....
Ik hoef niet per se een bepaald landschap-met-vogels, maar ik wil wel een landschap dat geen eenheidsworst is met de rest van de wereld omdat we eindeloos hebben lopen slepen met soorten, maar juist een landschap met daarin een "potentieel natuurlijke fauna/vegetatie", dus een landschap met inheemse soorten die hier op natuurlijke wijze gekomen zijn, hoe die eruit ziet maakt me niet uit, maar het liefst zoveel mogelijk exotenvrij.

Dus ja ik heb een landschap voor ogen zonder exoten, maar nee niet hoe dat er uit moet zien, maar dus alleen hoe dit er potentieel uit zou kunnen zien....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 14:08:19 PM
Citaat van: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 AM
Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Wat jij schrijft is precies waar hier de schoen wringt.

Waarom exoten zich over de aarde verspreiden is wetenschappelijk gezien, prima te verklaren. Ik denk dat het wetenschappelijk gezien ook niet ter discussie hoeft te staan dat de verspreiding van veel organismen over de aardbol, die veroorzaakt wordt door de mensheid, een volstrekt natuurlijk proces is in een door de mensheid gedomineerd aards ecosysteem.
Wat er gebeurt nadat een soort, dankzij de mens op een ander deel van de aardbol aankomt, is in de meeste gevallen ook goed verklaarbaar. Alleen is het lastig om vooraf te voorspellen hoe de natuur zich naderhand zal ontwikkelen. De drie belangrijkste scenario's heb ik boven al geschetst. Misschien overbodig, maar de behoefte van de mens om te streven naar een natuur die de mens goeddunkt is ook volkomen natuurlijk.
Een goede wetenschapper zal daarom nooit kunnen verklaren dat exoten bestreden moeten worden, omdat het voorkomen van exoten in ons land onnatuurlijk is. Wel kan een wetenschapper verklaren, dat als je verlies aan biodiversiteit ten gevolge van introductie van exoten wilt voorkomen, je moet voorkomen dat de vestiging van exoten onomkeerbaar wordt. Wetenschappelijk gezien is dat namelijk een open deur.
Wetenschappers kunnen ook adviseren over hoe de bestrijding van de exoten uitgevoerd zou kunnen worden, dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat deze wetenschappers van mening zijn dat er bestreden moet worden. Wat dat betreft wil ik het wel opnemen voor de auteurs van het SOVON-rapport. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de politieke beslissing om tot bestrijding over te gaan. Ze kunnen uiteraard wel aangesproken worden op de juistheid en volledigheid van hun conclusies en analyses.
Of we de gevolgen van de introductie accepteren, dan wel de geintroduceerde soort moeten bestrijden, is dus een politiek/maatschappelijke/ethische keuze, die ook door wetenschappers gemaakt kan en mag worden. Maar een politiek/maatschappelijke/ethische keuze is daarmee geen wetenschappelijke visie. Dat deze verwarring vaak optreedt, komt door de status die de wetenschap nog altijd heeft en door wetenschappers die het onderscheid tussen opvatting en wetenschappelijke resultaten onvoldoende maken, en daar soms handig gebruik van maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM
...
Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Toch is het exotenargument op dit moment het enige argument wat een beetje hout snijdt. Dat het een exoot is weten we zeker. Of ze ooit enige relevante schade zullen veroorzaken is slechts speculatie. Dat argument zouden ze helemaal niet mogen gebruiken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 20, 2012, 18:00:01 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 01:37:01 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 AM
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?


Het commensale karakter van de Huiskraai is niet de directe oorzaak van het verschijnen van de soort in havens overal ter wereld.  Wel  is de relatie tussen de Huiskraai en vaartuigen duidelijk. Dat de oorzaak ook niet direct ligt in de relatie tussen de Huiskraai en de Mens wordt aangetoond door uitblijven van vestiging bij luchthavens en busterminals, benzinestations e.d. In het verlengde daarvan, is de relatie op basis van mobiliteit zwak.
Wel is er duidelijk aantoonbaar een relatie tussen de Huiskraai en agglomeraten van menselijke activiteit. In die zin is te verstaan waarom overzeese vestiging geen toeval is: Het kan niet uitblijven dat bij grote aantallen Huiskraai exemplaren in de gekste hoeken en gaten verzeilen en wèl op basis van hun commensale karakter.
Het karakter van vergaande aanpassing van de Huiskraai aan de bedrijvige kade en de extensie ervan  (het schip)  als verstokte resident is het eenvoudige antwoord: In die zin is overzeese verplaatsing en niet de betreffende soort (Huiskraai)toeval.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 20, 2012, 19:49:17 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 PMDat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 20, 2012, 21:55:53 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 20, 2012, 19:49:17 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 PMDat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ik heb het niet over landsgrenzen en politieke samenwerkingen gehad, Klaas.
Als de huiskraai bijvoorbeeld inheems was geweest in Belgie zou ik hem in Nederland niet als exoot beschouwen.
De Turkse Tortel is voor mij ook geen exoot.

Stel je nou eens voor dat er een paar Huiskraaien zouden meeliften naar Mars. Zou het dan op Mars een inheemse vogel zijn?
Of  is ship assisted dan ineens niet natuurlijk meer?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 20, 2012, 22:39:59 PM
Ik verheug me op het niveau van de posts (het mag ook eens gezegd worden).

Ik wil een kleine aanvulling maken op het argument dat verschuivingen van soorten in de natuur normaal zijn:

1) dit klopt en aanvullend moet ook gezegd worden dat sommige (insecten)soorten in op en neergaande cycli zitten die in een mensenleven moeilijk te overzien zijn.

2) Zelf ben ik bezig met kortschildkevers: de fauna in de Benelux is vrij tot zeer mobiel. Op één plaats weg en die kan binnen een redelijke termijn herkoloniseren. Dit is een gevolg van de ijstijd: ze moesten naar het noorden migreren om onze contreien te koloniseren. Ten zuiden van de toenmalige ijskap zitten echter veel soorten die voorbeeld zijn van immobiele soorten: de meest extreme voorbeelden zijn na de ijstijd aan de voet van de berg blijven zitten en niet eens de helling opgeraakt (na pakweg 10.000 jaar)!

3) de achteruitgang van de huidige biodiversiteit is gewoonweg om te huilen. Kijk maar eens op google-earth naar zuid-Brazilië, centraal Indië of west-Madagascar, wetende dat het daar vol endemen zit/zat. Als we dan ook onze eigen natuur laten banaliseren o.a. door exoten is dit nog een extra duw neerwaarts. Voor heel wat soorten is het reeds te laat: bekendste zijn Nijlbaars in centraal-Afrika en de slakken op de tropische eilanden. Wie heeft er nog een zicht op de microscopische waterfauna?

--> mijn mening: zoveel mogelijk redden wat er nog te redden valt van onze natuur, o.a. door vestiging van exoten te voorkomen, en bij vestiging het risico niet nemen en ze verwijderen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlos op december 20, 2012, 23:12:53 PM
L.s, het niveau van de reacties is zeker de moeite waard en we zijn het helemaal met elkaar eens maar hoe voorkomen de waarschijnlijk onomkeerbare uitroeiing van deze prachtige soort ? Ik heb de Vogelbescherming ( vogels beschermen dacht ik ) benaderd met de volgende reactie :

Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico's ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.
Hier valt weinig van te verwachten ?  Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren ? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie .



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pieternella op december 21, 2012, 08:39:03 AM
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 21, 2012, 10:33:53 AM
Citaat van: peterlos op december 20, 2012, 23:12:53 PMIk heb de Vogelbescherming (vogels beschermen dacht ik) benaderd [en kreeg] (..) de volgende reactie :

Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico's ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.

Hier valt weinig van te verwachten? Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie.

hoi Peter,

Zeer bedankt (maar niet heus) voor het plaatsen van de officiële reactie van Vogelbescherming Nederland.

Ik zou in ieder geval een e-mail sturen naar Fred Wouters, de directeur van Vogelbescherming Nederland (fred.wouters@vogelbescherming.nl), waarin je duidelijk maakt dat hij er onmiddellijk voor moet zorgen dat zijn medewerkers niet langer onzin uitkramen. Het niveau (maar ook de visie) van deze tekst is belabberd, onjuist en ver bezijden de waarheid. Verder zou ik deze tekst zoveel mogelijk verspreiden. Zet hem gewoon maar integraal op Facebook (o.i.d.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2012, 12:06:50 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 21, 2012, 10:33:53 AM
Citaat van: peterlos op december 20, 2012, 23:12:53 PMIk heb de Vogelbescherming (vogels beschermen dacht ik) benaderd [en kreeg] (..) de volgende reactie :

Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico's ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.

Hier valt weinig van te verwachten? Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie.

hoi Peter,

Zeer bedankt (maar niet heus) voor het plaatsen van de officiële reactie van Vogelbescherming Nederland.

Ik zou in ieder geval een e-mail sturen naar Fred Wouters, de directeur van Vogelbescherming Nederland (fred.wouters@vogelbescherming.nl), waarin je duidelijk maakt dat hij er onmiddellijk voor moet zorgen dat zijn medewerkers niet langer onzin uitkramen. Het niveau (maar ook de visie) van deze tekst is belabberd, onjuist en ver bezijden de waarheid. Verder zou ik deze tekst zoveel mogelijk verspreiden. Zet hem gewoon maar integraal op Facebook (o.i.d.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
VBN aan de schandpaal nagelen vanwege een medewerker die niet doet dat wat jij wil lijkt me wat vreemd... Eerst contact zoeken met VBN lijkt me veel gepaster!

Daarnaast vind ik de reactie zeker niet ongepast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 21, 2012, 12:37:05 PM
Citaat van: pieternella op december 21, 2012, 08:39:03 AM
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.

Het interesseert me wel, ik ben alleen niet tegen. Dertig kraaien afschieten voor een exoot minder. Een beetje perspectief van Google: er gaan er in Nederland 440 miljoen vleeskippen per jaar doorheen. Zelden heb ik minder tijd nodig gehad om een mening te vormen.

Al dat huilie-huilie over wat Sovon of Vogelbescherming hier van vinden, op de man spelen, staat-hij-nu-wel-of-niet-op-de-lijst-van-Pietje-of-Jantje, volwassenheid à là een-na-laatste reactie... Serieus mensen; probeer de discussie een beetje objectief te houden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 21, 2012, 12:48:51 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 21, 2012, 12:37:05 PM
Citaat van: pieternella op december 21, 2012, 08:39:03 AM
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.

Het interesseert me wel, ik ben alleen niet tegen. Dertig kraaien afschieten voor een exoot minder. Een beetje perspectief van Google: er gaan er in Nederland 440 miljoen vleeskippen per jaar doorheen. Zelden heb ik minder tijd nodig gehad om een mening te vormen.

Al dat huilie-huilie over wat Sovon of Vogelbescherming hier van vinden, op de man spelen, staat-hij-nu-wel-of-niet-op-de-lijst-van-Pietje-of-Jantje, volwassenheid à là een-na-laatste reactie... Serieus mensen; probeer de discussie een beetje objectief te houden.


Ik weet niet of het vergelijken van 30 huiskraaien met 440 miljoen vleeskippen de discussie objectief houdt. Sterker nog, het alsmaar wijzen op kwesties die nog erger zijn dan hetgeen dat wordt bediscussieerd leidt alleen maar af van het onderwerp. Daarbij, een typering als huillie-huillie, voor mensen die tegen de bestrijding zijn, past al helemaal niet in een objectieve discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 21, 2012, 12:57:21 PM
Citaat van: peterlos op december 20, 2012, 23:12:53 PM
Ik heb de Vogelbescherming ( vogels beschermen dacht ik )


Vogels beschermen betekent in dit geval je inheemse vogels beschermen tegen de nadelige gevolgen die een evt. uitbreiding van de huiskraaienpopulatie zou kunnen hebben. Ik vind de reactie van vogelbescherming prima en is precies wat ik hier probeer te zeggen.

@HPM, of ze ooit relevante schade zullen veroorzaken in NL weten we idd nog niet, maar de kans is zeker aanwezig, zeker gezien de schade die hij in andere plekken op de wereld heeft voortgebracht, waar hij niet inheems is...

Dan kun je wel zeggen dat die plekken niet met NL te vergelijken zijn maar het toont wel aan dat deze soort plastisch genoeg is om zich makkelijk in andere gebieden aan te passen en daar invasief te worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 21, 2012, 13:08:59 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2012, 12:06:50 PMVBN aan de schandpaal nagelen vanwege een medewerker die niet doet dat wat jij wil lijkt me wat vreemd.

hoi Jeroen,

Ik zou je willen aanraden om de verschillende bijdragen van Marcel van der Tol nog eens even goed door te lezen en voor jezelf op een rij te zetten wat er niet klopt aan zijn redeneringen. Het gaat er bovendien helemaal niet om dat iemand van Vogelbescherming niet doet wat ik wil: ik constateer alleen maar dat Peter Los het niet eens is met het antwoord van Vogelbescherming en hier een vraag neerlegt wat hij daarmee moet. Ik geef Peter wat suggesties, meer niet. Jeroen, een organisatie (en dus ook Vogelbescherming), bestaat uit mensen en die mensen maken het beleid. Marcel maakt, zeker niet als enige, moes van het Sovon-rapport. Wat is jouw weerwoord? Ik ben het volkomen eens met Marcel, en ik begrijp dat ik lang niet de enige ben.

Het betoog van Marcel is bovendien een belangrijke inhoudelijke steun in de rug voor de visie over de Huiskraai die Arnoud van den Berg en Kees Roselaar al eens hebben neergelegd in hun artikel in 1995 in Dutch Birding. Ik kan me daar dus prima in vinden.

Maar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 13:19:00 PM
Citaat van: Theo Linders op december 21, 2012, 12:57:21 PM
...
@HPM, of ze ooit relevante schade zullen veroorzaken in NL weten we idd nog niet, maar de kans is zeker aanwezig, zeker gezien de schade die hij in andere plekken op de wereld heeft voortgebracht, waar hij niet inheems is...

Dan kun je wel zeggen dat die plekken niet met NL te vergelijken zijn maar het toont wel aan dat deze soort plastisch genoeg is om zich makkelijk in andere gebieden aan te passen en daar invasief te worden.

Het 'bewijs' voor schade elders in de wereld is nogal anecdotisch en iedereen praat dat maar na.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 21, 2012, 13:41:15 PM
Citaat van: joostheeremans op december 21, 2012, 12:48:51 PM
Ik weet niet of het vergelijken van 30 huiskraaien met 440 miljoen vleeskippen de discussie objectief houdt. Sterker nog, het alsmaar wijzen op kwesties die nog erger zijn dan hetgeen dat wordt bediscussieerd leidt alleen maar af van het onderwerp. Daarbij, een typering als huillie-huillie, voor mensen die tegen de bestrijding zijn, past al helemaal niet in een objectieve discussie.

-> Ik wijs niet op kwesties die erger zijn, ik maak het perspectief duidelijk vanwaar uit ik redeneer.
-> Die typering is niet gericht tegen mensen die tegen zijn, maar tegen huilie-huilie posts. Als dit blijkbaar allemaal mensen zijn die tegen de bestrijding zijn, trek dan je conclusies. :)
-> Dit gaat niet over de huiskraai.

Afschieten die beesten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2012, 17:56:09 PM
Die gestrande Bultrug van pas had binnen no-time een naam. Dat helpt het zieltjes winnen. Dus geef de Huiskraaien namen is mijn suggestie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jonathan leeuwis. op december 21, 2012, 21:51:37 PM
Foto 4 op http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1 , bijpassend foto??? Nou daar schijnen andere mensen toch anders over te denken! Maar wel een mooie foto! :right:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 22:33:42 PM
Citaat van: jonathan leeuwis. op december 21, 2012, 21:51:37 PM
Foto 4 op http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1) , bijpassend foto??? Nou daar schijnen andere mensen toch anders over te denken! Maar wel een mooie foto! :right:

Die foto is al in dit topic gepost en ook im andere topics.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 22:34:24 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2012, 17:56:09 PM
Die gestrande Bultrug van pas had binnen no-time een naam. Dat helpt het zieltjes winnen. Dus geef de Huiskraaien namen is mijn suggestie.

Een gele oorflap met hun naam.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pieternella op december 22, 2012, 08:39:09 AM
 Edwin,
Ik bedoelde niet te zeggen dat jij geen mening hebt. Het is gewoon zo dat veel mensen niet weten wat een exoot is en al helemaal niet of ze schadelijk zijn.
Denk aan gedumpte waterplanten, schilpaddden e.d. 
.

Maar namen geven is een idee...
Melchior, Caspar en Balthasar en dan de tekst eronder: voor hen is geen plaats in de herberg...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 10:02:37 AM
In de nieuwste Straatgras twee artikelen over de Huiskraai.
- André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen, Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?
- Gerard Ouweneel, Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag

Het nummer staat online maar voor mij op een nauwelijks bruikbare manier.

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/het-museum/publicaties/publicaties-straatgras/straatgras-2012/straatgras-jg-24-nr-4-december-2012/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 22, 2012, 11:26:16 AM
Citaat van: HPM op december 22, 2012, 10:02:37 AM
In de nieuwste Straatgras twee artikelen over de Huiskraai.
- André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen, Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?
- Gerard Ouweneel, Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag

Het nummer staat online maar voor mij op een nauwelijks bruikbare manier.

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/het-museum/publicaties/publicaties-straatgras/straatgras-2012/straatgras-jg-24-nr-4-december-2012/
Dank voor de link, Herman. Ik ben het nu met een verrekijker aan het lezen. De zeer toepasselijke bordfoto van Gary Bakker staat er ook in!
En ook de Haagse waarneming, met bron wnl.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 12:39:38 PM
CiteerMaar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Hoi Klaas,

Wat is de visie van Arnoud en Kees dan, leg mij dat eens uit? Ze zeggen zeer duidelijk dat de Huiskraai zich verspreid heeft per schip en niet op eigen kracht. De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.

Zij stellen verder echter dat 1) verspreiding per schepen 'gebruikelijk' is voor de soort. Dit punt zullen ze toch echt beter uit moeten werken. Wat betekent 'gebruikelijk'? Arnoud gaf al aan dat ze het niet als adaptatie bestempelen. Maar wat dan wel? Hoe kwantificeer je dat? Waarom geldt het voor andere soorten niet? Verder zeggen ze dat 2) de soort tot broeden is gekomen op plekken waar-ie per schip is aanbeland.

Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien per schip verpreid zijn. Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien zijn gaan broeden waar ze aangemeerd zijn. Maar hoe ga je van die twee punten naar het advies Huiskraai op de NL lijst te plaatsen? Hun "Derhalve" zin volgt toch helemaal niet uit het voorgaande?

En hoe is door huidige discussie de visie van Arnoud en Kees versterkt? Nogmaals, er wordt toch niet ontkent dat de Huiskraai via schepen is verspreid?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 15:38:02 PM
Ben, je zegt: 'De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.' Dit is te kort door de bocht want een term als 'exoot' kun je alleen gebruiken als je aangeeft wat je ermee bedoelt. Iedereen hanteert namelijk net weer een andere definitie. Ik herinner me bijvoorbeeld een artikel over 'nieuwe exoten' in Nederland in Grasduinen (het huidige Roots) waarmee nieuwe broedvogels als Roodmus en dwaalgasten als Bruinkeelortolaan werden bedoeld.
De discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 16:01:00 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 15:38:02 PM
De discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.

Waarom? De soort is langs niet-natuurlijke weg hier beland en valt dus onder de categorie valse fauna en hoort hier dus simpelweg niet thuis. Alle pro- en contra-argumenten naast dat grote gegeven zijn futiel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 16:11:55 PM
Dat 'grote gegeven'. Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen). Ik zie toch heus liever een rationele afweging op ecologische gronden voor het al dan niet ondernemen van een actie zoals o.a. Arnoud bepleit, dan dat het zogenaamd voldoen aan een multi-interpretabele definitie hier doorslaggevend gaat zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 16:17:50 PM
CiteerDe discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.

Klopt, daar zou de discussie inderdaad niet over moeten gaan want de Huiskraai is simpelweg een exoot. Maar dat moet dus eerst even uit de weg, want niet iedereen lijkt dat door te hebben.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 22, 2012, 16:37:49 PM
Misschien voegt dit wat toe aan de discussie over huiskraaien en exoten:
citaat uit Straatgras 24 (4) 2012, blz. 81:
Citeer"Tenslotte nog een kanttekening, eentje van meer academische aard. Mogen we de huiskraai wel beschouwen als een exoot? Inventief en opportunistisch als ze zijn, gaan ze in het kielzog van de mens over de wereld. Net als huismussen en spreeuwen dat deden (en doen). Worden die dan ook in die delen van de wereld waar ze verschenen, beschouwd als exoten?"
Citaat van Gerard Ouweneel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 16:40:48 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 16:11:55 PM
Dat 'grote gegeven'. Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen). Ik zie toch heus liever een rationele afweging op ecologische gronden voor het al dan niet ondernemen van een actie zoals o.a. Arnoud bepleit, dan dat het zogenaamd voldoen aan een multi-interpretabele definitie hier doorslaggevend gaat zijn.

Ik dacht aan het trekken van '"hele enge parallellen" toen ik een paar honderd berichten eerder in dit topic schreef:
"Ze wringen zich in duizend bochten om maar te verhullen dat
purisme eigenlijk het enige argument is. Ze kunnen bij politiek
en grote publiek natuurlijk niet aankomen met 'ze horen hier
niet dus moeten ze dood'. Dat ligt een beetje gevoelig
."

Er is hier in verschillende vormen ook meermalen betoogd dat het  'ecologische'/overlast- argument in feite boterzacht is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:05:48 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2012, 16:40:48 PM
Er is hier in verschillende vormen ook meermalen betoogd dat het  'ecologische'/overlast- argument in feite boterzacht is.

En als het wel een argument zou zijn kom je er evengoed nog niet uit -> je kunt niet per soort langs discussie afbakenen of hij wel of niet mag blijven op basis van "een mate van" bedreiging/overlast. Ik heb een paar 100 berichten terug al aangegeven dat je dan op een helling beland waar het alleen maar glijden en glibberen is zonder dat er een oplossing uitkomt. Je kunt hier alleen maar stellen "of allemaal blijven of allemaal eruit". Wat mij betreft het laatste en de gevallen die discutabel zijn zijn collateral damage.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 17:12:25 PM
Een oplossing WAARVOOR, Bart?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:14:32 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 17:12:25 PM
Een oplossing WAARVOOR, Bart?

Het einde van een discussie met een besluit erachteraan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:14:47 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 16:11:55 PM
Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen).

Dit is een contradictie! -> heb je nu dus zelf al gedaan (ruik ik in de verte de wet van Godwin trouwens?...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 17:40:50 PM
Bart, om op mijn eerdere vraag en jouw antwoord terug te komen, klaarblijkelijk is daadkracht tonen (door een besluit te nemen) en het stoppen van een in mijn ogen wel degelijk nuttige discussie in jouw optiek dus belangrijker dan het voorkomen van onnodig dierenleed. Spijtig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:57:36 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 17:40:50 PM
Bart, om op mijn eerdere vraag en jouw antwoord terug te komen, klaarblijkelijk is daadkracht tonen (door een besluit te nemen) en het stoppen van een in mijn ogen wel degelijk nuttige discussie in jouw optiek dus belangrijker dan het voorkomen van onnodig dierenleed. Spijtig.

Ach Garry,

Ik heb, op een paar eieren en een broodje ham na, de hele week vega gehad en vanavond (hoera weekend) eten we mijn lievelingsvogel -> een biologisch kippetje van bijna € 14,- Als je een gelukkig dier even de nek omdraait is er geen sprake van leed, als je plofkippen eet wel (en als je je dan ook nog druk maakt over een 30-tal "oorsprong-vertroebelende" individuen heb je ook nog een megapartij boter op je hoofd waar de paus jaloers van zou worden  ;) ). Misschien ben je strikt vega en dan trek ik mijn woorden terug maar kijk dan ook even naar de leren schoenen waar je op loopt als je Huiskraaien staat te fotograferen voor je lijstje...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2012, 18:05:14 PM
Ach Bart, dit soort argumentatie is al zo vaak gebezigd en al zo vaak veroordeeld, dat ga ik niet nog een keer doen. Het een staat volkomen los van het ander. Om een diersoort op een bepaalde plek uit te roeien, moet je een goede reden hebben. Dan moet er een probleem zijn dat je wilt oplossen, anders doe je het gewoonweg niet. Dat probleem, daar gaat het hier om.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 18:10:23 PM
Maar een preventieve maatregel neem je toch per definitie als er nog geen probleem is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 12:39:38 PM
CiteerMaar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Hoi Klaas,

Wat is de visie van Arnoud en Kees dan, leg mij dat eens uit? Ze zeggen zeer duidelijk dat de Huiskraai zich verspreid heeft per schip en niet op eigen kracht. De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.

Zij stellen verder echter dat 1) verspreiding per schepen 'gebruikelijk' is voor de soort. Dit punt zullen ze toch echt beter uit moeten werken. Wat betekent 'gebruikelijk'? Arnoud gaf al aan dat ze het niet als adaptatie bestempelen. Maar wat dan wel? Hoe kwantificeer je dat? Waarom geldt het voor andere soorten niet? Verder zeggen ze dat 2) de soort tot broeden is gekomen op plekken waar-ie per schip is aanbeland.

Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien per schip verpreid zijn. Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien zijn gaan broeden waar ze aangemeerd zijn. Maar hoe ga je van die twee punten naar het advies Huiskraai op de NL lijst te plaatsen? Hun "Derhalve" zin volgt toch helemaal niet uit het voorgaande?

En hoe is door huidige discussie de visie van Arnoud en Kees versterkt? Nogmaals, er wordt toch niet ontkent dat de Huiskraai via schepen is verspreid?

Groeten,
Ben

Ik heb hierboven ook beargumenteerd waarom er op biologische gronden wel degelijk wat voor de visie van Arnoud en Kees is te zeggen. Volgens jouw zijn vogels die niet zelf, komen, lopen of zwemmen exoot, dus ze mogen uitgeroeid worden. Ik vind dat, in de lijn wat ik al eerder heb betoogd, wel een erg makkelijke manier om van een ongemakkelijke afweging af te komen.

Het grote probleem in deze discussie is dat de grens waar natuurlijk onnatuurlijk wordt, volstrekt arbitrair is en er wetenschappelijk gezien geen enkel argument  is om dit onderscheid te maken. Zelfs als je, "door toedoen van de mens", als onnatuurlijk wilt betitelen, wat volgens mij ook niet kan, maar dat terzijde, dan moet je consequent zijn en ophouden met bescherming te bieden aan alle soorten die in hoge mate afhankelijk zijn van door mensen veroorzaakte veranderingen in het verspreidingsgebied.

Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn. Dan is er misschien nog wat te discussiëren.

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:25:54 PM
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in. De runderen die zijn gefokt en gedood om mij mijn lederen Meindls te bezorgen hebben het ongetwijfeld goed gehad. Om weer on-topic te komen: huiskraaien als exoot bestempelen: akkoord. Huiskraaien aan de natuur onttrekken louter omdat ze exoot zijn en op basis van vier voor Nederland onbewezen argumenten van schade, lijkt mij eerder een geval van 'boter op het hoofd hebben'. Dezelfde overheid laat tal van bewezen schadelijke soorten (o.a. diverse planten, vissen, kevers) ook gewoon met rust.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:30:56 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 PM
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:37:53 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:25:54 PM
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in.

Ik ben er een kei in -> er zitten 30 Huiskraaien in NL en om de wereldwijde populatie (India) hoef je je echt geen zorgen te maken: http://www.iucnredlist.org/details/106005760/0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 PM

CiteerCitaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1326127#msg1326127) Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:49:49 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 PM
Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.

En jij beschuldigt me van metadiscussies? -> Er zal nooit en te nimmer een Huiskraai op een omgewaaide Cocuspalm of weggegooide Indiase voordeur in NL belanden! (Net zo min als een mens op de maan zonder raket...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 22, 2012, 18:52:18 PM
Stroomrichtingen 1 (http://www.macareves.nl/images/golfstroom_groot.png) en 2 (http://www.weer.nl/uploads/pics/golfstroom_bij_europa.jpg).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:55:10 PM
Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 18:56:28 PM
Ik zag dat er ooit een Huiskraai (sorry Garry) bij Schiphol gezien was door een betrouwbare waarnemer. Misschien misschien :angel:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:30:56 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 PM
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...


Dus als een vogel een nest bouwt, dan is dat natuurlijk en als de mens een boot maakt en daarin de wereld rond vaart dan is dat onnatuurlijk. Wat is daar nu het verschil tussen? Zijn mensen onnatuurlijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:07:37 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:55:10 PM
Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.

Jai oknie mai begraip! (Lastig he, discussiëren met mensen met een ander standpunt  ;) ). Er zijn talloze voorbeelden dat exoten negatieve invloed hebben op de aanwezige flora/fauna/ecosystemen maar die doen er niet toe... Je kunt dat vooraf niet afbakenen! Pas als de schadelijke gevolgen aanwezig zijn. Simpel toch?! Het is het een of het ander -> het is ALLES toelaten of ALLES eruit (was die kern van mijn berichten al doorgedrongen?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:10:25 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 PM
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 22, 2012, 19:12:57 PM
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 PM

CiteerCitaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1326127#msg1326127) Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk)
niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.



Het containerschip van Bart heeft 13 bemanningsleden, die - als het geen zombies zijn - allen tot de mensheid en dus tot de natuur behoren. Dus in die zin is het aanlanden van Huiskraaien een natuurlijk proces. Toch?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 22, 2012, 19:15:11 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:10:25 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 PM
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!


Ach, welnee.
Er zijn talloze parasieten die na het uitwonen van hun gastheer moeten overspringen om te overleven. En olifanten in een te klein gebied vernielen alle bomen. Daarom moeten ze ook rond blijven trekken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:36:39 PM
CiteerJe moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.

Stel ik maak hiervan "Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'critically endandered' om een soort te beschermen." Daar ben je het toch zeker niet mee eens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 19:39:59 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 19:24:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
... De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?
Ben

Precies: de laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, het ' Anthropocene', en dat betekent dat het utopisch/onzinnig is om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.


Het wegvangen is een gevolg van de vestiging; de vestiging is het gevolg van de invoer: Daarom moeten we eerst beantwoorden waarom we de soort willen invoeren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:46:04 PM
CiteerWat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

CiteerIk zou zeggen de Huiskraai is geen exoot
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:49:00 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:52:09 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:46:04 PM
CiteerWat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

CiteerIk zou zeggen de Huiskraai is geen exoot




Sorry, maar ik pas er voor om voor leugenaar uitgemaakt te worden. Ik kan het niet bij het rechte eind hebben volgens jou en dat vind ik prima,  maar volgens mij heb jij hier ongelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:14:10 PM
Een exoot is een soort rood-oranje stuiterbal met blauwe strepen. Zo, daar heb je inderdaad een definitie van een exoot waar de huiskraai inderdaad niet in past. Het is echter geen gangbare definitie. En dat is mijn punt. Volgens elke gangbare definitie is de Huiskraai een exoot. Als je dit ontkent, dan ben je oneerlijk bezig. Ook jij Marcel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 20:33:45 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:49:00 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel


Sorry hoor, maar dan moet je als exoot maar in je hok blijven zitten: Als de exoot de begunstiging voordelig is (zoals een echte trekvogel dat niet ondervindt), dan is het zeker natuurlijk  en evenwichtig om de belemmering nadelig te doen zijn (zoals ook de echte trekvogel dat ondervindt).


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 21:00:28 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2012, 20:43:49 PM
De Huiskraai blijkt een intelligente opportunist te zijn, die zich in de nabijheid van mensen ophoudt ook op schepen.

Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.

Maar verder zal het me worst wezen hoor wat een exoot is; een "fringe" discussie wat mij betreft. Ik heb juist betoogd dat "exoot" niet synoniem is per se met "schadelijkheid". Dus de TIE hoeft niet vast te laten stellen of een Huiskraai een exoot is, dat is (juridisch) helemaal niet van belang. Men moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt.  Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
D
Dat komt bij voorbaat toch al helemaal nicht im frage? Een bedreiging?Een mens zou er in dat geval nog beroerder aan toe zijn dan een kraai!?
Een asielzoeker bijvoorbeeld die hier 'slechts' om economische redenen komt? Die wordt er al subiet uitgegooid!! Die moet niet maken een bedreiging voor enig deel van de samenleving te zijn!


Het gaat om het natuurlijke recht van die vogel!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 21:02:31 PM
Die opzettelijkheid zit niet in de gangbare definities. Denk aan Bruine Rat. Ik ben het met je eens dat de defintie van exoot in deze discussie geen rol zou moeten spelen. Ik wil dit punt graag uit de weg hebben. Het staat buiten kijf dat de Huiskraai een exoot is en vanuit die positie moet je verder discussieren. Maar bedenk je eens, als mensen in een discussie moedwillig onwaarheden verkondigen wat betreft dit punt, hoe veel vertrouwen kan je dan nog hebben in hun andere punten?

CiteerMen moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Bedenk dat het hier om een preventieve maatregel gaat. Er hoeft dus niet in NL zelf een bedreiging aangetoond te zijn. Je kan kijken naar situaties elders. Dan is de vraag of je die situaties als een bedreiging kan bestempelen. Daar kan je flink over discussieren. En dat moet op een eerlijke manier gebeuren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:04:25 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!


Leugenaar, oneerlijk, toe maar.


Voor zo'n rechter die een afweging moet maken is die definitie wel van belang.
Bij de definitie van een exoot is de al dan niet opzettelijke rol van de mens vaak heel belangrijk. Bij die definities is volgens mij onvoldoende rekening gehouden met commensale soorten, waardoor de definities waar jij zo graag van uit wil gaan, volstrekt arbitrair worden, omdat de natuurlijke verspreiding van heel veel zogenaamde inheemse soorten dan ook niet natuurlijk meer is.


Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2012, 21:50:20 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2012, 20:43:49 PM
Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.
De meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:54:03 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:04:25 PM

Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel


Gelukkig, laat ik het daar nu wel over gehad hebben. Wie is hier nu oneerlijk bezig?


De literatuur staat bol van de rampscenario's tengevolge van de komst van de Huiskraai elders op de wereld. Zeker iets om je zorgen over te maken. Hoewel er ook aanwijzingen zijn dat er veel literatuur wordt overgeschreven, en weinig door onderzoek wordt vastgesteld, en die literatuur niet wezenlijk afwijkt van wat er in eigen land over overlast van kraaien, kauwen, eksters en roeken geschreven wordt.
Aan de andere kant ontbreekt momenteel elk bewijs dat dit scenario zich ook zo in Nederland zal ontplooien. Is dit reden om dan nu al de meest extreme vorm van voorzorg toe te passen?
Ik vind van niet. Het argument dat de populatie opeens kan exploderen, lijkt mij gelet op de huidige groeisnelheid van de populatie niet valide. Bovendien zou een uitzonderlijk snelle toename, bijvoorbeeld een verdubbeling na 1 broedseizoen, niet onopgemerkt kunnen passeren, zodat een ingreep dan ook nog mogelijk blijft. Er is dus nog tijd om de populatie beter te onderzoeken, met name waar het gaat om voeding, overleving, nieuwe aanvoer, enzovoort.
Een cruciaal verschil tussen Hoek van Holland en de andere aankomstlocaties in de wereld is verder dat voor de Huiskraai toegankelijk menselijk afval als voedingsbron, overlevingsvoorwaarde nummer 1 is. Het lijkt er op dat de initiële explosieve groei van de populaties bewerkstelligd wordt, door makkelijk toegankelijk voedsel. Dus als dat beperkt is, en daar lijkt het in Nederland wel op, dan krijg je ook die explosieve groei niet.
Dominantie ten opzichte van kauwen, kraaien, meeuwen en eksters is mij tot nu toe niet opgevallen, misschien dat anderen daar meer over kunnen zeggen. Met hoeveel moeten ze eigenlijk zijn, voordat ze groepsgewijs de andere soorten wegpesten? Je zou denken dat 25 genoeg moet zijn, om het andere soorten moeilijk te maken.


Mijn conclusie is, afgezien van de vraag of het wel of niet een exoot is, dat uit voorzorg ook besloten kan worden om te onderzoeken, of de risico's echt wel zo groot zijn.


Marcel




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2012, 22:03:27 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.
Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
Ik wil een poging wagen:
Eén van de dingen die ik zo fascinerend vind aan natuur, is hoe die haar eigen weg gaat, gebruik maakt van alle mogelijkheden die haar geboden worden. Je hoeft maar ergens een weiland af te graven en er verschijnen orchideeën en kleine plevieren. Laat een terrein braak liggen en ga na pakweg een jaar eens kijken wat er gebeurd is. Natuur vult elke ruimte op. Laat boten over de zeven zeeën varen en er varen vogels mee. Wat dat betreft zijn voor mij deze huiskraaien niet anders dan de gierzwaluwen die aan onze gebouwen broeden, de koolmezen in onze nestkastjes en de kleine plevieren en de orchideeën in onze natuurontwikkelingsgebieden. De vraag of ze exoot zijn of niet, vind ik dan ook niet zo relevant. Wat mij betreft maakt dit ze waardevol en is dat reden om ze niet te verwijderen tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. En wat mij betreft is die heel goede reden nog niet aangetoond.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2012, 22:08:57 PM
Gewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 22, 2012, 22:17:37 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 22, 2012, 19:39:59 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 19:24:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
... De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?
Ben

Precies: de laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, het ' Anthropocene', en dat betekent dat het utopisch/onzinnig is om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.

Bij het bepalen of een soort op een bepaalde plek een exoot is, speelt de uitgangssituatie die nog niet of beperkt door mensen was beinvloed, wel degelijk een rol. Ik zou het daarom in dit topic niet onzinnig willen noemen om die situatie als uitgangspunt te nemen. Om aan die situatie vast te willen houden als baken voor de uitkomst van een discussie als deze, is iets anders.
In de nieuwe realiteit hebben huiskraaien aangetoond, dat ze op eigen kracht, meeliftend op schepen (die er niet hebben gevaren om hen een lift te geven), op plekken terecht te kunnen komen, die voorheen voor hen onbereikbaar waren. Het geheel aan bestaande barrieres is voor deze soort blijkbaar niet langer effectief om verdere verspreiding te voorkomen.
Ik vraag me daarom af waarin de verdere verspreiding van de huiskraai wezenlijk verschilt van de uitbreiding van hun verspreidingsgebied door andere soorten die zich prima handhaven in omgevingen die sterk door mensen zijn beinvloed zoals huismussen, huiszwaluwen, gierzwaluwen en turkse tortels. Ook zij hebben menselijke constructies of door mensen geconverteerde leefomgevingen nodig gehad, om op plaatsen te geraken waar we ze nu als heel normaal beschouwen. En wellicht, bereiken huiskraaien Europa ooit ook nog eens zonder de noodzakelijke hulp van een boot. Met de alsmaar toenemende oppervlakte bewoond gebied, is het niet ondenkbaar dat een onafgebroken route van stepping stones ontstaat. Wie weet welke (voormalige) exoten dat nog meer oplevert.

(Overigens kan ik er prima mee leven als exoten worden verwijderd op plaatsen waar ze onherstelbare schade veroorzaken, denk hierbij aan ratten op voorheen rattenvrije eilanden.)

Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 22, 2012, 22:18:56 PM
( innocent until proved guilty) ,Maar ach het zijn maar vogels gelukkig zijn staan wij mensen boven alle andere levende wezens zodat dat zinnetje niet voor hun geldt. :angel:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 22:51:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 22, 2012, 22:17:37 PM

Ik vraag me daarom af waarin de verdere verspreiding van de huiskraai wezenlijk verschilt van de uitbreiding van hun verspreidingsgebied door andere soorten die zich prima handhaven in omgevingen die sterk door mensen zijn beinvloed zoals huismussen, huiszwaluwen, gierzwaluwen en turkse tortels. Ook zij hebben menselijke constructies of door mensen geconverteerde leefomgevingen nodig gehad, om op plaatsen te geraken waar we ze nu als heel normaal beschouwen. En wellicht, bereiken huiskraaien Europa ooit ook nog eens zonder de noodzakelijke hulp van een boot.


Mijns inziens gaat alleen de vergelijking met Huismus ten dele  op, maar voor welke landen dat precies geldt zou ik moeten uitzoeken. De andere drie, verplaatsen zichzelf en introduceren zichzelf en zijn daarmee wat betreft hun eindbestemming nooit volkomen overgeleverd aan de mens. Er blijft een hoge mate van zelfstandigheid als  vrije vogel gehandhaafd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 23:22:37 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:54:03 PM
...
Mijn conclusie is, afgezien van de vraag of het wel of niet een exoot is, dat uit voorzorg ook besloten kan worden om te onderzoeken, of de risico's echt wel zo groot zijn.


Marcel

En ik denk dat daar nog ruimschoots tijd voor is. Tot nu toe heeft de huiskraai zich nog nergens anders in Nederland  gevestigd en de groeisnelheid in HvH is niet zodanig groot dat dat op korte termijn is te verwachten (maar dat weet je natuurlijk nooit zeker), en  als ze zich ergens anders vestigen zal dat ook niet massaal zijn en zullen ze daar dus desgewenst gemakkelijk zijn te bestrijden. Je zou dat ook als 'compromis' kunnen zien: in HvH e.o handhaven maar vestiging elders tegengaan.

Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

(http://waarneming.nl/soort/map/116?grid=1000&from=1950-01-01&to=2020-01-01)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 10:14:20 AM
Citaat van: HPM op december 22, 2012, 23:22:37 PM
Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

Populatie in Brussel: 1974: 50, 1984: 250, 2005: 7000. Dit is om de 10 jaar maal 5. Zullen we elkaar nog eens spreken in het jaar 2055 als de populatie aan dit tempo op 22 miljoen staat?


De discussie verzandt in een welles-nietesspelletje omwille van een andere visie op levensrecht van dieren.

- Groep 1: elk beest heeft recht op leven.
- Groep 2: het belang van de natuur is belangrijker dan het leven van enkele individuen.

Mijn interpretatie van de discussie hieromtrent:
Groep 1 is tegen het dooddoen van de huiskraai en zwaaien met termen als schadelijkheid niet bewezen, geen exoot. Groep 2 weerlegt dit zoveel mogelijk met wetenschappelijke argumenten, maar gezien niemand in de toekomst kan kijken zijn ze zo eerlijk om te spreken van een risico en niet van een zekerheid. De argumenten aan beide kanten kan iedereen nalezen, ik ga ze niet meer vermelden.

P.s. iets dergelijks zien we ook bij vegetariers:
- ik eet geen varken omdat het beest niet moet doodgaan.
- ik eet geen varken omdat ze voor varkensvoer het regenwoud in Brazilië kappen.

Of bij sparren
- je doet die mooie bomen toch niet weg?
- weg met die bomen of anders gaat de voorjaarsflora om zeep.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 AM
Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 10:14:20 AM
Citaat van: HPM op december 22, 2012, 23:22:37 PM
Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

Populatie in Brussel: 1974: 50, 1984: 250, 2005: 7000. Dit is om de 10 jaar maal 5. Zullen we elkaar nog eens spreken in het jaar 2055 als de populatie aan dit tempo op 22 miljoen staat?
..

22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:51:54 AM
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 10:55:25 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:51:54 AM
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).

Het lijkt erop dat je niet komt waar jij naar toe wilt... Wellicht kun je de link inkorten via http://goo.gl Dan doet het forum niet moeilijk over de haakjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:59:50 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 10:55:25 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:51:54 AM
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).

Het lijkt erop dat je niet komt waar jij naar toe wilt... Wellicht kun je de link inkorten via http://goo.gl Dan doet het forum niet moeilijk over de haakjes.

Dat komt door die haakjes rondom tt_news. Hier (http://goo.gl/Tw4g5) de link middels de url-shortener (handige page trouwens, kende ik nog niet, thx).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 11:00:41 AM


Hij staat op de voorpagina dus dit is voldoende http://vroegevogels.vara.nl/ (http://vroegevogels.vara.nl/)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 11:05:50 AM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 AM
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 11:11:59 AM
De vlek halsbandparkiet rond Brussel wordt dan ook groter. Binnenkort worden de volledige lage landen WEL overspoeld hetgeen het punt was.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rapunzel op december 23, 2012, 11:19:31 AM
Citaat van: Pim op december 11, 2012, 19:49:07 PM
Op persoonlijke titel:


Ik vind het een laffe reactie van SOVON!
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.


Ik heb zeer veel respect voor huiskraaien die waarschijnlijk zijn meegelift met boten en zich al jaren weten te handhaven.
Ik ga zelfs een stapje verder. Als de populatie huiskraaien verder toeneemt en dit ten koste gaat van bijvoorbeeld zwarte kraaien vind ik dit ook nog te verdedigen. Het principe survival of the fittest in de meest pure vorm. 


Veel natuurbeschermers hebben een erg sterke hang naar het verleden. We vergeten soms dat we als mens ook onderdeel zijn van de natuur en dat een soort als de huiskraai daar bewust of onbewust gebruik van maakt. Het meeliften op een schip zie ik als een natuurlijke migratie!


Met de bestrijding van de huiskraai slaat het team invasieve exoten wat mij betreft de plank volkomen mis. Dat dit ten koste gaat van hun geloofwaardigheid bij het bestrijden van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn zullen ze voor lief moeten nemen.


Ik ben er dan ook niet blij mee dat Waarneming.nl samenwerkt met deze organisatie. Zeker bij het discutabele besluit om de huiskraaien te verwijderen zonder goede onderbouwing zou ik blij zijn om dit contact te bevriezen.

Helemaal mee eens !!!
Koos
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 11:38:49 AM
Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 11:11:59 AM
De vlek halsbandparkiet rond Brussel wordt dan ook groter. Binnenkort worden de volledige lage landen WEL overspoeld hetgeen het punt was.

Dat is een absurde veronderstelling, die je op basis van de huidge groeicijfers ook helemaal niet mag trekken.
Bedenk ook dat er in Nederland rond het miljoen paar Merels broedt, en wat misschien relevanter is: 65000 paar Grote Bonte Specht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 12:21:59 PM
Citaat van: HPM op december 15, 2012, 11:52:35 AM

Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.

Comité Huiskraaien Onderduik
http://radiobox.omroep.nl/fragment/read_sitestat_fragment/67058/67058.mp3 (http://radiobox.omroep.nl/fragment/read_sitestat_fragment/67058/67058.mp3)
(Vroege Vogels in gespek met Norman van Swelm)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 13:47:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 11:05:50 AM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 AM
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).

En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 23, 2012, 13:56:13 PM
http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 23, 2012, 14:17:24 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 13:47:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 11:05:50 AM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 AM
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).

En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)
Vergeet iedereen dat ze in Den Haag, Hoorn, Lauwersmeer, Utrecht etc zijn gezien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:19:30 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 23, 2012, 14:17:24 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 13:47:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 11:05:50 AM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 AM
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).


En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)


Vergeet iedereen dat ze in Den Haag, Hoorn, Lauwersmeer, Utrecht etc zijn gezien?


Ik niet, maar daar hebben ze zich niet gevestigd, dus er is na bijna 20 jaar nog steeds geen enkele uitbreiding.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:46:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:50:40 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:46:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:50:40 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:46:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23 (http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23)
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :)


Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:57:31 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:50:40 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:46:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 PM
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23 (http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23)
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :)

Wel een beetje opletten hoor. Naar de nieuwer Straatgas was hier al gelinkt en dat van maandagmorgen stond ook al in het verslag van de laatste telling.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem.. Je tweede zin is me onduidelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 15:40:09 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem..


Je presenteert de situatie alsof er maar twee alternatieven zijn en dat is niet zo (vals dilemma, ook een drogreden). De overheid zou ook de situatie eens kunnen onderzoeken, of een nulstand buiten HvH hanteren of iets anders creatiefs verzinnen, maakt niet uit wat, punt is dat je ten onrechte de situatie als zwart-wit afschildert en vervolgens mensen een standpunt in de schoenen schuift dat niet te verdedigen is. Dus mensen die niet overtuigd zijn van de noodzaak van bestrijding zijn voorstanders van faunavervalsing? Dat lijkt mij een manier om je tegenspreker buitenspel te zetten, zonder daadwerkelijk op de argumenten in te gaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:55:36 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:40:09 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem..


Je presenteert de situatie alsof er maar twee alternatieven zijn en dat is niet zo (vals dilemma, ook een drogreden). De overheid zou ook de situatie eens kunnen onderzoeken, of een nulstand buiten HvH hanteren of iets anders creatiefs verzinnen, maakt niet uit wat, punt is dat je ten onrechte de situatie als zwart-wit afschildert en vervolgens mensen een standpunt in de schoenen schuift dat niet te verdedigen is. Dus mensen die niet overtuigd zijn van de noodzaak van bestrijding zijn voorstanders van faunavervalsing? Dat lijkt mij een manier om je tegenspreker buitenspel te zetten, zonder daadwerkelijk op de argumenten in te gaan.

Het is voor mij vrij eenvoudig Joost; Huiskraai is een exoot en ik beschouw exoten niet als een aanvulling en daar hoef ik verder niet lang over na te denken (argumenten als eventuele bedreiging etc. zijn voor mij van een andere (lagere) orde. Als je dat als een drogreden ziet is dat jouw probleem. Ik vind het een geweldig beest en ik ben blij dat ik hem afgevinkt heb staan op mijn lijst maar dat is mijn lijst voor Zuid-Oost Azië (Noordwesten van Thailand), daar waar hij thuishoort en ook pas "echt" telt op je lijst. Als ik een Housecrow zou zien bij die viskraam heeft dat voor mij evenveel waarde als dat ik een Screaming Piha zie in Burgers Bush.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:04:23 PM
Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:16:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:04:23 PM
Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.

Daar zit een joekel van een paradox in.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:20:57 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:26:19 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:20:57 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.

Akkoord dan. Geef mij een goed argument waarom ik de Housecrow niet als exoot zou mogen beschouwen. En, in geval je hemzelf wel als exoot beschouwt maar als aanvulling ziet, waarom ik dat dan ook zou moeten doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:33:56 PM
Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:58:11 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:33:56 PM
Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.

Hebben wij weer vrede dan als ik "de voorstanders van de Housecrow in Nederland" niet meer "Faunavervalser" noem?

Bij deze dan: beste Housecrow-in-Nederland-liefhebbers: jullie zijn geen faunavervalsers!

Mijn vrouw (voorstander van welkom) heeft als argument dat het beest gewoon zo slim is om zich te verspreiden middels oceaanstomers dat hij daarom welkom is. Dan krullen me echt de tenen dusdanig dat mijn klompen ervan breken. Maar mijn grootste verbazing was toch wel in de beschrijving in de database alhier: "Normaliter zou een ship-assisted soort als ontsnapt worden beschouwd en niet op de Nederlandse lijst komen, maar omdat het meeliften op schepen een voor de soort gebruikelijke wijze van verspreiden is, staat de Huiskraai wel op deze lijst". Net of dat beest een verspreidingsplan heeft!  Alsof dat beest een lange termijn strategie heeft om de wereld op die manier te veroveren. Die ziet een aangemeerde oceaanreus (een mensending) gewoon als land waar wat te halen valt en dat blijkt dan ook zo te zijn, krijgt waarschijnlijk voer van de bemanning of vind gewoon eetbare resten. Vervolgens blijkt dat stukje land waar hij in opgesloten is geweest een paar weken later dan in Rotjeknor te zijn. Dat kun je toch geen gebruikelijke wijze van verspreiden noemen?!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 18:00:15 PM
Citaat van: cursorius op december 23, 2012, 13:56:13 PMhttp://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai

Yup, vanmiddag ondertekend en ook op mijn Facebookpagina gezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Bart, ik ben het met je eens dat het raar is dat de Huiskraai volgens de CDNA anders behandeld wordt dan een andere ship-assisted vogel. Het is dan echter, zoals Klaas al meerdere keren heeft betoogd, wel aan jou (of mij) om daar een artikel over te schrijven, waarin goed wordt aangegeven waarom dat raar is. Tenminste als je er iets mee wil bereiken. Die discussie is in dit topic al eerder gevoerd.

Ik persoonlijk zie het zo: alle ship-assisted vogels die niet met bewuste, menselijke opzet hier terecht zijn gekomen mogen gewoon geteld worden. Ik zie ze dan niet als exoot. Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen. Met een schip is dat niet anders. Wel wordt het ding door mensen bestuurd, maar daar hecht ik weinig waarde aan omdat het nooit de bedoeling is geweest de vogels hier opzettelijk naartoe te brengen.

Men zou het ook zo kunnen aanpakken: alle ship-assisted vogels tellen in eerste instantie niet, maar wel pas als ze een stabiele populatie (ook weer een vaag begrip) hebben gevormd. Nijlgans, Grote Canadees en Halsbandparkiet zou je hierbij als voorbeeld kunnen nemen. Die soorten zijn inmiddels (m.u.v. de eerste) talrijk in het gehele land. Het is maar net hoe jij het lijstjesspel wil spelen, als je dat al wil.

Iedereen volgt zijn eigen manieren, zo ook de provincie Zuid-Holland, die de soort als exoot beschouwt en derhalve de opdracht tot eliminatie heeft gegeven.

De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citeer
CiteerDe meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
CiteerGewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.

Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 18:20:27 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citeer
CiteerDe meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
CiteerGewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.

Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.

Daarnaast zijn er voor Kleine Plevier tal van natuurlijke broedplaatsen in NL. Denk aan rivierstranden, maar ook stuifzandgebieden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Mark Broeckaert op december 23, 2012, 18:22:50 PM
Citaat van: cursorius op december 23, 2012, 13:56:13 PMhttp://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai

ondertekend en op mijn Facebookpagina een oproep gedaan
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 18:31:20 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen.

Dat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.

Heb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 18:47:44 PM
Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 19:06:16 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 18:47:44 PM
Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
Lijkt me niet...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 19:36:24 PM
CiteerDat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.

Hey Bart,

Ja, het is hypothetisch, en ik acht de kans klein (tot miniem) dat vogels zich op die manier verspreiden. Ik denk alleen: een schip is net zo zeer een drijvend ding dat een bepaalde richting op gaat, als dat een boomstam dat is. Dat het schip door mensen wordt gestuurd is net zo zeer een wijze van vervoer dan wanneer de golfstroom dat doet. Het is maar net in hoeverre je vind dat iets natuurlijk verloopt. Sommigen op dit forum vinden de geringste menselijke invloed al genoeg om een soort als exoot te beschouwen, anderen vinden het feit dat de mens onderdeel is van de natuur een reden om dat niet te doen. Daar verschillen de meningen gewoon over. Ik persoonlijk kies ervoor om ship-assisted vogels, onder voorwaarden, te beschouwen als wild.

CiteerHeb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?

Zie pagina 9 van dit topic, post 247, en in mindere mate post 241.

Citeer
Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.

Hey Jeroen,

Ik vraag me echt af of dat verschil wel zo belangrijk is. Ook hier is het maar net hoe je er tegen aan kijkt, lijkt me. Voor de Kleine Plevieren ontstaat er ineens door mensen de mogelijkheid om zich op nieuwe plaatsen te vestigen, en dat geldt voor de Huiskraai ook. Ik probeer vooral aan te geven dat het begrip "exoot" niet zo'n duidelijk woord is, en dat er verschillende visies over kunnen bestaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 23, 2012, 20:02:47 PM
Waarom neemt men steeds  ship assisted vogels in beschouwing bij overdenking van de status van de Huiskraai?


Dat hele vergelijk gaat niet  1 maar op 2 hoofdpunten nìet op.
Ten eerste gaat het bij andere soorten over èchte trekvogels die tìjdens hun trek op het schip terechtkomen en zo meereizen (de goede en ook de verkeerde kant op)
Ten tweede is er bij die vogels geen soort die een populatie gaat vormen in het land waar naartoe ze 'verdwaald' zijn. (uitzonderingen?)

Dit gebeurt niet  omdat die vogels wat hun verplaatsing betreft (dus ondanks dat schip) nog altijd natuurlijk, of, zichzelf zijn: Trekvogel trekken door; ook nadat ze verdwaald zijn, verdwijnen ze in overeenstemming met hun eigen gedrag.


Als de Huiskraai een meeliftende vogel is die in Nederland is blijven hangen, waarom lift hij dan niet verder als het hem hier nìet bevalt? (die gedraging is hem toch eigen, dus waarom niet ten voordele nòg een keer toepassen? Totdat de vogel zijn eindbestemming die hem van succes verzekert bereikt heeft?)


Zoals men elders suggereerde, vindt de vogel hier niet de beste omstandigheden, en de populatie zou zieltogend zijn.
Waarom verdwijnen die Huiskraaien dan niet door 'weg te liften' ?


Maar..wanneer ze dan nìet 'wegliften' of 'doorreizen' of 'doortrekken' (zo men bij de onterechte vergelijking wil blijven), zou je ook moeten concluderen dat wanneer ze niet 'wegliften' ze het hier eigenlijk wèl goed bevalt? En als het de vogel hier wèl goed bevalt? Is dat dan omwille van zijn eigen succes? En waaruit bestaat dan het succes van de Huiskraai?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 23, 2012, 20:30:56 PM
Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
wie zijn volgens jou de echte specialisten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 23, 2012, 20:38:19 PM
Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Graag ondertekenen met je naam vriend...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 23, 2012, 20:42:42 PM
CiteerIk hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt ('echte specialisten') is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn ('exoten') moeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die geen schade aanrichten (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 PM
Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot)

Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 20:53:22 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 14:19:46 PMKlaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch? Of is er sprake van het publiceren van eigen mening in eigen blaadje?

Werp maar eens een blik op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf  Vroeger & nu was 'The Auk' een gerespecteerd wetenschappelijk tijdschrift.

Vanzelfsprekend kent Kees Roselaar zijn klassiekers. Bovendien is Kees Roselaar één van de redactieleden van deel 8 van de welbekende Cramp. Huiskraai staat in dit deel (bovenstaande bron natuurlijk ook). Diverse malen staat in de tekst bij Huiskraai het begrip 'self-established'. In de tekst staat tevens dat Huiskraai kan worden beschouwd als een kenmerkend voorbeeld van een commensaal met Mens. In de Cramp staan meer bronnen over het dispersiegedrag van Huiskraai.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2012, 21:03:13 PM
Wat wil je hiermee zeggen Klaas?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 23, 2012, 21:33:24 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 PM
Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Maar als je deze definitie hanteert. Dan zou je bijna zeggen dat een dier dat in Rusland is geïntroduceerd, en daarna op eigen kracht in Nederland is gekomen niet een exoot is in Nederland, wel in Rusland natuurlijk.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 21:35:58 PM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 20:42:42 PM
CiteerIk hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt ('echte specialisten') is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn ('exoten') die significante schade berokkenen aan de natuurmoeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die nog geen schade aanrichten maar met groot risico hierop (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.

Belangrijke nuance aangebracht! Ik kies voor standpunt 1.

Betreft specialisten: Ik bedoel hiermee niet de mensen die hard roepen en alles in de pers uitsmeren maar mensen die hun dossiers kennen (ik heb het hier zeer algemeen en niet op specifieke personen bedoeld).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 21:38:17 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 PM

Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.
Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot)
Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378)


"Before a serious discussion of introduced species begins it is useful to
define the terms that are often used.
An "introduced species" is one that has been deliberately or accidentally set
free in a location where it is not native. "Non-native", "non-indigenous",
"alien" and "exotic" are often used as synonyms. "Feral" species are those
which were once domesticated (or cultivated), but which escaped or were set
free and are now living in a wild state in a region to which they are not
native. It is important to note that these terms do not necessarily imply that
the introduced population is self-sustaining. Once an introduced species has
established a self-sustaining population it is referred to as "naturalized".

Naturalized species are considered "invasive" if they are able to expand into
new areas. Often such invasive species are considered "pests" , although the
meaning of "pest" varies from author to author, with many authors considering
it to refer only to the economic damage an invasive species does rather than to
the ecological damage it does."

C.J. Butler (2003)
'Population Biology of the Introduced Rose-ringed Parakeet Psittacula krameri in the UK'
http://biology.uco.edu/PersonalPages/CButler/thesis.pdf

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 23, 2012, 21:45:08 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd.
Overigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouwd kan worden. Ik probeer juist de term exoot te vermijden en aan te geven waarom ik bepaalde soorten die door sommigen als exoot worden beschouwd, toch de moeite waard vind. Ben het wat dat betreft dus geheel met Jeroens reactie eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 21:51:07 PM
Op http://idosi.org/gjer/gjer6(1)12/2.pdf staat een (zeer?) recente publicatie met als titel "Interspecific Behavioral Studies of House Crows (Corvus splendens protegatus) and Jungle Crows (Corvus macrorhynchos culminatus) on Mutual Foraging Sites.

Het artikel is verschenen in het Global Journal of Environmental Research 6 (1): 11-16, (2012).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 PM
CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 21:56:25 PM
Op http://home.tiscali.nl/demortel/hccooper.pdf staat

Health studies on the Indian house crow (Corvus splendens) JOHN E. COOPER Avian Pathology (1996) 25, 381-386.

CiteerFifteen Indian house crows (Corvus splendens) were obtained from a live-trap in Dar es Salaam, Tanzania. Two died soon after arrival. The remainder were examined clinically prior to euthanasia. All birds were examined post-mortem and a limited number of laboratory investigations was performed. None of the birds showed significant clinical signs or pathological lesions. Lice were found on one. Only Escherichia coli and Proteus spp. were isolated from the rectum. Coccidia were detected in three birds and cestodes in one. Haematological values were low. No blood parasites were seen. More extensive studies are warranted on the possible role of this species in the dissemination of pathogens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 21:56:58 PM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 PM
CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 21:58:21 PM
CiteerOverigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouw kan worden
Sorry Guus! Je zei idd wat anders met de Kleine Plevier, heb het weg gehaald.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:02:00 PM
Op http://www.wesca.net/Podoces/Podoces5.2/PODOCES%205_2_-%20House%20Crows%20on%20Kharg%20Island,%20Persian%20Gulf.pdf staat nog een mooi recent artikel over de situatie op het Kharg eiland (Perzische Golf).

Population Estimation and Breeding Biology of the House Crow Corvus splendens on Kharg Island, Persian Gulf (Podoces, 2010, 5(2): 87–94)

CiteerThis study was conducted at five sites on Kharg Island in the Persian Gulf: Ershad Guest House, Falat-e Ghare, Melli Bank, Sadaf cinema and the petrochemical site. Estimates of the population size of the House Crow Corvus splendens were made on 10 September 2009, 20 December 2009 and 10 January 2010. The breeding population was estimated on 22 July 2010. The population of House Crows was 5,212 individuals on 10 September, 4,950 individuals on 20 December and 5,500 individuals on 10 January (average 5,220 individuals). The breeding population was estimated as 1,451 pairs based on the number of active nests, and a total of 1,871 old nests were also located. During the summer, autumn and winter seasons, the non-breeding House Crows roosted on 32 trees of Ficus bengalensis, 62 Eucalyptus, and one Ziziphus aucheri. The non-breeding population was more than the breeding population (5,220 non-breeding individuals, and 1,451 breeding pairs). Nests of the House Crow were composed mainly of two types of material, wood and pieces of discarded wire. The clutch size was 3–5, but most of the nests had 4 eggs. The population of this species on Kharg Island increased from about 40 individuals in the early 1970s to 5,500 in 2010.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PM
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 23, 2012, 22:14:22 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PM
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).

Dank voor de artikelen, ga ik nu bekijken.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:16:45 PM
Op http://pakjas.com.pk/papers%5C327.pdf staat een leuk artikel over de situatie in Pakistan. Titel: FORAGING RHYTHMS OF HOUSE CROW (Corvus splendens) FOR 30 AND 60-MINUTE DURATIONS ON SOME CROPS IN AN AGRO-ECOSYSTEM IN FAISALABAD (Pak. J. Agri. Sci., Vol. 44(2), 2007).

CiteerStudies on foraging rhythms of house crow (Corvus splendens) for 30 and 60-minute durations were studied in the Khurrianwala from December, 2004 through April, 2005 on citrus, (Citrus reticulata), sunflower (Helianthus annus), unripe zizyphus (Zizyphus jujuba), guava (Psidium guajava) and jaman (Syzygium cumini). For all observations, citrus and sunflower were the most intensively depredated food crops in both the morning and evening  sessions, depicting the prediliction of crows and thus, largely responsible for economic losses. Highly significant  correlations were obtained for the morning and evening foraging  activities 0.686** for  30-minute durations, and 0.836** for 60-minute durations, depicting  the  severe depredations for  a higher time interval, particularly in the late evening hours.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PM
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).

Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden:

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:37:17 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 21:56:58 PM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 PM
CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.

En wat doen we met spinnen die zich verspreiden dankzij de wind?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 23, 2012, 22:46:57 PM
.....ergens het stukje over menselijk handelen vergeten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 23, 2012, 23:30:57 PM
Spreekt overduidelijk menselijke begunstiging uit (direct en indirect) maar zéér interessant! Dat pleit vóór èn tegen de kraai!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 00:29:14 AM
De laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 02:45:53 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 00:29:14 AM
.. irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.


Ik kan niet inzien dat een vogel dermate schadelijk is, terwijl in één en dezelfde zin al sprake is van uitroeiing (indien alleen van toepassing op de Nederlandse situatie). Daarin zijn twee tegenover elkaar staande, elkaar-uitscheldende zienswijzen vertegenwoordigd. Maar welke van de twee heeft het bij het rechte einde?Ik zou zeggen, geen van beide!  'Dermate schadelijk' is een waardering die te veel doorgeslagen is, maar 'uitroeiing'  gewaagt net zo goed van een irreëel drama.

Die populatie in Nederland is toch helemaal niet de uitkomst van een miljoenen jaren durend proces? In no time (zo snel als het schip vaart) worden die kraaien uit hun oorspronkelijke leefgebied vandaan gerukt. Weliswaar hebben ze aanpassing nodig en wellicht valt er wat te acclimatiseren maar iedere vogel uit de Sri Lankaanse  school kan precies hetzelfde staaltje aan!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:44:28 AM
CiteerDe laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 09:47:03 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:44:28 AM
CiteerDe laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.
Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 24, 2012, 11:43:24 AM
Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.


Arnoud, eens met je betoog en treffend verwoord. Zie ook mijn reactie in bericht 438 (dat per ongeluk als citaat verzonden).

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 12:19:31 PM
Mijn vraag blijft, wat is schadelijk? Is het schadelijk als een soort een andere soort verdringt volgens jou? Is het niet 'puur natuuur'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 13:16:26 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:29:58 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 13:16:26 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.


Ik probeerde net even wat voorbeelden te vinden van introducties van fauna-exoten door mensen die goed hebben uitgepakt (zowel bedoelde als onbedoelde introducties die dus een voordeel hebben opgeleverd) en ik kom niet verder dan de introductie van de Bruine Rat in Europa. Voorbeelden die negatief hebben uitgepakt zijn talloos. Je moet dus gewoon op voorhand aannemen dat alle introducties door mensen verkeerd uitpakken, zonder af te bakenen hoe groot die kans is want daarvan zijn ook zeer veel voorbeelden dat dit gewoon niet in te schatten valt, zowel binnen als buiten Europa, in allerlei soortgroepen en uiteenlopende situaties die ogenschijnlijk niet met elkaar te vergelijken zijn. Misschien dat de Habapa ooit uit zichzelf hier zou zijn verschenen maar dat zou dan een evolutionair proces zijn geweest in een natuurlijke balans waarbij hij een plekje zou hebben moeten veroveren. Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 13:40:17 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PMOp http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)Marcel

ha Marcel,

Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). Het succesvol nestelen op boten die naar Australië varen wordt ook beschreven in de Cramp, vermoedelijk baseert men zich op dezelfde bronnen. Op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf staat dus een mooi artikel waarin precies beschreven wordt hoe een dergelijke dispersie kan verlopen (bron staat ook genoemd in Cramp). De zin "After the original population was all but wiped out by a powerful cyclone in 1945, the island was recolonised in 1950" in het artikel in Phelsuma viel me natuurlijk meteen op .

En er valt dus zeker wel wat voor te zeggen dat Huiskraaien een 'lege' niche in bezit hebben genomen. Afgelopen voorjaar was ik (onder andere) aan de oostkust van India, bij Mamallapuram en bij Puducherry. Beide steden liggen aan de kust en op beide locaties zijn geen meeuwen. Wel (veel) Huiskraaien. Je ziet daar dus inderdaad dat Huiskraaien de zee opvliegen en op paaltjes in zee (vermoedelijk palen van visfuiken) zitten te rusten. In Nederland zitten vaak meeuwen en sterns op dit soort van paaltjes.

En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp. De Cramp is daar toch wel vrij duidelijk in (maar houdt zeker wel wat slagen om de arm). Bedenk ook dat het stukje van Arnoud en Kees Roselaar in 1995 is geschreven, net nadat dit deel van de Cramp was uitgekomen (en met Kees Roselaar in de redactie). Eigenlijk dus niets nieuws onder de zon en logisch dat de CDNA deze lijn heeft doorgetrokken. Je ziet dus ook dat anderen in deze draad enorm worstelen met het begrip 'natuurlijk'. Niet voor niets.

De Cramp doet bv ook erg vaag over de 'native breeding range' van Huismus (verwijst naar diverse boeken die ik niet heb), maar zegt wel dat Huismus en Mens erg nauw met elkaar zijn verbonden (qua oa verspreiding).

Het zou leuk zijn als iemand een digitale versie (PDF) van het artikel uit 1980 in de Giervalk van Peter Meininger c.s. (Gerfaut 70: 245-250) weet te vinden (of een scan uit het boek uit 1989).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PM
CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:12:44 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:29:58 PM
...
Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.


Dat is nou juist het hele punt. Niemand kan het weten maar toch willen ze een populatie die nauwelijks groter wordt en zich helemaal niet uitbreidt uitroeien. Alleen maar om dat hij zich misschien wel eens zou kunnen uitbreiden en dan misschien wel eens voor economische schade en overlast voor mensen zou kunnen gaan zorgen.
Ik zal er niet wakker van liggen als ze de populatie Huiskraaien willen reduceren met het arguiment dat de Huiskraai onnatuurlijk is voor onze fauna,  maar uit willen roeien om iets wat misschien zou kunnen gebeuren maar waar geen enkele aanwijzing voor is maakt mij boos.
Als dat zo gaat zijn ook maatregelen tegen bepaalde bevolkinsggroepen te verantwoorden. Maatregelen die je dagelijks op de asociale media kan lezen, dus zo ondenkbaar is dat niet. Het enige verschil is dat het dan om mensen gaat en niet om al eeuwen verdoemde kraaiachtigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 24, 2012, 14:13:13 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 13:40:17 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PMOp http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)Marcel
[size=78%]Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). [/size]
Klaas en Marcel zie post #111 daar staat dit stuk al
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 24, 2012, 14:22:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:36:55 PM
Citaat van: dralion13 op december 24, 2012, 14:22:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.

Het konijn is in de middeleeuwen in Nederland geimporteerd om vlees en huiden mee te kweken. Nadat ze ontsnapt waren zijn ze nog eeuwen van economisch belang geweest, maar door anderen werden ze als een plaag ervaren. Als ze pas nu geintroduceerd zouden worden zouden ze ongetwijfeld als (potentieel) schadelijk worden beschouwd.
Konijnen zijn onvergelijkbaar met  Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 14:46:12 PM
Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:55:09 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 14:46:12 PM
Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.

Ik heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 15:47:16 PM
CiteerIk heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.

Akkoord! Het Konijn is in de Romeinse tijd alleen als huisdier gehouden, niet uitgezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 16:10:49 PM
Citaat van: dralion13 op december 24, 2012, 14:22:41 PM
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.

De Bruine Rat (exoot) is per ongeluk geïntroduceerd in Europa door de VOC en heeft de Zwarte Rat (inheems) verdrongen. Daarmee was Europa plots verlost van de pest, een nare ziekte die veel leed veroorzaakte en die overgebracht werd door een vlo die de Zwarte Rat bij zich draagt (men had dat toen niet in de gaten waar die ziekte vandaan kwam). Grootste rampjaar was 1348: maar liefst 1 op de 3 Europeanen stierf toen in 1 jaar tijd aan die ziekte. Kun je je die ellende voorstellen? In 1 jaar tijd van elke 3 mensen 1 dood?! Of er in Europa daardoor ook vogelkolonies verdwenen zijn weet ik niet maar als dat zo is lijkt me dat collateral damage.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 16:30:17 PM
Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 17:45:48 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PM
CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.
-- Ook is mij geen theorie bekend,dat organismen van nature geen hulpmiddelen zouden kunnen uitvinden,
-- En mij is ook geen theorie bekend dat organismen niet van nature kunnen profiteren van de activiteiten en het gedrag van andere organismen die die hulpmiddelen hebben uitgevonden.

Die theorieën zijn er niet, om de doodeenvoudige reden dat ze eenvoudig gefalsificeerd kunnen worden. Derhalve is het verschijnen van de Huiskraai in Nederland een natuurlijk fenomeen.
Wat Cramp en Simmons zeggen of bedoelen interesseert mij eigenlijk niet. Stellen, dat alles wat mensen op deze aarde uitspoken per definitie onnatuurlijk is, is gewoon kortzichtig. Daarmee plaatsen we ons zelf buiten de natuur. Als je gelooft in een schepping van 7 dagen, dan zou je daar misschien nog mee weg kunnen komen, maar wetenschappelijk gezien is dat ook geen houdbare theorie.

Als we nu ophouden met discussiëren over de vraag of het natuurlijk of onnatuurlijk is, en discussiëren over de noodzaak om de Huiskraai in Nederland te bestrijden en ons daarbij laten leiden door werkelijk objectieve informatie (ook het SOVON rapport is namelijk kritisch over de objectiviteit van de schadelijkheidsclaims van de Huiskraai) , die bovendien relevant is in een Nederlandse context, komen we misschien wat verder. Hoe dan ook alle evaluaties van de schadelijkheid van deze soort zijn gebaseerd op het overschrijven van schadelijkheidsclaims afkomstig uit andere landen, die overigens ook van toepassing zijn voor de meeste Europese verwanten van deze soort en nog vele andere soorten. Vraag maar aan de KNVJ wat men van kraaien en roeken vindt. Ook zie je dat bij deze analyses geen enkele of slechts een zwakke poging gedaan wordt om deze claims te relativeren. Met name dat laatste is bezwaarlijk en onwetenschappelijk. Als je een beetje je best doet om de literatuur over de Huiskraai te lezen, die massaal overgeschreven wordt, dan zijn er heel veel nuances aan te brengen. Maar je moet ze wel willen zien.

Verder is het denk ik ook goed om na te gaan of in dit geval terecht is om over preventie, of voorzorg te spreken. Het Europees voorzorgbeginsel, zou daarbij goed als leidraad gebruikt kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er om, hoe je met onzekerheid omgaat en dat betekent niet noodzakelijkerwijs direct ingrijpen.

Inhoudelijk klopt het dat als je niet wilt dat de Huiskraai zich hier vestigt, dat je in een zo vroeg mogelijk stadium over moet gaan tot uitroeiing. Daarin kan ik het SOVON rapport niet ongelijk geven. De Australische methode "shooting at first sight" lijkt daarin het meest effectief te zijn. Uitroeien achteraf lijkt nagenoeg onmogelijk te zijn. De vraag of het mogelijk is om deze populatie uit te roeien is echter nog niet beantwoord. Het risico dat uitroeiingspogingen mislukken en juist dispersie in Nederland versterken, is aanwezig en wordt ook in het SOVON-rapport genoemd, maar had meer nadruk mogen krijgen in het uiteindelijk advies.
Opvallend is dat wereldwijd het uitroeien van reeds gevestigde Huiskraaipopulaties alleen gelukt is met behulp van vergifitiging en bij afwezigheid van nieuwe aanvoer. Vangkooien werken niet en afschot ook niet. Dus de Nederlandse plannen zijn mogelijk niet afdoende, met het eerder genoemde risico dat de soort zich juist verder in de ruimte uitbreidt en het probleem, als dat er al is, onbeheersbaar wordt. Het is ook de vraag of het in Nederland haalbaar is om tot vergiftiging over te gaan. Dus in hoeverre is deze vorm van preventief handelen hier juist de kat op het spek binden? Wordt door het, mogelijk nu al te laat, preventief handelen niet datgene veroorzaakt dat men wenst te voorkomen?

Tenslotte is onduidelijk in hoeverre de waargenomen populatiegroei het resultaat is van nieuwe aanvoer. De vogel met de uiterlijke kenmerken van een andere ondersoort, lijkt te bevestigen dat nieuwe aanvoer per schip niet zo heel erg incidenteel hoeft te zijn, als nu beweerd wordt. Het modelletje dat in het SOVON-rapport is opgenomen, geheel gebaseerd op de publicaties die de Huskraai als een enorme bedreiging afschilderen, blijkt de waarnemingen ook niet te kunnen reproduceren, want de populatie groeit sneller dan het model verwacht, en één van de meest voor de hand liggende verklaringen daarvoor is meer import dan export van vogels, maar het kan ook zijn dat andere aannames in het model niet deugen, of dat het hele modelconcept voor deze situatie ongeschikt is. Tenslotte kan dit model niet verklaren waarom tussen 2008 en 2012, de populatie niet wezenlijk is toegenomen. Als mathematisch bioloog verbaast mij dat in het geheel niet. Het voorgaande laat vooral zien, dat je niet aan de hand van uiterst simpele relaties (dat is dit model, maar ook de regressies op basis van exponentiële groei) over een vogelpopulatie, die je nauwelijks kent, beleid moet willen maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 17:52:00 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 16:30:17 PM
Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.

Ik laat me in eerste instantie niet leiden door dit soort argumenten; ik ben gewoon een purist die Habapa en Huiskraai als valse fauna beschouwt. De discussie alhier met de pro's en contra's is voor mij van een lagere orde maar daar wilde ik na eerdere verwijten toch aan deelnemen. Het verhaal over de Bruine Rat heb ik alleen maar aangedragen omdat dit het enige voorbeeld is wat ik weet van een introductie in het wild die toevallig goed heeft uitgepakt. Ik ben overigens dolblij met introductie van Junglefowl, tomaat en aardappel in Europa maar dat is geen wilde situatie.
Grootste problemen ontstaan overigens altijd als de mens zichzelf ergens introduceert en ik pleit er dan ook voor dat deze met spoed verwijderd wordt van de Zuidpool, nu het nog kan...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 24, 2012, 18:05:57 PM
Er is inderdaad de kans dat huiskraaien zich juist gaan verspreiden.
In Nieuw Zeeland hebben ze roeken en bestrijden deze niet met het geweer om deze reden.

En wat ik gelezen heb laten deze dieren zich niet makkelijk elimineren.

Het zal mij benieuwen wat er gaat gebeuren.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rapunzel op december 24, 2012, 18:39:29 PM
Wat me op valt in de discussie tot nu toe, is dat de argumenten zo ontzettend technisch zijn.
Voor mij geldt veel meer het volgende:
Velen van ons hebben een brede interesse in de natuur. we hebben wel een favoriete soortgroep maar genieten van veel meer uitingen van haar schoonheid, hebben respect voor het leven in de breedste zin van het woord, van Hooiwagen tot Pissenbed tot Oorwurm, tot Libel tot Vlinder tot Plant.
Biodiversiteit is een aspect om naar ontwikkelingen in de Nederlandse natuur te kijken en ze te wegen, maar respect voor levende organismen is een ander. De huiskraai is een vogel die tot nu toe weinig schade heeft veroorzaakt, geen exponentiele uitbreiding te zien heeft gegeven en ook geografisch zich nauwelijks verder heeft verbreid dan Zuid-Holland. Biodiversiteit is een richtlijn, geen religie die met Calvinistisch fanatisme moet worden gehanteerd.
Koos
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 18:40:15 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.


Let je zelf een beetje op je d's en t's?  ;)


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 18:44:17 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 09:47:03 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.


Helemaal mee eens, Herman.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 19:09:56 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PMDaarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. (...) Wat bedoelen zij met natuurlijk? (...). Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

hoi Ben,

Misschien moet jij maar eens een antwoord geven op de vraag wat jij onder 'natuurlijk' verstaat. Is de recente vestiging van Drieteenmeeuw als broedvogel in Nederland te beschouwen als een natuurlijke aanvulling van de lijst met in Nederland broedende vogelsoorten?

En hoe zit het met de soort Mens Homo sapiens? Hoort die nu wel of niet bij natuur, zo nee, sedert wanneer (als we teruggaan in de tijd)? En is dispersie van Mens over Aarde wel of geen natuurlijke gebeurtenis? En hoe was dat met allerlei voorouders / zijtakken van de soort Mens? Hoe zit dat allemaal precies?

Heb je ondertussen ook al eens even goed de publicatie van Kees Roselaar uit 1979 doorgelezen ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers, Watervogels 4(5): 202-210')? Hoe kijk je hier nu (anno 2012, 33 jaar na dato) tegen aan?

De 'Cramp, deel 8' zegt over het voorkomen van Huiskraai in de WP: 'occurence due to deliberate introductions by man and self-introductions by ship transportation'. Elders staat ook nog 'introduced or self-established in many coastal locations in eastern Africa'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:11:06 PM
CiteerLet je zelf een beetje op je d's en t's?  (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)

Tja je kan een paar typefouten maken in een serieus verhaal of in prachtige proze onzin verkondigen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:17:19 PM
Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 PM
CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 19:44:23 PM
Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 19:36:36 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 PM
CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.

Wat een nonsense. De onderbouwing van de uitroeiing is geen uitgemaakte zaak, staat ter discussie, is dus discutabel. Dat kan zelfs een wetenschapper begrijpen.



Dat is dus waarom ik vind dat een opschorting van het besluit gewenst is, zodat in de tussenliggende tijd wetenschappelijk onderzoek kan worden gedaan. Zonder emotionele vertroebeling.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 20:51:32 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:17:19 PM
Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.

Hoi Ben

Jij stelt dat de Huiskraai een exoot is. Je hebt ongelijk en wilt het niet toegeven. Je wringt je in bochten, en weigert de discussie aan te gaan. Weerleg nu eens argumenten in plaats van jezelf te verschuilen achter zinloze definities.  Mij kan het niet veel schelen dat je het dier een exoot noemt. Jouw ongelijk hierin is glashelder, maar dat wil je niet toegeven. Heb je soms geen argumenten om dat te weerleggen?
Voor vele mensen die minder kennis van zaken hebben is het wel of niet "natuurlijk" of "exoot" zijn van een dier echter wel een reden om minder kritisch te zijn over zo'n maatregel.  Deskundigen zeggen dat het dier hier niet hoort, deze zeggen ook dat de "echte natuur" wordt bedreigd, dus bestrijden is niet erg. Een redenering die door velen wordt gevolgd. In zaken als deze spelen publieke opinie en politieke meerderheden nu eenmaal een belangrijke rol.
Het is jammer dat mensen, die beter zouden moeten weten, diersoorten "framen", als "exoot", "schadelijk" en een "bedreiging voor de gezondheid" om zo een ongemakkelijk dilemma op te kunnen lossen. In ontken niet dat er inhoudelijke argumenten kunnen zijn om tot bestrijding van de Huiskraai over te gaan, ook daarover discussieer je niet of nauwelijks, je hebt wat over preventie gemompeld, maar dan blijft het wel zo'n beetje bij.

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 21:08:37 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 PM

CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.


Dat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: sam op december 24, 2012, 21:10:22 PM
Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:16:20 PM
Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 24, 2012, 21:16:57 PM
Citaat van: sam op december 24, 2012, 21:10:22 PM
Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg
Dat lijkt me dan eerder iets voor de verschillende waarnemers. Waarom zou Wrn.nl er niet aan mogen meewerken? Omdat jij van mening bent dat ze moeten blijven?

Ik zou het absurd vinden als om deze reden mijn waarnemingen van Huiskraai onder embargo worden gezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 21:24:28 PM
Begunstiging
Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:16:20 PM
Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf (http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf) staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?


Als je de soort begunstigt en hem water geeft, of brood of een lift, dan bepaal jij of je passagier een pest is of niet. Duidelijk zo Klaas.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 PM
Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

CiteerHij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:31:11 PM
CiteerDat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland

Maar dat is toch wat je zegt? Ik vind het bijzonder vreemd dat je al die onzin in die tekst door de vingers ziet. Dat geeft toch aan dat je de discussie niet serieus neemt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maartenwielstra op december 24, 2012, 21:31:31 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 21:38:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 PM
...Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.

Dat kan ik niet rijmen met je eerdere absurde uitspraak
"Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten
en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.
"
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:46:16 PM
Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 21:32:33 PMKlaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 21:48:33 PM
 Wat mij opvalt is dat er alleen maar plaats voor 'verwondering' mag zijn als het op natuur aankomt. Kijk je naar menselijke relaties dan mag het wèl voorkomen en het nieuws en ieders persoonlijke sfeer  is er vol van maar bij 'hardcore' natuurfanaten' 'mag' er geen plaats zijn voor zoiets als  'verbijstering' 


Kan iemand mij uitleggen hoe dàt zit?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 22:18:43 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 24, 2012, 21:31:31 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.

30 K*dtkraaien veroorzaken toch geen schisma binnen een familie hoop ik?  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 23:40:32 PM
Hoelang kan een Huiskraai zonder water; teruggerekend vanaf Hoek van Holland? Mogelijk kun je aantonen of de vogel 'hulp' heeft gehad..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 25, 2012, 00:17:54 AM
Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 25, 2012, 00:36:56 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:46:16 PM
Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 21:32:33 PMKlaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml (http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml)  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?
Geen van bovenstaande tijdschriften is peer-review, en kent een impactfactor. Voor een lijst zie: http://www.birds.cornell.edu/Adelson/services/peer-reviewed-journals-in-ornithology. Zelfs Bulletin B.O.C. is nog niet peer-review.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 PM
Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

CiteerHij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.


Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 25, 2012, 01:12:30 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 25, 2012, 01:49:19 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 17:45:48 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PM
CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.



Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 02:19:01 AM
Citaat van: guusp op december 25, 2012, 01:12:30 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?




Inderdaad is de vraag of een soort exoot is of niet bijzaak. Nog veel sterker dat heb ik zojuist betoogd. Dat er hier waarde aan gegeven wordt, is niet omdat het relevant zou moeten zijn voor de inschatting van de effecten door biologen. Er zijn twee redenen waarom dit wel relevant is voor het voortbestaan van de soort in Nederland en het daarom logisch is dat hierover wordt gediscussieerd.


De eerste reden is dat de opzettelijke, doch irrelevante, framing als exoot heeft geleid tot de bij het grote publiek en politiek gangbare opvatting dat het strijden van exoten, normaal is. Dat is immers niet natuurlijk dus niet beschermingswaardig en ze zijn nog eng ook. Ook zie je dat in vrijwel alle risk assessments de nadruk ligt op de potentiële schadelijkheid en weinig ruimte is voor kritische evaluatie van de schadelijkheidsclaims. Dus als het exoot zijn bijzaak is, dan moet je ze ook niet als zodanig in de beoordeling en besluitvorming betrekken.
De tweede reden is, die overigens de achterkant van de medaille van de eerste reden is, is dat een nieuwkomer die niet aan de definitie van exoot voldoet, wettelijke bescherming geniet, waardoor je wel met hele goede argumenten moet komen om een vergelijkbaar besluit te nemen.


NB
Een nieuwkomer broedvogel als Brandgans in Nederland zou met een kleine aanpassing van de definitie van exoot zo ook buiten de wet kunnen plaatsen. En het is niet verrassend, dat dit gezien het recente ganzenaccoord, de "framing" als onnatuurlijk, aardig is gelukt. Ze heten nu zomerganzen, maar dat is in mijn ogen niet veel anders dan exoot. Het legitimeert ingrijpen.


Dus het is geen bijzaak dat er over de status als exoot gediscussieerd wordt.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 02:27:24 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 25, 2012, 01:49:19 AM

Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.


Doel je op de doelgerichtheid van de dispersie?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 06:32:08 AM
CiteerMaar in deze zelfde discipline is het zo dat niets per "gangbare definitie" vaststaat. Anders is er niets te onderzoeken. Het verbaast me dan ook, dat iemand die wetenschappelijk geschoold is dogmatisch wil vasthouden aan een starre definitie, die blijkens de discussie noopt tot het herdefiniëren van de "gangbare definitie". Je begrijpt op wie ik doel.

Wat een onzin. Jij zegt dat het dogmatisch is om een koe een koe te noemen.

Wat perfect te verdedigen is is om te proberen te beargumenteren dat de status als exoot niet hoeft te betekenen dat de Huiskraai verwijderd hoeft te worden. Wat perfect te verdedigen is is om te discussieren dat de definitie van exoot niet optimaal is. Wat niet te verdedigen is om te zeggen dat de Huiskraai geen exoot is. Dat is oneerlijk. Waarom blijft men hier dan mee doorgaan?

Citeer
Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.

Marcel reageer graag op wat ik zeg. Ga niet allemaal dingen verzinnen die ik zou zeggen. En jij hoeft niet alles te lezen wat ik zeg natuurlijk, maar zeg dan niet dat ik de discussie uit de weg zou gaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 08:56:55 AM
@ Ben,

Zou jij de huiskraai (of een andere soort) op een willekeurige plek als exoot bestempelen/willen verwijderen, als deze soort zich stapsgewijs, van de ene geurbaniseerde habitat naar de andere, naar die plek heeft verplaatst, en op die wijze op plekken is terecht gekomen waar, voor zover valt na te gaan, de soort nooit eerder is aangetroffen en belangrijker, waarvan voorheen werd gesuggereerd, dat die op eigen kracht nooit bereikt hadden kunnen worden?
Volgens mij, maar verbeter mij als je over informatie beschikt die mijn stelling tegenspreekt, hebben huismussen Nederland alleen kunnen bereiken, doordat er tussen hun oorspronkelijke leefgebied en Nederland geschikte habitats zijn ontstaan, waardoor de afstand tussen de afzonderlijke stepping stones klein genoeg werd, om de onderliggende afstand te overbruggen. Op deze manier heeft een soort, die niet als langs afstandtrekker te boek staat (althans dat is het beeld wat ik bij deze soort heb), toch plekken weten te bereiken die, hadden we eeuwen geleden al internetfora tot onze beschikking gehad dan hadden we erover kunnen lezen, voorheen onbereikbaar werden geacht. Beschouw jij de huismus vanuit mijn stelling als een exoot of als inheems? Of als voormalig exoot en tegenwoordig inheems?

Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 09:01:27 AM
Hoi Roland,

Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 25, 2012, 09:41:58 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 25, 2012, 09:01:27 AMHoi Roland, Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.Groeten, Ben

hoi Ben,

Volgens mij heb jij een probleem. Jij behoort tot de 348 vogelaars in Nederland die Huiskraai in Nederland hebben gezien en die hun waarnemingen bijhouden op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709. Op deze lijst staan 348 vogelaars die, impliciet of expliciet, Huiskraai beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse Avifauna (en dus niet als exoot).

Jij behoort tot de mensen die expliciet deze mening zijn toegedaan. Want jij hebt, samen met JanHein, Grote Canadese Gans niet op deze lijst staan [als enige 2 van de 364 mensen die met deze lijsten meedoen] en ik heb je tijdens deze discussie al een paar maal gezegd dat jouw naam op deze lijst staat.

Met andere woorden: je betoog alhier om Huiskraai te beschouwen als exoot komt ongeloofwaardig over, want er is maar één Ben Wielstra.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 10:03:15 AM
Hoi Klaas,

Heb ik je niet al expliciet aangegeven dat ik de Huiskraai als exoot beschouw? Ja dat heb ik gedaan. Post 286. Je herhaalt je eigen leugen, ten koste van mij. En daar heb ik inderdaad een probleem mee. En zelfs al zou ik nu hier stellen dat de Huiskraai geen exoot is... dat maakt het niet minder waar. Het valt me zwaar van je tegen dat jij dit soort vuile spelletjes speelt. Ik dacht dat jij de wetenschap hoog in het vaandel had staan. Je 'het staat geschreven' mentaliteit, je bedrog, je pogingen tot zwart maken, dat past niet in een wetenschappelijke discussie.

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 25, 2012, 10:16:36 AM
Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 10:19:07 AM
Hallo Ben,

Mijn vorige post stelt, in de perspectieven tijd en ruimte, juist de (relatieve) legitimiteit van het bestempelen van een soort als exoot ter discussie. Zelfs bij een vastgestelde definitie voor exoot, blijft het naar mijn mening belangrijk om kritisch af te vragen of en onder welke voorwaarden en met welke assumpties het label van toepassing is op een soort. Het verspreidingsgebied van de meeste soorten is op termijn immers aan verandering onderhevig. Mijn vraag aan jou is hoe ver, hoe snel en op welke wijze een soort zich mag verspreiden vanuit het oorspronkelijk leefgebied zonder te veranderen in een exoot?

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 25, 2012, 10:27:56 AM
Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 25, 2012, 10:42:19 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM(...) die feiten (..) zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. (...) Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.

Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet".

hoi Marcel,

Leuk om te lezen dat jij je hier bij Vogelbescherming ook mee bezig hebt gehouden. Wat was de uitkomst van deze discussie binnen de ledenraad van Vogelbescherming? Had je een soort als Huismus ook bij deze discussie betrokken (Vogelbescherming is ook flink bezig met Huismus)?

Hoe kijk je er tegenaan, zeker gezien de discussie hier op het forum, om het document om te bouwen tot een artikel voor -bijvoorbeeld- Limosa? Want er is bij nogal wat mensen onduidelijkheid over een aantal zaken, en niet alleen bij Huiskraai. Huiskraai is natuurlijk wel een heel mooi voorbeeld. Vergelijkbare discussies over de status van soorten als Krooneend en Ooievaar hebben in het verleden ook geleid tot artikelen in Limosa. Het is natuurlijk maar een idee, maar wellicht komen we dan wel een stap verder?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 11:32:04 AM
Hoi Ben,

Aansluitend op mijn vorige bericht; vind jij dat een huiskraai als inheems kan worden beschouwd zodra het nieuwe verspreidingsgebied aansluit op het oorspronkelijke en er sprake is van bewezen uitwisseling (2-zijdig)  tussen het oorspronkelijke en een deel van het nieuwe verspreidingsgebied?

Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 11:34:10 AM
Citeerhoef jij je toch niet zo vreselijk op te winden?

Hoi Arnoud,

Ik wind me niet op maar laat mij niet vals beschuldigen. En als mensen iets onwaars inbrengen in een discussie vind ik dat ze daar op gewezen mogen worden en dat ze vervolgens die onwaarheid terug moeten nemen. Dat is toch niet vreemd?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 11:39:38 AM
Hoi Roland,

Ik snap niet wat je wilt bereiken. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat er een grijs gebied van wat je natuurlijke en onnatuurlijke uitbreiding kan noemen. Sterker nog, dat heb ik reeds aangegeven. Echter, de Huiskraai valt buiten dat grijze gebied.

Er is ook een grijs gebied tussen wat legaal is en wat illegaal is. Gebruik je het bestaan van dit grijze gebied als argument om een moord goed te praten? Nee, natuurlijk niet.

Groeten,
BEn
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 25, 2012, 11:47:41 AM

Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 10:27:56 AM
Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.



Diervriendelijk uitroeien, blij dat de kerstgedachte hier voet aan de grond krijgt  ::) .  Ik zou het een slechte zaak vinden als de huiskraai werd bestreden vanwege verhalen vanuit volstrekt andere oorden, maar zonder een onderzoek in Hoek van Holland. Ik vind het dan ook goed dat hier zoveel mensen daar tegen ageren, want de onderbouwing voor zo'n heftige maatregel moet gewoon kloppen, je zal die in de toekomst namelijk ook moeten kunnen uitleggen. En na 20 jaar besluiten in te grijpen, zonder onderzoek naar de populatie waar het om gaat, dat is toch vreemd? Vanwaar de haast? Waarom geen onderzoek? Ik moest ineens een beetje aan deze vrouw (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XtvxvyMnmZg#t=52s) denken...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 25, 2012, 11:52:42 AM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op december 25, 2012, 10:16:36 AM
Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil

Ik schuif aan Phil! Welke ondersoort wil jij? ;D

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Evert


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 12:25:47 PM
Hallo Ben,

Ik ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.

En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.


Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: j.steenbergen op december 25, 2012, 12:26:25 PM
@Evert: zou ik nu niet te moeilijk over doen: binnenkort klopt die status weer >:D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 25, 2012, 13:08:27 PM
Citaat van: FrankR op december 25, 2012, 00:43:16 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 25, 2012, 00:17:54 AM
Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?

Nee hoor, de ruime definitie kwam van Jeroen Nagtegaal. Zie zijn  post 437. Moet ik nu alle gangbare definities die er zijn voor je op een rijtje gaan zetten, terwijl ik N.B. een enge definitie gaf die door Jeroen Nagtegaal als niet "gangbaar" werd aangemerkt? Vraag aan Ben Wielstra welke van de vele "gangbare definities" hij hanteert. Hij hanteert steeds de term "gangbare definitie" zonder precies daarin te zijn.

Je bedoelt post #433 natuurlijk maar dat geheel terzijde ;D  Je hoeft van mij niet alle definities op te noemen (heb ik al een paar keer gedaan in dit topic mocht je dat ontgaan zijn), want Ben heeft in feite gewoon gelijk (hear hear ik geef Ben een keer gelijk haha). Waarom? Nou kijkend naar die definities die in omloop zijn:
- de definitie in de beleidsnota invasieve exoten (naar mijn weten de enige juridische omschrijving van het begrip exoot)
- de biologische definitie zoals die op wikipedia staat aangegeven
- de CDNA-definitie (akkoord niet echt een definitie van een exoot, maar een omschrijving van de werkwijze waarbij ze min-of-meer aangeven exoten niet te beoordelen. De CDNA beoordeelt alleen soorten die in staat worden geacht Nederland op eigen kracht te bereiken. De CDNA beoordeelt bijv langsvliegens Kuhl's Pijlstormvogels, maar Kuhl's Pijlen die worden opgeraapt in de Rotterdamse haven niet)

kan ik in feite gewoon niks anders concluderen dan dat de Huiskraai een exoot is. De soort is hier door menselijk handelen terechtgekomen, of althans je kan stellen dat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid (heerlijk dat ambtelijk taalgebruik ;D )  door menselijk handelen in Nederland terecht is gekomen. Dat dit dan natuurlijk gedrag is/zou zijn van de Huiskraai, doet hier dan niks aan af, kijkend naar de gangbare definities.

Je kan je inderdaad afvragen of de gangbare definities van exoot aangepast moeten worden vanwege de Huiskraai? Ik zou het niet doen, ik zou dan eerder ervoor kiezen om met uitzonderingsbepalingen te gaan werken, dat is veel simpeler. Bijvoorbeeld: Huiskraai is formeel gezien een exoot maar gelet op commensaal karakter enz enz enz enz wordt de soort beschouwd als inheems

Maar goed, ik vind het feit dat het ganzenakkoord is afgesloten waarbij het mogelijk is om straks 350.000 ganzen af te knallen zorgelijker dan wat er gebeurd is rondom de Huiskraai, los van het gegeven dat ik deze hele discussie met interesse volg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 14:07:42 PM
Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 25, 2012, 14:13:49 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 14:07:42 PM
Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 14:24:52 PM

zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam.
Pestvogels (geen exoten maar echte trekvogels.)bijvoorbeeld zijn in de Nederlandse waarneming zeldzaam maar als populatie niet, gezien het trekgedrag als invasievogel is het in mijn ogen logie, s dat het verschijnen van deze vogels wat extra aandacht krijgt.
De huiskraai is zo'n beetje dagelijks op dezelfde plek te bewonderen, dat kun je dan toch geen zeldzame waarneming meer noemen denk ik.
Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 15:03:15 PM
CiteerIk ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.

En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.

Ha Roland,

Nee hoor dat is het ook niet, maar ik snap niet zo goed wat het nut is. Wat je eigenlijk zegt is als de Huiskraai minder makkelijk als exoot te bestempelen was, wat zou je er dan mee doen? Nou, ik zou zeggen dat het lastiger was om 'm in een categorie te proppen. Misschien is het handiger om het bij praktijk voorbeelden te houden. Er bestaan soorten die moeilijker te plaatsen zijn. Niet de Huiskraai, daarvan weten we goed hoe het zit.

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 15:27:51 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 14:24:52 PM

zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam
...

De Huiskraai heeft  in Nederland een zeer beperkte verspreiding en is in dat beperkte gebied verre van talrijk, maar ook al zouden er daar 31000 zitten dan nog zou hij zeldzaam zijn.

Wat ik niet begrijp is dat die ene wat afwijkend gekleurde 'zeer zeldzaam' wordt genoemd. Hij is dan wel minder talrijk maar daarmee niet zeldzamer.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM
Om een beeld te geven van de Huiskraaidispersie heb ik een lijst gemaakt van de waarnemingen van Huiskraai buiten Hoek van Holland. Wat er op Waarneming (http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/261?code=4) staat is onvolledig evenals het overzicht op pagina 17 van Slaterus, Aarts & Van den Bremer 2009 (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524), waarin tevens wat onnauwkeurig-/slordigheden staan.
Aanvullingen zijn afkomstig van Waarneming.nl, Trektellen.nl en uit Ottens & Ryall 2003 (http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/DB25(5)312-319_2003.pdf) , het laatste vooral de gegevens uit Zuid-Holland op pagina 316 (5). Ik denk dat het overzicht zo redelijk compleet is.
Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Het enige ingteresseante geval is eigenlijk de broedpoging in Ockenburg in 2003. Behalve daar, over de nabije Haagse Westduinen en in Vlaardingen gaat het altijd maar om een enkel exemplaar en dan meestal overvliegend.
Uit de jaren 1995-1996 en 2006-2008 zijn geen meldingen van buiten HvH bekend.

Omdat tabellen op het forum een beetje lastig kunnen zijn heb ik het maar als plaatje toegevoegd.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 19:46:05 PM
Citaat van: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 21:20:33 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 25, 2012, 20:56:40 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 19:46:05 PM
Citaat van: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Herman: Huiskraai was tot en met 2003 een soort die zo zeldzaam was dat hij beoordeeld werd door de CDNA. Het betekent dat je alleen de aanvaarde waarnemingen tot en met 2003 zou moeten vermelden: waarnemingen van voor 2004 die niet in de jaarverslagen van de CDNA zijn te vinden, kunnen alsnog worden ingediend.
In de Avifauna van Nederland 1 (Zeldzame vogels) (2e editie, 2001) staan alle gevallen tot en met 2000 op een rij. Gerangschikt onder de waarnemingen van Hoek van Holland (de eerste op 10 april 1994) vind je de waarnemingen van het Westduinpark te Den Haag in 1999, met als datums 31 maart, 2 april en 17 april.
HGR
Arnoud

Ik denk niet dat de niet-beoordeelde waarnemingen van voor 2004 onbetrouwbaarder zijn dan die van na 2003. Eerder andersom.
De enige melding die ik niet in het overzicht heb gezet is het niet-geaccepteerde geval Breskens 1999.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 21:22:35 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...

Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:31:22 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 21:22:35 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.
Dat is niet wat Gert zegt...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 07:52:36 AM
Wat is het ergste dat er kan gebeuren. Dat je die Huiskraaien wegvangt terwijl het eigenlijk niet nodig zou zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 08:27:00 AM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

In wat wij als beschaafde rechtsstaten beschouwen worden verdachten niet zonder bewijs veroordeeld en bestaat er geen doodstraf, en zeker niet voor verdachten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 26, 2012, 09:10:44 AM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 11:56:00 AM
Citaat van: MarKoHu op december 26, 2012, 09:10:44 AM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf)
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.

De pdf's werken veel beter dan dat stomme flashding

André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen -  Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/deBaerdemaakerKlaassen_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Gerard Ouweneel - Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag
http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/GL_Ouweneel_Huiskraai_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 13:50:26 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Dan ben ik benieuwd hoe hun aan hun benodigde vergunningen zijn gekomen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.

Wanneer exoten, in een ander werelddeel aankomen, zich daar uitbreiden en schadelijk zijn voor de fauna die daar als inheems beschouwd wordt, dan wel schadelijk zijn voor mensen dan zijn dat invasieve exoten. De status als invasieve exoot, is in veel landen hetzelfde als een doodvonnis. Nederland en Europa lopen daarin nog een beetje achter, maar de messen worden momenteel geslepen.

In Nederland is door het CSNA gesteld dat ondanks het feit dat Huiskraaien meeliften met schepen, dit op zichzelf staand als een natuurlijk verschijnsel opgevat moet worden. Dat is ook de reden dat de soort als inheems op de Nederlandse lijst is geplaatst en dezelfde wettelijke bescherming heeft als soorten die wij hier als inheems beschouwen.
Er is waargenomen dat de soort vanaf de kust naar boten toevliegt, op schepen een broedpoging heeft gedaan, voedsel uit het water kan halen. Het is met de huidige snelheid van het zeetransport, niet onaannemelijk dat de Huiskraai een reisje, van hooguit 1,5 week, vanuit het Midden Oosten, en minder dan drie weken vanuit Singapore kan overleven, en dat de soort daarvoor niet actief geholpen hoeft te worden. Je zou de soort als een Bruine Rat met vleugels kunnen zien. Waar mensen zijn, zijn Huiskraaien. Veel discussie is gegaan over de natuurlijkheid van dit transport en hoewel de meeste definities van exoot transport door de mens bevatten, is veel gediscussieerd over de vraag of het wel terecht is om een soort die zo verweven is met de mensheid als exoot te behandelen.

Een ander aspect van de discussie is wat je met de eenmaal hier gevestigde exoten moet doen. Daarbij zijn globaal drie opvattingen te bespeuren.

1) "Shoot at sight", want "better, safe than sorry"
2) Maak een risico-inschatting  en beslis dan wat nodig is, dat wil zeggen wanneer de soort invasief is dan bestrijden, anders is bestrijding niet mogelijk
3) Accepteer een invasie, want dat hoort nu eenmaal bij de mensheid

Het tweede is in Nederland gebeurd, waarbij de belangrijkste kritiek is dat bij de onderbouwing van het invasieve karakter van de soort, wat formeel de reden is om de soort te bestrijden, niet erg sterk is

De soort wordt als invasief beschouwd omdat de populaties zich in andere landen snel heeft uitgebreid, in andere landen overlast veroorzaakt, in andere landen schade aan de landbouw veroorzaakt en in andere landen de inheemse fauna zou bedreigen en vanwege nog wat kleinere puntjes zoals agressiviteit. Omdat dat in andere landen is gebeurd,  is de kans groot, dat het in Nederland ook gaat gebeuren. Dat is kort samengevat de onderbouwing van de invasiviteit.

Belangrijkste discussiepunten zijn, dat veel van de schadeclaims niet of slecht onderbouwd zijn (wat ook met zoveel woorden in het SOVON-rapport staat). Ook het potentieel om hier als populatie snel te kunnen  groeien, is op zijn minst onduidelijk, want onduidelijk is hoe vaak nieuwe exemplaren worden aangevoerd en hoe groot de reproductie en sterfte hier werkelijk is. Ook zaken die betrekking hebben op concurrentie met inheemse fauna lijken onderbelicht, waarbij aangenomen wordt dat de Huiskraai inheemse soorten kan verdrijven, terwijl concurrentie met inheemse soorten in Nederland juist de belangrijkste bottleneck voor expansie kan zijn.

In de discussie zijn er mensen die vinden dat voordat je de soort hier invasief noemt, beter eerst goed onderzoek kan doen naar de vogels die zich nu in Hoek van Holland ophouden. Dat is tot nu toe nauwelijks gebeurd. Anderen vinden juist dat er al veel eerder ingegrepen had moeten worden en dat je het risico niet kunt nemen dat achteraf uit onderzoek blijkt dat je in had moeten grijpen.
De gekozen methode van ingrijpen heeft tot nu toe weinig effect gehad. Alleen met gebruik van vergif (starlicide, ontwikkeld om de Spreeuw te bestrijden) is men er in geslaagd de soort op een paar eilanden uit te roeien. Tenslotte wordt aangestipt dat bestrijding in dit stadium er toe kan leiden, dat je de expansie die je niet wilt juist stimuleert.
Het laatste argument voor bestrijding is dat er een internationale verplichting is om ellende in andere landen te voorkomen. Dus als het in Nederland geen probleem is, kan je wel exporteur van het probleem worden.

Ik hoop dat ik de kwestie zo goed heb samengevat.

Waarom niet "better safe than sorry"? Ik kan alleen voor mij persoonlijk spreken. Ik beschouw een geïntroduceerde soort niet noodzakelijkerwijs als een verslechtering voor onze inheemse natuur. Bovendien is het wat de Huiskraai betreft, zijnde commensaal van de mens, waarschijnlijk toch dweilen met de kraan open. Misschien kan je de vestiging een eeuw of wat uitstellen, maar dan heb je het ook wel gehad. Er zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland. Als je de literatuur over de Huiskraai goed leest, dan zijn de problemen die de soort veroorzaakt namelijk alleen relevant in geürbaniseerde omgevingen.
Daarbij sluit ik niet mijn ogen voor de uiterst negatieve gevolgen die de verspreiding, van o.a.  katten, honden, ratten, geiten, schapen, mensen wereldwijd hebben op met name eilandecosystemen. Dat heeft enorm verlies aan biodiversiteit veroorzaakt en dat doet het nog steeds. Ik heb daarom ook de IUCN Red List uitgeplozen op de Huiskraai als veroorzaker van uitsterven, of bedreiging voor een soort en daarvan geen enkele melding gevonden. Als de soort al een probleem kan worden, dan is dat denk ik door zijn voorgangers al opgelost.

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:

Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)

Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.

Dit kende ik tot voor kort ook niet, maar sluit wel aan bij mijn opvattingen.  Er is hierboven nogal eens het woord oneerlijk uitgesproken. Misschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Marcel

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 16:20:23 PM
Ik denk dat het een goede samenvatting is Marcel. Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.

Nog even wat aanmerkingen over wat je na je samenvatting zegt.

CiteerEr zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland.

Ik denk dat je daar niet heen moet gaan in een discussie als deze. Er zijn ook belangrijkere zaken dan het behoud van biodiversiteit zou je kunnen zeggen. Als er iemand honger heeft ga je die ook niet verbieden wat te eten omdat er elders in de wereld mensen dood gaan van de honger.

CiteerMisschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Dat hangt er vanaf hoe je het gebruikt. Het zou inderdaad oneerlijk kunnen zijn als je het als angst zaaien gebruikt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 19:00:51 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 26, 2012, 16:20:23 PM
Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.


Ik geef aan wat de gangbare definitie is, niet of ik het daarmee eens ben. Maar dat hoeft ook niet om het invasief zijn van een exoot volgens de gangbare definitie, te bespreken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 19:16:06 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 20:25:14 PM
Ik zou bij biodiversiteit ook vooral dichtheden betrekken, niet alleen het aantal soorten. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat cheetahs ondanks alle jacht en wat niet al niet zijn uitgestorven, maar dat betekent niet dat het goed met ze gaat. Ben ik trouwens de enige die het betrekken van koraalriffen in dit artikel vreemd vind? Ik kan hier nu niet bij maar ben benieuwd of het wat is: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534704002022
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 21:00:50 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2012, 19:16:06 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.

Ik denk dat de kracht van dit artikel vooral is, dat de bevindingen van de theorie verklaarbaar zijn vanuit de praktijk, maar tegelijkertijd wel aan durft te geven wat de zwakke plekken in de theorie zijn. Wat die soortenarme gemeenschappen betreft. In de tijd dat ik mij op mijn werk nog met wetenschap mocht bezighouden, was het inderdaad altijd erg lastig om uit te leggen, waarom brakwaterzones hersteld moesten worden. Dat je zonder die zones op een grotere ruimteschaal gezien biodiversiteit kwijt was geraakt werd meestal niet begrepen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 26, 2012, 21:05:08 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/)
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html (http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: willemrenema op december 26, 2012, 21:15:52 PM
Ben, die koraalriffen zullen zeker slaan op de introductie van pacifische koraalduivels in de Caraïben.  Die vormen daar nu een pest (2 soorten, 2 introductie locaties, nu allebij wijd verspreid). Dit zijn predatoren die flink huishouden onder met name de kleinere rifvissen),
Groet Willem Renema
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 21:25:26 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 22:24:39 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 21:25:26 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.


Uiteraard gaat het over soorten en wel over soorten die in de vrije natuur overleven. Dat is een slordigheid van mijn kant.  Volgens mij heb ik het niet over boomstammen gehad, dus wat bedoel je daarmee?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 22:39:13 PM
Door anderen worden de schepen met drijvende bomen vergeleken...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AM
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 27, 2012, 09:01:49 AM
CiteerVanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Ik ben het met je eens dat een exoot niet per se uitgeroeid moet worden. Maar als het kan en als men aanbied het voor je te doen (TIE doet het met liefde)... Mooi toch? Wat is het ergste dat kan gebeuren? Dat het misschien overbodig zou zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 09:34:01 AM
Dat niet alleen de huiskraaien maar ook jij en ik zijn overgeleverd aan willekeur. Is dat niet erg genoeg?

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AM
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 10:46:29 AM
Volgens mij komt het broeden op daken van voornamelijk doordat voormalige broedgebieden bebouwd zijn geraakt.
Dat is dus iets wat 'we' de vogels hebben aangeleerd. Vogels zijn vaak erg sterk gebonden aan hun broedplek.

Overigens, zou Huiskraai hier toch allang moeten zitten als ie echt zo sterk bebouwings-gebonden is. Huismus heeft immers volgens enkelen ook zo grote delen van europa en elders bevolkt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2012, 11:44:13 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 12:02:15 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AMVolgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept). Groet, Roland

Beste Roland,

Een leuke bijdrage. Factoren als tempo en afstand (cq ruimte en tijd) worden hierdoor goed in beeld gebracht en met name hoe je hier mee om moet gaan. Een vergelijkbaar betoog kun je houden voor de recente kolonisatie van Nederland door de Drieteenmeeuw. Die soort broedt tegenwoordig ook in Nederland, maar uitsluitend op menselijke constructies (=boortorens etc. in de Noordzee). Is er iets bekend over het vroegere voorkomen in Nederland van Huismus (pakweg 2000 jaar geleden, 5000 jaar geleden en 9000 jaar geleden, etc)?

Tegelijkertijd is er natuurlijk erg veel variatie in de afstanden tussen de 'stepping stones'. Sommige vogelsoorten overbruggen korte afstanden (Boomklever?), andere soorten (veel) langere afstanden. Je hebt ook vogelsoorten die alleen zeer locaal broeden (al dan niet in kolonies), maar wel op -zeer- grote afstanden van elkaar. En veel zaken weten we natuurlijk ook helemaal niet (en zullen we ook nooit te weten komen).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 12:37:30 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 11:44:13 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....

Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna. Dat de Huismus van de steppen in Nederland beland is doordat hij in daken is gaan nestelen niet -> er is daarmee geen natuurlijke hindernis overwonnen. Het beest is alleen maar cultuurvolger geworden en heeft zo een groter verspreidingsgebied gekregen. Maar als je zo'n huis waar hij nestelt in zijn geheel even optilt en, bijvoorbeeld, op de Zuidpool neerzet is het daar wel valse fauna.

(edit -> en daarmee zijn we wat mij betreft terug bij de kern van de discussie. Ik laat me niet uit over verwijdering van de Huiskraai of over mogelijke bedreiging van de soort voor inheemsen of de volksgezondheid; de status van de soort in de database is onterecht "inheems" en ik zie exoten niet als aanwinst. Ik ben niet op zoek naar de Huiskraai voor mijn Nederlandse lijst maar als ik hem per ongeluk zou tegenkomen zou ik hem wel invoeren. Maar onder alle omstandigheden als "exo", "esc" net zoals dat met Habapa automatisch gebeurt).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op december 27, 2012, 13:22:54 PM
ik ben het eens met bovenstaande.
Een Huismus is gewoon inheems, net als Turkse Tortel.

Als de Huiskraai zijn oorspronkelijk areaal verder uitbreidt en via bv de Middellandse Zee en erna Westkust Frankrijk Nederland bereikt, mag die gerust inheems genoemd worden. Maar nu is het toch een overduidelijke exoot.

Maar de grens wat exoot is en wat niet is helaas niet altijd zo duidelijk. Maar in geval de Huiskraai is het gemakkelijk.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 13:54:30 PM
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 14:00:18 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 26, 2012, 21:05:08 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/)
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html (http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html)

Het schijnt dat die mannen in die witte pakken in een zwart busje rondrijden (http://draverblog.wordpress.com/2012/12/23/huiskraai-corvus-splendens/).  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 14:21:57 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 13:54:30 PM
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Ik denk de populatie Huismus inderdaad ooit een vlek op de wereldkaart was en dat deze vlek in alle richtingen langzaam groter gegroeid is nadat de soort onze nesten als bruikbaar biotoop ontdekte. Er is geen sprake van een doorgang tot ons land maar een bijvoeging van ons land aan zijn verspreidingsgebied zonder dat er sprake is van een geïsoleerde populatie of omzeiling van een barrière. Dat laatste zie ik als een belangrijk principieel verschil met het Panamakanaal.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 27, 2012, 14:53:35 PM
De Huismus is in NederlAnd geen exoot maar het is wel een typisch voorbeeld van een exportproduct.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008367

Als je dat vergelijkt met de Huiskraai heeft die toch wel een paar boten gemist.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760

Het is in ieder geval duidelijk dat die geen met Huismus vergelijkbare binding met de mens heeft.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 PM
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 27, 2012, 15:27:34 PM
Off-topic maar voor de Huismus-liefhebber is wellicht een recente DNA-studie wel interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22320215
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 27, 2012, 15:34:50 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AM
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

Off-topic, maar ik ga nog wat verder...  ;D
Hoe in dat geval om te gaan met de telbaarheid van de twee/drie gevallen van Rotskruiper in Nederland (Amsterdam, Utrecht en Maastricht)?
Amsterdam: de vogel fourageert op stedelijke bebouwing, door de mens ontwikkelt... Hij sliep achter een van de letters "R' van Vrije Universiteit. Mogelijk profiterend van de warmte van deze door de mens ontwikkelde warmtebron.
Utrecht: de in april 1990 of 1991 boven Utrecht in zuidelijke richting vliegende vogel: zie Amsterdam.
Maastricht: de ENCI-groeve is door de mens tot stand gebracht.
Ofwel: zonder menselijke invloed had niemand een telbare Rotskruiper op zijn Nederlandse lijst gehad...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 16:18:47 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 PM
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland

Op basis van jouw argumenten moet je de termen exoot en inheems gewoon helemaal uit je woordenboek schrappen. Ik had onlangs een Geelgors in mijn tuin midden in een stadscentrum. Erg uitzonderlijk en een nieuwe soort op mijn tuinvogellijst. Meen je dan dat ik dan spreek over de introductie van een exoot op mijn stukje aarde? En zo niet om die reden ook niet in het geval van de Huiskraai? Dat heeft helemaal niets met veranderen van perspectief te maken maar met het hanteren van een scheidslijn. De Huismussenvlek op dit continent is groter geworden door dispersie. Als de Huismus zich vestigt op de nieuwe maasvlakte kun je niet spreken over vestiging van een exoot. Er wordt gewoon nieuw aangrenzend gebied bijgevoegd aan het bestaande. En dat dit gebied door mensen is aangelegd of omdat hij in menselijke constructies nestelt doet er niet toe. Zo kun je het ook niet als onnatuurlijk beschouwen dat de Huiskraai een aangemeerde oceaanreus als nieuw land ziet. Maar als dat stuk "land" afmeert en die standvogel opgesloten raakt totdat hij weer aanmeert ver buiten Housecrowcountry wel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 17:02:27 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 PMOverigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. (...).

ha Roland,

Ik neem aan dat je doelt op het boek http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus

Ja, dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook al eens gelezen. Van A tot Z (Nederlandse vertaling). Ik vond het een buitengewoon goed boek. Tuurlijk, je hoeft het lang niet altijd eens te zijn met de auteur, Maar tegelijkertijd is dat juist ook de charmes van het boek: hij laat namelijk duidelijk zien dat onderzoekers het lang niet met elkaar eens zijn. Ik vind het boek een aanrader! De schrijver is erg goed in het beschrijven van de visies / beelden (Mensbeelden) hoe 'het westen' vroeger over de wereld dacht. Aanbevolen literatuur als je voor het eerst een bezoek brengt aan het Amerikaanse continent!

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 17:02:53 PM
Hallo Bart,
Het is niet voor niets dat ik  als voorwaarde de tekst "als het gebied zonder de conversie niet bereikt had kunnen worden" heb toegevoegd. Voor die conversie was zelfs een incidentele waarneming niet te verwachten. Het is die conversie die lang geleden is begonnen en nu nog aan de gang is, die het de huismus mogelijk heeft gemaakt de Maasvlakte 1 te bereiken en misschien wel te koloniseren (geen idee of er een broedpopulatie aanwezig is). En tot voor kort hebben er misschien wel eens huismussen over de zee gevlogen waar nu de maasvlakte 2 ligt, maar was de soort daar volkomen kansloos. Binnenkort zal dit gebied ongetwijfeld gaan kennismaken met deze voormalig exoot die we nu inheems noemen omdat we ons pas stelselmatig in de verspreiding van vogels zijn gaan verdiepen lang nadat we de huismus als onze vertrouwde huisgenoot hadden leren kennen.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 17:11:34 PM
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

A

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Reest op december 27, 2012, 17:37:18 PM
Het restaurant bleek op maandag
gesloten te zijn, waardoor er geen
frietjes en andere lekkernijen op de
grond lagen. Dit zou de afwezigheid
van huiskraaien aldaar goed
kunnen verklaren.


Wat een onderzoek :wacko:

Maar wel de oplossing om de huiskraaien te verspreiden en dus te sparen voor uitroeiing: de friettent sluiten ;D

Rinus
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 27, 2012, 18:06:40 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 18:21:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten
Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna.

Dit vind ik een leuke. Die isthmus zit nog maar kort dicht. In het licht van het conservastisme van de faunabeschermers: hadden we die niet juist moeten openen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 18:42:51 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 18:19:26 PM
Citaat van: rnbflavour op december 27, 2012, 18:06:40 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
Als we ons beperken tot vogels, dan klopt de stelling van Jeroen niet. Er zijn namelijk meer soorten 'exoten' in landen als Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal dan in Nederland. Maar ja, als je niet wilt tellen in deze discussie dan weet je dat natuurlijk niet  ;) .
Het tellen slaat natuurlijk op het lijstjes-aspect. Dat had je denk ik vast begrepen. Verder staat er nog altijd enige nuance in de stelling. Dit omdat ik niet de aantallen van andere landen heb, maar dat is een gevoel dat ik heb als ik het zo hoor van anderen elders in Europa. Overigens staat er bewust het vaste land, omdat ik ook weet dat er in de UK veel exoten zijn... Daarnaast staat soorten tussen haakjes. In NL hebben we toch erg veel Canadese Ganzen, Nijlganzen en Halsbandparkieten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 18:48:41 PM
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug 

(edit: -->  ;)  dwz ik begrijp heus dat t niet echt zo is)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:11:13 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 27, 2012, 18:48:41 PM
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug

En jij beoordeelt mijn buitenlandse waarnemingen?  :rolleyes: (Laat ze, zoals de meeste, dan maar op "niet onderzocht" staan, doe ik zelf wel :P ).
http://waarneming.nl/waarneming/view/72777045
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:14:47 PM
ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:25:27 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:14:47 PM
ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)

Nee, maar je voert hem in de eerste plaats in onder "non-escape" en voorziet de waarneming vervolgens van ludieke teksten. Ik zou dat afkeuren als ik admin was (maar misschien ben ik daarom geen admin) (en hecht ik ook steeds minder waarde aan het al dan niet goedgekeurd zijn van mijn waarnemingen... ben ik zelf [eigen-] wijs genoeg voor). Welke soortgroepen beoordeel je overigens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:35:55 PM
Pfff enige luchtigheid in dit topic is teveel gevraagd of niet?
Deze tekst heeft geen waarde en daar wordt niets mee gedaan, daar hangt de goedkeuring gelukkig niet van af. 
voor wat betreft escape of niet hou ik me eenvoudig aan de spelregels. Het voegt werkelijk niets toe om dat als individu wel of niet te doen, anders dan uiting geven aan een afwijkende mening. Ik heb daar bij de huiskraai geen behoefte aan. Volgens de thans geldende spelregels vallen ze niet onder de criteria voor escape. Misschien wijzigt dat wel, vind ik ook best. 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 27, 2012, 19:46:46 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 19:52:13 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Gelukkig hebben de plaatselijke decapoden tijdig een goed heenkomen gezocht. Hier in Gouda lopen ze gewoon op straat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:57:32 PM
Citaat van: dupont op december 27, 2012, 19:46:46 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)

Er zijn meer exoten dan alleen maar vogels.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:58:12 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:35:55 PM
Misschien wijzigt dat wel, vind ik ook best.

Trololo! (http://youtu.be/oavMtUWDBTM)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 20:00:33 PM
Citaat van: arjan.kop op december 27, 2012, 19:52:13 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Gelukkig hebben de plaatselijke decapoden tijdig een goed heenkomen gezocht. Hier in Gouda lopen ze gewoon op straat.

Meteen plattrappen of op de barbecue gooien!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 20:02:12 PM
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang.

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 20:07:51 PM
Dat gebeurt ook echt. Ik heb de plaatselijke rednecks gadegeslagen (blik van verstandhouding, want ik had ook een netje vast) terwijl ze kreeften vingen die direct de barbecue op gingen. Wat dat betreft zijn die beesten er niet op vooruit gegaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 20:23:34 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 20:06:43 PM
Citaat van: dupont op december 27, 2012, 19:46:46 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 19:30:58 PM
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)
Ja, ik heb het ook wat betreft Florida alleen over vogels; als je het over reptielen, vissen en andere organismen hebt is het er helemaal veel exotischer dan hier.

Oke, Arnoud. Direct op de man dan voordat we weer afdwalen van de kern van discussie -> Is de Huiskraai in Nederland een exoot? (En daar gaat het mij om. Staat de Huiskraai terecht op non-exoot in de database?) (feit dat actiegroepen ze willen invangen of overheid ze wil afschieten boeit me verder vrij weinig).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 20:40:27 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 20:02:12 PM
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang.

Groet,
Roland
Accoord, maar dat maakt de definitie alweer een stuk ingewikkelder. Balispreeuw op Bali kun je in een Europese context vervangen door Lammergier in de Alpen (waar vogels zijn uitgezet die waren uitgebroed in dierentuinen in Leipzig en Wassenaar). De term exoot voelt ook niet goed bij Grote Trap in Wiltshire (alle voorouders afkomstig van Z-Rusland), Zeearend in Schotland (alle voorouders afkomstig van Noorwegen) en Rode Wouw in Engeland (alle voorouders afkomstig van Zweden): vermoedelijk omdat deze soorten ooit op de uitzetplekken voorkwamen. Ondanks dat er fossiele resten van Mandarijneend in Brittannie zijn gevonden, noemen we dat echter weer wel een exoot (omdat die resten van te lang geleden zijn, denk ik). Je kan zo nog een tijd doorgaan: bij elke soort ligt het weer anders. De term 'exoot' zegt me daarom weinig, tenzij er telkens een waterdichte definitie bij wordt gepresenteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 21:30:11 PM
ha Roland,
Ik neem aan dat je doelt op het boek http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus (http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus)
Ja, dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook al eens gelezen. Van A tot Z (Nederlandse vertaling). Ik vond het een buitengewoon goed boek. Tuurlijk, je hoeft het lang niet altijd eens te zijn met de auteur, Maar tegelijkertijd is dat juist ook de charmes van het boek: hij laat namelijk duidelijk zien dat onderzoekers het lang niet met elkaar eens zijn. Ik vind het boek een aanrader! De schrijver is erg goed in het beschrijven van de visies / beelden (Mensbeelden) hoe 'het westen' vroeger over de wereld dacht. Aanbevolen literatuur als je voor het eerst een bezoek brengt aan het Amerikaanse continent!
Groetjes, Klaas

Hallo Klaas,
Het boek dat ik aan het lezen ben is van dezelfde schrijver maar stamt uit 2011. De originele titel is: "1493. Uncovering the New World Columbus created". Het beschrijft onder meer de impact van uitwisseling van vooral planten en gewassen (maar ook insecten en meeliftende organismen zoals de malariaparasiet) op de wijze waarop onze wereld er nu uitziet. Bijzonder interessant om vanuit dat perspectief naar delen van onze wereldgeschiedenis te kijken. Het boek doet mij des te meer beseffen dat ik me gelukkig mag prijzen de wereld nog mee te maken in een hoedanigheid waarin van veel soorten nog minimaal een relict populatie over is op die plekken waar ze van oorsprong vandaan komen. Ik kan me ook voorstellen dat kenners van planten en insecten hier anders over denken.
Groet, Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 21:45:06 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 20:40:27 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 20:02:12 PMHeb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang. Groet,Roland
Accoord, maar dat maakt de definitie alweer een stuk ingewikkelder. Balispreeuw op Bali kun je in een Europese context vervangen door Lammergier in de Alpen (waar vogels zijn uitgezet die waren uitgebroed in dierentuinen in Leipzig en Wassenaar). De term exoot voelt ook niet goed bij Zeearend in Schotland (alle voorouders afkomstig uit Noorwegen) en Rode Wouw in Engeland (alle voorouders afkomstig uit Zweden): vermoedelijk omdat de soort ooit op de uitzetplekken voorkwam. Ondanks dat er fossiele resten van Mandarijneend in Brittannie zijn gevonden, noemen we dat echter weer wel een exoot (omdat die resten van te lang geleden zijn, denk ik). Je kan zo nog een tijd doorgaan: bij elke soort ligt het weer anders. De term 'exoot' zegt me daarom weinig, tenzij er telkens een waterdichte definitie bij wordt gepresenteerd.

Inderdaad kan die lijst zonder meer flink worden uitgebreid. En de situatie zal vaak net weer anders liggen. Is Common Myna wel of niet inheems in de WP? Cramp geeft aan dat hier vraagtekens bij kunnen worden gezet. Denk verder aan Grauwe Gans en Brandgans in Nederland. Wat is de visie van de auteurs van http://www.britishbirds.co.uk/articles/the-merging-of-populations-of-greylag-geese-breeding-in-britain ? En erg veel (bijna alle? / alle?) Knobbelzwanen in Nederland hebben ook voorouders die één of meer generaties in gevangenschap hebben doorgebracht. Wat moet je daar nou weer mee aan? Idem Knobbelzwaan in Engeland?

Roland, excuses dat ik refereerde aan een ouder werk van dezelfde schrijver. In dit eerste boek probeerde hij een reconstructie te maken van de situatie op het Amerikaanse continent in 1491 (dus net voordat Columbus c.s. aankwamen). Ik zal eens kijken of ik het vervolg ook te pakken kan krijgen. Kan ook best zijn dat de auteur ondertussen anders over zaken is gaan denken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 27, 2012, 21:49:07 PM
CiteerHeb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Tja . . . Als je deze definitie hanteert, is een organisme dat meegelift is met een schip (zoals de huiskraai, of de Amerikaanse boormossel) geen exoot, want het is niet in gevangenschap gehouden. Mag van mij (een definitie kan niet waar of onwaar zijn), maar het komt niet overeen met wat er normaliter met exoot bedoeld wordt: de Amerikaanse boormossel wordt meestal wel als exoot beschouwd.

Populaties die het gevolg zijn van herintroductie van uitgestorven soorten (raaf, pimpernelblauwtje) zijn bij strikte toepassing van de definities die tot nu toe de revue gepasseerd zijn gewoon exoten. Dat toont misschien wel aan hoe kunstmatig het onderscheid wel-niet exoot soms is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 27, 2012, 22:11:54 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 14:21:57 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 13:54:30 PM
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Ik denk de populatie Huismus inderdaad ooit een vlek op de wereldkaart was en dat deze vlek in alle richtingen langzaam groter gegroeid is nadat de soort onze nesten als bruikbaar biotoop ontdekte. Er is geen sprake van een doorgang tot ons land maar een bijvoeging van ons land aan zijn verspreidingsgebied zonder dat er sprake is van een geïsoleerde populatie of omzeiling van een barrière. Dat laatste zie ik als een belangrijk principieel verschil met het Panamakanaal.


Klopt niet helemaal. De Huismus heeft de aanleg van de trans-siberië-spoorlijn op de voet gevolgd. Zonder die spoorlijn was de soort waarschijnlijk lange tijd bij de Oeral blijven steken. Mensen verbinden overal ter wereld leefgebieden van soorten met elkaar. Met name als het gaat om het eigen leefgebied wat met andere soorten wordt gedeeld. De aard van de verbinding, en de volledigheid en juistheid van het collectieve geheugen, bepaalt vrij arbitrair of een soort het etiketje exoot krIjgt opgeplakt.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 27, 2012, 23:37:46 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland.
Ik weet niet hoeveel je reist natuurlijk.
Maar qua exoten valt het in Nederland eigenlijk nog wel mee.
Zeker als je het effect van het Rijn Donau kanaal niet mee telt.
Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 28, 2012, 07:40:02 AM
Inderdaad uitkijken met labels: het labelen van de Huiskraai als inheems heeft voor veel verwarring gezorgd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 28, 2012, 08:38:52 AM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 27, 2012, 21:49:07 PM
CiteerHeb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Tja . . . Als je deze definitie hanteert, is een organisme dat meegelift is met een schip (zoals de huiskraai, of de Amerikaanse boormossel) geen exoot, want het is niet in gevangenschap gehouden. Mag van mij (een definitie kan niet waar of onwaar zijn), maar het komt niet overeen met wat er normaliter met exoot bedoeld wordt: de Amerikaanse boormossel wordt meestal wel als exoot beschouwd.

Populaties die het gevolg zijn van herintroductie van uitgestorven soorten (raaf, pimpernelblauwtje) zijn bij strikte toepassing van de definities die tot nu toe de revue gepasseerd zijn gewoon exoten. Dat toont misschien wel aan hoe kunstmatig het onderscheid wel-niet exoot soms is.
Voor vogels moet je denk ik definities anders formuleren dan voor andere groepen, zoals planten of zoetwaterfauna. Maar als je dat niet wilt doen: ik zie wel een wezenlijk verschil tussen de 'ship-assisted arrival' van een boormossel en van een vogel. Immers, een vogel die meevaart op een boot kan onderweg elk moment opnieuw beslissen om weg te vliegen en dat is niet te vergelijken met organismen die gevangen zitten in ballastwater.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 13:54:16 PM
Hierbij een berichtje van Harm Niesen (zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8599&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8599&page=zoek) )

Huiskraaien voorlopig veilig.

De rechtbank Den Haag heeft het schorsingsverzoek van De Faunabescherming met betrekking tot de huiskraai toegewezen. Dat betekent dat de aanwijzing van de provincie Zuid-Holland om alle huiskraaien te doden is geschorst tot en met 6 weken nadat de provincie een beslissing op ons bezwaar heeft genomen.  De overweging van de rechtbank is, dat de huiskraai sinds 2001 voorkomt op de wettelijk vastgestelde lijst van beschermde inheemse diersoorten. Voor al deze diersoorten geldt de verplichting te streven naar een gunstige staat van instandhouding en is uitroeien onder geen enkele omstandigheid toegestaan. Het verweer van de provincie, dat de huiskraai "per ongeluk" op die lijst is gezet, vond geen enkel gehoor bij de rechter. De rechter vond het op dit moment niet van belang om op al onze andere argumenten in te gaan.


De juridische uitleg van Pascal Wink (zie reactie #334, pagina 12 van dit topic)  is dus in feite uitgekomen
Citaat van: PWink op december 19, 2012, 13:55:39 PM
.....
De Huiskraai is wel genoemd in bijlage 2 van de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten. In de toelichting bij deze regeling staat: "De onderhavige bekendmaking strekt er slechts toe, eenduidig kenbaar te maken welke soorten zijn bedoeld in artikel 4, eerste lid, van de wet. De bekendmaking heeft geen zelfstandig rechtsgevolg". Artikel 4, eerste lid, van de Flora- en faunawet is bedoeld als implementatie van de Vogelrichtlijn. Blijkbaar is de wetgever dus van mening dat deze soort onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

" eenduidig kenbaar te maken" dus.. Dan is het natuurlijk erg vreemd dat de soort in de toelichting bij de wijziging van Regeling beheer en schadebestrijding dieren een exoot wordt genoemd. De wet kent overigens geen definitie van het begrip "exoot". Zo worden overzomerende kolganzen ook wel onder dit begrip geschaard. In de juriprudentie is bepaald dat deze vogels gewoon onder de bescherming van de Flora- en faunawet en de vogelrichtlijn vallen.

Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 28, 2012, 14:30:29 PM
Vrij tekenend deze uitspraak. Wat vindt jij hier nu van Arnoud? Uiteindlijk is alle verwarring terug te voeren naar die note in DB.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 28, 2012, 14:37:04 PM
Daar hebben die vogels dan mooi mazzel mee.
Wat voor een precedent zou er trouwens uit komen als de rechter besluit tot toestaan van uitroeien? Kunnen we de staat dan gaan verplichten alle nieuw binnengekomen grondelsoorten uit de rivieren te gaan verwijderen?
Ik vind het hele 'schiet alle exoten af'-verhaal veel te veel ruiken naar een uit CDA-rentmeesterschap voortvloeiend reactionair onderbuikgevoel. De wereld beweegt, met of zonder ons. Jezelf boven alles stellen en vervolgens gaan scheidsrechteren is hooguit zonde van de tijd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 16:03:27 PM
Nu uitroeien van de populatie (voorlopig) niet kan omdat Huiskraai formeel een inheemse soort is, zullen ze toch wel schade moeten kunnen aantonen voor ze zelfs maar een enkel exemplaar om zeep  mogen helpen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 28, 2012, 16:29:39 PM
Citaat van: HPM op december 28, 2012, 16:03:27 PM
Nu uitroeien van de populatie (voorlopig) niet kan omdat Huiskraai formeel een inheemse soort is, zullen ze toch wel schade moeten kunnen aantonen voor ze zelfs maar een enkel exemplaar om zeep  mogen helpen.


Exact, maar dat hadden ze wat mij betreft ook moeten doen als de huiskraai wel als exoot werd bestempeld. Xenofobie alleen vind ik geen reden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 28, 2012, 20:20:11 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2012, 13:54:16 PMHierbij een berichtje van Harm Niesen De rechtbank Den Haag heeft het schorsingsverzoek van De Faunabescherming met betrekking tot de huiskraai toegewezen. Dat betekent dat de aanwijzing van de provincie Zuid-Holland om alle huiskraaien te doden is geschorst tot en met 6 weken nadat de provincie een beslissing op ons bezwaar heeft genomen.  De overweging van de rechtbank is, dat de huiskraai sinds 2001 voorkomt op de wettelijk vastgestelde lijst van beschermde inheemse diersoorten. Voor al deze diersoorten geldt de verplichting te streven naar een gunstige staat van instandhouding en is uitroeien onder geen enkele omstandigheid toegestaan. Het verweer van de provincie, dat de huiskraai "per ongeluk" op die lijst is gezet, vond geen enkel gehoor bij de rechter. De rechter vond het op dit moment niet van belang om op al onze andere argumenten in te gaan.[/i] De juridische uitleg van Pascal Wink (zie reactie #334, pagina 12 van dit topic)  is dus in feite uitgekomen.

Arnoud, gefeliciteerd met je vooruitziende blik door in 1995 samen met Kees Roselaar in DB uiteen te zetten waarom Huiskraai beschouwd kan worden als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Deze visie is overgenomen door de CDNA en als logisch gevolg daarvan heb je Huiskraai opgenomen in het standaardwerk 'Avifauna van Nederland'. En de wetgever heeft gewoon dat boek als bron gebruikt. Logisch, want dat is het standaardwerk van deskundigen. Mooi hoor!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 20:43:43 PM
Hey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 21:11:27 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2012, 20:43:43 PM
Hey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?

Niet de rechter maar de wetgever, Bas.
Verder is je vraag terecht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 28, 2012, 21:16:34 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2012, 20:43:43 PMHey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?

Ik doelde inderdaad op de wetgever. En het antwoord is speculatief. Ik weet het dus niet zeker. Maar welke andere gezaghebbende bron dan zo'n boek ('Avifauna van Nederland, deel 1') zou de wetgever dan gebruikt moeten hebben om Huiskraai deze status te geven? Heb jij een idee? Ik zit ook maar wat te filosoferen hoor, want het kan natuurlijk best anders zijn gegaan.

Is het zo wat duidelijker?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 21:55:50 PM
Sorry klaas, heb jouw berichtje niet goed gelezen (ik zit dan ook te prutsen op een 3,2 inch schermpje). Ik ben idd nog steeds benieuwd wat de basis is geweest voor de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse soorten"  aangezien daar ook andere soorten op staan die discurabel zijn (heilige ibis bijvoorbeeld). Wel is het dan grappig dat de wetgever het nu als ongelukje beschouwd. Je vraagt je dan af waarom de lijst dan niet is aangepast...... (Ik vermoed dat dit wel gaat gebeuren in de toekomst nav de beslissing van de rechter).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 23:34:14 PM
Het kan natuurlijk zijn dat de wetgever zich laat adviseren. Door RIVM of KNAW of zo.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 00:03:22 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2012, 21:55:50 PM
Sorry klaas, heb jouw berichtje niet goed gelezen (ik zit dan ook te prutsen op een 3,2 inch schermpje). Ik ben idd nog steeds benieuwd wat de basis is geweest voor de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse soorten"  aangezien daar ook andere soorten op staan die discurabel zijn (heilige ibis bijvoorbeeld). Wel is het dan grappig dat de wetgever het nu als ongelukje beschouwd. Je vraagt je dan af waarom de lijst dan niet is aangepast...... (Ik vermoed dat dit wel gaat gebeuren in de toekomst nav de beslissing van de rechter).


De provincie is niet de wetgever, maar voert de wet uit. In dit geval is het de toenmalige minister van LNV geweest die de lijst heeft gepubliceerd. Wat vogels betreft is ongetwijfeld uitgegaan van de lijst van het CSNA. Bestuurlijk gezien is dit probleempje simpel op te lossen door een nieuwe lijst te publiceren. Achteraf zal dan voor de rechter wel gemotiveerd moeten worden, waarom de Huiskraai van de lijst is verwijderd, terwijl het CSNA nog steeds een andere mening is toegedaan. Dat betekent dat de minister Bij de publicatie van de nieuwe lijst moet gaan verklaren dat deze de mening van andere deskundigen hoger waardeert dan die van de deskundigen in het CSNA. Dat wordt een interesante zaak. Tenzij de huidige CSNA natuurlijk van mening verandert.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 29, 2012, 01:22:51 AM
Marcel, je hebt gelijk, de provincie is in dit geval uitvoerder en is het ministerie van ELI de wetgever. Echter, ik bedoel met "de wetgever" in dit geval niet de provincie maar het ministerie. Ik heb namelijk het donkerbruin vermoeden, dat als de provincie aangeeft dat de Huiskraai "per ongeluk" op de lijst is gezet, ze hiermee ook min-of-meer het standpunt van het ministerie verkondigen. Immers het is het ministerie (de wetgever dus) die de Huiskraai als invasieve exoot heeft aangewezen. In mijn bescheiden optiek geeft de wetgever hiermee dus aan dat de soort onterecht op die lijst staat, maar is men vergeten de lijst aan te passen (foutje bedankt :duim: )

Het kan verder inderdaad nog een leuke zaak worden, erg interessant allemaal!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AM
Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet. Ook Arnoud toch? Het is dus jammer dat de discussie nu 'on hold' staat op basis van een onverantwoorde beslissing in het verleden. Als je als CSNA/CDNA pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn moet je onverantwoorde beslissingen niet nemen en als je ze wel hebt genomen moet je ze terugdraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AM
Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet
....

Volgens mij heb je het helemaal mis.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 AM
 :rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 09:55:12 AM
CiteerVolgens mij heb je het helemaal mis.

Is Klaas inmiddels ook om dan  ;) ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 11:26:11 AM
Citaat van: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 AM
:rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert

Tot nu toe deze maand 336 ingevoerde waarnemingen van Huiskraai. Meer dan het dubbele van het vorige maandrecord.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 11:31:53 AM
Ach een klein grapje. Maar niemand ontkent toch dat de Huiskraai hier per schip gekomen is? Verder heb ik niet verloren maar gelijk gekregen: het is belangrijk om erop te hameren dat Huiskraai een exoot is! Hoe ga jij nu met deze uitspraak om Arnoud? Je bent nou eenmaal (mede) verantwoordelijk voor de foute opvatting dat Huiskraai inheems is. Zo komt de hele discussie over of dat beest verwijderd moet worden niet eens van de grond! Ik weet dat de CDNA z'n vingers niet wil branden aan de Huiskraai kwestie (geen wetenschappelijk argument natuurlijk) maar misschien kan je er toch op aandringen dat ze de status van de Huiskraai herzien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 12:01:29 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html (http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html)  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

Leuk! Nu nog struisvogels, emoes etc.!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 29, 2012, 12:06:20 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html (http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html)  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

WP-twitchers rekenen al jaren ook de zg C-soorten mee. Zie bv www.Netfugl.dk vor ranking en wie wat heeft gezien en wie niet!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:22:22 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 12:28:11 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:22:22 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.

Dat zegt ook niemand.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 12:29:26 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AMVolgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet....
Volgens mij heb je het helemaal mis.

'K. van Dijk (et al.?) in prep. On the adaptation of a corvid to use man-made structures to expand its natural breeding range, [werktitel], intended to be submitted to Marine Ornithology'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:34:30 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:28:11 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:22:22 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.

Dat zegt ook niemand.

Van Max: "die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld". -> Misschien dat ze ervoor kiezen om een aangemeerde oceaanreus te verkennen op voedsel maar daar houdt het gewoon op.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:42:07 PM
Hoi Klaas,

Ga je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.

Overigens zou ik in je werktitel 'corvid' vervangen voor 'House Crow Corvus splendens'. Je mag best specifiek zijn bij zo'n uniek geval. (Vergelijk bijvoorbeeld met 'in a bird' of 'in a vertebrate') Ik zou 'natural' misschien weghalen omdat het suggereert dat er ook zoiets als 'artificial' breeding range is, maar aan de andere kant wil je juist het 'natuurlijke' onderstrepen?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 12:46:19 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 12:29:26 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AMVolgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet....
Volgens mij heb je het helemaal mis.

'K. van Dijk (et al.?) in prep. On the adaptation of a corvid to use man-made structures to expand its natural breeding range, [werktitel], intended to be submitted to Marine Ornithology'.

"Ship-assisted ornothology. On the adaptation of man to use artificial floating structures to expand their life list of wached birds, especially those of the Rheidae."
To be submitted to 'Twitching in a Modern Age'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:52:01 PM
Citeer"Ship-assisted ornothology. On the adaptation of man to use artificial floating structures to expand their life list of wached birds, especially those of the Rheidae."
To be submitted to 'Twitching in a Modern Age'.

"Let the birds come to you instead of the other way around."
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 13:04:19 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

Ik zie hier veel onnozelere bijdragen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 14:01:31 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 13:04:19 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).


Volgens mij heeft God de huiskraaien er toe aangezet scheeps te gaan naar HvH, heeft Hij de profeten van het CDNA geinspireerd deze als inheems te beschouwen, met als doel deze te kunnen laten tellen door hun discipelen :angel:
Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

Ik zie hier veel onnozelere bijdragen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 29, 2012, 14:05:43 PM
Beste M. Haverkamp,

ook al is het grappig bedoeld, ik zou de religie erbuiten houden. :police:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 14:10:12 PM
Citaat van: MarKoHu op december 29, 2012, 14:05:43 PM
Beste M. Haverkamp,

ook al is het grappig bedoeld, ik zou de religie erbuiten houden. :police:

Tsja, als religieuzen zich ook eens buiten de evolutie zouden houden....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 14:17:39 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

In de eerste plaats zijn  er beschrijvingen van Huiskraaien die er kennelijk voor kiezen om met vissersschepen mee te varen (zie een bijdrage hierboven). Er zijn ook beschrijvingen van Huiskraaien die een nest gebouwd hebben op een schip en tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 14:36:43 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 29, 2012, 14:26:11 PM
Citaat van: jvdlaan op december 29, 2012, 12:06:20 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html (http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html)  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

WP-twitchers rekenen al jaren ook de zg C-soorten mee. Zie bv www.Netfugl.dk (http://www.netfugl.dk/) vor ranking en wie wat heeft gezien en wie niet!
Probleem met het getiktak op dit forum: al heel veel is besproken maar na een paar dagen alweer vergeten. Ook dit C-soorten-punt is naar voren gebracht: het is misschien tijd dat we in Nederland net als in andere landen zulke soorten als inheems gaan zien. Het zijn soorten die in Nederland (of buurlanden waar vandaan ze Nederland bezoeken) reeds langer dan 15 jaar een stabiele broedpopulatie hebben.


Het is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).


Laten we ophouden met exoot of niet-exoot mar tot de kern komen:

Is er een risic dat de kraaien zich uitbreiden?
Zo ja, wat is dan het risico voordeandere soorten?
Maakt het uit dat we de hiskraaien opruimen? Er zijn er mondiaal genoeg

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 14:39:41 PM
CiteerHet is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).

Ik schrijf het even simpeler voor je op Arnoud: Het is gek dat exoten niet als inheemse soorten beschouwd worden terwijl geherintroduceerde soorten wel als inheems beschouwd worden. Over vergeten gesproken, dit punt heb je zelf al eerder geprobeerd te maken ;-).

CiteerIn de eerste plaats zijn  er beschrijvingen van Huiskraaien die er kennelijk voor kiezen om met vissersschepen mee te varen (zie een bijdrage hierboven). Er zijn ook beschrijvingen van Huiskraaien die een nest gebouwd hebben op een schip en tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.

Marcel je stelt 'kiezen met een schip mee te varen' en 'met een schip mee varen' nu aan elkaar gelijk. Ik zie een verschil. Kiezen is een afweging maken, nadenken. Zouden Huiskraaien zich echt bewust zijn van de voor- en nadelen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 15:27:37 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 14:36:43 PM

Laten we ophouden met exoot of niet-exoot mar tot de kern komen:

Is er een risic dat de kraaien zich uitbreiden?
Zo ja, wat is dan het risico voordeandere soorten?
Maakt het uit dat we de hiskraaien opruimen? Er zijn er mondiaal genoeg

Het is echt nuttig als je je op de hoogte stelt van een discussie voordat je je erin mengt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 29, 2012, 15:28:42 PM
Verreweg de meeste keuzes worden beïnvloed door emoties. Zelfs een schaker presteert minder in depressieve toestand. Onze huiskraaien zullen onderweg, als ze al de drang hadden gevoeld het schip te verlaten,  zich hebben laten weerhouden door die oneindige zee. Het is niet voor niets dat tijdens de trektijd sommige vogels een schip pas verlaten zodra ze land zien. Vogels maken dus ook keuzes.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Max Berlijn op december 29, 2012, 15:51:24 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de
wereld
Nog even  hierover, zeker na de hilarische bijdrage van Ben. Ik denk ook niet dat Huiskraaien bewust kiezen om de boot te nemen, het is echter bijzonder dat alleen deze soort dit op zo'n grote schaal doet (ook al zal dit niet met voorbedachte rade zijn). Er zijn vele ship assists maar dan zijn bijna altijd trekvogels die een boot uitkiezen in een slecht weer situatie. Tevens zijn er van sommige soorten eenlingen die dit hebben gedaan, denk aan Zuidpoolkip, Kaapse Gier maar er is volgens mij geen vogelsoort te noemen die het in zulke aantallen doet als de Huiskraai. Niets geromantiseer dus maar gewoon een, volgens mij helemaal niet zo onnozel, feit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 16:52:44 PM
Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 29, 2012, 17:15:40 PM
Die term kennen wij toch ook al heel lang? Snoekbaars heet 'ingeburgerd', om maar een voorbeeld te noemen. Een echte breedgedragen conventie lijkt te ontbreken, zoals hier ook inmiddels wel duidelijk is geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 29, 2012, 17:33:53 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 16:52:44 PM
Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.
Dan blijkt eigenlijk dat ze dom zijn en niet het onderscheid weten tussen een Visserschip en een vrachtschip... Ze vliegen dus naar een schip, blijven aan boord want ze 'denken' toch weer thuis te komen... Echter varen andere schepen geen rondjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 29, 2012, 17:45:44 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 11:26:11 AM
Citaat van: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 AM
:rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert

Tot nu toe deze maand 336 ingevoerde waarnemingen van Huiskraai. Meer dan het dubbele van het vorige maandrecord.
En daarvan heeft 100% de locatie hoek van holland.
Knap dat ze hem/haar daar gevonden hebben ::)

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 17:49:03 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PMNederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland.

hoi Jeroen,

Er zijn op dit forum een aantal mensen geweest die hun twijfels hebben uitgesproken over bovenstaande opvatting. De situatie in Duitsland is door Hans-Günther Bauer & Friederike Woog op een rij gezet en gepubliceerd in een artikel in Vogelwarte, zie http://www.do-g.de/fileadmin/do-g_dokumente/dokumente/Bauer_Woog_2008_Neozoen_in_Deutschland.pdf Wellicht kun jij ook eens zo'n lijst [van vogels] voor Nederland maken, en kijken welke lijst het langste is? En hoe kijk je aan tegen hun datumgrens?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 29, 2012, 17:57:37 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 29, 2012, 14:26:11 PM
Probleem met het getiktak op dit forum: al heel veel is besproken maar na een paar dagen alweer vergeten. Ook dit C-soorten-punt is naar voren gebracht: het is misschien tijd dat we in Nederland net als in andere landen zulke soorten als inheems gaan zien. Het zijn soorten die in Nederland (of buurlanden waar vandaan ze Nederland bezoeken) reeds langer dan 15 jaar een stabiele broedpopulatie hebben.


Het is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).

ehm Arnoud, niet voor een of ander maar Heilige Ibis staat ook in bijlage 2 behorende bij de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" net als de Huiskraai, Fazant. Dus juridisch gezien zijn Heilige Ibis/Fazant net zo inheems als Huiskraai 8)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 18:02:11 PM

Nog maar een keer een paar definities:

- Non-indigenous species (NIS) (synonyms: alien, exotic, non-native,
allochthonous) are species, subspecies or lower taxa introduced outside
of their natural range (past or present) and outside of their natural
dispersal potential. This includes any part, gamete or propagule of such
species that might survive and subsequently reproduce. Their presence in
the given region is due to intentional or unintentional introduction
resulting from human activities. Natural shifts in distribution ranges
(e.g. due to climate change or dispersal by ocean currents) do not
qualify a species as a NIS. However, secondary introductions of NIS from
the area(s) of their first arrival could occur without human involvement
due to spread by natural means.

- Invasive alien species (IAS) are a subset of established NIS which
have spread, are spreading or have demonstrated their potential to
spread elsewhere, and have an adverse effect on biological diversity,
ecosystem functioning, socio-economic values and/or human health in
invaded regions. Species of unknown origin which can not be ascribed as
being native or alien are termed cryptogenic species. They also may
demonstrate invasive characteristics and should be included in IAS
assessments.

- Pests are harmful organisms (not necessarily alien) living in places
where they are unwanted and have a detectable environmental and/or
economic impact or impact on human health. Pests may be native,
cryptogenic or alien species. 



Bron:
EUROPEAN COMMISSION JOINT RESEARCH CENTRE
The EU Marine Strategy Framework Directive Task Group 2 on Non-indigenous Species
Good Environmental Status (GES) Descriptor: "Non-indigenous species introduced by human activities are at levels that do not adversely alter the ecosystems"

http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 19:11:48 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 16:52:44 PM
Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.

Ze zijn dus geconditioneerd. Net als dat mijn hondje als hij een blik ziet denkt dat er eten in zit. Heb je toch wel eens op de basisschool gehad?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
Citeerhet is belangrijk om erop te hameren dat Huiskraai een exoot is! ... Je bent nou eenmaal (mede) verantwoordelijk voor de foute opvatting dat Huiskraai inheems is.
Laat svp eerst eens een sluitende definitie voor begrippen als 'exoot' en 'inheems' zien: de CDNA/CSNA gebruiken die termen niet. Wel hebben ze 11 taxa, die in het buitenland als 'established' in de 'hoofdlijst' zouden staan, apart gezet met de volgende formulering: Wijd verbreide en in Nederland of (buur)landen gevestigde geïntroduceerde soorten waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn.(Geïntroduceerde soorten waarvan aantal voorouders van wilde oorsprong kan zijn (bijv als dwaalgast) staan in de hoofdlijst.)

Hoi Arnoud, Je praat er allemaal wel erg omheen zeg. Muddying the waters noemen ze dat toch? Je doet vermoeden alsof het volkomen up in the air is what 'exoot' of 'inheems' betekent, maar dat is het natuurlijk niet. Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?

Als ik kijk naar de Lijst van Nederlandse vogelsoorten van jouw hand op de DB site staat daar aangegeven dat deze lijst "exclusief exoten & taxa die thans als ondersoort te boek
staan" is. Daar wordt hetgeen je hierboven zegt dus tegengesproken. Op de WP lijst staat "Soorten waarvan met zekerheid nimmer een wild exemplaar op eigen kracht is opgedoken
staan niet in de lijst." Reken jij ship assisted onder "op eigen kracht"?

En natuurlijk wordt in de uitspraak van de rechter de term inheems juist expliciet gebruikt en deze vergissing is wel degelijk berust op de CDNA/CSNA beslissing (zoals je grote fan Klaas nog zo mooi uitgelegd heeft).

Maar je kan natuurlijk hier gewoon even een keiharde uitspraak doen (vooral zonder aanhalingstekens wanneer je het begrip exoot of inheems gebruikt etc.). Is de Huiskraai een exoot of inheems?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 21:32:37 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 18:02:11 PMBron: EUROPEAN COMMISSION JOINT RESEARCH CENTRE  The EU Marine Strategy Framework Directive Task Group 2 on Non-indigenous Species Good Environmental Status (GES) Descriptor: "Non-indigenous species introduced by human activities are at levels that do not adversely alter the ecosystems" http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf

Beste Herman,

Een mooie link. Ik blijf echter wel zitten met de vraag naar de rol van de soort Mens Homo sapiens in dit geheel. Met name over het punt waar & wanneer (in ruimte en tijd) de rol van Mens (inclusief diverse voorgangers en zijtakken) veranderde van 'natuurlijk' naar 'niet natuurlijk'. Ben deze vraag ook al eens voorgelegd, maar die wist hier (kennelijk?) geen raad mee (want geen antwoord). Op één of andere manier heb ik steeds het idee dat al dit soort documenten om de hete brij heendraaien. En hoe moeten we aankijken tegen de allereerste wat verdere dispersie van (voorouders van) Mens (bv de eerste keer dat Afrika werd verlaten)? En/of tegen dispersie van Mens naar Amerika? Is dat natuurlijk? En/of de dispersie in Afrika van allerlei vroege populaties van Mens / voorgangers van Mens? Zeker ook in het licht van 'outside of their natural dispersal potential'. En wie bepaalt dat? Of heeft een dik boek vol verhalen over vroeger hier iets mee te maken?

Via jouw link kwam ik ook op http://www.europe-aliens.org/default.do;jsessionid=BE745616313D6E526230A6F25E451337 (DAISIE). Slecht nieuws voor de Heilige Ibis, want die is 'one of the 100 worst alien species in Europe', Oef.... Er zijn ook allerlei experts aan DIASIE verbonden (http://www.europe-aliens.org/expertSearch.do). M.b.t. vogels en Europa herken ik alleen de naam Gert Ottens.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PM
Klaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken.  Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist.

De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 23:46:05 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PMDe Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.

Google vond ook een soort van proefdruk / proefpdf van een artikel met als titel "Some alien birds have as severe an impact as the most effectual alien mammals in Europe" op http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Christoffel Columbus komt ook hier om de hoek kijken. De hoge score van Heilige Ibis wordt m.i. in dit artikel onderbouwd. En DAISIE wordt regelmatig als bron (etc) gebruikt.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 30, 2012, 00:32:57 AM
http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf (http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf)

Interessant artikel, met daarin een aantal opvallende passages die, zo vermoed ik, behoorlijk aansluiten op de motivatie van enkele deelnemers aan dit forum, om te pleiten voor het elimineren van de huiskraai.

"...the presence of alien species is considered as "biological contamination" regardless of their abilities to cause negative ecological and/or socio-economic impacts."

"One of the key issues associated with the introduction of NIS are the potential alterations to energy flow in the trophic web as well as impacts on the biodiversity in the invaded regions. Very often arrival of NIS increases the number of species in an area, however, one has to consider that the local extinction of native species and the spread of alien species common to numerous regions of the planet, are leading towards a general homogenisation of the fauna and flora worldwide. This is in itself a loss of global biodiversity, because it promotes the deletion of rare and unique assemblages that were once characteristics of specific habitats."

De volgende bewering is ook wel interessant voor dit topic.
"NIS is a biogeographical category, indicating an alien, human-mediated origin of a species in a particular area. Because of that all NIS will always remain alien species in that area. However, those that have existed over a long period may normally have adapted and we may not any longer recognize changes that they have caused in the structure and function of natural communities, whereas those that have recently arrived will have a greater potential to cause environmental perturbations."
Volgens mij is al in dit topic vastgesteld dat waarneming.nl die regel niet hanteert met als voorbeelden het konijn en de bruine rat. Zou die stelling worden gehandhaafd bij populaties die zodanig zijn geëvolueerd, dat zij een eigen soort zijn gaan vormen, dan ontstaat een nieuwe categorie, te weten illegale soorten. In de vogelwereld zie ik de iberische populatie van de blauwe ekster als een mogelijke kandidaat die aan dit profiel voldoet.

Uit het artikel is tevens op te maken, dat NIS een substantieel onderdeel zijn gaan uitmaken van het totaal aan Europese mariene soorten (circa 3% wat neerkomt op 1016 uitheemse soorten). Veel van die soorten hebben zich definitief gevestigd.

Ondanks bovenstaande vind ik het allerminst vanzelfsprekend om te pleiten voor eliminatie van de huiskraai. De huiskraaien van Hoek van Holland vinden vooralsnog geschikt biotoop in een omgeving die al voor hun komst sterk biologisch was verarmd (,een deel van de oorspronkelijke bewoners is hier door de menselijke activiteiten ontheemd, wat toch ook als een vorm van biologische vervuiling kan worden geïnterpreteerd). En waarschijnlijk is hun impact vooral merkbaar voor individuen die behoren tot de soorten die van die verarming hebben geprofiteerd (op gebieden met (redelijk) intacte biodiversiteit of bijzondere natuurwaarden heeft hun aanwezigheid vooralsnog geen bewezen negatief effect).

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 30, 2012, 01:27:31 AM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PM
Klaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken.  Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist.

De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.


Wat is de ware natuur: Kraai.
Kraai-zijn is hem eigen. Maar de oorzaak van zijn kraai-zijn is een andere dan de oorzaak van zijn niet-kraai-zijn. Natuurlijk gezien kun je stellen dat wanneer de kraai kraai is; dan leeft ie. Zo kun je ook stellen dat wanneer de kraai geen kraai meer is dat ie dan dood moet zijn. Redelijk toch? Niks mis mee. Maar wat denken jullie natuurlijke mensen van deze:


Dat de kraai kraai is maar toch dood is. Opgezet? Nee, dat lukt niet, want ook dan is de kraai geen kraai meer. Geen uitkomst.
.. maar deze vierde  mogelijkheid dan: wanneer de kraai niet echt kraai is maar toch leeft...wat heeft dàt voor een uitkomst?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 09:16:54 AM
CiteerEen volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan. Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..

Wow Herman, Wow.

CiteerIn de vogelwereld zie ik de iberische populatie van de blauwe ekster als een mogelijke kandidaat die aan dit profiel voldoet.

Ha Roland, De Blauwe Ekster split is al erg oud (iets van een miljoen jaar ofzo) dus dat is geen goed voorbeeld. Ik weet het niet helemaal zeker, maar het kan zijn dat de Italiaanse Mus een goed voorbeeld is: ik meen dat het recente artikel in Molecular Ecology dat de 'hybrid species' status hard maakte ook hypothetiseerde dat het ontstaan heel goed met de opkomst van agriculture samen kon zijn gegaan..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 09:38:48 AM
CiteerIk blijf echter wel zitten met de vraag naar de rol van de soort Mens Homo sapiens in dit geheel. Met name over het punt waar & wanneer (in ruimte en tijd) de rol van Mens (inclusief diverse voorgangers en zijtakken) veranderde van 'natuurlijk' naar 'niet natuurlijk'. Ben deze vraag ook al eens voorgelegd, maar die wist hier (kennelijk?) geen raad mee (want geen antwoord). Op één of andere manier heb ik steeds het idee dat al dit soort documenten om de hete brij heendraaien. En hoe moeten we aankijken tegen de allereerste wat verdere dispersie van (voorouders van) Mens (bv de eerste keer dat Afrika werd verlaten)? En/of tegen dispersie van Mens naar Amerika? Is dat natuurlijk? En/of de dispersie in Afrika van allerlei vroege populaties van Mens / voorgangers van Mens? Zeker ook in het licht van 'outside of their natural dispersal potential'. En wie bepaalt dat? Of heeft een dik boek vol verhalen over vroeger hier iets mee te maken?

Eigenlijk een bizarre vraag als je er over nadenkt. Exoten zijn organismen die door de mens verspreid zijn. Wat is de rol van de mens daarin?

Verder heel knap van je dat je tot de conclusie gekomen bent dat een continuum moeilijk in hokjes te plaatsen is, ik denk dat jij de eerste persoon bent die zich dat realiseert. Begrijp ik goed dat jij de mens een vrijbrief geeft om te doen wat ze wil omdat het allemaal aan jouw definitie van natuurlijk voldoet? Weet jij raad met dit issue?

Er is geen duidelijke grens tussen verschillende kleuren. Betekent dit dat een rood of een groen stoplicht hetzelfde betekenen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 30, 2012, 09:49:17 AM
Zo te zien vraagt Klaas zich terecht af wat er nou zo bijzonder is aan mensen, in tegenstelling tot andere dierlijke vectoren.
Hij is daarin niet de enige hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 30, 2012, 09:56:17 AM
Goede morgen Ben,
Verrassend dat homo erectus ook al met kooien zeulde of op boten voer.
Italiaanse mus komt in de buurt maar heeft 2 soorten voorouders die beide als inheems worden beschouwd (wat bij huismus discutabel is als je het credo hanteert "ooit een exoot altijd een exoot.)
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 30, 2012, 10:02:08 AM
Ben: die aanhalingstekens rond 'exoot' hou ik erin omdat er verschillende definities voor dat woord bestaan (en bijgevolg dus ook voor 'inheems'). Dat zal je vast uit dat 'muddying the waters' hebben begrepen: niets is zwart-wit en van iedere soort is de verspreidingsgeschiedenis weer anders.

Met het woord 'exoten' in de door jou aangehaalde 'Lijst van Nederlandse soorten' wordt zoals je natuurlijk al had gezien verwezen naar de 11 taxa van de appendix: "Wijd verbreide en in Nederland of (buur)landen gevestigde geïntroduceerde soorten waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn." Van Fazant, Nijlgans, Halsbandparkiet en de andere acht wordt dus aangenomen dat er zich nooit een wilde vogel bij de Nederlandse vogels heeft gevoegd, iets wat bij een aantal discutabel kan zijn. Huiskraaien passen niet in dit rijtje omdat wordt aangenomen dat ze niet uit gevangenschap komen maar zonder directe hulp van de mens zijn meegelift op een boot (en op eigen initiatief bij het bereiken van de Rotterdamse haven van hun boot afvlogen).

Die 'Lijst' laat overigens niet mijn eigen mening zien: bij het samenstellen ervan geef ik slechts zo nauwkeurig mogelijk weer wat CDNA en CSNA hebben besloten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Max Berlijn op december 30, 2012, 10:05:13 AM
Ik hoorde vanochtend op Vroege Vogels dat het gevaar (als je dat zo wil zien) voor de Huiskraai nog niet is geweken. Er volgt over een aantal maanden een nieuwe uitspraak (de soort zou "per vergissing" op de lijst van bedreigde soorten staan). Tevens gaat de rechtbank er vanuit dat alle vogels afkomstig zijn van een broedpaartje wat ooit per boot is aangekomen. Dit is aantoonbaar onjuist (zugmayeri was bij de eerste waarneming op 06-05-12 een adult). Indien je dus besluit tot afschieten zal je dat moeten blijven doen omdat er vogels zullen blijven arriveren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 10:06:36 AM
Hi Arnoud,

Nogmaals, een soort die zich via boten verspreid is een exoot, volgens welke gangbare definitie dan ook. Ben je het daar mee eens?

En met het de exoten in de lijst wilde ik aangeven dat CDNA/CSNA wel degelijk dat begrip hanteert (en dus automatisch ook inheems) terwijl jij het tegenovergestelde beweerde.

Volgens mij draai je er dus een beetje omheen, je maakt het moeilijker dan het in weze is.

CiteerVerrassend dat homo erectus ook al met kooien zeulde of op boten voer.
Italiaanse mus komt in de buurt maar heeft 2 soorten voorouders die beide als inheems worden beschouwd (wat bij huismus discutabel is als je het credo hanteert "ooit een exoot altijd een exoot.)

Ha Roland,

Ik snap je H. erectus opmerking niet. Die mussenouders heb je gelijk in. Geen vogel maar een Dingo is wel een apart geval (heeft veel tijd gehad in tegenstelling tot meeste introducties).

CiteerZo te zien vraagt Klaas zich terecht af wat er nou zo bijzonder is aan mensen, in tegenstelling tot andere dierlijke vectoren. Hij is daarin niet de enige hier.

Ha Arjan,

De schaal waarop de mens het milieu weet aan te passen ten opzichte van andere dieren misschien? Of vindt jij dit niet zo bijzonder dan?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 30, 2012, 10:07:14 AM
Citaat van: Roland_Wantia op december 30, 2012, 00:32:57 AM
... (http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf)
Ondanks bovenstaande vind ik het allerminst vanzelfsprekend om te pleiten voor eliminatie van de huiskraai. De huiskraaien van Hoek van Holland vinden vooralsnog geschikt biotoop in een omgeving die al voor hun komst sterk biologisch was verarmd (,een deel van de oorspronkelijke bewoners is hier door de menselijke activiteiten ontheemd, wat toch ook als een vorm van biologische vervuiling kan worden geïnterpreteerd). En waarschijnlijk is hun impact vooral merkbaar voor individuen die behoren tot de soorten die van die verarming hebben geprofiteerd (op gebieden met (redelijk) intacte biodiversiteit of bijzondere natuurwaarden heeft hun aanwezigheid vooralsnog geen bewezen negatief effect).

Groet,
Roland

Dat is ongeveer mijn standpunt. Simpel gezegd: er is geen behoefte aan een dergelijke soort in Nederland maar zolang ze in de Hoek blijven zitten ze niemand in de weg.

Het knelpunt is natuurlijk de veronderstelde mogelijkheiden dat ze zich uitbreiden over de rest van Nederland en Europa en dan voor ernstige schade en overlast zullen gaan zorgen. Dat ze van NIS naar IAS en pest gaan dus.
Het probleem daarmee is dat niemand kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken dat ze dat zullen doen, maar ook niet bewijzen dat ze het niet zullen doen. Het invasieargument is daarom onbruikbaar totdat blijkt dat de Hoekse Huiskraaien ze zich daadwwrkelijk uitbreiden en schade aanrichten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 30, 2012, 10:35:25 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 10:06:36 AM

Ha Arjan,

De schaal waarop de mens het milieu weet aan te passen ten opzichte van andere dieren misschien? Of vindt jij dit niet zo bijzonder dan?

Groeten,
Ben

Hoi Ben,

Natuurlijk is dat bijzonder, maar wat mij betreft niet bijzonderder dan het vermogen van veel vissen om kleine spanningsverschillen waar te nemen, bijvoorbeeld. Het is een eigenschap van ons, maar die stelt ons niet boven de rest van de natuurlijke wereld.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:18:33 AM
Hoi Arjan,

Ik realiseer mij heel goed dat wij dieren zijn. Ik zie dit echter niet als een argument om onze impact op het milieu niet te controleren. En jij ook niet neem ik aan? En dat is waar het hier om gaat. Allemaal leuk en aardig om het onderscheid tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk' te analyseren, maar gebruik het niet om de discussie over de Huiskraai uit de weg te gaan. Ik denk niet dat jij dat doet Arjan, maar Klaas zie ik er wel voor aan.

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 30, 2012, 11:21:35 AM
Hoi Ben,

Smiley ontbrak. Volgens mij was er een miljoen jaar geleden nog geen spoor te bekennen van homo sapiens, in tegenstelling tot homo erectus. Als de aziatische populatie al een miljoen jaar geleden gescheiden is van de iberische, lijkt het me waarschijnlijker dat de blauwe ekster ooit een veel uitgebreider leefgebied gehad, dan dat ze zich via een of ander transport (in actieve of lijdende vorm) ver van hun eigen leefgebied hebben gevestigd.

Dingo is een goed voorbeeld. Ik verwacht dat er nog veel meer voorbeelden zijn van kleinere organismen met een snelle voortplantingscyclus.

En dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

Groet,
Roland



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:29:00 AM
CiteerEn dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

En de vraag is en blijft "grijp je wel of niet in om de impact van de mens tegen te gaan?". Je kan wel zeggen dat we niet in hoeven te grijpen bij de Huiskraai want het is de natuur maar waar hou je dan op?  Getijdegebieden veruwineren kan je zo ook goed praten. Daar maken we ons toch ook druk over?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 30, 2012, 11:32:16 AM
De huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 30, 2012, 11:42:26 AM
Hoi Ben,
Dat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden. Over een ontsnapte ijsbeer op de Zuidpool hoef ik echter niet lang na te denken.

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:54:05 AM
CiteerDe huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.

Maar komt misschien een beetje zo op je over maar er is natuurlijk niet echt sprake van 'kwalijk nemen'. Dus daarmee is je conflict met je rechtvaardigheidsgevoel verholpen. Dit is nu juist een situatie waarin genezen naar alle waarschijnlijkheid wel mogelijk is. Dus waarom zou je het dan niet doen?

CiteerDat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden.

Achteraf elimineren is toch gewoon een onderdeel van natuurbescherming? Waarom zou het niet vanzelfsprekend zijn?

Ach een zo'n ijsbeertje, hoeveel kwaad kan die nu aanrichten. Die gaat vanzelf wel dood.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 30, 2012, 12:11:35 PM
In een eerder bericht gaf ik aan dat ik er niet van overtuigd ben dat het biotoop waarin de huiskraaien zijn terecht gekomen, en zijn bewoners, bescherming nodig hebben.

En fijn om te lezen dat je begaan bent met ijsberen, dat ben ik ook.

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2012, 12:16:10 PM
Gaf dit voor jou ook de doorslag? https://www.youtube.com/watch?v=iNWrFmCCfXw
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 30, 2012, 13:25:16 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:29:00 AM
CiteerEn dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

En de vraag is en blijft "grijp je wel of niet in om de impact van de mens tegen te gaan?". Je kan wel zeggen dat we niet in hoeven te grijpen bij de Huiskraai want het is de natuur maar waar hou je dan op?  Getijdegebieden veruwineren kan je zo ook goed praten. Daar maken we ons toch ook druk over?
Van Turkse Tortels wordt beweerd dat die mogelijk ook door hulp van de mens vanuit India de sprong naar het Midden-Oosten hebben gemaakt. Vervolgens heeft de soort zich uitgebreid naar Europa en de rest van geschiedenis kennen we. Voor ons is de soort alleen inheems, omdat de geschiedschrijving over de sprong van India naar het Midden-Oosten onduidelijk is. In de Verenigde Staten zien we de herhaling van de expansie die we in Europa hebben gezien.

Dus de hele discussie of de Huiskraai een exoot is is een non-discussie. Dat een Huiskraai hier opduikt is een onvermijdelijkheid. Zelfs als je nu zou ingrijpen door de soort te bestrijden, komt de soort, vanwege internationale handel en toenemende verstedelijking, hier vroeg of laat terug en op een gegeven moment in de toekomst zijn ze hier permanent gevestigd. Dat is nu eenmaal de natuur van het dier, dat aangepast is aan onze natuur. Onze natuur is inderdaad ingrijpen, waar wij maar willen.

Arriveert er ergens een dier of plantensoort die we om wat voor reden dan ook niet willen, plak er een etiketje op. Stel een lijst van misdaden op, want dat is nooit heel erg moeilijk en de bestrijding kan beginnen. In de meeste gevallen is bestrijding zinloos, omdat de dieren, of planten, zich te snel verspreiden, of zich gewoon niet laten bestrijden. Zo krijg je de merkwaardige situatie dat veel tijd, geld en energie wordt gestoken in een enkele soort die wel te bestrijden is , terwijl de introductie van andere nieuwe soorten, al dan niet moedwillig en soms zelfs gesubsidieerd, onverminderd doorgaat.

Om maar niet te spreken van de andere natuurvernietigende activiteiten die onverminderd doorgaan. Het zou logischer zijn dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld om de Huiskraai te bestrijden, aangewend zouden worden voor behoud, herstel en beheer van robuuste natuur, want daar is op één of andere manier nooit geld genoeg voor.

De Huiskraai is, mits de populatie niet te groot is, mogelijk nog te bestrijden. Als we onze natuur volgen en ingrijpen dan vind ik dat daar wel noodzaak voor moet zijn. Naarmate ik meer lees over de Huiskraai, krijg ik steeds meer de indruk dat de Huiskraai te vergelijken is met de Vos en de Zwarte Kraai in Nederland. Soorten die volgens sommige "natuurliefhebbers" bestreden moeten worden, omdat ze nu eenmaal schadelijk zijn.

Volgens mij is het argument dat je de dieren daarom uit voorzorg zou moeten bestrijden niet valide. Momenteel lijken de schadelijkheidsclaims in Hoek van Holland niet van toepassing, te zijn. Maar wacht maar totdat de populatie echt is doorgebroken dan kan het wel gebeuren! Als je de literatuur over de Huiskraai oppervlakkig leest dan is daar wat voor te zeggen, maar als je de literatuur grondig bestudeerd, dan is het bewijs van schadelijkheid eigenlijk flinterdun, zeker als je de claims projecteert op een onvergelijkbare Nederlandse situatie.

Marcel




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 30, 2012, 16:00:19 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:54:05 AM
CiteerDe huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.

Maar komt misschien een beetje zo op je over maar er is natuurlijk niet echt sprake van 'kwalijk nemen'. Dus daarmee is je conflict met je rechtvaardigheidsgevoel verholpen. Dit is nu juist een situatie waarin genezen naar alle waarschijnlijkheid wel mogelijk is. Dus waarom zou je het dan niet doen?

CiteerDat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden.

Achteraf elimineren is toch gewoon een onderdeel van natuurbescherming? Waarom zou het niet vanzelfsprekend zijn?

Ach een zo'n ijsbeertje, hoeveel kwaad kan die nu aanrichten. Die gaat vanzelf wel dood.

Wat beschermen we dan eigenlijk met zijn allen: een wereld die misschien kapot gaat omdat hij, al dan niet door ons eigen toedoen, verandert, of een ideaalbeeld van een wereld waarin alle aaibeesten een eigen plekje hebben?
Mijn indruk is dat dat laatste beeld nogal overheerst in natuurbeschermingsland. Ik sta daar niet per definitie achter. De eerste visie is echter ook niet de mijne. De wereld verandert, alleen gaat het nu misschien wat sneller.
Natuurlijk kreeg ik ook wel last van een wat vreemd gevoel toen ik de bijna onvoorstelbare hoeveelheid onbeschreven cichliden in naturalis eens bekeek. Uitgestorven omdat iemand dacht dat het uitzetten van nijlbaarzen een goed idee zou zijn. Die kerel neem ik dat kwalijk, maar die nijlbaarzen wens ik heus niet dood.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 31, 2012, 08:16:51 AM
CiteerDus de hele discussie of de Huiskraai een exoot is is een non-discussie.


De rift in het 'vrienden van de Huiskraai' kamp wordt weer eens mooi blootgelegd: 'het maakt niet uit dat de Huiskraai een exoot is" (een verdedigbare positie) vs. "de Huiskraai is geen exoot / is inheems"(een onverdedigbare positie).


Citeer(Of koester je Teken onder je oksels?).

Teken, de petitie
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 31, 2012, 15:53:43 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 00:16:03 AM
Citaat van: arjan.kop op december 30, 2012, 16:00:19 PM
Natuurlijk kreeg ik ook wel last van een wat vreemd gevoel toen ik de bijna onvoorstelbare hoeveelheid onbeschreven cichliden in naturalis eens bekeek. Uitgestorven omdat iemand dacht dat het uitzetten van nijlbaarzen een goed idee zou zijn. Die kerel neem ik dat kwalijk, maar die nijlbaarzen wens ik heus niet dood.

In de Extremadura zit momenteel nog maar 1 soort Mier, afkomstig uit het tropische deel van de nieuwe wereld en die verovert momenteel in rap tempo het mediterrane gebied en ketst alle andere soorten weg. In Nederland zal hij geen problemen op gaan leveren omdat het daar te koud is. Maar ze hebben hem onlangs ook aangetroffen op Corsica en daar zitten 60 endeme soorten Mier waarvan men nu al zeker weet dat ze in no time uitgestorven zullen zijn (Mierentwitchers of - liefhebbers; haast je!). Ik wens die nieuwe Mierensoort daar dood! (en wel veel harder dan de Mieren die ik niet in huis wens te hebben). Heb jij Mieren in huis trouwens?  ;) (Of koester je Teken onder je oksels?   B) ).

Ik kan zo 1 2 3 niks daarvan vinden op google. Heb je een bron daarover? Lijkt me namelijk interessant.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2012, 16:35:56 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 16:02:05 PM
...
Ik ga op zoek. Ik heb de informatie van mijn broer en die heeft het uit een aflevering van een natuurserie. Ik zal hem een mailtje sturen of hij de serie nog weet.
(de boosdoener heb ik in ieder geval al gevonden; betreft de Argentijnse Mier Linepithema humile en er bestaan een hoop artikelen over de opmars van het beest in mediterraan gebied: http://goo.gl/X8Dmw (http://goo.gl/X8Dmw) ).

Dan wel graag je bevindingen in een ander topic zetten want Huiskraaien vergelijken met mieren, en dan nog hier binnenshuis levende mieren ook,  gaat een beetje ver.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 16:45:59 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2012, 16:35:56 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 16:02:05 PM
...
Ik ga op zoek. Ik heb de informatie van mijn broer en die heeft het uit een aflevering van een natuurserie. Ik zal hem een mailtje sturen of hij de serie nog weet.
(de boosdoener heb ik in ieder geval al gevonden; betreft de Argentijnse Mier Linepithema humile en er bestaan een hoop artikelen over de opmars van het beest in mediterraan gebied: http://goo.gl/X8Dmw (http://goo.gl/X8Dmw) ).

Dan wel graag je bevindingen in een ander topic zetten want Huiskraaien vergelijken met mieren, en dan nog hier binnenshuis levende mieren ook,  gaat een beetje ver.

Ik vergeleek hem met de aangehaalde Nijlbaars maar ik snap wat je bedoelt en zal mijn posts verwijderen.

edit -> ik heb een topic aangemaakt: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=214846.0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 01, 2013, 18:31:56 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AMMet klinkklare onzin gaat geen rechtzaak gewonnen worden, daar wordt doorheen geprikt.

Sta je nog steeds achter deze opvatting?

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AM(...). Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is. (...).

Er zijn een heleboel (wetenschappelijke) bronnen / instanties / personen / etc. met dezelfde visie als in deze note (van den Berg & Roselaar 1995). Vanzelfsprekend mag je mijn artikel (in prep.) ook daaronder scharen. En vergeet ook niet Sovon, want die neemt in het rapport uitdrukkelijk géén stelling in tegen de visie van de CDNA / Arnoud en Kees (etc.).

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 11:31:53 AMIk weet dat de CDNA z'n vingers niet wil branden aan de Huiskraai kwestie (..).

Het CDNA beroept zich gewoon op alle bronnen (en informatie in deze draad) die overeenkomen met de visie van Arnoud & Kees. Dus waarom zouden hierover moeten vergaderen? Er is namelijk helemaal geen nieuwe informatie. Jij bent de enige die daarin verandering kan brengen. Namelijk door een gedegen publicatie in een peer reviewed tijdschrift. Dus hoe staat het ermee? Is het al bijna af? Wie zijn je allies? Wat is je visie over het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpipers, Wader Study Group Bulletin 119:142-143, 2012)? Hoe zit dat met de genetica hierachter?

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 23:29:10 PMIk tel Huiskraai heus niet.

Dat klopt (nu). Daarentegen heeft nog niemand jouw voorbeeld gevolgd. Er staan namelijk nog steeds steeds 347 vogelaars op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Een flink aantal hiervan hebben hun naam al onder de petitie gezet (http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai), waaronder de ontdekker en ook de beide auteurs van de Avifauna van Nederland deel 1. Wat is de stand van zaken met betrekking tot je pogingen om meer vogelaars ervan te overtuigen om Huiskraai van hun lijst af te voeren? Wie heb je al bijna zo ver? Je allies zullen dus ook Huiskraai van hun lijst moeten afvoeren, weten ze dat al wel?

En we moeten het nog eens even hebben over Huismus (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=720). Die soort staat nog wel op je lijst, maar die moet dus ook worden afgevoerd. En Knobbelzwaan? Dat is toch hetzelfde als Grote Canadese Gans? Mag ik je beweegreden weten om Grote Canadese Gans niet op je lijst te hebben, maar Knobbelzwaan wel?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 19:12:19 PM
CiteerSta je nog steeds achter deze opvatting?

Het valt me zwaar tegen kan ik je vertellen dat klinklare onzin een eerlijke discussie nu vertraagt.

CiteerEr zijn een heleboel (wetenschappelijke) bronnen / instanties / personen / etc. met dezelfde visie als in deze note (van den Berg & Roselaar 1995). Vanzelfsprekend mag je mijn artikel (in prep.) ook daaronder scharen. En vergeet ook niet Sovon, want die neemt in het rapport uitdrukkelijk géén stelling in tegen de visie van de CDNA / Arnoud en Kees (etc.).

Hoeveel van die bronnen/instanties hebben gewoon in goed vertrouwen de CSNA gevolgd? Overigens raad ik je aan je artikel naar Nature of Science te submitten. Als je waar kan maken wat je claimt dan moet dat lukken. Er zijn een heleboel personen die denken dat de Aarde nog geen 10,000 jaar oud is, dat maakt het nog niet waar Klaas.

CiteerHet CDNA beroept zich gewoon op alle bronnen (en informatie in deze draad) die overeenkomen met de visie van Arnoud & Kees. Dus waarom zouden hierover moeten vergaderen? Er is namelijk helemaal geen nieuwe informatie. Jij bent de enige die daarin verandering kan brengen. Namelijk door een gedegen publicatie in een peer reviewed tijdschrift. Dus hoe staat het ermee? Is het al bijna af? Wie zijn je allies?

Het CDNA zou over de Huisrkaai kunnen vergaderen omdat de soort een exoot is en niet inheems en dus niet op de NL lijst hoort. DAT is echter geen nieuwe informatie, dus zoals ik je al uitgelegd heb kan ik dat niet in een peer reviewed tijdschrift gepubliceerd krijgen. Als ik een note schrijf waarin ik stel dat Huiskraaien per schip verspreid zijn, vindt jij dat dan nieuwe informatie?

CiteerWat is je visie over het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpipers, Wader Study Group Bulletin 119:142-143, 2012)? Hoe zit dat met de genetica hierachter?

Ken dat artikel niet. Staat daar wat in over Huiskraaien?

CiteerDat klopt (nu).

Dat klopte altijd al Klaas. Het enige lijstje dat voor mij telt is m'n wereldlijst. Ik kan je verzekeren dat-ie daar niet opstaat (nu ja, hij staat er wel op, maar als exoot, daar heb ik een apart kolommetje voor).

CiteerDaarentegen heeft nog niemand jouw voorbeeld gevolgd. Er staan namelijk nog steeds steeds 347 vogelaars op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709) Een flink aantal hiervan hebben hun naam al onder de petitie gezet (http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai (http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai)), waaronder de ontdekker en ook de beide auteurs van de Avifauna van Nederland deel 1.

Er wonen in NL meer dan 16 miljoen mensen. Slechts 347 daarvan hebben de Huiskraai op die lijst ingevuld. He wacht eens, JIJ heb de Huiskraai niet ingevuld. Als ik daar Klaaslogica op toepas... Hey was een van die auteurs niet ook auteur van die note in DB? Ik denk dat je dat niet los van elkaar kan zien Klaas.

CiteerWat is de stand van zaken met betrekking tot je pogingen om meer vogelaars ervan te overtuigen om Huiskraai van hun lijst af te voeren? Wie heb je al bijna zo ver? Je allies zullen dus ook Huiskraai van hun lijst moeten afvoeren, weten ze dat al wel?

Ik heb geen pogingen ondernomen.

CiteerEn we moeten het nog eens even hebben over Huismus (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=720 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=720)). Die soort staat nog wel op je lijst, maar die moet dus ook worden afgevoerd. En Knobbelzwaan? Dat is toch hetzelfde als Grote Canadese Gans? Mag ik je beweegreden weten om Grote Canadese Gans niet op je lijst te hebben, maar Knobbelzwaan wel?

Waarom hebben de pro Huiskraai lui de Halsbandparkiet niet op hun lijst staan?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 19:57:17 PM
CiteerBedankt voor dit beeld. Dat de wereld om ons heen niet 1:1 in vakjes is te duwen is iedereen wel duidelijk. Het beeld van het stoplicht geeft het ook wel aan: De Huiskraai is niet "rood", niet "groen" maar "oranje" wat mij betreft.

Een exoot die inheems is geworden, of een soort die inheems is voor het areaal HvH en niet voor de rest van NL bijv. (in de VS is zoiets mogelijk onder de daar "gangbare" definitie; weer één dus). Een interessant twijfelgeval.

Oranje wat betreft wat?

Je kan niet van exoot naar inheems veranderen. Je bent of het een of het ander, het een sluit het ander uit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:06:18 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 01, 2013, 20:16:37 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:06:18 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?

Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
Als er iets niets objectief is dan is het wel de stelling dat een theorie bewijs is.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 PM
CiteerWaarom kan dat niet?

Omdat de Huiskraaien niet in den beginne via de boot verspreid kunnen zijn en na verloop van tijd niet meer.

CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:29:42 PM
Citaat van: HPM op januari 01, 2013, 20:16:37 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:06:18 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?

Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
Als er iets niets objectief is dan is het wel de stelling dat een theorie bewijs is.


beetje bewijs beet je
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 01, 2013, 20:33:39 PM
Er wordt gezegd dat Nederland het eerste land is dat ze zien. Echter komen volgens mij bijna alle schepen vanuit Azië door het Suez-Kanaal. Daar zou land genoeg zijn, waarom stappen ze daar niet af?

Is dat omdat ze gevoerd worden op de boot, of zouden ze toch ontsnapt zijn in NL?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:51:22 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 14:17:39 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.


Dank je dat je dit even accentueert, maar ik meende reeds te zien dat je met stroop aan het smeren was om mensen niet hierbij te laten stilstaan..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: stefanhageman op januari 01, 2013, 20:54:59 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 01, 2013, 20:33:39 PM
Er wordt gezegd dat Nederland het eerste land is dat ze zien. Echter komen volgens mij bijna alle schepen vanuit Azië door het Suez-Kanaal. Daar zou land genoeg zijn, waarom stappen ze daar niet af?

Is dat omdat ze gevoerd worden op de boot, of zouden ze toch ontsnapt zijn in NL?


Ze kunnen toch ook 'gewoon' op een boot vanuit Egypte/Israël o.i.d. zijn gekomen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 21:35:35 PM
De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace (http://eoswetenschap.eu/artikel/wallace-kaart-krijgt-update) naast die van zijn verspreidingsgebied (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760) leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 01, 2013, 22:08:44 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 PM
..
CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."

O? Wat is er dan bewezen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 22:21:37 PM
Citaat van: HPM op januari 01, 2013, 22:08:44 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 PM
..
CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."

O? Wat is er dan bewezen?

Op basis van eensgezindheid op dit topic nog niets. Maar op vergelijkbare basis zijn de evolutiewet en de gravitatiewet ook nog niet bewezen (het al dan niet bestaan van het Spaghettimonster hou ik er voor de goede orde en vrede maar even buiten  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 00:10:30 AM
Citaat van: FrankR op januari 01, 2013, 23:51:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 21:35:35 PM
De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace (http://eoswetenschap.eu/artikel/wallace-kaart-krijgt-update) naast die van zijn verspreidingsgebied (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760) leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.

Vergeef me mijn onwetendheid maar hoe zit dit dan met de Blauwe Reiger (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003715)?

En met de Kwak (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003742)?

Ik moet je toegeven dat ikzelf op het moment behoorlijk zit te emmeren met de exacte definitie van een zeevogel, kustvogel en landvogel en met de vraag waarom Antarctica niet op de kaart van Wallace staat. Ik kom er nog op terug. (Maar de wijze waarop de verspreidingsvlekken op de kaart staan is wel even totaal anders dan die van de Huiskraai).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 00:32:13 AM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 00:20:39 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 00:10:30 AM
Citaat van: FrankR op januari 01, 2013, 23:51:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 21:35:35 PM
De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace (http://eoswetenschap.eu/artikel/wallace-kaart-krijgt-update) naast die van zijn verspreidingsgebied (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760) leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.

Vergeef me mijn onwetendheid maar hoe zit dit dan met de Blauwe Reiger (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003715)?

En met de Kwak (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003742)?

Ik moet je toegeven dat ikzelf op het moment behoorlijk zit te emmeren met de exacte definitie van een zeevogel, kustvogel en landvogel en met de vraag waarom Antarctica niet op de kaart van Wallace staat. Ik kom er nog op terug. (Maar de wijze waarop de verspreidingsvlekken op de kaart staan is wel even totaal anders dan die van de Huiskraai).

Op de verspreidingskaart van Blauwe Reiger (de grote wereldkaart) staat NL vreemd genoeg wit overigens.

Het verbaast me niet dat Huiskraai vnl. in India wordt gezien. Dat heeft meer te maken met de aard van het beestje; zich ophouden in overbevolkte gebieden zonder hygiene en met veel afval, en met veel besmettelijke ziekten, en met veel telefoondraden waar ze graag op zitten (kon dit laatste even niet laten). Ik weet niet of de barières van Wallace daar nu mee te maken hebben. Vandaar mijn voorbeelden van Kwak en Blauwe Reiger, die "houden" zich er ook niet aan.

Mijn eigen hypothese; soorten als Kwak en Blauwe Reiger zijn behalve landvogel ook kustvogel (en misschien ook wel een beetje zeevogel) en steken waterplassen over zonder dat ze kunnen zien of er land aan de andere kant is. Kraaien doen dat niet. Vermoedelijk zijn langeafstandvliegers als Kwak en Blauwe Reiger geen indicatiesoort bij afbakening van het geheel. Waarom de Zuidpoolkip niet meedoet bij die afbakening is me onduidelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 00:34:52 AM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 00:20:39 AM
Op de verspreidingskaart van Blauwe Reiger (de grote wereldkaart) staat NL vreemd genoeg wit overigens.

Vreemd... op die van mij is ie gewoon geel (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003715) (Extant (resident)). Wel klopt het broedgebied niet (bruin) want ik heb zelf nesten aangetroffen in de Blauwe Kamer bij Wageningen en dat staat niet op de kaart).

Hier trouwens nog een korteafstandopportunist (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106006823) met een soortgelijk verspreidingskaartje als Huiskraai maar een stuk indrukwekkender (alleen heeft die dus gevangenschap in een kooitje ontdekt als verspreidingsmethode, net een intelligentieklasse hoger  ;) ).

Deze (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008367) is ook wel overtuigend (erg mooi die Nijlroute!) (wel vreemd dat Sardinië wit is want daar zit ie wel degelijk -> helemaal zuiver zijn die kaarten dus niet).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 09:57:08 AM
CiteerCitaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 pm (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1329550#msg1329550) <blockquote>..
  Citaat <blockquote>Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
</blockquote> 
Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."
</blockquote> 
O? Wat is er dan bewezen?

De theorie is dat ze met de boot gekomen zijn. Maar jij noemt het vervolgens discussieren daarover zinloos. Het lijkt mij juist heel relevant.

Waarom lukt het mij nooit om iets normaal te quoten trouwens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 10:23:58 AM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 09:57:08 AM
CiteerCitaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 pm (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1329550#msg1329550) <blockquote>..
  Citaat <blockquote>Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
</blockquote> 
Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."
</blockquote> 
O? Wat is er dan bewezen?

De theorie is dat ze met de boot gekomen zijn. Maar jij noemt het vervolgens discussieren daarover zinloos. Het lijkt mij juist heel relevant.

Jij kwam met een heel verhaal wat ervan uitging dat de Huiskraaien hier per schip zijn gekomen.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1328442#msg1328442
Dáár reageerde ik op.

Aangezien er geen enkel bewijs is dat ze hier per schip zijn gekomen is het zinloos om op basis van die veronderstelling te discusieren en er conclusies aan te verbinden.

Citeer
Waarom lukt het mij nooit om iets normaal te quoten trouwens?

Dat vraag ik me ook steeds af. Erg verwarrend.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 11:22:24 AM
Ik denk dat jij de enige bent die serieuze vraagtekens bij aankomst per schip zet Herman. Die manier van vervoer wordt om een of andere reden door Arnoud als reden gezien om het beest op de NL lijst te zetten (wat niet betekent dat-ie ook inheems is als ik Arnoud goed begrijp, terwijl de status van de Huisrkaai wel weer vervolgens als zijnde inheems geinterpreteerd wordt door anderen). Zelfs Klaas lijkt er niet aan te twijfelen dat de Huiskraaien per schip gekomen zijn. Sterker nog, hij spreekt zelfs van een adaptatie aan het verspreiden per schip, een evolutionaire aanpassing dus.

Hoe quote jij nou weer zo mooi trouwens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2013, 11:33:28 AM
Dat quoten heeft meen ik met een vinkje aan of uit te maken... Meen dat dat ergens in je instelling was...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 02, 2013, 12:57:21 PM
Waar is de koereiger inheems en waar exoot, en vooral waarom?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 13:10:36 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 11:22:24 AM
Ik denk dat jij de enige bent die serieuze vraagtekens bij aankomst per schip zet Herman. Die manier van vervoer wordt om een of andere reden door Arnoud als reden gezien om het beest op de NL lijst te zetten (wat niet betekent dat-ie ook inheems is als ik Arnoud goed begrijp, terwijl de status van de Huisrkaai wel weer vervolgens als zijnde inheems geinterpreteerd wordt door anderen). Zelfs Klaas lijkt er niet aan te twijfelen dat de Huiskraaien per schip gekomen zijn. Sterker nog, hij spreekt zelfs van een adaptatie aan het verspreiden per schip, een evolutionaire aanpassing dus.

...

Ik zet geen 'serieuze vraagtekens' bij de aankomst per schip, maar bij het als zekerheid aannemen dat ze op die manier hier gekomen zijn.
Andere manieren kunnen niet worden uitgesloten. Zo staat in the BWP VIII onder 'Dispersal': "... occurence due to deliberate introduction by man and self-introduction by ship transportation".
Als Huiskraaien door zeelieden worden meegenomen (en losgelaten) is daardoor zelfs de nadruk op havens te verklaren.
Ik vraag me daarom af waarom voor de optie 'ship-assisted' is gekozen, wat als gevolg had dat de soort op de Nederlandse lijst terecht is gekomen, wat bij een andere keuze niet het geval geweest zou zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 13:15:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106001529) gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.
(Tenzij ze indertijd Den Haag per boot hebben bereikt natuurlijk  ;) )
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 13:16:34 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PMKlaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken. Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist. De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.

Beste Herman,

Vreemd genoeg kun je wel je waarnemingen van Poes en Schaap invoeren in waarneming.nl, maar niet die van Mens. Jouw visie over Mens wordt in ieder geval wel gedeeld door de IUCN. Het 'Global Mammal Assessment Team' heeft dus ook gewoon Homo sapiens op de lijst staan (http://www.iucnredlist.org/details/full/136584/0). Native (dus inheems) over de hele wereld. Een kaart kon ik niet vinden, maar wel een hele lijst met landen.

Weet jij eigenlijk waarom je op waarneming.nl wel soorten als Wolharige Mammoet (uitgestorven) en mammoet spec. (inheems) kunt invoeren, maar niet Mens? En waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems? De kranten hebben (in het verleden) volgestaan met berichten dat Otters en Bevers zijn uitgezet (o.a. vlak bij mij in de buurt).

En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 13:29:38 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 13:16:34 PM
...
En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas

Ik denk niet dat de menselijke jagers tijdens 'Out of Africa' dieren heeft meegenomen. (Ze hadden nog geen broekzakken).
Het door de mens introduceren van planten en dieren in gebieden waar ze voorheen niet voorkwamen zal wel pas in het Neolithicum zijn begonnen. Voor wat nu Nederland is praat je dan over zo'n 7000 jaar geleden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op januari 02, 2013, 13:34:34 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:29:38 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 13:16:34 PM
...
En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas

Ik denk niet dat de menselijke jagers tijdens 'Out of Africa' dieren heeft meegenomen. (Ze hadden nog geen broekzakken).
Het door de mens introduceren van planten en dieren in gebieden waar ze voorheen niet voorkwamen zal wel pas in het Neolithicum zijn begonnen. Voor wat nu Nederland is praat je dan over zo'n 7000 jaar geleden.

Niet alleen via broekzakken, ook via je lichaam kun je organismen verspreiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_louse
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 13:41:37 PM
CiteerEn waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems?

Grappig, Arnoud heeft ook al zo'n moete met hoe hij herintroductieprojecten moet interpreteren. Als je twijfels zet bij hun status als inheems, betekent dit dan ook dat je niet overtuigd bent dat het geen exoten zijn?

CiteerIk zet geen 'serieuze vraagtekens' bij de aankomst per schip, maar bij het als zekerheid aannemen dat ze op die manier hier gekomen zijn. Andere manieren kunnen niet worden uitgesloten. Zo staat in the BWP VIII onder 'Dispersal': "... occurence due to deliberate introduction by man and self-introduction by ship transportation". Als Huiskraaien door zeelieden worden meegenomen (en losgelaten) is daardoor zelfs de nadruk op havens te verklaren. Ik vraag me daarom af waarom voor de optie 'ship-assisted' is gekozen, wat als gevolg had dat de soort op de Nederlandse lijst terecht is gekomen, wat bij een andere keuze niet het geval geweest zou zijn.

Tja en ik vind dat het ver gaat om het bespreken van verspreiding door schepen dan meteen maar zinloos te noemen. Het is buitengewoon aannemelijk dat het in ieder geval een maar ook waarschijnlijk de oorzaak is dat ze hier zitten. Welke optie er ook daadwerkelijk aan Huiskraaiverspreiding heeft bijgedragen maakt eigenlijk niet uit voor de vraag of het een exoot is want het is hoe dan ook door de mens gebeurd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 14:37:38 PM
CiteerVreemd genoeg kun je wel je waarnemingen van Poes en Schaap invoeren in waarneming.nl, maar niet die van Mens.

Elke ingevoerde waarneming is gedaan door een mens, dus wat dat betreft zou je op basis van de waarnemingen in waarneming.nl een goed idee van de verspreiding van de mens kunnen genereren. Maar misschien inderdaad beter een soort toe te voegen aan de database.

CiteerEn waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems?


Ben er gewoon op tegen dat we alles in hokjes van exoot en inheems proberen te stoppen (ik doe daar dus niet aan mee). Het lijkt de discussie te versimpelen maar het gaat ten koste van inzicht en belangstelling in verscheidenheid.

Bij herintroductie-projecten kun je bijvoorbeeld stellen dat de populatie niet inheems is (er zitten hier nu Bevers uit Oost-Duitsland maar de Nederlandse populatie is al lang uitgestorven) maar als soort kun je hem denk ik net als mammoet en wolharige neushoorn nog wel inheems noemen. Wat schieten we met zo'n vaststelling op? Hooguit dat we kunnen concluderen dat herintroducties per definitie faunavervalsing zijn. Echter, ook het uitroeien van de oorspronkelijke populatie kun je vervalsing noemen.

Nu het erop begint te lijken dat onze Huiskraaien nog wel 2013 gaan meemaken, kun je misschien beter een discussie starten over de filosofie van natuurbeheer. Zijn we wat betreft vogels nu echt beter af als we voortdurend ingrijpen en bepaalde soorten bestrijden waardoor andere soorten weer zullen toenemen?

Soms zouden we het er allemaal misschien over eens kunnen worden dat een ingreep nodig is wanneer je daarmee wordt voorkomen dat een bepaalde soort uitsterft. Zo speelt nu de gedachte om een paar Zeearenden in Zweden af te schieten omdat ze zich te vaak vergrijpen aan Dwergganzen.

Ah ik ben niet de enige die worstelt met dat quoten. Anyway, ik denk dat jou interpretatie van inheems erg afwijkt van de 'gangbare'. Dit leidt tot verwarring. In je publicaties zou je daarom beter duidelijk kunnen zijn hierover, ook al ben je het er niet mee eens. De Huiskraai discussie is nog niet over, dus laten we er zeker niet nog verder van afwijken. Ik zou het nog steeds netjes vinden als je toe zou geven dat de Huiskraai aan de gangbare definitie van exoot voldoet en (dus) niet aan de gangbare definitie van inheems.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 14:42:22 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 02, 2013, 13:34:34 PMNiet alleen via broekzakken, ook via je lichaam kun je organismen verspreiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_louse
Klopt. En denk ook aan virussen, bacteriën, etc.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 15:37:59 PM
CiteerHet zijn de vogels die voor verwarring zorgen. Als je Spotlijster en Witkeelgors inheems noemt, dan kun je dat ook met Huiskraai doen.

Volgens mij is de behandeling van Huiskraai behoorlijk afwijkend van de norm. Dit omdat het zou duidelijk is dat-ie ship assisted is.

CiteerOf je kunt een lijst van Nederlandse vogelsoorten erbij pakken, zoals die van de KNNV (isbn 9789050113755, 2011), en een dorknoperbeslissing nemen door alle genoemde soorten inheems te noemen.

Ik weet niet of ik deze lijst ken maar aangezien jij toch vaak een flinke vinger in de pap hebt maak je hier weer kans op in een cirkel te redeneren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 15:55:05 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 15:37:59 PM
CiteerHet zijn de vogels die voor verwarring zorgen. Als je Spotlijster en Witkeelgors inheems noemt, dan kun je dat ook met Huiskraai doen.

Volgens mij is de behandeling van Huiskraai behoorlijk afwijkend van de norm. Dit omdat het zou duidelijk is dat-ie ship assisted is.

CiteerOf je kunt een lijst van Nederlandse vogelsoorten erbij pakken, zoals die van de KNNV (isbn 9789050113755, 2011), en een dorknoperbeslissing nemen door alle genoemde soorten inheems te noemen.

Ik weet niet of ik deze lijst ken maar aangezien jij toch vaak een flinke vinger in de pap hebt maak je hier weer kans op in een cirkel te redeneren.

Jij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 16:23:57 PM
CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.

Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 02, 2013, 16:31:19 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 15:55:05 PM

Jij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.


Huiskraaien hebben zich vanuit het Indische Subcontinent naar havens en kusten van 21 landen verplaatst. Van de mensen die deze geschiedenis hebben geanalyseerd en alle gegevens op een rij geplaatst, ken ik niemand die tot een andere conclusie komt dan dat ze zich met boten verspreiden.


Door gebrek aan echt degelijk (DNA-)onderzoek kan niemand vertellen waar de Hoekse vogels vandaan komen; er lijkt wel sprake van verschillende aankomsten. Ze kunnen met een schip mee uit India zijn gevaren maar ze kunnen ook veel dichterbij zijn aangemonsterd. De soort bevindt zich immers ook in Egypte, Gibraltar en Ierland (al gaat het dan om maar een enkel exemplaar) en ze zitten misschien op meer plaatsen langs de kust van Afrika dan nu bekend is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op januari 02, 2013, 16:36:14 PM
CiteerZuidpoolkip (Chionis alba) is in deze draad al eens genoemd. In Zuid-Afrika zijn nu bijna 10 gevallen aanvaard, alle beschouwd als ship-assisted (niemand durft met droge ogen te zeggen dat ze op de rug van een walvis meekwamen).

Het uitstekende vliegvermogen van deze soort wordt misschien ten onrechte onderschat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 17:11:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 16:58:18 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:15:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106001529) gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.

Klopt, maar ik begin nu hevig te twijfelen aan dat ontsnapt-zijn als je naar de verspreidingskaart kijkt. Zijn ze echt overal op zoveel plaatsen tegelijk losgelaten? Dat moet een samenzwering zijn.

Als het een niet-ontsnapte exoot is, maar een 'gewone' exoot, dan kan hij invasief worden en dus preventief geruimd worden. Dat opent dan een perspectief voor Habapa-haters.

Oh nee, nu doe ik iets fout. Als hij hier niet is losgelaten, dan is hij hier op eigen kracht gekomen en inmiddels ingeburgerd en dus inheems, en is hij beschermd. Tenzij hij per schip gekomen is natuurlijk, dan valt hij in de categorie Huiskraai.

Het is een (waarschijnlijk meermaals) ontsnape exoot die invasief is geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 17:18:06 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 16:58:18 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:15:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106001529) gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.

Klopt, maar ik begin nu hevig te twijfelen aan dat ontsnapt-zijn als je naar de verspreidingskaart kijkt. Zijn ze echt overal op zoveel plaatsen tegelijk losgelaten? Dat moet een samenzwering zijn.

Als het een niet-ontsnapte exoot is, maar een 'gewone' exoot, dan kan hij invasief worden en dus preventief geruimd worden. Dat opent dan een perspectief voor Habapa-haters.

Oh nee, nu doe ik iets fout. Als hij hier niet is losgelaten, dan is hij hier op eigen kracht gekomen en inmiddels ingeburgerd en dus inheems, en is hij beschermd. Tenzij hij per schip gekomen is natuurlijk, dan valt hij in de categorie Huiskraai.

Habapa is al heel erg lang en wereldwijd een zeer populaire volierevogel en af en toe ontsnapt er wel eens eentje. Die blauwe stippen op de kaart zijn niet gelijktijdig verschenen. Bovendien lopen er een hoop malloten rond die inderdaad op het idee komen om ze los te laten, zonder dat ze dit met elkaar overlegd hebben. De populatie bij Brussel is daar bijvoorbeeld het gevolg van. Ik weet niet meer waar precies maar in het noorden van ons land zit ook zo'n grapjurk ergens Habapa's te kweken om ze in zijn tuin los te laten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 17:21:34 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 16:23:57 PM
CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.

Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?

Het/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 18:17:09 PM
CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 19:04:50 PM
Citaat van: garryb op januari 02, 2013, 16:36:14 PM
CiteerZuidpoolkip (Chionis alba) is in deze draad al eens genoemd. In Zuid-Afrika zijn nu bijna 10 gevallen aanvaard, alle beschouwd als ship-assisted (niemand durft met droge ogen te zeggen dat ze op de rug van een walvis meekwamen).

Het uitstekende vliegvermogen van deze soort wordt misschien ten onrechte onderschat.


Zwaar onderschat zelfs -> hij schijnt in de WP ook al waargenomen (http://www.snowysheathbill.com/) te zijn.  :P
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 19:29:21 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 17:21:34 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 16:23:57 PM
CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.
Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?
(...) jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Beste Herman,

In deel 8 van de Cramp wordt deze visie natuurlijk ook al verkondigd en Arnoud en Kees hebben dus niet veel anders gedaan dan dit herhalen en invulling geven aan de begrippen 'self-established' en 'self-introductions' die in de Cramp staan. Tja, ik ben bang dat er voor Ben weinig anders opzit om dan toch maar een tegenartikel te gaan schrijven. Want waarom zouden Arnoud en allies dit moeten doen? Hun visie staat nog steeds als een huis en diverse voorbeelden in deze draad hebben dit alleen maar bevestigd. De buitengewoon sterke (genetische) adaptatie van Huiskraai aan het urbane milieu staat trouwens gewoon al vermeld in de Cramp. Ook daar is dus niets nieuws onder de zon.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 19:57:47 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 18:17:09 PM
CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman

Ben, voor mij is het allemaal helder, maar jij doet niets anders dan de boel vertroebelen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:08:00 PM
CiteerTja, ik ben bang dat er voor Ben weinig anders opzit om dan toch maar een tegenartikel te gaan schrijven.

Klaas ik denk dat je weer eens in de war bent: ik ontken toch helemaal niet dat de Huiskraai per schip verspreid is? Echter, het feit is dat als een soort per schip verspreid is deze soort aan de definitie van exoot voldoet. Zoals Arnoud al aangegeven heeft erkend hij de soort niet daadwerkelijk als inheems (en dus niet exoot) want hij gebruikt die hokjes niet dus vandaar wellicht je verwarring? Mijn punt is dat de Huiskraai exoot is en dat is niet weerlegt door Arnoud en Kees (ze erkennen het zelfs, ook al zeggen ze het niet expliciet). Dus wat zeggen ze eigenlijk wel? Nou niet meer dan dat Huiskraai vaak schepen gebruikt en dat ze zo op plaatsen zijn gaan broeden waar ze voorheen nooit hadden gekomen. Daaruit volgt natuurlijk niet dat ze dan maar als inheems beschouwd moeten worden, zoals jij lijkt te denken.

CiteerDe buitengewoon sterke (genetische) adaptatie van Huiskraai aan het urbane milieu staat trouwens gewoon al vermeld in de Cramp.

Je had het eerst specifiek over (genetische) adaptatie aan verspreiding per schepen, maar ik begrijp dat je nu terugkrabbelt? Adaptatie is een beetje een tricky woord maar, zoals ik al vermoede, interpreteer jij het daadwerkelijk als een eigenschap onderhouden door natuurlijke selectie. In het geval van botenverspreiding vind ik dat een beetje vreemd omdat er niet eens tijd geweest is voor natuurlijke selectie om aan de slag te gaan. In het geval aanpassing aan de mens vraag ik me af hoe Cramp het bedoelt, dat is moeilijk uit de tekst te distileren. Ik heb alleen de consise edition van Cramp/BWP, misschien staat er in de uitgebreidere versie meer in?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op januari 02, 2013, 20:08:16 PM
Het is wel geen vogel, maar Bruine Ratten zijn ook een heel goed voorbeeld van dieren die zich verspreiden per boot. Meer nog dan Huiskraaien! Betekent dit nu dat al die rattenverdelgingsacties op allerlei eilanden ten onrechte gebeuren? Want dieren die zich vrij verspreiden met een boot zijn blijkbaar inheems.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:09:47 PM
CiteerBen, voor mij is het allemaal helder, maar jij doet niets anders dan de boel vertroebelen.

Sorry hoor maar dat snap ik echt niet. Hoe vertroebel ik de boel? Ik geef een heldere samenvatting van een complex verhaal wat tot veel verwarring heeft geleid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:10:42 PM
CiteerHet is wel geen vogel, maar Bruine Ratten zijn ook een heel goed voorbeeld van dieren die zich verspreiden per boot. Meer nog dan Huiskraaien! Betekent dit nu dat al die rattenverdelgingsacties op allerlei eilanden ten onrechte gebeuren? Want dieren die zich vrij verspreiden met een boot zijn blijkbaar inheems.

Daar kan Klaas een heel mooi antwoord op geven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 20:25:37 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 18:17:09 PM
CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman

Je vertelt (keer op keer) een verhaal wat iedereen al weet en je denkt er zelfs mijn bijdrage mee te moeten 'verhelderen' terwijl ik daar in in grote lijnen hetzelfde zeg, alleen in veel minder woorden.
Daarmee vertroebel je een discussie. Het is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn. Dat zal je ook niet verder helpen als je niet met steekhoudende en overtuigende argumenten komt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:46:29 PM
Dat slaat nergens op Herman. Jij hebt duidelijk aangegeven dat de boel nog niet helder voor jou is want jouw weinige woorden kloppen nogal eens niet. En Klaas is ook danig in de war! Oftewel, die samenvatting was nodig.

Jij bent degene die doet alsof het ship-assisted gebeuren niet zinnig is om te bediscussieren. Je hebt het over "het publiceren van de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier" maar die betekenis is voor het gemak in de publicatie achterwege gelaten en dat moet onderkent worden anders gaat het een eigen leven leiden (zie Klaas z'n reacties).
CiteerHet is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn
Ik zeg niet dat ik gelijk heb (hoewel ik dat wel heb ;-)) maar ik zeg dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet (wat zo is). Echter, aangezien mensen dit feit ontkennen is er blijkbaar nog onduidelijkheid. Daarnaast is langzaam duidelijk geworden dat de lijst van de CSNA niet vertegenwoordigd wat veel mensen denken dat-ie vertegenwoordig. Dat is een zeer waardevolle verduidelijking geweest, een zeer interessant gegeven. De status heeft de Huiskraai dus niet zo zeer "gekregen door met stelligheid te verkondigen" etc. maar simpelweg door een vergissing!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:32:47 PM
Andermans mening en een vergissing zijn niet noodzakelijkerwijs synoniemen, Ben ;)

Waarom is de vraag of huiskraai in NL exoot is of niet zo ontzettend interessant voor de vraag of we accuut moeten ingrijpen of niet? Kunnen we het er over eens worden dat er - hoogstwaarschijnlijk - sprake is van een spontane (lees: wel door de mens gefaciliteerde, maar niet moedwillig uitgevoerde) vestiging? Die, eveneens hoogstwaarschijnlijk, gelijk is aan de wijze van introductie bij andere, inmiddels fors toegenomen populaties buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied?

Maakt het dan niet de onderzoeker in je los om zo'n vestiging nu het nog kan een paar jaar rustig te onderzoeken? Lijkt mij razend interessant. Zoals je weet is er bij andere vestigingen weinig ander onderzoek gedaan dan naar de schade (met en zonder aanhalingstekens) van een volkomen uit de hand gelopen vestiging. We zijn er nu bij while it happens! Dat is toch razend interessant? Broedsucces bekijken in een kleine populatie, in een voor de soort nieuw klimaat, met een complexere bestaande interactie tussen (al langer) inheemse corviden ... Stel, het zijn er over X jaar honderd. Als dan uit je data blijkt dat er een genetisch gezonde populatie zich razendsnel vermeerdert, inheemse soorten volkomen wegconcureert en voor substantiele bedragen schade berokkent aan de locale tuinbouw (die, zoals we allemaal weten, de locale biodiversiteit enkel bevorderd hebben), dan schiet je die 100 beesten dan toch af?

De stelling 'waarom zouden we het risico nemen, laat ze nu vast elimineren' lijkt me daarentegen intellectueel nogal lui. Ook als het een exoot is, dat betekent namelijk (juist?) niet dat zo'n vestiging zich 'buiten de natuur' voordoet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 21:44:05 PM
CiteerAndermans mening en een vergissing zijn niet noodzakelijkerwijs synoniemen, Ben (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)

Ik heb het al eerder gezegt Vincent, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.

Ik ben het met je eens dat het interessant is om de Huiskraai zijn beloop te laten (waarom stoppen over 100 jaar?). Wat mij ook erg interessant lijkt is om te kijken hoe de biodiversiteit reageert als we alle vegetatie op aarde doden. Wat een spectaculair experiment zou dat zijn! Ook erg kort denk ik. Intellectueel gezien bijzonder ijverig trouwens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:51:26 PM
Leuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 21:55:42 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:46:29 PM
Dat slaat nergens op Herman. Jij hebt duidelijk aangegeven dat de boel nog niet helder voor jou is want jouw weinige woorden kloppen nogal eens niet. En Klaas is ook danig in de war! Oftewel, die samenvatting was nodig.

Jij bent degene die doet alsof het ship-assisted gebeuren niet zinnig is om te bediscussieren. Je hebt het over "het publiceren van de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier" maar die betekenis is voor het gemak in de publicatie achterwege gelaten en dat moet onderkent worden anders gaat het een eigen leven leiden (zie Klaas z'n reacties).
CiteerHet is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn
Ik zeg niet dat ik gelijk heb (hoewel ik dat wel heb ;-)) maar ik zeg dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet (wat zo is). Echter, aangezien mensen dit feit ontkennen is er blijkbaar nog onduidelijkheid. Daarnaast is langzaam duidelijk geworden dat de lijst van de CSNA niet vertegenwoordigd wat veel mensen denken dat-ie vertegenwoordig. Dat is een zeer waardevolle verduidelijking geweest, een zeer interessant gegeven. De status heeft de Huiskraai dus niet zo zeer "gekregen door met stelligheid te verkondigen" etc. maar simpelweg door een vergissing!

Iedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2013, 22:05:40 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:51:26 PM
Leuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?
Kosten? Ik denk dat als jij een goed onderzoeksvoorstel schrijft je daar best ver mee kan komen. Echter moet je uren investeren... vele uren...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 02, 2013, 22:21:03 PM
Akkoord, maar dat is geen wetenschappelijk argument. Niet ingrijpen is gratis=nog goedkoper. M.a.w.: Op de vraag 'hoe kunnen we geen enkel risico lopen dat huiskraai ook maar enige invloed heeft op de natuur in Nederland in zijn geheel' is het antwoord uiteraard 'totale eliminatie'. Maar dan laat je dus een kans liggen om iets van zo'n introductie te leren in een relatief vroeg stadium. Terwijl, nogmaals, dit soort introducties eerder vaker zullen gaan plaatsvinden dan minder vaak. Je kunt het dus ook als een (wetenschappelijke EN financiele investering) zien.

Overigens heeft het Sovon-rapport ook een hoop geld gekost, is dat niet veel meer dan een literatuurstudie met twee veldbezoekjes en worden met kiezen voor direct ingrijpen de paar armslagen die dat rapport dan nog maakt ook nog eens vakkundig genegeerd, waardoor het feitelijk voor de volle 100% verspild geld (en onderzoekscapaciteit) is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:26:00 PM
CiteerIedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Probeer je me de mond te snoeren Herman? Ik vind dit een interessante discussie. Als jij iets zegt waar ik het niet mee eens ben reageer ik. Als jij vervolgens weer wat zegt waar ik het niet mee eens ben dan reageer ik. En als je dan nog weer iets zegt waar ik het niet mee eens ben? Dan reageer ik. Dat is een discussie Herman. Iedereen die het niet met me eens is is het niet met me eens. Maar iedereen die aantoonbare fouten (of vergissingen) maakt, die spreek ik daar op aan. Dus niet miepen Herman, het hoort er nou eenmaal bij.

CiteerLeuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?

Ja hey, dat eeuwige doorpolderen, daar moet een stokje voor gestoken worden, durf beslissingen te nemen! Tegen: bijvoorbeeld een eventueel risico (point of no return), extra kosten die het uiteindelijk met zich mee brengt om alsnog te verwijderen (oh en al die extra dierenlevens! al die kraaloogjes), je zou het geld beter kunnen gebruiken (expeditie naar de Black-browed Babbler, waar zit dat kreng). Maar egenlijk wil ik het wel gewoon zien gebeuren hoor, ik hoop niet dat ik de indruk gewekt heb dat ik het niet graag aan zou zien*, dus nee ik ben niet bang voor de uitkomst. . Maar for the sake of argument, wat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen?

*Wat niet wegneemt dat ik zal blijven vechten voor een eerlijke discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:28:02 PM
CiteerMaar dan laat je dus een kans liggen om iets van zo'n introductie te leren in een relatief vroeg stadium. Terwijl, nogmaals, dit soort introducties eerder vaker zullen gaan plaatsvinden dan minder vaak.

Aan de andere kant negeer je dus wel alles wat we wel al over introducties geleerd hebben. Je kan altijd blijven claimen dat de omstandigheden bij een nieuwe introductie anders zijn. Dus wat als je die prachtige Huiskraaien studie gepubliceerd hebt en de volgende soort komt aangevaren. Weer onderzoek doen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op januari 02, 2013, 22:34:35 PM

'Maar for the sake of argument, wat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen?'
Vincent zegt daar iets interessants over (dat ik in mijn eigen onbeholpen bewordingen ook al enkele keren heb proberen aan te geven):

Citaat van: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:32:47 PM
Kunnen we het er over eens worden dat er - hoogstwaarschijnlijk - sprake is van een spontane (lees: wel door de mens gefaciliteerde, maar niet moedwillig uitgevoerde) vestiging?


Spontaan, dat is natuur, dat is natuur zoals die bedoeld is (nou ja, niet letterlijk natuurlijk), dat op zich maakt die kraaien de moeite waard, vind ik, nog los van dat het leuke beesten zijn, los van de vraag of het exoten zijn of niet (en ik denk best dat Ben daarin gelijk heeft). Dat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen, wat mij betreft. Daar zou het hier ook over mogen gaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op januari 02, 2013, 22:40:36 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:28:02 PM
Dus wat als je die prachtige Huiskraaien studie gepubliceerd hebt en de volgende soort komt aangevaren. Weer onderzoek doen?

Precies. Jouw schoorsteen moet toch ook roken? ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 02, 2013, 23:18:58 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:26:00 PM
CiteerIedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Probeer je me de mond te snoeren Herman? ...

Doe niet zo belachelijk. Zonder verschillende meningen is er geen discussie en dan zal niemand ooit van mening veranderen, dus voor mij is ieders mening welkom. Wat ik wel graag wil zou willensnoeren is je gedram en het voor gek verklaren van iedereen die het niet met jou eens is en zelfs van iedereen waarvan je denkt dat die het niet met je eens is.
Je mening in deze discussie kenbaar maken kan ook op een andere manier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 02, 2013, 23:23:46 PM
Ik vind dat Guus de spijker op de kop slaat. Het probleem met deze discussie blijft dat ontkend wordt dat de verspreiding van de Huiskraai overd de wereld een direct gevolg is van de aanpassing van de Huiskraai aan urbane humane ecosystemen. Precies het soort systeem wat overal op de wereld door mensen wordt ontwikkeld. Als mensen daar door de IUCN als inheems gezien worden, waarom Huiskraaien dan niet? Er wordt feitelijk gesteld dat het niet meer dan toeval is dat de Huiskraai op een schip vervoerd wordt en ergens anders op de aarde terecht komt. Er zijn genoeg aanwijzingen dat de aanpassing van de Huiskraai aan urbane humane ecosystemen zo ver is ontwikkeld dat de dispersie over grotere afstand dan de vogel zelf kan vliegen, niet meer als een ongelukkige samenloop van omstandigheden gezien kan worden. Dat is niet iets wat in een tijdsbestek van enkele jaren ontstaat, zoal tussen de regels door wordt beweerd, maar het gevolg van een eeuwenlang proces, waarbij de soort een commensaal van de mens is geworden.


De definities zijn duidelijk, hoewel niet allemaal eenduidig. Sommig definities zou je ook kunnen lezen alsof elke vorm van uitbreiding waarin de mens de hand heeft gehad gezien kan worden als de introductie van een exoot. Heggenmus, Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart, Huismus, ik vraag mij af of we deze soorten in het grootste deel van Nederland nog wel inheems kunnen noemen? Ook al zijn de definities duidelijk, soms zie je dat ze niet erg consequent toegepast worden. Voorbeelden staan hierboven genoeg. Ook de Turkse Tortel is er zo eentje. Verdacht van introductie in het Midden-Oosten, maar bij gebrek aan geschiedschrijving is de soort inheems. Als je al voorzorg wilt toepassen, waarom neem je bij zo'n soort dan ook niet het zekere voor het onzekere? Er zijn vast wel mensen die misdaden van Turkse Tortels kunnen formuleren, dus uitroeien is dan legitiem, want de soort is een invasieve exoot. Dit soort definities zijn zinloos, wanneer je ze tot dogma verheft.


Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren. Volgens de definities heeft Ben gelijk en er zijn voorbeelden zat van introducties met negatieve gevolgen, dus uit voorzorg kan je beter uitroeien. Probleem opgelost.
Echter als je op grond van ecologische argumenten een andere definitie formuleert, dan zal Ben vast blijven houden aan dezelfde definities. Probeer je los van de definities te discussiëren over de noodzaak tot uitroeien, dan krijg je weer als antwoord voorzorg! Dat krijg je net zoiets als een debat tussen Rutte en Roemer. Ze hebben allebei vanuit hun eigen overtuiging gelijk, maar ze zullen het nooit eens worden. Misschien moeten we maar tot stemming overgaan.




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2013, 23:59:54 PM
Marcel, feit is dat Huiskraai niet zelden bij Hoek van Holland optreedt. Het enige wat ik daar van kan bedenken is dat er erg veel hele grote schepen voor anker gaan die vaak door het Middellandse Zeegebied varen terwijl de kraaien daar niet of veel minder aan land gaan.
Dat heeft dus niks met die kraai te maken maar alleen met zeevaart en hele grote schepen die in groten getalen voor anker gaan: MENSELIJKE ACTIVITEIT/KRAAI.


De rest vind ik niet relevant, hoewel kostelijk om te lezen, leidt het de aandacht van het kernpunt af.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2013, 00:05:58 AM
CiteerDoe niet zo belachelijk. Zonder verschillende meningen is er geen discussie en dan zal niemand ooit van mening veranderen, dus voor mij is ieders mening welkom. Wat ik wel graag wil zou willensnoeren is je gedram en het voor gek verklaren van iedereen die het niet met jou eens is en zelfs van iedereen waarvan je denkt dat die het niet met je eens is.
Je mening in deze discussie kenbaar maken kan ook op een andere manier.

Misschien moet je je niet zo aanstellen Herman. Ik heb niemand voor gek verklaard. Maar als mensen echt onzinnige zaken zeggen dan spreek ik ze daar hard op aan. En een punt maken dat blijkbaar nog niet bij iedereen ingezonken is is niet hetzelfde als drammen.

CiteerIk geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.

Toch wil ik dat wel. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven waarom het punt waarop ik hier op hamer interessant is. Er zijn nog steeds mensen oneerlijk bezig dus ik vrees dat ik nog even door zal tieren.

Dat dieren meer of minder positief of negatief beinvloed worden in hun verspreiding door de mens is duidelijk. Maar om dat nou op zo'n 'hullie doen het ook' manier te gebruiken... Hoe consistent ben jij daar bijvoorbeeld in. Zou je echt alles maar z'n gang laten gaan? Of ben je er bijvoorbeeld wel weer voor om af en toe een eiland rattenvrij te maken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 00:25:44 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 02, 2013, 23:23:46 PM

Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.


Daar kan ik hem eigenlijk niet eens ongelijk in geven want het moet hier niet over Ben of jou, of over zeeen aan tekst gaan waar minder begaafden 'en mass' in verzuipen. Wat hebben wij eigenlijk met onze menselijke discussie als het over Huiskraai moet gaan?
Niks dan ijdele praat; de biologie van de vogel moet op tafel. Punt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 03, 2013, 01:35:25 AM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 03, 2013, 00:05:58 AM

Toch wil ik dat wel. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven waarom het punt waarop ik hier op hamer interessant is. Er zijn nog steeds mensen oneerlijk bezig dus ik vrees dat ik nog even door zal tieren.

Dat dieren meer of minder positief of negatief beinvloed worden in hun verspreiding door de mens is duidelijk. Maar om dat nou op zo'n 'hullie doen het ook' manier te gebruiken... Hoe consistent ben jij daar bijvoorbeeld in. Zou je echt alles maar z'n gang laten gaan? Of ben je er bijvoorbeeld wel weer voor om af en toe een eiland rattenvrij te maken?

Ik vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.
Zeker niet als dit onder het mom van voorzorg gebeurt. Voor dat je tot het toepassen van voorzorg besluit, zal je eerst moeten afbakenen of het toepassen van voorzorg in de specifieke situatie gerechtvaardigd is. Niet voor niets is daarom de term invasieve exoot bedacht. Immers waarom zou je een soort, die eenvoudigweg opgenomen wordt in het voor de soort nieuwe ecosysteem, zonder dat dit tot een wezenlijk verlies van biodiversiteit leidt, het bestaan niet gunnen?
Bovendien, wanneer alles wat niet inheems is geweerd zou worden, dan zouden we onze eigen landbouw, gezien het grootschalig gebruik van exotische gewassen, uit voorzorg volledig moeten hervormen. Niet dat dit onmogelijk zou zijn, maar het lijkt mij in de huidige sociaal-economische context een onhaalbaar streven.

Ik sluit niet uit dat je ten behoeve van natuurbehoud ingrijpt. Die ingreep moet wat mij betreft wel duurzaam zijn. Dat kan betekenen dat wanneer het rattenvrij maken van een eiland een duurzame oplossing is om dat natuurbehoud of natuurherstel, te bewerkstelligen, je tot die ingreep zou kunnen besluiten.
Een duurzame oplossing is voor mij synoniem aan "volhoudbaar". Dat wil zeggen als de bestrijding letterlijk "dweilen met de kraan open" betekent dan heeft ingrijpen alleen zin, wanneer tegelijkertijd de kraan ook dicht gedraaid wordt. Dweilen met de kraan open kan betekenen dat de import onverminderd door blijft gaan,  maar ook omdat de populatie ongevoelig is voor de bestrijdingsvormen die financieel economisch, maar ook uit milieuhygiënisch oogpunt nog aanvaardbaar zijn.
Op een geïsoleerd gelegen eiland in de Pacific acht ik de kans groter dat de bestrijding van ratten ter bescherming van inheemse fauna meer volhoudbaar is dan in Nederland.
In dit verband is het ook van belang dat uit meerdere case-studies is gebleken dat het succesvol zijn van een invasieve exoot, die ten koste gaat van inheemse soorten, vaak gepaard gaat met het al onder druk staan van de inheemse flora en fauna door andere menselijke activiteiten. Het wegnemen van die andere drukfactoren zou in een aantal gevallen een effectievere en duurzamere oplossing kunnen zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 03, 2013, 10:14:09 AM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 00:25:44 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 02, 2013, 23:23:46 PM

Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.


Daar kan ik hem eigenlijk niet eens ongelijk in geven want het moet hier niet over Ben of jou, of over zeeen aan tekst gaan waar minder begaafden 'en mass' in verzuipen. Wat hebben wij eigenlijk met onze menselijke discussie als het over Huiskraai moet gaan?
Niks dan ijdele praat; de biologie van de vogel moet op tafel. Punt.

Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.
Overigens moeten mensen soms wel heel erg hoog begaafd zijn om een touw aan jouw korte bijdragen vast te kunnen knopen. Ik moet ze dan ook vaak vijfentwintig keer lezen voordat ik moet besluiten dat ik ze echt niet begrijp. In die tijd kan ik gemakkelijk een paar langere bijdragen van Marcel lezen en die begrijp ik dan ook nog eens in een keer. Voor jou zal dat wel moeilijker zijn maar dat kan geen reden om af te zien van het schrijven van zinnige bijdragen omdat ze wat langer zijn dan gemiddeld.
Niet alles is in twee woorden duidelijk te maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 03, 2013, 10:37:31 AM
Citaat van: guusp op januari 02, 2013, 22:34:35 PM
Spontaan, dat is natuur, dat is natuur zoals die bedoeld is (nou ja, niet letterlijk natuurlijk), dat op zich maakt die kraaien de moeite waard, vind ik, nog los van dat het leuke beesten zijn, los van de vraag of het exoten zijn of niet (en ik denk best dat Ben daarin gelijk heeft). Dat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen, wat mij betreft. Daar zou het hier ook over mogen gaan.

Ik ben zelf niet in staat om de Huiskraaien af te maken of in te vangen (zou ik niet over mijn hart kunnen krijgen) en neem het dan ook niet kwalijk als niemand dat doet en het beest zijn gang kan blijven gaan. Om die reden heb ik me teruggetrokken uit het discussiedeel of ze mogen blijven of niet -> ik kan daar gewoon geen positie over innemen zonder boter op mijn hoofd te hebben. Verdere deelname aan deze discussie gaat me alleen om de status van het dier in deze database: "inheems". In mijn overtuiging moet die automatisch op "exo" staan, net als bij de Habapa en de Heilige Ibis en zoals zijn status is bij IUCN buiten zijn oorspronkelijke leefgebied. Op basis van de argumenten dat hij hier wel inheems is kun je op voorhand de Zuidpoolkip ook alvast als inheems bestempelen -> die begint immers ook al uit zijn eigenlijke leefgebied (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106003076) "te lekken" doordat hij niet mensenschuw is, van zijn afval leeft, zijn boten als fourageergebied ziet (en niet als middel om zich te verspreiden) en de wal van de WP inmiddels al bereikt heeft. Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat die opduikt in Nederland en zal er dan weer niets van snappen als mensen hem dan als een inheemse soort beschouwen. Voorts denk ik dat de Huiskraai 2014 ook haalt -> de rechter zal bij zijn uitspraak ook kijken naar de maatschappelijke onrust die de kwestie veroorzaakt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 03, 2013, 11:28:00 AM
Dat de Huiskraai inheems is verklaard heeft waarschijlijk wel tot gevolg gehad dat we veel beter op de hoogte zijn van de aantalsontwikkeling van de Huiskraai in het begin dan van die van de Halsbandparkiet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 11:38:16 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:42:07 PMGa je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.

hoi Ben,

Misschien wel, hangt af van de bronnen die hierover zijn. Jammer dat je niet toegang hebt tot het Wader Study Group Bulletin, want daar staan altijd erg leuke artikelen in. Bijgaand een scan van het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpiper, WSG Bulletin 119: 142-143, 2012).

Hier wordt een situatie beschreven (een Oeverloper die op drijvende voorwerpen foerageert die door zijn winterterritorium stromen) die zich goed leent voor het uitvoeren van experimenten onder een zo natuurlijk mogelijke situatie. Want je kunt prima de drijvende brokken met Waterhyacint (etc.) vervangen door drijvende voorwerpen die door Mens zijn gemaakt (tal van variaties zijn mogelijk) en de reactie van de Oeverloper daarop bestuderen. En dan kun je wellicht inzicht krijgen in hoeverre hier sprake is van adaptatie (of niet), of Oeverloper(s) ook onderscheid maken tussen drijvende voorwerpen die (deels) door Mens zijn gemaakt en drijvende voorwerpen die niet (deels) door Mens zijn gemaakt (etc.). Weet jij iets van de genetica van Oeverloper en hoe je dit kunt vertalen naar de genetica van Huiskraai? Wat is de genetische basis van dit alles (en dan met name het gedrag zoals beschreven in het artikel van Chris Wood)?

De Zuidpoolkip (Arnoud refereerde er al aan) is trouwens een ander duidelijk voorbeeld van een soort die prima met Mens kan samenleven. Ook een aaseter / alleseter (net als Huiskraai) die ook wel keukens binnenstappen om voedsel te pakken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2013, 12:10:48 PM
 Heb al eens eerder ergens op dit forum mijn twijfel over de status als exoot van Halsbandparkiet (Habapa) naar voren gebracht. Wat wil het geval? De soort komt (net als Huiskraai overigens) tot aan de grenzen van het door Cramp (BWP) geformuleerde Westpalearctische gebied voor (in Pakistan etc). Als je in de jaren 1970 over land door het Midden-Oosten naar India reisde, kwam je in alle steden Habapa's tegen; iedereen nam toen automatisch aan dat het kooivogels betrof maar achteraf gezien lijkt de kans groter dat ze zich van stad naar stad hebben verspreid, zeker als je bekijkt hoe ze zich nu in West-Europa vermeerderen. De documentatie over het eerste voorkomen in steden van Iran, Irak, Arabisch Schiereiland, Turkije en later Griekenland en Balkan (Triest) is slechts anecdotisch, kennelijk nam niemand deze soort serieus, maar wel lijkt het erop dat ze eerder in het Midden-Oosten waren gevestigd dan in de grote steden van West-Europa. In British Birds heeft men een paar jaar geleden een DNA-onderzoek aan Engelse vogels gepresenteerd. De uitkomst was dat een herkomst uit gevangenschap van de voorouders van de onderzochte vogels niet was uit te sluiten. Maar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op januari 03, 2013, 12:16:34 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 11:38:16 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:42:07 PMGa je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.
[size=78%]Hier wordt een situatie beschreven (een Oeverloper die op drijvende voorwerpen foerageert die door zijn winterterritorium stromen) die zich goed leent voor het uitvoeren van experimenten onder een zo natuurlijk mogelijke situatie. Want je kunt prima de drijvende brokken met Waterhyacint (etc.) vervangen door drijvende voorwerpen die door Mens zijn gemaakt (tal van variaties zijn mogelijk) en de reactie van de Oeverloper daarop bestuderen. En dan kun je wellicht inzicht krijgen in hoeverre hier sprake is van adaptatie (of niet), of Oeverloper(s) ook onderscheid maken tussen drijvende voorwerpen die (deels) door Mens zijn gemaakt en drijvende voorwerpen die niet (deels) door Mens zijn gemaakt (etc.). Weet jij iets van de genetica van Oeverloper en hoe je dit kunt vertalen naar de genetica van Huiskraai? Wat is de genetische basis van dit alles (en dan met name het gedrag zoals beschreven in het artikel van Chris Wood)?[/size]

Verschil is dat oeverloper een trekvogel is en huiskraai een standvogel. Migreert niet van nature of nauwelijks.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2013, 12:33:16 PM
CiteerVan mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.

Okay Herman.

CiteerIk vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.
Zeker niet als dit onder het mom van voorzorg gebeurt. Voor dat je tot het toepassen van voorzorg besluit, zal je eerst moeten afbakenen of het toepassen van voorzorg in de specifieke situatie gerechtvaardigd is. Niet voor niets is daarom de term invasieve exoot bedacht. Immers waarom zou je een soort, die eenvoudigweg opgenomen wordt in het voor de soort nieuwe ecosysteem, zonder dat dit tot een wezenlijk verlies van biodiversiteit leidt, het bestaan niet gunnen?
Bovendien, wanneer alles wat niet inheems is geweerd zou worden, dan zouden we onze eigen landbouw, gezien het grootschalig gebruik van exotische gewassen, uit voorzorg volledig moeten hervormen. Niet dat dit onmogelijk zou zijn, maar het lijkt mij in de huidige sociaal-economische context een onhaalbaar streven.

Ik sluit niet uit dat je ten behoeve van natuurbehoud ingrijpt. Die ingreep moet wat mij betreft wel duurzaam zijn. Dat kan betekenen dat wanneer het rattenvrij maken van een eiland een duurzame oplossing is om dat natuurbehoud of natuurherstel, te bewerkstelligen, je tot die ingreep zou kunnen besluiten.
Een duurzame oplossing is voor mij synoniem aan "volhoudbaar". Dat wil zeggen als de bestrijding letterlijk "dweilen met de kraan open" betekent dan heeft ingrijpen alleen zin, wanneer tegelijkertijd de kraan ook dicht gedraaid wordt. Dweilen met de kraan open kan betekenen dat de import onverminderd door blijft gaan,  maar ook omdat de populatie ongevoelig is voor de bestrijdingsvormen die financieel economisch, maar ook uit milieuhygiënisch oogpunt nog aanvaardbaar zijn.
Op een geïsoleerd gelegen eiland in de Pacific acht ik de kans groter dat de bestrijding van ratten ter bescherming van inheemse fauna meer volhoudbaar is dan in Nederland.
In dit verband is het ook van belang dat uit meerdere case-studies is gebleken dat het succesvol zijn van een invasieve exoot, die ten koste gaat van inheemse soorten, vaak gepaard gaat met het al onder druk staan van de inheemse flora en fauna door andere menselijke activiteiten. Het wegnemen van die andere drukfactoren zou in een aantal gevallen een effectievere en duurzamere oplossing kunnen zijn.

Mijn punt is een beetje dat je het over natuurbehoud/herstel hebt, maar je beschouwd de komst van een invasieve exoot ook als een natuurlijk process, dus kan je het wegnemen van die soort niet als natuurbehoud/herstel zien. Dit is ook misschien niet direct wat jij zegt. Maar de keerzijde van je punt "uitbreiding door de mens hoort er nou eenmaal bij" dat "het teruggedrongen worden van soorten door de mens er nou eenmaal bij hoort". Dus je kan wel zeggen dat het er allemaal bij hoort of dat de mens gewoon onderdeel van de natuur is, en natuurlijk klopt dat wel ergens, maar je kan dat niet zomaar als argument gebruiken om dan maar niet in te grijpen bij bijvoorbeeld de Huiskraai. Je bent eigenlijk nog nergens op dat moment.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 03, 2013, 12:39:37 PM
Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 11:28:00 AM
Dat de Huiskraai inheems is verklaard heeft waarschijlijk wel tot gevolg gehad dat we veel beter op de hoogte zijn van de aantalsontwikkeling van de Huiskraai in het begin dan van die van de Halsbandparkiet.


Een belangrijke oorzaak van het verschil in kennis van Huiskraai en Halsbandparkiet is ook het verschil in gedrag. Huiskraaien zijn min of meer kolonievogels en Halsbandparkieten niet. Halsbandparkieten hebben zich daardoor al snel als losse paren over een groot gebied verspreid, terwijl de Huiskraaien nog steeds op een kluitje in de Hoek zitten. Dat zullen ze wel zo lang mogelijk blijven doen, maar als ze zich elders vestigen zullen ze daar waarschijnlijk weer een kluit gaan vormen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op januari 03, 2013, 12:40:53 PM
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse of Britse Halsbandparkieten wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat wijst op een westwaartse areaaluitbreiding in Europa zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels en hun nageslacht bepalend is geweest, dan wel de meest voor de hand liggende verklaring is, voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland bijvoorbeeld dit rapport (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=halsbandparkiet%20in%20nederland%20geschiedenis&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.vwa.nl%2Ftxmpub%2Ffiles%2F%3Fp_file_id%3D2201166&ei=4mjlUNDcEIjI0AWmnYHQAw&usg=AFQjCNHf0Zd2FZjVUowr19YVvDhkA6mUzA&cad=rja).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 03, 2013, 12:47:40 PM
Citaat van: garryb op januari 03, 2013, 12:40:53 PM
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse Halsbandparkiet wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat daarop wijst, zoals een areaaluitbreiding naar het westen zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels bepalend is geweest voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland dit rapport (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=halsbandparkiet%20in%20nederland%20geschiedenis&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.vwa.nl%2Ftxmpub%2Ffiles%2F%3Fp_file_id%3D2201166&ei=4mjlUNDcEIjI0AWmnYHQAw&usg=AFQjCNHf0Zd2FZjVUowr19YVvDhkA6mUzA&cad=rja).

Ik vind het al vergezocht om een soort op grond van het voorkomen in de westpalearctis tot inheems in Nederland te verklaren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 15:27:39 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 03, 2013, 01:35:25 AM

Ik vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.



Zwaar gechargeerd om dit met uitroeiing aan te duiden.
Enkel omdat de vogel vanwege zijn residente gedraging zich nu gewoonlijk niet verplaatst over grote afstand, wordt deze populatie als zelfstandig gezien. Zou je focussen op de vestiging en de herkomst van de vogel, dan krijg je niets anders, dan dezelfde vergelijking wat een vogel overkomt die in Nederland zwaar beschermd is terwijl dezelfde  vogel in Afrika in grote aantallen geconsumeerd wordt.


Punt 1: De huiskraai is overwegend resident en daarom verplaatst die zich niet of nauwelijks, maar om in dit geval van een eigen populatie te spreken..
Punt 2: Onze trekvogels krijgen in Afrika veel zwaardere klappen te verduren voor wat betreft de instandhouding van hun soort en wereldwijde populaties.
Punt 3: Waarom de huiskraai voorrang geven? De soort is niet in het minst bedreigd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2013, 15:41:18 PM
Citaat van: garryb op januari 03, 2013, 12:40:53 PM
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse of Britse Halsbandparkieten wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat wijst op een westwaartse areaaluitbreiding in Europa zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels en hun nageslacht bepalend is geweest, dan wel de meest voor de hand liggende verklaring is, voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland bijvoorbeeld dit rapport (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=halsbandparkiet%20in%20nederland%20geschiedenis&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.vwa.nl%2Ftxmpub%2Ffiles%2F%3Fp_file_id%3D2201166&ei=4mjlUNDcEIjI0AWmnYHQAw&usg=AFQjCNHf0Zd2FZjVUowr19YVvDhkA6mUzA&cad=rja).
Het lijkt vergezocht. Het is echter wel een expansieve soort. Ik kan me nog een groep van 50 herinneren die hoog vliegend het vasteland van Colombo verliet richting Indische Oceaan om niet meer terug te keren (allemaal verdronken, zou je denken). Wat is er bekend van het voorkomen tussen enerzijds Istanbul en Triest (waar de soort zich al lang gevestigd heeft) en anderzijds de strongholds in Duitsland en Benelux? In hoeverre zijn Turkse Tortel-toestanden uit te sluiten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op januari 03, 2013, 16:26:10 PM
CiteerHet lijkt vergezocht. Het is echter wel een expansieve soort. Ik kan me nog een groep van 50 herinneren die hoog vliegend het vasteland van Colombo verliet richting Indische Oceaan om niet meer terug te keren (allemaal verdronken, zou je denken). Wat is er bekend van het voorkomen tussen enerzijds Istanbul en Triest (waar de soort zich al lang gevestigd heeft) en anderzijds de strongholds in Duitsland en Benelux? In hoeverre zijn Turkse Tortel-toestanden uit te sluiten?

Uit te sluiten is niets. De veranderingen in verspreidingsbeeld in Nederland wijzen echter sterk op (hoofdzakelijk) een radiatie vanuit de 'ontsnappingshaarden'. De 20-60 Halsbandparkieten die dagelijks bij mij in het dorp verblijven vliegen dagelijks hoog in een rechte lijn 14 kilometer van en naar hun slaapplaats. De bijna dwangmatige voorkeur om in groepen op zeer vaste plekken te slapen (alle >5000 Halsbandparkieten in de regio Den Haag/Rotterdam gebruiken TWEE slaapplaatsen!) zou zelfs een rem kunnen zetten op de snelheid van uitbreiding en roept de vraag op of de soort wel grote afstanden (>50km) overbrugt. De afstand Istanbul-Triest of Duitsland-West-Nederland is misschien al wel te veel voor deze soort. Niet dat ze het fysiek niet zouden kunnen, maar de vraag is of hun sociale gedrag geen rem zet (de kans sterk verkleint) op dispersie over dergelijke afstanden. Bij onze erg plaatsgetrouwe Hoekse Huiskraaien lijkt dit het geval.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:14:32 PM
Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 10:14:09 AM


Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.



Ik zou dat niet helemaal uit willen sluiten Herman, want temeer mensen die betrokken zijn bij het laden en lossen van vrachtschepen, acht ik vele malen waardevoller in dezen dan genen die in ijltempo ons soort van fora afschuimen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 03, 2013, 17:35:52 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:14:32 PM
Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 10:14:09 AM


Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.



Ik zou dat niet helemaal uit willen sluiten Herman, want temeer mensen die betrokken zijn bij het laden en lossen van vrachtschepen, acht ik vele malen waardevoller in dezen dan genen die in ijltempo ons soort van fora afschuimen.

Als zij geen exoten zouden uitladen zouden wij deze dicussie inderdaad niet voeren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:54:41 PM
Het kan waar zijn dat zij er meer van weten; maar wat mij zeker weten intrigeert is waarom die vogels bij HvH terechtkomen en niet heel veel meer rondom het Middellandse Zee bassin.
Zou de binding met het voedsel werkelijk zo groot zijn dat ze met land in zicht niet van boord gaan of zijn ze verhinderd omdat ze bijvoorbeeld onderdeks zijn.
Heeft het met bepaalde leden van de bemanning te maken die de vogels gunstig zijn..dat soort overweging moet toch oplossing kunnen geven.
Vogels zijn ook gezien in Antwerpen meen ik; daaruit zou toch veel meer af te leiden zijn dan dat we doen..zou je zeggen.


..en geen geval hoeft gelijk te zijn natuurlijk. Zie de link die Klaas gaf over de vier vogels die de zee op werden geblazen en 3000 mijl lang onderhouden werden..of de Sri Lankaanse situatie enz.enz.?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:30:47 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:54:41 PM(..) maar wat mij zeker weten intrigeert is waarom die vogels bij HvH terechtkomen en niet heel veel meer rondom het Middellandse Zee bassin. Zou de binding met het voedsel werkelijk zo groot zijn dat ze met land in zicht niet van boord gaan of zijn ze verhinderd omdat ze bijvoorbeeld onderdeks zijn. Heeft het met bepaalde leden van de bemanning te maken die de vogels gunstig zijn. dat soort overweging moet toch oplossing kunnen geven. Vogels zijn ook gezien in Antwerpen meen ik; daaruit zou toch veel meer af te leiden zijn dan dat we doen..zou je zeggen.

Rotterdam is natuurlijk wel één van de grootste havens van de wereld, ergo een haven met heel veel (zeer grote?) schepen die langs Hoek van Holland varen. In het Sovon-rapport staan verschillende publicaties (van onder andere Colin Ryall) die zijn gepubliceerd in het Bulletin of the British Ornithologists' Club. Deze publicaties (onder andere een uitgebreid artikel uit 2002 in jaargang 122, pagina 231-240) zijn te lezen via http://www.biodiversitylibrary.org/bibliography/46639 Erg boeiend, want er zijn dus een heel stel locaties waar dan af en toe Huiskraaien opduiken (zelfs op Anak Krakatau!). Maar ook wordt wel duidelijk dat vast niet alles wordt opgemerkt.

Eigenlijk denk ik dat het allemaal vrij simpel gaat, net als bij Zuidpoolkip. Dat is echte trekvogel die rustig een tijd op een -drijvende- ijsberg zit (toch?) en gewend is om zijn kostje bijeen te scharrelen op en rond onderzoekskampen (= tijdelijke locaties van onderzoekers op en rond Antarctica). Volgens de boeken totaal niet schuw (Unless molested, unafraid of people..; they will steal food from biologists, etc.), dus erg gewend aan mensen, etc. Zo'n vogel kan toch ook prima landen op een groot schip en zich hier een tijd handhaven? Zou zo'n Zuidpoolkip het verschil merken tussen een ijsberg en een schip (met voedsel in de vorm van keukenafval)? Niet? Tja, en hoeveel mensen van de bemanning van zo'n boot vinden dit wel leuk? Toch leuk, zo'n rare vogel die ook nog eens wil eten? Is toch helemaal niet gek dat één of enkele leden van de bemanning zich daar een beetje over ontfermen cq zorgen dat zo'n vogel wat eten (=keukenafval) krijgt? En wat moet je als Britse soldaat doen op zo'n cruiseschip die je vanaf de Falkland-eilanden terugbrengt naar Groot-Brittannië?

En hoe gaat het met Huiskraai(en) die op één of andere manier op zo'n boot terecht komen cq te lang gewacht hebben met terugvliegen naar de kust? Erg gewend aan mensen (=bemanning) en eten ligt er altijd wel. Hoeveel mensen op zo'n grote tanker (of wat dan ook) zouden zich -een beetje- ontfermen over zo'n kraai? Vast op iedere boot wel een aantal? Wat keukenafval en wat water en de kraai redt zich wel. Gaat het gewoon niet zo? En is zo'n kraai (enkele kraaien) gewoon niet een leuk verzetje voor mensen die op zo'n boot werken?

Ik heb trouwens nog niets gelezen over de leeftijd en status van de Huiskraaien die met boten meeliften. Wat zijn dit voor vogels? Jonge / onvolwassen vogels? Gepaard / niet gepaard? Met al een broedhistorie (dus breeding dispersal)? Zijn het vooral jonge vogels die de wijde wereld ingaan (via schepen)?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:43:17 PM
Op http://www.academicjournals.org/jgrp/pdf/pdf2011/Feb/Chongomwa.pdf staat een leuk artikel over de situatie in Mombassa. Nog niet lang geleden gepubliceerd.

Mwangome Muye Chongomwa 2011. Mapping locations of nesting sites of the Indian house crow in Mombasa. Journal of Geography and Regional Planning Vol. 4(2), pp. 87-97 (February 2011).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:46:30 PM
Op http://www.carolinabirdclub.org/chat/issues/1988/v52n2hocr.pdf staat een artikel over het tweede geval in Noord-Amerika.

(Indian House Crow in Charleston County, S.C.: Second Sighting for North America)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:50:03 PM
Op http://www.haller.org.uk/wp-content/uploads/2012/08/8037.pdf staat een (concept?) projectvoorstel uit 1986 met als titel

POPULATION CONTROL PROGRAMME OF THE INDIAN HOUSE CROW ALONG THE KENYA COAST _ Preliminary Study and Pilot Project
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:51:45 PM
Op http://www.arocha.org/ke-en/11545-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/House%20Crow%20Control%20Status%20&%20Control%20in%20Kenya,%20Apr%202011.pdf staat nog een rapport over de situatie in Kenia.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:54:56 PM
Op http://www.dlist-asclme.org/sites/default/files/doclib/FINAL%20REPORT%20KUNGURU%20MACEMP%202009%20..pdf staat een rapport uit 2009 over Zanzibar.

Titel: CROWS ERADICATION PROGRAMME Survey on population, distribution and socio-economic impacts of Crows, in Zanzibar, Tanzania
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:59:44 PM
Op http://www.aseanbiodiversity.info/Abstract/51011620.pdf staat een artikel in het 'high impact' tijdschrift 'Journal of Avian Biology' met als titel

Global invasive potential of the house crow based on ecological niche modelling (JOURNAL OF AVIAN BIOLOGY 37: 306-311, 2006, Arpad Nyari, Colin Ryall and A. Townsend Peterson).

Modelstudie met boeiende kaartjes.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:06:02 PM
Op http://www.gov.mu/portal/sites/ncb/moa/farc/amas2003/pdf/s6.3.pdf staat een artikel over de situatie op Mauritius:

CONTROL AND / OR ERADICATION OF INDIAN CROWS IN MAURITIUS, M Puttoo and T Archer, 2003.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:09:20 PM
Op http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/bitstream/2440/36842/1/Lim_36842.pdf staat

Undesirable aliens (factors determining the distribution of three invasive bird species in Singapore) Haw Chuan Lim, Navjot S. Sodhi, Barry W. Brook and Malcolm C. K. Soh, Journal of Tropical Ecology (2003) 19:685–695.

Een boeiende titel!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:13:25 PM
Op http://rmbr.nus.edu.sg/rbz/biblio/57/57rbz561-568.pdf staat dan eindelijk eens een goede studie. Huiskraaien vangen en een zender geven en dan gewoon maar eens kijken wat ze doen. Ziet er boeiend uit.

Zenderonderzoek aan Huiskraaien in Singapore.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 03, 2013, 21:56:09 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 03, 2013, 12:33:16 PM
Mijn punt is een beetje dat je het over natuurbehoud/herstel hebt, maar je beschouwd de komst van een invasieve exoot ook als een natuurlijk process, dus kan je het wegnemen van die soort niet als natuurbehoud/herstel zien. Dit is ook misschien niet direct wat jij zegt. Maar de keerzijde van je punt "uitbreiding door de mens hoort er nou eenmaal bij" dat "het teruggedrongen worden van soorten door de mens er nou eenmaal bij hoort". Dus je kan wel zeggen dat het er allemaal bij hoort of dat de mens gewoon onderdeel van de natuur is, en natuurlijk klopt dat wel ergens, maar je kan dat niet zomaar als argument gebruiken om dan maar niet in te grijpen bij bijvoorbeeld de Huiskraai. Je bent eigenlijk nog nergens op dat moment.

Het gebruik van de terminologie natuurbehoud/herstel is niet veel meer dan woordgebruik, dat voor velen geen uitleg nodig heeft. Het streven naar de terugkeer en behoud van natuurwaarden zoals wij die kennen en gekend hebben is zelfs in de wet vastgelegd. Dat streven is een puur menselijke afweging geweest. Mensen denken te weten hoe de natuur hoort te zijn en besluiten om zich in te zetten om die natuur te behouden of terug te laten keren. Mensen hebben wensen en idealen en streven een droom na en bezitten in veel gevallen ook de mogelijkheden om die dromen uit te laten komen.
Dat doet niets af van de natuurlijkheid van het proces waarmee menselijke commensalen over de wereld verspreid worden. Hét argument om de menselijke commensalen te bestrijden is hoofdzakelijk de onnatuurlijkheid van de manier waarop de soorten in nieuwe gebieden arriveren. Met dat argument van onnatuurlijkheid ben ik het niet eens en zou daarom voor mij geen reden mogen zijn om tot bestrijding over te gaan.
Wel kan ik mij voorstellen dat je er als mens voor kiest om een soort die in een voor de soort nieuw ecosysteem arriveert en ontegenzeggelijk schadelijk is voor de flora en fauna, waarvan we als mensen hebben afgesproken dat we die willen behouden, te bestrijden. Ik zie dat niet als een wezenlijk verschillend van een maatregel om de schadelijkheid van menselijk handelen te bestrijden, zoals het tegengaan van ontwatering, vermesting, of plezierjacht. Uiteindelijk zullen de organismen die eerder geprofiteerd hebben van de menselijk handelingen, nadeel van herstelmaatregelen kunnen ondervinden.
Met een Bruine Rat op een eiland in de Pacific, waar grondbroedende endemen voorkomen, is het niet moeilijk om vooraf met een grote waarschijnlijkheid, de schadelijkheid van de Bruine Rat voor de endemen vast te stellen. Als je afgesproken hebt dat je die grondbroedende endemen wilt beschermen, dan ligt het voor de hand om te proberen het eiland ratvrij te maken en ratvrij te houden. De Bruine Rat zal er als soort niet onder lijden en de gekozen oplossing kan in dit geval ook duurzaam zijn.
In deze discussie is de schadelijkheid van de Huiskraai, voor de flora en fauna die in Nederland door iedereen als inheems gezien wordt, niet aangetoond. Dat is een niet onbelangrijke conclusie van het SOVON-rapport, die staat als een huis. Vanuit voorzorg kan je wellicht de keuze maken om niet te wachten totdat het bewijs is geleverd, maar op basis van wat mij nu bekend is van de Huiskraai, acht ik bovendien de waarschijnlijkheid dat de Huiskraai een serieuze bedreiging voor de inheemse flora en fauna wordt minimaal, of liever gezegd verwaarloosbaar. Die conclusie staat overigens niet in het SOVON-rapport, maar had er naar mijn mening wel in opgenomen moeten worden.
Ik gebruik dus niet het argument van de natuurlijkheid van de Huiskraai om niet in te grijpen. Ik gebruik alleen de door mijzelf bevonden natuurlijkheid van de Huiskraai om deze soort dezelfde behandeling te geven als iedere andere soort. Dat wil zeggen een soort die het streven naar behoud van de inheemse flora en fauna, zoals die min of meer wettelijk is vastgelegd, in de weg staat, mag onder strikte voorwaarden bestreden worden. In diezelfde wetten is ook vastgelegd dat dit met grote terughoudendheid moet gebeuren. Die terughoudendheid is er niet voor niets. Het is een beperking die we ons zelf hebben opgelegd, volgens mij omdat bij het streven naar een ideaalbeeld voor de natuur, de intrinsieke waarde van alle levende organismen niet veronachtzaamd mag worden. Het risico dat mijn inschatting van de schadelijkheid van de Huiskraai achteraf onjuist blijkt te zijn, is een consequentie die ik dan ook moet en zal aanvaarden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op januari 03, 2013, 22:02:20 PM
Ik stel in ieder geval voor om gezien het zwerfgedrag met behulp van boten, de naam van dit beestje te veranderen in
Verhuiskraai Corvus ēmigrāre.
;D

Evert

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:13:25 PM
Op http://rmbr.nus.edu.sg/rbz/biblio/57/57rbz561-568.pdf staat dan eindelijk eens een goede studie. Huiskraaien vangen en een zender geven en dan gewoon maar eens kijken wat ze doen. Ziet er boeiend uit.

Zenderonderzoek aan Huiskraaien in Singapore.

Een goede studie is iets anders dan een studie waar je je in kunt vinden....

@Marcel, dat de huiskraai door iedereen als inheems gezien wordt, is niet waar en dat lijkt me nu toch wel duidelijk na 29 pagina's discussie....
Verder vind ik dat de huiskraai wel degelijk potentieel heeft om invasive te worden, gezien de situatie in de Afrikaanse landen....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 04, 2013, 12:06:57 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AM
@Marcel, dat de huiskraai door iedereen als inheems gezien wordt, is niet waar en dat lijkt me nu toch wel duidelijk na 29 pagina's discussie....
Verder vind ik dat de huiskraai wel degelijk potentieel heeft om invasive te worden, gezien de situatie in de Afrikaanse landen....

Dat bedoel ik ook niet. Het inheems zijn slaat terug op "flora en fauna"  die door iedereen als inheems gezien wordt, ik zal een komma tussen Huiskraai en het woord voor plaatsen.

Welke situatie in Afrikaanse landen? Lees die rapporten nu eens goed. Op grond van welke feiten en welk onderzoek kan je van een wezenlijke bedreiging voor de inheemse fauna in Afrika spreken? Ik ben het nog niet tegengekomen. Heel veel correlatiebiologie, waarbij de correlaties niet eens berekend zijn. Ja Huiskraaien eten jonge vogels. Nou en? Dat doen in ons land Kauwen, Zwarte Kraaien, Eksters en Blauwe Reigers ook. Als ik over Singapore en Hong Kong lees, waar met name in Singapore serieus onderzoek is gedaan, lijkt eigenlijk alleen overlast voor de mens de belangrijkste reden zijn. Dezelfde soort overlast als in Nederland van Spreeuwenslaapplaatsen en Roekenkolonies wordt gerapporteerd.
In India is de lijst van misdaden net zo groot als in Afrika. Dat geeft te denken. Ik lees daar hetzelfde over de Huiskraai, wat ik in Nederland uit bepaalde kringen over Eksters, Kraaien en Roeken hoor. De Huiskraai zou andere kraaiachtigen wegconcurreren? Tegen de Jungle Crow in het gebied waar ze oorspronkelijk vandaan komen, kunnen ze anders niet op, dat is namelijk wel onderzocht.
In Iran, zouden ze een sternenkolonie opgeruimd hebben. Maar als je het goed leest, is dit ook een kwestie van correlatiebiologie. De Huiskraai nam toe en de sternenkolonie nam af. Ja er zijn Huiskraaien gezien die een eitje kwamen tikken op die kolonie. Met geen woord wordt gerept over andere mogelijke oorzaken van het verdwijnen van zo'n kolonie. En voor die regio kan ik er nog wel een paar bedenken. Waardeloze en volstrekt onbruikbare informatie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 04, 2013, 13:40:00 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:13:25 PMOp http://rmbr.nus.edu.sg/rbz/biblio/57/57rbz561-568.pdf staat dan eindelijk eens een goede studie. Huiskraaien vangen en een zender geven en dan gewoon maar eens kijken wat ze doen. Ziet er boeiend uit. Zenderonderzoek aan Huiskraaien in Singapore.
Een goede studie is iets anders dan een studie waar je je in kunt vinden....

hoi Theo,

Zou je even met argumenten kunnen aangeven wat er niet goed is aan deze studie? Tuurlijk, N = 13 vogels (dus klein, en onderverdeeld in adult / onvolwassen en juveniel), gevolgde tijd = gemiddeld 21 dagen en aantallen 'hits' is gemiddeld 36 / vogel. Maar Lim en Sodhi hebben wel, voor zover ik het kan bekijken, hun onderzoeksopzet zo goed mogelijk gestandaardiseerd en random opgezet. Vanzelfsprekend is de reikwijdte van de resultaten dus relatief beperkt. Maar, en zeker niet in de laatste plaats, gaat het in dit artikel over Huiskraai. Die soort staat centraal.

Bij veel andere artikelen (bijvoorbeeld over de schade aan landbouwgewassen in Pakistan, zie eerdere links) staat namelijk de Huiskraai  niet centraal, maar het landbouwgewas / de landbouwgewassen. Men gaat daar dus kijken / waarnemen bij landbouwgewassen en notities maken over de mate waarin Huiskraaien foerageren (etc.) op deze landbouwgewassen. Je krijgt dan wel een beeld van hoeveel / hoe vaak (etc) Huiskraaien op deze landbouwgewassen zitten, maar dat zegt dus weinig over Huiskraaien in het algemeen, maar vooral veel over die landbouwgewassen. Je moet dus (idealiter individueel herkenbare) Huiskraaien gedurende een complete daglichtperiode volgen / protocolleren om een goed beeld te krijgen van het voedsel van Huiskraai (in tijd en ruimte, voor, tijdens en na het broedseizoen, in de droge tijd / regentijd, broedvogels / niet broedvogels, etc.). Allemaal niet gedaan, lees de stukken er maar op na. Of kijken naar het voedsel wat ze de jongen voeren (etc).

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 19:43:17 PMhttp://www.academicjournals.org/jgrp/pdf/pdf2011/Feb/Chongomwa.pdf (Mwangome Muye Chongomwa 2011. Mapping locations of nesting sites of the Indian house crow in Mombasa. Journal of Geography and Regional Planning Vol. 4(2), pp. 87-97 (February 2011)
heb ik ondertussen ook doorgelezen. Erg leuk. Met goede aanbevelingen (over bv vuilstorten). Eindelijk iemand (een student!; zijn vader wordt in het dankwoord vermeld) die niet iedereen heeft nagepraat maar zelf op onderzoek is uitgegaan. En uiteraard met gebruik van Google Earth, maar daarna het veld (= de stad) in en daar heeft hij van alles & nog wat gemeten. Wat is jouw oordeel hierover?

Het niveau van het tijdschrift http://www.academicjournals.org/jgrp/ (zie ook http://www.academicjournals.org/) kan ik niet goed inschatten. In ieder geval moet je 550 dollar betalen als je een artikel opstuurt (zonder garantie dat het wordt geplaatst).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 04, 2013, 14:10:41 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 04, 2013, 13:40:00 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 20:13:25 PMOp http://rmbr.nus.edu.sg/rbz/biblio/57/57rbz561-568.pdf staat dan eindelijk eens een goede studie. Huiskraaien vangen en een zender geven en dan gewoon maar eens kijken wat ze doen. Ziet er boeiend uit. Zenderonderzoek aan Huiskraaien in Singapore.
Een goede studie is iets anders dan een studie waar je je in kunt vinden....

hoi Theo,

Zou je even met argumenten kunnen aangeven wat er niet goed is aan deze studie? Tuurlijk, N = 13 vogels (dus klein, en onderverdeeld in adult / onvolwassen en juveniel), gevolgde tijd = gemiddeld 21 dagen en aantallen 'hits' is gemiddeld 36 / vogel. Maar Lim en Sodhi hebben wel, voor zover ik het kan bekijken, hun onderzoeksopzet zo goed mogelijk gestandaardiseerd en random opgezet. Vanzelfsprekend is de reikwijdte van de resultaten dus relatief beperkt. Maar, en zeker niet in de laatste plaats, gaat het in dit artikel over Huiskraai. Die soort staat centraal.


Ik zeg niet dat de studie niet goed is, daar kan ik zo snel niet over oordelen en daar gaat het nu ook niet om. Op het eerste gezicht is er niets mis mee, maar dat geldt voor meer artikelen die jij geplaatst heb, zoals die over potentiele verspreiding.
Maar ik erger me er een beetje aan dat je tig artikelen stort en dan bij diegene die strookt met jou gedachtegang zegt "eindelijk eens een goede studie".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 04, 2013, 14:15:55 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 04, 2013, 12:06:57 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AMVerder vind ik dat de huiskraai wel degelijk potentieel heeft om invasive te worden, gezien de situatie in de Afrikaanse landen.
In India is de lijst van misdaden net zo groot als in Afrika. Dat geeft te denken. Ik lees daar hetzelfde over de Huiskraai, wat ik in Nederland uit bepaalde kringen over Eksters, Kraaien en Roeken hoor. De Huiskraai zou andere kraaiachtigen wegconcurreren? (...). In Iran, zouden ze een sternenkolonie opgeruimd hebben. Maar als je het goed leest, is dit ook een kwestie van correlatiebiologie. De Huiskraai nam toe en de sternenkolonie nam af. Ja er zijn Huiskraaien gezien die een eitje kwamen tikken op die kolonie. Met geen woord wordt gerept over andere mogelijke oorzaken van het verdwijnen van zo'n kolonie. En voor die regio kan ik er nog wel een paar bedenken. Waardeloze en volstrekt onbruikbare informatie.

Beste Theo,

Ik zou je willen adviseren om het klassieke artikel van Niko Tinbergen uit 1932 in Ardea (vergelijkende waarnemingen aan enkele meeuwen en sterns, Ardea 21 (1-2):1-13) eens een paar maal grondig van A-Z door te lezen. De PDF staat gewoon online op de website van de NOU (www.ardeajournal.nl). Mag ik daarna weten wat je hiervan vindt?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 04, 2013, 15:13:41 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 14:10:41 PMIk zeg niet dat de studie niet goed is, daar kan ik zo snel niet over oordelen en daar gaat het nu ook niet om. Op het eerste gezicht is er niets mis mee, maar dat geldt voor meer artikelen die jij geplaatst heb, zoals die over potentiële verspreiding. Maar ik erger me er een beetje aan dat je tig artikelen stort en dan bij diegene die strookt met jou gedachtengang zegt "eindelijk eens een goede studie".

hoi Theo,

Excuses dat ik (veel) te veel links naar artikelen hier heb geplaatst. Mijn bedoeling was dat iedereen dan zelf makkelijk in staat is om na te gaan of beweringen van mij en van diverse anderen (onder andere over het niveau van deze bronnen, de manier hoe ze in het Sovon-rapport worden gebruikt, etc.) wel kloppen. Met andere woorden: is onze kritiek terecht of niet? En wat is er mis aan als ik even kort aangeef wat ik -bij snel doorsnuffelen- ergens van vind? Dus laat maar weten wat je van deze artikelen vindt. Hoef natuurlijk niet, maar is het dan niet zo dat je beweringen wat op los zand berusten?

Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AMVerder vind ik dat de huiskraai wel degelijk potentieel heeft om invasive te worden, gezien de situatie in de Afrikaanse landen....
Beroep je je eigenlijk op bijlage 1 in het Sovon-rapport (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf )? Daar staat namelijk te lezen (pagina 53):

CiteerBomford (2003) beschreef een uitgebreid risico-assessmentmodel met betrekking tot exoten in Australië. Daarbij komen drie verschillende risico-categorieën naar voren, namelijk A risico's met betrekking tot de veiligheid van mensen, B vestigingskans en C het risico op plaagvorming. Volgens dit model vertegenwoordigt de Huiskraai, indien dit model gebruikt kan worden voor de Nederlandse situatie,de volgende risico's: A (0) niet gevaarlijk; B (9) hoge vestigingskans; en C (18) hoog risico van plaagvorming. Daarmee valt de soort in de categorie: extreme dreiging.

Dus hoe ziet het advies eruit als dat in een hogere bestuurslaag terecht komt (en dus dan zonder mitsen en maren)?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ejslootweg op januari 04, 2013, 15:35:54 PM
De huiskraaien worden nu op radio 1 besproken.

groeten, Erik
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op januari 04, 2013, 15:45:12 PM
Citaat van: ejslootweg op januari 04, 2013, 15:35:54 PM
De huiskraaien worden nu op radio 1 besproken.
...
Dank voor de tip, Erik. Ik ving nog net op dat Kees Moeliker al had afgesproken dat de eventueel gevangen kraaien naar het RMU zouden gaan.
Edit: spelfout in de naam van Kees verbeterd
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jaapbird op januari 04, 2013, 16:28:20 PM
Klaas :

Citaat<blockquote>Bomford (2003) beschreef een uitgebreid risico-assessmentmodel met betrekking tot exoten in Australië. Daarbij komen drie verschillende risico-categorieën naar voren, namelijk A risico's met betrekking tot de veiligheid van mensen, B vestigingskans en C het risico op plaagvorming. Volgens dit model vertegenwoordigt de Huiskraai, indien dit model gebruikt kan worden voor de Nederlandse situatie,de volgende risico's: A (0) niet gevaarlijk; B (9) hoge vestigingskans; en C (18) hoog risico van plaagvorming. Daarmee valt de soort in de categorie: extreme dreiging.</blockquote>
Dus hoe ziet het advies eruit als dat in een hogere bestuurslaag terecht komt (en dus dan zonder mitsen en maren)?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar er zit juist een mits in dit stuk :

nl indien dit model gebruikt kan worden voor de Nederlandse situatie
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 16:59:36 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 03, 2013, 21:56:09 PM
Het gebruik van de terminologie natuurbehoud/herstel is niet veel meer dan woordgebruik, dat voor velen geen uitleg nodig heeft. Het streven naar de terugkeer en behoud van natuurwaarden zoals wij die kennen en gekend hebben is zelfs in de wet vastgelegd. Dat streven is een puur menselijke afweging geweest. Mensen denken te weten hoe de natuur hoort te zijn en besluiten om zich in te zetten om die natuur te behouden of terug te laten keren. Mensen hebben wensen en idealen en streven een droom na en bezitten in veel gevallen ook de mogelijkheden om die dromen uit te laten komen.
Dat doet niets af van de natuurlijkheid van het proces waarmee menselijke commensalen over de wereld verspreid worden. Hét argument om de menselijke commensalen te bestrijden is hoofdzakelijk de onnatuurlijkheid van de manier waarop de soorten in nieuwe gebieden arriveren. Met dat argument van onnatuurlijkheid ben ik het niet eens en zou daarom voor mij geen reden mogen zijn om tot bestrijding over te gaan.
Wel kan ik mij voorstellen dat je er als mens voor kiest om een soort die in een voor de soort nieuw ecosysteem arriveert en ontegenzeggelijk schadelijk is voor de flora en fauna, waarvan we als mensen hebben afgesproken dat we die willen behouden, te bestrijden. Ik zie dat niet als een wezenlijk verschillend van een maatregel om de schadelijkheid van menselijk handelen te bestrijden, zoals het tegengaan van ontwatering, vermesting, of plezierjacht. Uiteindelijk zullen de organismen die eerder geprofiteerd hebben van de menselijk handelingen, nadeel van herstelmaatregelen kunnen ondervinden.
Met een Bruine Rat op een eiland in de Pacific, waar grondbroedende endemen voorkomen, is het niet moeilijk om vooraf met een grote waarschijnlijkheid, de schadelijkheid van de Bruine Rat voor de endemen vast te stellen. Als je afgesproken hebt dat je die grondbroedende endemen wilt beschermen, dan ligt het voor de hand om te proberen het eiland ratvrij te maken en ratvrij te houden. De Bruine Rat zal er als soort niet onder lijden en de gekozen oplossing kan in dit geval ook duurzaam zijn.
In deze discussie is de schadelijkheid van de Huiskraai, voor de flora en fauna die in Nederland door iedereen als inheems gezien wordt, niet aangetoond. Dat is een niet onbelangrijke conclusie van het SOVON-rapport, die staat als een huis. Vanuit voorzorg kan je wellicht de keuze maken om niet te wachten totdat het bewijs is geleverd, maar op basis van wat mij nu bekend is van de Huiskraai, acht ik bovendien de waarschijnlijkheid dat de Huiskraai een serieuze bedreiging voor de inheemse flora en fauna wordt minimaal, of liever gezegd verwaarloosbaar. Die conclusie staat overigens niet in het SOVON-rapport, maar had er naar mijn mening wel in opgenomen moeten worden.
Ik gebruik dus niet het argument van de natuurlijkheid van de Huiskraai om niet in te grijpen. Ik gebruik alleen de door mijzelf bevonden natuurlijkheid van de Huiskraai om deze soort dezelfde behandeling te geven als iedere andere soort. Dat wil zeggen een soort die het streven naar behoud van de inheemse flora en fauna, zoals die min of meer wettelijk is vastgelegd, in de weg staat, mag onder strikte voorwaarden bestreden worden. In diezelfde wetten is ook vastgelegd dat dit met grote terughoudendheid moet gebeuren. Die terughoudendheid is er niet voor niets. Het is een beperking die we ons zelf hebben opgelegd, volgens mij omdat bij het streven naar een ideaalbeeld voor de natuur, de intrinsieke waarde van alle levende organismen niet veronachtzaamd mag worden. Het risico dat mijn inschatting van de schadelijkheid van de Huiskraai achteraf onjuist blijkt te zijn, is een consequentie die ik dan ook moet en zal aanvaarden.

Goed betoog en ik breng een kleine wijziging aan in mijn stellingname; van volledig neutraal naar een welkom van de soort. Ik geef hem het voordeel van mijn twijfel. (maar ik weet niet of ik er wakker van zal liggen als hij toch geruimd wordt en blijf erbij dat het een exoot is). Na je verhaal moest ik denken aan de "Verklarende woordenlijst, Natuurbescherming" van Rob Bijlsma;
- Natuurbeheer: 'Die wolk daar moet meer naar links.'  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bastiaan van de Wetering op januari 04, 2013, 17:06:07 PM
Gelukkig maken de HUKR 2013 wel mee :duim: :right:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:09:22 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 04, 2013, 15:45:12 PM
Citaat van: ejslootweg op januari 04, 2013, 15:35:54 PM
De huiskraaien worden nu op radio 1 besproken.
...
Dank voor de tip, Erik. Ik ving nog net op dat Kees Moelijker al had afgesproken dat de eventueel gevangen kraaien naar het RMU zouden gaan.

Dat heb ik helaas gemist. Is dat ergens alsnog te beluisteren? Of is het kort samen te vatten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:11:16 PM
Citaat van: Bastiaan van de Wetering op januari 04, 2013, 17:06:07 PM
Gelukkig maken de HUKR 2013 wel mee :duim: :right:

Heeft de rechter een uitspraak gedaan? (kan niets vinden op internet)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 04, 2013, 17:15:13 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:11:16 PM
Citaat van: Bastiaan van de Wetering op januari 04, 2013, 17:06:07 PM
Gelukkig maken de HUKR 2013 wel mee :duim: :right:

Heeft de rechter een uitspraak gedaan? (kan niets vinden op internet)
Het is al weer enkele dagen 2013...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:16:08 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 04, 2013, 17:15:13 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:11:16 PM
Citaat van: Bastiaan van de Wetering op januari 04, 2013, 17:06:07 PM
Gelukkig maken de HUKR 2013 wel mee :duim: :right:

Heeft de rechter een uitspraak gedaan? (kan niets vinden op internet)
Het is al weer enkele dagen 2013...

:P ( ;) )
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op januari 04, 2013, 17:34:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:09:22 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 04, 2013, 15:45:12 PM
Citaat van: ejslootweg op januari 04, 2013, 15:35:54 PM
De huiskraaien worden nu op radio 1 besproken.
...
Dank voor de tip, Erik. Ik ving nog net op dat Kees Moelijker al had afgesproken dat de eventueel gevangen kraaien naar het RMU zouden gaan.

Dat heb ik helaas gemist. Is dat ergens alsnog te beluisteren? Of is het kort samen te vatten?
http://www.radio1.nl/items/68984-kees-moeliker
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:49:44 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 04, 2013, 17:34:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 04, 2013, 17:09:22 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 04, 2013, 15:45:12 PM
Citaat van: ejslootweg op januari 04, 2013, 15:35:54 PM
De huiskraaien worden nu op radio 1 besproken.
...
Dank voor de tip, Erik. Ik ving nog net op dat Kees Moelijker al had afgesproken dat de eventueel gevangen kraaien naar het RMU zouden gaan.

Dat heb ik helaas gemist. Is dat ergens alsnog te beluisteren? Of is het kort samen te vatten?
http://www.radio1.nl/items/68984-kees-moeliker

Bedankt Margreet!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: redjered23 op januari 05, 2013, 20:31:25 PM
zonder 29 paginaas commentaar te hoeven teruglezen: was de lokale televisieitem al besproken hier, waarbij alleen kauwtjes in beeld kwamen bij het bespreken van het huiskraaienprobleem, ik volgde laatst een youtube tip...
http://youtu.be/W1YEOZuB6gU (http://youtu.be/W1YEOZuB6gU)

leuke misleidende video, als deze `huiskraaien´ afgevangen werden zou ik daar minder problemen mee hebben.  ;)
gr René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 05, 2013, 20:35:34 PM
Ja.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 05, 2013, 20:58:43 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 05, 2013, 20:35:34 PM
Ja.

Ik begrijp het niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op januari 05, 2013, 21:13:34 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 05, 2013, 20:58:43 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 05, 2013, 20:35:34 PM
Ja.

Ik begrijp het niet.

René stelt in het bericht erboven een vraag (zonder een vraagteken te gebruiken  ;)).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 05, 2013, 22:05:10 PM
Citaat van: redjered23 op januari 05, 2013, 20:31:25 PM
zonder 29 paginaas commentaar te hoeven teruglezen: was de lokale televisieitem al besproken hier, waarbij alleen kauwtjes in beeld kwamen bij het bespreken van het huiskraaienprobleem, ik volgde laatst een youtube tip...
http://youtu.be/W1YEOZuB6gU (http://youtu.be/W1YEOZuB6gU)

...

Als je niet leest weet je dat niet en kan je gewoon alles opnieuw gaan doen en dan staan hierr binnenkort 80 pagina's met drie keer hetzelfde.
Die reportage werd hier 25 pagina's geleden gepost en besproken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 06, 2013, 10:56:35 AM
De uitspraak van de rechter van 27 december is nu online gezet:
(http://www.nieuwslog.nl/wp-content/uploads/2013/01/uitspraak-rechtbank-Den-Haag-over-huiskraai-11.jpg)
(http://www.nieuwslog.nl/wp-content/uploads/2013/01/uitspraak-rechtbank-Den-Haag-over-huiskraai-2.jpg)
(http://www.nieuwslog.nl/wp-content/uploads/2013/01/uitspraak-rechtbank-Den-Haag-over-huiskraai-3.jpg)
(http://www.nieuwslog.nl/wp-content/uploads/2013/01/uitspraak-rechtbank-Den-Haag-over-huiskraai-4.jpg)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: redjered23 op januari 06, 2013, 22:21:06 PM
Zelfs het antwoord van vincent: ja, neemt al 10 regels in, misschien een aanwijzing dat 29 pagina´s waarvan de meeste regels alleen scheidingslijnen en spatieregels zijn op een uitgebreid onderwerp als dit tot heeeeel veeel digitale oppervlakte en dus onsamenvatbaarheid en onleesbaarheid leidt. Ik pleit bij deze ook voor een andere lay out en misschien bij dit soort belangrijke onderwerpen de behoefte aan een samenvatting voor laat instappers zoals ik in dit geval, al die persoonlijke reclame onder kan al aan de zijkant, evenzo de tijdstipregel, scheelt al 2 regels per bericht.
Gr. René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 07, 2013, 08:49:38 AM
Citaat van: redjered23 op januari 06, 2013, 22:21:06 PM
Zelfs het antwoord van vincent: ja, neemt al 10 regels in, misschien een aanwijzing dat 29 pagina´s waarvan de meeste regels alleen scheidingslijnen en spatieregels zijn op een uitgebreid onderwerp als dit tot heeeeel veeel digitale oppervlakte en dus onsamenvatbaarheid en onleesbaarheid leidt. Ik pleit bij deze ook voor een andere lay out en misschien bij dit soort belangrijke onderwerpen de behoefte aan een samenvatting voor laat instappers zoals ik in dit geval, al die persoonlijke reclame onder kan al aan de zijkant, evenzo de tijdstipregel, scheelt al 2 regels per bericht.
Gr. René

Een samenvatting, als die al te maken zou zijn, zou alleen zin hebben als die op een vaste plek zou staan, bij voorkeur helemaal bovenaan het topic. Maar elk bericht sluit gewoon onderaan aan en schuift op door volgende berichten. Dat zal mensen die niet geen moeite willen doen om te lezen voor ze reageren dus niet helpen.

De forumsoftware is niet van Waarneming en de lay-out van het forum veranderen zoals jij dat wil kan dus niet.
Het verplaatsen van allerlei dingen naar de linkerkolom zou het aantal pagina's ook niet verkleinen en waarschijnlijk zelfs vergroten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op januari 07, 2013, 09:34:15 AM



Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 06, 2013, 10:56:35 AM
De uitspraak van de rechter van 27 december is nu online gezet:
Bart,
wil je bron op internet vermelden waar je dit bericht hebt aangetroffen?



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 07, 2013, 10:15:33 AM
Citaat van: bert regensburg op januari 07, 2013, 09:34:15 AM



Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 06, 2013, 10:56:35 AM
De uitspraak van de rechter van 27 december is nu online gezet:
Bart,
wil je bron op internet vermelden waar je dit bericht hebt aangetroffen?



m.vr.gr.
Bert Regensburg

Er zijn diverse internetbladen, onder andere Nieuwslog: http://www.nieuwslog.nl/2013/01/06/uitspraak-rechter-over-huiskraai-nu-voor-iedereen-te-lezen/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 12:54:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2013, 22:05:40 PMKosten? Ik denk dat als jij een goed onderzoeksvoorstel schrijft je daar best ver mee kan komen. Echter moet je uren investeren... vele uren...

Citaat van: Vincent Hart op januari 02, 2013, 22:21:03 PMAkkoord, maar dat is geen wetenschappelijk argument. Niet ingrijpen is gratis=nog goedkoper. M.a.w.: Op de vraag 'hoe kunnen we geen enkel risico lopen dat huiskraai ook maar enige invloed heeft op de natuur in Nederland in zijn geheel' is het antwoord uiteraard 'totale eliminatie'. Maar dan laat je dus een kans liggen om iets van zo'n introductie te leren in een relatief vroeg stadium. Terwijl, nogmaals, dit soort introducties eerder vaker zullen gaan plaatsvinden dan minder vaak. Je kunt het dus ook als een (wetenschappelijke EN financiele investering) zien. (...). Overigens heeft het Sovon-rapport ook een hoop geld gekost, is dat niet veel meer dan een literatuurstudie met twee veldbezoekjes en worden met kiezen voor direct ingrijpen de paar armslagen die dat rapport dan nog maakt ook nog eens vakkundig genegeerd, waardoor het feitelijk voor de volle 100% verspild geld (en onderzoekscapaciteit) is.

hoi Vincent,

Rob Bijlsma en Kees Camphuysen zijn twee voorbeelden van onderzoekers die zo'n kans niet hadden laten liggen en dus allang van alles & nog wat hadden onderzocht als iets dergelijks bij hen in de 'achtertuin' had plaatsgevonden. Lees gewoon maar alle artikelen na die Rob Bijlsma heeft geschreven over opvallende zaken (ook over bv Raaf) die hij bij hem in de buurt zag gebeuren. Rob gaat kijken/onderzoeken / alles noteren / alles meten wat los & vast zit en schrijft het vervolgens op. Idem Kees Camphuysen over zeevogels, stookolieslachtoffertellingen, aangespoelde dode vogels en noem nog maar duizend andere zaken op. En zo zijn er natuurlijk legio andere voorbeelden van vogelaars / onderzoekers die het ook op deze wijze aanpakken. Rob en Kees (maar ook legio andere onderzoekers) gaan echt niet eerst vele dagen tijd besteden aan het schrijven van een onderzoeksplan, want die weten precies wat moet gebeuren. En die gaan dus gewoon meteen aan de slag, zeker bij dit soort van 'events'. Je hebt dus inderdaad een punt als je je afvraagt waarom zoiets niet bij Sovon gebeurt. Wat denk je wat het antwoord is?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op januari 08, 2013, 13:09:27 PM
Wetenschappers moeten ook eten Klaas...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 13:42:15 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 04, 2013, 15:13:41 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 04, 2013, 11:42:39 AMVerder vind ik dat de huiskraai wel degelijk potentieel heeft om invasive te worden, gezien de situatie in de Afrikaanse landen....
Beroep je je eigenlijk op bijlage 1 in het Sovon-rapport (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf )? Daar staat namelijk te lezen (pagina 53):
CiteerBomford (2003) beschreef een uitgebreid risico-assessmentmodel met betrekking tot exoten in Australië. Daarbij komen drie verschillende risico-categorieën naar voren, namelijk A risico's met betrekking tot de veiligheid van mensen, B vestigingskans en C het risico op plaagvorming. Volgens dit model vertegenwoordigt de Huiskraai, indien dit model gebruikt kan worden voor de Nederlandse situatie,de volgende risico's: A (0) niet gevaarlijk; B (9) hoge vestigingskans; en C (18) hoog risico van plaagvorming.Daarmee valt de soort in de categorie: extreme dreiging.

Citaat van: jaapbird op januari 04, 2013, 16:28:20 PMMaar er zit juist een mits in dit stuk :
nl indien dit model gebruikt kan worden voor de Nederlandse situatie.

Beste Jaap,

Natuurlijk heb je gelijk dat er een 'mits' staat. De vraag is alleen hoe er met deze mits wordt omgegaan, zeker als delen van het Sovon-rapport in beleidsadviezen / ambtelijke adviezen terecht komt en of er dan nog wel rekening met de 'mits' wordt gehouden.

Daarnaast kun je je afvragen waarom Sovon deze vraag zelf niet heeft beantwoord. Ik kan zo drie antwoorden bedenken: (1) het model van Bomhof is wel toepasbaar (en de conclusie is dus bruikbaar en aan de tekst hoeft niets veranderd te worden, alleen het stuk over 'mits' kan weg), (2) het model van Bomhof is niet toepasbaar (en dan kun je het dus ook beter niet vermelden),  (3) iets wat hier tussenin zit, maar dan zul je dus moeten aangeven wat je met deze informatie moet. Ik krijg het gevoel, maar je moet me maar zeggen als ik het mis heb, dat je beleidsmakers hierin juist moet adviseren: dus als Sovon moet je een keuze maken hoe je met het model van Bomhof om moet gaan in het geval van Huiskraai en de situatie in Nederland.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de visie van Sovon over de status van de Huiskraai. Bart (met dank!) heeft hierboven even de uitspraak van de rechter neergezet. Die uitspraak is glashelder, en komt compleet overeen met de visie die velen anderen, de Faunabescherming (en andere juristen) hier over naar voren hebben gebracht.

Het Sovon-rapport doet (a) uitdrukkelijk (pag 19) geen uitspraak welke visie juist is, maar (b) schuift vervolgens één van de beide visies onder de tafel. Want het complete rapport gaat over een (invasieve) exoot (pag 9). Dat is natuurlijk erg raar: enerzijds beweren dat je geen keuze maakt, en anderzijds deze keuze dus wel maken. Ergo, zonder enige argumentatie wordt één van beide visies de prullenbak ingeflikkerd. Huiskraai staat bij Sovon ook onder het kopje Exoten (http://www.sovon.nl/nl/content/onderzoeksthemas  en http://www.sovon.nl/nl/content/exoten).

In plaats daarvan had Sovon natuurlijk met argumenten moeten aangeven waarom één van beide visies niet klopt / niet gevolgd wordt (etc.). Of de lijn van pag 19 volgen, maar dan ook consequent in het hele rapport (ergo steeds beide kanten / visies belichten). Maar beide zaken zijn niet gebeurd. Waarom eigenlijk?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 14:02:49 PM
Citaat van: arjan.kop op januari 08, 2013, 13:09:27 PMWetenschappers moeten ook eten Klaas...
Rob Bijlsma heeft genoeg aan een stuk droog brood en verreweg de meeste vogelaars worden helemaal niet betaald.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op januari 08, 2013, 14:32:09 PM
Waarom heeft Rob Bijlsma dan nog geen uitgebreide studie gedaan aan/naar de huiskraaien in Hoek van Holland (of jij Klaas)? Rond de viskraam moet toch best wat te eten te vinden zijn? Overigens, vind ik zelf zoogdieren veel leuker  ;D .


Maurice

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 08, 2013, 14:47:18 PM
Citaat van: maurice.lahaye op januari 08, 2013, 14:32:09 PM
Waarom heeft Rob Bijlsma dan nog geen uitgebreide studie gedaan aan/naar de huiskraaien in Hoek van Holland (of jij Klaas)? Rond de viskraam moet toch best wat te eten te vinden zijn?

Daar zitten hem teveel mensen, houdt ie niet van  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 15:34:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 08, 2013, 14:47:18 PM
Citaat van: maurice.lahaye op januari 08, 2013, 14:32:09 PMWaarom heeft Rob Bijlsma dan nog geen uitgebreide studie gedaan aan/naar de huiskraaien in Hoek van Holland (of jij Klaas)? Rond de viskraam moet toch best wat te eten te vinden zijn?
Daar zitten hem teveel mensen, houdt ie niet van.

Bart heeft ongetwijfeld het mooie boek van Rob ('Mijn roofvogels') gelezen (en wellicht ook al wel 'Living on the edge'). Maurice, als de Huiskraaien zich in Groningen-stad hadden gevestigd, had ik dit natuurlijk vast zelf wel gedaan cq samen met anderen (als het dan al niet door anderen werd gedaan). Tja, ieder heeft zijn voorkeuren (jij zoogdieren) en ik ben op dit moment vooral bezig met Kokmeeuwen en Nijlganzen. Rob had het natuurlijk wel gedaan als Huiskraai zich bij hem om de hoek had gevestigd (net als hij ook de Raaf bij hem om de hoek nauwlettend is gaan volgen en bestuderen). Bovendien heeft Rob wel degelijk ook wel Huiskraaien bestudeerd en hij heeft hier ook een artikel over geschreven (Bijlsma, R.G.  & Meininger, P.L. 1984. Behaviour of the House Crow, and additional notes on its distribution. Le Gerfaut 74: 3-13)?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 15:37:30 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 08, 2013, 15:19:40 PMBeste Klaas, waarom ga je eigenlijk door met je discussie van SOVON op dit forum? Je eigen directeur heeft toch een reactie geplaatst, zie boven.

Ik werk niet bij Sovon en ik heb nooit bij Sovon gewerkt. Is het zo wat duidelijker?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op januari 08, 2013, 15:42:05 PM
Het is 2013. De titel van dit Topic mag wel verandert worden ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op januari 08, 2013, 16:16:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 15:37:30 PM
Citaat van: MarKoHu op januari 08, 2013, 15:19:40 PMBeste Klaas, waarom ga je eigenlijk door met je discussie van SOVON op dit forum? Je eigen directeur heeft toch een reactie geplaatst, zie boven.

Ik werk niet bij Sovon en ik heb nooit bij Sovon gewerkt. Is het zo wat duidelijker?

Maar misschien moet je gewoon jouw vragen rechtstreeks aan Sovon sturen in plaats van het hier op dit forum te stellen? Je weet dat Sovon niet zal reageren op dit forum
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op januari 08, 2013, 17:57:57 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 08, 2013, 15:37:30 PM
Ik werk niet bij Sovon en ik heb nooit bij Sovon gewerkt. Is het zo wat duidelijker?

Heel erg duidelijk maar wat is dan nu nog het probleem ??? ??? ?

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op januari 08, 2013, 20:50:49 PM
Geen idee. Maar laat ik een poging wagen. Volgens mij vind Klaas dat SOVON (medewerkers of leden? Onderscheid is mij niet helemaal duidelijk) onderzoek moeten doen naar/aan Huiskraaien in Hoek van Holland en als beloning tevreden moeten zijn met een stuk droog brood. Zou Klaas dan wellicht lid zijn van SOVON? In dat geval: direct Huiskraaien gaan onderzoeken in Hoek van Holland (zolang het nog kan. Wellicht is 2014 niet haalbaar....)!

Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 09, 2013, 10:08:30 AM
Citaat van: maurice.lahaye op januari 08, 2013, 20:50:49 PMIn dat geval: direct Huiskraaien gaan onderzoeken in Hoek van Holland (zolang het nog kan. Wellicht is 2014 niet haalbaar....)! Maurice

hoi Maurice,

Yep, want we weten nu eigenlijk maar bar weinig. Hoe gaat dat tijdens de wintermaanden (zou voor Huiskraai een moeilijke periode zijn?)? Wellicht begint volgende week een enorme vorstperiode. Hoe gaan ze daar mee om? En hoeveel broedparen zijn er nu? Hoeveel jongen komen er jaarlijks groot? Wat voeren ze de jongen? Kun je in het najaar adulten / jongen van elkaar onderscheiden? Zo ja, kun je dan -desnoods achteraf aan foto's- ook bepalen hoeveel jongen er in bepaalde jaren zijn uitgevlogen [ = bepalen aantallen adult / jong in het najaar]?

En het zou zeker moeten lukken om in ieder geval een aantal vogels te vangen om ze te ringen (=individueel herkenbaar te maken). Je hebt dan individuen (onderverdeeld in man en vrouw, etc.) die je kunt volgen (tijdsbesteding, foerageeractiviteiten, voedselpatroon, broedstatus, overleving, dispersie, etc.). Verder kun je van de gevangen vogels bloedmonsters nemen (verwantschappen vaststellen, is er bv sprake van een 'founder effect'); maten nemen, conditie bepalen, parasieten verzamelen, etc.

Hoe zit dat precies met de interacties met andere soorten aldaar? Wie is de baas? Zilvermeeuw of Kauw of Huiskraai? En hoe zit dat met mobbing? Gebeurt dat -nu- ook in Hoek van Holland, zo ja hoe vaak?

Over broedsucces is nauwelijks iets bekend (wel dat vogels er broeden). Kan dus ook nader naar worden bekeken. En hoe zit het nu met de vogel met kenmerken van de ondersoort zugmayeri die afgelopen augustus opeens opdook. Wat was toen de leeftijd? Kan deze vogel wellicht ook worden gevangen (bloedonderzoek, maten, etc)?

Norman van Swelm zegt
CiteerDe Huiskraaien in Hoek van Holland zie ik vaak samen met kauwtjes emelten uit de grasmat trekken.
maar ik lees ook allerlei verhalen dat Huiskraaien alleen maar patat, afval etc. eten. Hoe zit dit nu precies? Wel dus allerlei anecdotische waarnemingen, maar geen systematisch onderzoek naar de tijdsbesteding (en voedsel) van individuen (in de loop van het seizoen).

Al met al een hele rij onderzoeksvragen / voorstellen / ideeën.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 09, 2013, 11:22:16 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 09, 2013, 10:08:30 AM
...
Yep, want we weten nu eigenlijk maar bar weinig. Hoe gaat dat tijdens de wintermaanden (zou voor Huiskraai een moeilijke periode zijn?)? Wellicht begint volgende week een enorme vorstperiode. Hoe gaan ze daar mee om? En hoeveel broedparen zijn er nu? Hoeveel jongen komen er jaarlijks groot? Wat voeren ze de jongen? Kun je in het najaar adulten / jongen van elkaar onderscheiden? Zo ja, kun je dan -desnoods achteraf aan foto's- ook bepalen hoeveel jongen er in bepaalde jaren zijn uitgevlogen [ = bepalen aantallen adult / jong in het najaar]?
...
Over broedsucces is nauwelijks iets bekend (wel dat vogels er broeden). Kan dus ook nader naar worden bekeken.
...

Hierbij een grafiek met de ontwikkeling van het aantal Huiskraaien in Hoek van Holland en de jaarlijkse aanwas, alles op basis van de meldingen in Waarneming.nl, waarvan ik aanneem dat ze bij deze soort ongeveer correct zijn.
De procentuele toe-/afnames zijn 0, 0, 0, 50, 33, -25, 100, 17, 86, 15, -27, 64, 28, 17, -7, 8, 7, -14, 20.
Ik ben uitgegaan van de maandmaxima in de winterperiode. Meestal is dat het aantal in februari/maart. Een vergelijking tussen twee zulke wintermaxima levert een aanwascijfer op.

Tenzij er een enorme sterfte is, lijkt het aantal broedende paren zeer beperk. Het zou het best om slechts een enkel paar kunnen gaan. Als er geen sterfte zou zijn en elk potentieel paar (de helft van het totaal aantal vogels) zou een jong grootbrengen, dan zou er een jaarlijkse aanwas van 50% zijn.

Aangezien er jaren zijn waarin het aantal afnam (1999, 2004, 2008, 2011) moeten we aannemen dat er regelmatig vogels uit de populatie verdwijnen door sterfte of emigratie, in ieder geval meer dan er bijkomen door geboorte en nieuwe import. Omdat we ook daar niets over weten blijven de cijfers onzeker.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=547792;image)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op januari 09, 2013, 13:16:25 PM
Hierbij eens verduidelijkt de devasterende effecten van huiskatten in Australi (http://www.australianwildlife.org/images/file/WILD322361_Wildlife%20Matters_Summer%202012_13%20SP.pdf)e. Door velen ook gewoon doodgezwegen (mijn kat doet nooit iets).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 09, 2013, 16:06:22 PM
Citaat van: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.

Over ratio gesproken: honden zijn ook dieren en die veroorzaken honderd keer meer schade en overlast dan die Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 09, 2013, 16:24:34 PM
Citaat van: HPM op januari 09, 2013, 16:06:22 PM
Citaat van: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.

Over ratio gesproken: honden zijn ook dieren en die veroorzaken honderd keer meer schade en overlast dan die Huiskraaien.

Mensen zijn ook dieren (en nog een stuk lastiger bovendien!).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Citaat van: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.



Voor mij is de kat toch wel vele malen exotischer dan de huiskraai. Daarbij is schade van huiskraai in ons klimaat nooit onderzocht, terwijl er genoeg onderzoeken liggen die aantonen dat (in vergelijkbare klimaten) de kat een enorm destructieve invloed heeft op zijn omgeving. Jaarlijks worden er rond de 10.000 geschoten in Nederland, terwijl een ieder die een kat bezit deze zonder problemen buiten mag loslaten en er ook geen restricties zijn verbonden aan de handel in katten. Als je echt iets wilt doen aan schade door exoten, zorg dan dat er goede regelgeving komt wat betreft katten, ipv een doembeeld te schetsen waarin 30 uitheemse kraaien de volledige inheemse fauna verwoesten. Misschien reageer ik emo, maar voor mij komt dat hele huiskraaien-besluit over als een beslissing voor de bühne, in het rijtje boerkaverbod en 130 op de snelweg. Een aantal lieden stel je ermee tevreden, terwijl je de daadwerkelijke problematiek (achteruitgang biodiversiteit) nauwelijks aanpakt. Net zo goed als dat het boerkaverbod nauwelijks iets doet voor de immigratie, en de snelheidsverhoging de mobiliteit nauwelijks verbetert.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op januari 09, 2013, 17:06:58 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Citaat van: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.



Voor mij is de kat toch wel vele malen exotischer dan de huiskraai.
Inderdaad is kat een echte exoot (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wiki-Felis_sylvestris.png).....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 09, 2013, 17:10:37 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 09, 2013, 17:06:58 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Citaat van: Lanius op januari 09, 2013, 15:47:03 PM
Huiskatten zijn evenveel exoot als Huiskraai. Van mij mogen ze dus weggevangen worden, net als Huiskraaien.
Maarja, huiskraaien en katten, het lijkt wel een gevoelig thema bij een aantal mensen. Ratio moet het plots afleggen van emo eens het over bepaalde soorten gaat.



Voor mij is de kat toch wel vele malen exotischer dan de huiskraai.
Inderdaad is kat een echte exoot (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wiki-Felis_sylvestris.png).....


Ik heb altijd geleerd dat de Afrikaanse wilde kat de stamvader is van onze huiskat en niet de Europese wilde kat.


edit: http://www.nytimes.com/2007/06/29/science/29cat.html?_r=0   hier o.a. beschreven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op januari 09, 2013, 17:22:19 PM
Afrikaanse wilde kat is alleen maar een andere ondersoort. Er worden wel vaker herintroductie-projecten gedaan waarbij een andere ondersoort wordt gebruikt dan in het gebied van oorsprong voorkwam. En die worden dan daarna als inheems gezien, dus huiskat is gewoon een gedomesticeerde vorm van een inheemse diersoort, net als de konikpaarden en heckrunderen in de OVP, bijvoorbeeld. En dus niet te vergelijken met de Huiskraai..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op januari 09, 2013, 17:42:45 PM
Ik doe een simpel voorstel.
We roeien gewoon in nederland alles uit wat maar enigzins leeft en kijken dan wat er weer vanzelf weer terug komt
Dat noemen we dan de nieuwe norm.
Einde discussie.
( okee wel erg drastisch.  :angel:

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jaapbird op januari 09, 2013, 19:36:09 PM
hmm er schiet me er dan nog een te binnen

survival of the fittest
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 09, 2013, 20:28:48 PM
Citaat van: HPM op januari 09, 2013, 11:22:16 AMHierbij een grafiek met de ontwikkeling van het aantal Huiskraaien in Hoek van Holland en de jaarlijkse aanwas, alles op basis van de meldingen in Waarneming.nl, waarvan ik aanneem dat ze bij deze soort ongeveer correct zijn. De procentuele toe-/afnames zijn 0, 0, 0, 50, 33, -25, 100, 17, 86, 15, -27, 64, 28, 17, -7, 8, 7, -14, 20. Ik ben uitgegaan van de maandmaxima in de winterperiode. Meestal is dat het aantal in februari/maart. Een vergelijking tussen twee zulke wintermaxima levert een aanwascijfer op. Tenzij er een enorme sterfte is, lijkt het aantal broedende paren zeer beperkt. Het zou het best om slechts een enkel paar kunnen gaan. Als er geen sterfte zou zijn en elk potentieel paar (de helft van het totaal aantal vogels) zou een jong grootbrengen, dan zou er een jaarlijkse aanwas van 50% zijn. Aangezien er jaren zijn waarin het aantal afnam (1999, 2004, 2008, 2011) moeten we aannemen dat er regelmatig vogels uit de populatie verdwijnen door sterfte of emigratie, in ieder geval meer dan er bijkomen door geboorte en nieuwe import. Omdat we ook daar niets over weten blijven de cijfers onzeker.

Beste Herman,

Een erg leuk en inzichtelijk grafiekje, vooral met de blauwe balkjes er onder. Er treedt altijd sterfte op en hoe gaat dit figuur eruit zien als je met sterftecijfers gaat rekenen? Het wordt dan natuurlijk een (erg simpel) model, maar wellicht wel wat inzichtelijker?

Je zou bijvoorbeeld twee scenario's kunnen berekenen: met een jaarlijkse sterfte van 10% (dus met een overleving van 90%) en met een jaarlijkse sterfte van 20% (dus met een overleving van 80%). Bijvoorbeeld een jaar 20 vogels. Je start met 20 (maximale wintertelling in vroege voorjaar); bij een sterfte van 10% gaan er 2 af (dus 18 over voor het volgend jaarmaximum); bij een sterfte van 20% gaan er 4 af (dus 16 over voor het volgende jaarmaximum). Die sterfte is standaard en gebeurt dus ieder jaar.

Een buitengewoon simpel model dus (aanname van geen emigratie / immigratie; sterfte constant, etc.). Beginnen met 20, 4 dood, einde met 16. Stel werkelijk einde is 18: conclusie 2 geboren & overleefd tot aan midwinter (of 2 nieuw van elders). Etc.

Hoe ziet het er dan uit? Een balkje met dode vogels rood maken?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 10, 2013, 09:45:08 AM
Ik zie daar niets nuttigs uitkomen, Klaas, maar je kan het natuurlijk zelf doen. De nodige cijfers staan in de grafiek.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op januari 10, 2013, 14:29:47 PM
Citaat van: evertdirks op januari 09, 2013, 17:42:45 PM
Ik doe een simpel voorstel.
We roeien gewoon in nederland alles uit wat maar enigzins leeft en kijken dan wat er weer vanzelf weer terug komt
Dat noemen we dan de nieuwe norm.
Einde discussie.
( okee wel erg drastisch.  :angel:

Evert


Maar kom jij dan ook vanzelf weer terug?? (geintje)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op januari 10, 2013, 15:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Als je echt iets wilt doen aan schade door exoten, zorg dan dat er goede regelgeving komt wat betreft katten, ipv een doembeeld te schetsen waarin 30 uitheemse kraaien de volledige inheemse fauna verwoesten. Misschien reageer ik emo, maar voor mij komt dat hele huiskraaien-besluit over als een beslissing voor de bühne, in het rijtje boerkaverbod en 130 op de snelweg. Een aantal lieden stel je ermee tevreden, terwijl je de daadwerkelijke problematiek (achteruitgang biodiversiteit) nauwelijks aanpakt. Net zo goed als dat het boerkaverbod nauwelijks iets doet voor de immigratie, en de snelheidsverhoging de mobiliteit nauwelijks verbetert.

Ik ben het niet eens. Nu lijkt het of Huiskraai precies de eerste actie is om exoten te verwijderen en alsof dat wordt voorgesteld als de oplossing. Het is een klein deel van een veel groter probleem.
Maar er zijn behalve Huiskraai toch nog een hoop soorten die worden aangepakt? Canadese Ganzen, Rosse Stekelstaart, Muskusrat, Japanse Duizendknoop, Grote Waternavel, ...

Uiteraard moet de regelgeving zo snel mogelijk worden aangepakt en zal de eventuele aanpak van de huiskraai het exotenprobleem helemaal niet oplossen. maar het blijft een (héél) klein deel van een veel groter geheel. En vele kleintjes maken groot.

En het lijkt in mijn ogen ook beter om exoten uit te roeien voor ze problemen geven. Erna wordt het alleen maar duurder en moeilijker.

Willen ze morgen halsbandparkiet afpakken, zal men afkomen dat ze mogelijk op eigen kracht hier zijn geraakt (zie argumentatie enkele bladzijden eerder)
Wil men Canadese Ganzen aanpakken, zal men zeggen dat de soort misschien wel ooit op eigen kracht hier kan geraken
Wil men Casaraca aanpakken... achnee, jullie beschouwen die ook als inheems zeker :-)

en zo wordt iedere specifieke actie afgebroken en bij elke actie kan men argument aanhalen dat dit het probleem niet zal oplossen. Maar niets doen zal ook niet helpen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 10, 2013, 15:26:46 PM
Wat Casarca betreft bestaat de kans dat die daadwerkelijk inheems is. Daarover kan, en ga, ik nu niet heel veel zeggen. Maar er is een onderzoeksvoorstel en plan rond waarmee er onderzoek wordt gedaan naar de soort in NL. Over enkele jaren zou er dus veel meer bekend moeten zijn omtrent de Casarca's.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 10, 2013, 15:46:01 PM
Citaat van: Lanius op januari 10, 2013, 15:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 09, 2013, 16:41:13 PM
Als je echt iets wilt doen aan schade door exoten, zorg dan dat er goede regelgeving komt wat betreft katten, ipv een doembeeld te schetsen waarin 30 uitheemse kraaien de volledige inheemse fauna verwoesten. Misschien reageer ik emo, maar voor mij komt dat hele huiskraaien-besluit over als een beslissing voor de bühne, in het rijtje boerkaverbod en 130 op de snelweg. Een aantal lieden stel je ermee tevreden, terwijl je de daadwerkelijke problematiek (achteruitgang biodiversiteit) nauwelijks aanpakt. Net zo goed als dat het boerkaverbod nauwelijks iets doet voor de immigratie, en de snelheidsverhoging de mobiliteit nauwelijks verbetert.

Ik ben het niet eens. Nu lijkt het of Huiskraai precies de eerste actie is om exoten te verwijderen en alsof dat wordt voorgesteld als de oplossing. Het is een klein deel van een veel groter probleem.
Maar er zijn behalve Huiskraai toch nog een hoop soorten die worden aangepakt? Canadese Ganzen, Rosse Stekelstaart, Muskusrat, Japanse Duizendknoop, Grote Waternavel, ...

Uiteraard moet de regelgeving zo snel mogelijk worden aangepakt en zal de eventuele aanpak van de huiskraai het exotenprobleem helemaal niet oplossen. maar het blijft een (héél) klein deel van een veel groter geheel. En vele kleintjes maken groot.

En het lijkt in mijn ogen ook beter om exoten uit te roeien voor ze problemen geven. Erna wordt het alleen maar duurder en moeilijker.

Willen ze morgen halsbandparkiet afpakken, zal men afkomen dat ze mogelijk op eigen kracht hier zijn geraakt (zie argumentatie enkele bladzijden eerder)
Wil men Canadese Ganzen aanpakken, zal men zeggen dat de soort misschien wel ooit op eigen kracht hier kan geraken
Wil men Casaraca aanpakken... achnee, jullie beschouwen die ook als inheems zeker :-)

en zo wordt iedere specifieke actie afgebroken en bij elke actie kan men argument aanhalen dat dit het probleem niet zal oplossen. Maar niets doen zal ook niet helpen.


Klopt, er zijn altijd wel grotere problemen die aandacht verdienen en het is een beetje flauw van mij om daar op te wijzen. Maar waar het mij om gaat, dat het mij niet duidelijk is waarom de huiskraai moet worden bestreden. Er is geen schade vastgesteld in Nederland. Ik vraag me ook af welke dieren er wel varen bij de verwijdering van huiskraai. Ik ben daarom ook geen voorstander van het verwijderen van exoten enkel en alleen om de reden dat ze eventueel in de toekomst problemen zouden kunnen opleveren. Zeker wanneer de ontwikkeling van de populatie makkelijk is te monitoren: langzame groei, locatiegebonden, opvallende vogels en opvallende nesten. Wat dat betreft niet vergelijkbaar met exotische planten, vissen, insecten etc. waar het risico van explosieve groei veel meer aanwezig is en waarbij dit veel moeilijker is te monitoren. Daarom vind ik dit een beetje symboolpolitiek. We doen aan exotenbestrijding, maar we pakken een makkelijk bestrijdbare soort ipv een bewezen schadelijke soort.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:23:17 PM
Dus jij stelt en Huiskraai en de andere exoten verwijderen voor Joost? Trouwens, hoeveel geld gaat er wel niet in zo'n rechtzaak zitten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 10, 2013, 16:36:14 PM
Om te beginnen, exoten waarvan duidelijk is dat ze schade veroorzaken in Nederland. Als de huiskraai daaronder valt, prima. Maar om nou te beginnen bij en soort waarvan de exotische status betwist wordt, terwijl de schade nooit is onderzocht in Nederland en de soort zich nauwelijks uitbreid, dat vind ik vreemd. Dat zou wat mij betreft namelijk één van de laatste soorten moeten zijn van de zuivering. Niet in de laatste plaats, omdat de onduidelijk omtrent de status van huiskraai inderdaad tot geldverslindende rechtszaken kan leiden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 10, 2013, 16:51:28 PM
Het lijkt mij juist zaak om de soorten die in de kiem gesmoord kunnen worden nu met beperkte middelen aan te pakken, dan soorten als Nijlgans en Halsbandparkiet. Overigens zijn er al vele soorten waaraan gewerkt wordt, of die met succes zijn opgehokt. Huiskraai is dus zeker niet de eerste... Wellicht handig om de website van TIE eens te bezoeken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 10, 2013, 17:04:39 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.

Voor die dieren kan het een heleboel kwaad. Kwader kan niet.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op januari 10, 2013, 17:22:30 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.


Ik denk dat we uit onze natuur veel soorten kunnen verwijderen wat in principe geen kwaad kan, maar dat zou niet de redenatie moeten zijn. De redenatie moet zijn of het wel kwaad kan, en die mis ik hier. Het is voor mij verder geen geldkwestie, maar het wordt een dure ingreep als de onderbouwing niet klopt en de rechter de boel opschort. Dat geld hadden ze beter in het onderzoek kunnen steken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjanH op januari 10, 2013, 18:20:32 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 16:43:07 PM
En dat is voor jou meer een geldzaak? Want op zich zou je kunnen zeggen, het kan in ieder geval geen kwaad om die beesten te verwijderen.


Het kan ook geen kwaad om er wat genuanceerdere opvattingen op na te houden. De mens mag van alles en nog wat houden als huisdier, ze uitzetten wanneer men er genoeg van heeft (dat is immers toch vrijwel onmogelijk te controleren) en wij maken ons druk om wat Huiskraaien. Ik moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 18:26:15 PM
CiteerIk denk dat we uit onze natuur veel soorten kunnen verwijderen wat in principe geen kwaad kan, maar dat zou niet de redenatie moeten zijn. De redenatie moet zijn of het wel kwaad kan, en die mis ik hier. Het is voor mij verder geen geldkwestie, maar het wordt een dure ingreep als de onderbouwing niet klopt en de rechter de boel opschort. Dat geld hadden ze beter in het onderzoek kunnen steken.

Maar het gaat hier niet om random soorten maar een speciale groep: exoten. Als je die zoveel mogelijk buiten weet te houden dan kan je een hoop narigheid voorkomen. Je kan je bij elke exoot gaan afvragen, gaan onderzoeken of ze kwaad doen, maar dan blijf je bezig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 10, 2013, 18:28:28 PM
CiteerHet kan ook geen kwaad om er wat genuanceerdere opvattingen op na te houden. De mens mag van alles en nog wat houden als huisdier, ze uitzetten wanneer men er genoeg van heeft (dat is immers toch vrijwel onmogelijk te controleren) en wij maken ons druk om wat Huiskraaien. Ik moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.

Kom daar maar eens mee aan bij de Partij voor de Dieren ;-)!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PM
Vandaag stond een paginagroot artikel over de Huiskraai in de Volkskrant.

En op http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/Shirley%20and%20Kark%20GEB%202009.pdf staat ook nog een artikel (Shirley & Kark 2009) van één van de mensen achter http://www.europe-aliens.org/default.do;jsessionid=BE745616313D6E526230A6F25E451337

Gevonden via een citaat in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (ook geschreven door mensen achter DAISIE). Het citaat:

CiteerThere are many studies on what makes birds to become established and/or invasive (e.g. Case 1996; Blackburn and Duncan 2001a; Duncan et al. 2003; Cassey et al. 2004; Blackburn et al.2009) and which sites are susceptible for bird invasions (Blackburn and Duncan 2001b; Moulton et al. 2001). Nevertheless, not much is known about their impact on the environment and economy in the invaded range. To our knowledge, there is only one study so far which deals with impacts of birds alien in Europe (Shirley and Kark 2009).

Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.


Citaat van: ArjanH op januari 10, 2013, 18:20:32 PMIk moet de eerste goed onderbouwde reden waarom Huiskraaien een gevaar zijn voor de inheemse fauna nog horen.

Klopt. Die zijn voor wat betreft de Nederlandse / Europese situatie tot nu toe door niemand naar voren gebracht. Je zou dus kunnen concluderen dat die er dan ook niet zijn.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 10, 2013, 22:00:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PM
Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 23:09:47 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PMNederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?
hoi Jeroen,

Het antwoord (voor vogels) staat te lezen in Chiron, F., Shirley, S. & Kark, S. 2009. Human-related processes drive the richness of exotic birds in Europe. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 276, 47–53. De PDF is te bekijken en te downloaden via http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1654/47 Zie figuur 1 op pagina 49.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 23:26:48 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 10, 2013, 22:00:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PMOm eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.

Er zijn nog wel meer van dit soort publicaties hoor. En allemaal in peer-reviewed journals met een impactfactor (etc.). Dus andere koek dan bv Limosa, Sandgrouse en Dutch Birding. Zie bijvoorbeeld http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/PLoS_Shirley_and_Kark_paper_August_2006.pdf (staat ook op http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0040279 ).

Wat vind je er zo schandalig aan?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 11, 2013, 23:52:18 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 10, 2013, 22:00:46 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 10, 2013, 21:30:47 PM
Om eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
Wat mij betreft is 'schandalig' de beste samenvatting.

In de eerste plaats is dit correlatiebiologie. Elke poging om van correlatie naar causaliteit te komen ontbreekt, of mislukt. De causaliteit die gevonden wordt, als die al gevonden wordt, is in analyses als deze het directe gevolg van de factoren die in de analyse gestopt worden.
De auteurs en zeer aanvechtbare kwantificering van de ernst van een impact toegepast, gebaseerd op gerapporteerde ernst van de impact. Hierbij is niet onderzocht of, wanneer de oorspronkelijke gerapporteerde ernst van de impact door andere onderzoekers was beschreven en door andere onderzoekers dan zijzelf zouden worden geanalyseerd, de analyse tot andere resultaten hadden kunnen leiden. Kort samengevat als je een jager laat bepalen in hoeverre Vossen schadelijk zijn voor weidevogels dan komt er een ander effect uit, dan wanneer je iemand van de Faunabescherming het effect laat bepalen.
Ook vind ik in de analyse niet terug, hoe omgegaan is met mogelijke interactie-effecten tussen de door hen gekozen factoren.
Tenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.

Als we afgezien van de bovengenoemde opmerkingen, kijken naar de impact op biodiversiteit, dan hadden de auteurs duidelijk een probleem. In de tabel wordt gewerkt met factoren met een overschrijdingskans (P < 0,1). Dat is zelfs voor biologisch onderzoek erg hoog. Ik zou ze niet eens in een tabel opgenomen hebben.
Er zijn slechts twee factoren die een overschrijdingskans van P <0,05 hebben . Dat is normaal gesproken in biologisch onderzoek de hoogste waarde die toegepast wordt, om van een significant effect te spreken. Maar als je op grond daarvan een causaal verband wilt veronderstellen, dan is dat nog steeds een erg zwakke relatie. Dat wil zeggen de hoeveelheid variantie die door die factoren wordt verklaard is naar alle waarschijnlijkheid marginaal en dus ongeschikt om op basis daarvan een voorspelling te doen.

Kort samengevat zijn de auteurs er niet in geslaagd om op basis van deze studie hun doel van de studie

"..... to investigate whether species traits associated with successful introductions can predict which species will have negative impacts in the new area of introduction."

overtuigend aan te tonen dat die "species traits" ook bestaan.

Jammer is dat de auteurs niet zo eerlijk zijn om dat toe te geven, maar erger is dat de reviewers hier kennelijk geen punt van gemaakt hebben. In plaats daarvan negeren ze deze uitkomst volledig en kunnen de auteurs uitgebreid bediscussiëren, waarom aliens toch wel problematisch zijn.

Ondanks alle gebreken van deze studie is het wel grappig dat de studie op hoofdlijnen lijkt te bevestigen, wat ik eigenlijk al verwachtte en hierboven al eens genoemd heb. De impact van een geïntroduceerde vogel op de biodiversiteit, in een door mensen gedomineerd ecosysteem, zal naar alle waarschijnlijkheid verwaarloosbaar zijn. Maar ik vind dat deze studie vanwege alle gebreken ook niet gebruikt zou mogen worden om deze uitspraak te onderbouwen.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2013, 10:16:02 AM
Ha Marcel,


Zonder het artikel gelezen te hebben, maar ik vind deze opmerking van je interessant:


CiteerTenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.[/size]
[size=78%]¨[/size][size=78%]Het [/size]concurrentie[size=78%] element hierin is toch juist een van de grote angsten?[/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 12, 2013, 15:35:46 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 12, 2013, 10:16:02 AM
Ha Marcel,


Zonder het artikel gelezen te hebben, maar ik vind deze opmerking van je interessant:


CiteerTenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.
[size=78%]¨[/size][size=78%]Het [/size]concurrentie[size=78%] element hierin is toch juist een van de grote angsten?[/size]


Concurrentie is  inderdaad een mogelijk effect. Concurrentie op voedsel door twee kraaiachtigen wordt pas een probleem als beide soorten niet aan de concurrentie kunnen ontsnappen. Impliciet heb ik aangenomen dat een jonge vogel voor kraaiachtigen geen absolute voorwaarde voor overleven is en dat dus het missen van een  jonge vogel gecompenseerd kan worden door het aanspreken van een andere voedselbron. Ik vind dat dit voor kraaiachtigen, maar voor vele andere generalisten in voedselkeuze, een verdedigbare stellingname.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: redjered23 op januari 13, 2013, 00:04:53 AM
teruggrijpend op de competitie, die heb ik toevallig deze week nog gefilmd..
http://youtu.be/Iza-iSlOH78 (http://youtu.be/Iza-iSlOH78)
vanaf 1m40 ongeveer

gr. René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 13, 2013, 09:37:55 AM
Citaat van: redjered23 op januari 13, 2013, 00:04:53 AM
teruggrijpend op de competitie, die heb ik toevallig deze week nog gefilmd..
http://youtu.be/Iza-iSlOH78 (http://youtu.be/Iza-iSlOH78)
vanaf 1m40 ongeveer

gr. René

Die ene meeuw verpest het voor de rest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 12:56:24 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 11, 2013, 23:52:18 PM
CiteerOm eerlijk te zijn kan ik niet goed inschatten hoe ik tegen 'Shirley & Kark 2009' aan moet kijken.
In de eerste plaats is dit correlatiebiologie. Elke poging om van correlatie naar causaliteit te komen ontbreekt, of mislukt. De causaliteit die gevonden wordt, als die al gevonden wordt, is in analyses als deze het directe gevolg van de factoren die in de analyse gestopt worden.
De auteurs en zeer aanvechtbare kwantificering van de ernst van een impact toegepast, gebaseerd op gerapporteerde ernst van de impact. Hierbij is niet onderzocht of, wanneer de oorspronkelijke gerapporteerde ernst van de impact door andere onderzoekers was beschreven en door andere onderzoekers dan zijzelf zouden worden geanalyseerd, de analyse tot andere resultaten hadden kunnen leiden. Kort samengevat als je een jager laat bepalen in hoeverre Vossen schadelijk zijn voor weidevogels dan komt er een ander effect uit, dan wanneer je iemand van de Faunabescherming het effect laat bepalen.
Ook vind ik in de analyse niet terug, hoe omgegaan is met mogelijke interactie-effecten tussen de door hen gekozen factoren.
Tenslotte ontbreekt zoals altijd bij exoten-studies, het belangrijkste aspect namelijk het plaatsen van de gerapporteerde effecten in de context van de actuele ecologische situatie. Met andere woorden, het feit dat een kraaiachtige eieren eet is in Europa een normaal verschijnsel. Het maakt voor de slachtoffers niet uit of het door de Huiskraai, dan wel door de Ekster gepredeerd wordt. In die context kan een extra kraai-achtige in onze avifauna voor dit effect volkomen irrelevant zijn. Bij de bepaling van de impact van een soort als de Huiskraai zou hiervoor gecorrigeerd moeten worden. Ook kan de verschijning van een exoot samenvallen met een andere trend in de leefomgeving van de getroffen ecosystemen en kunnen de gerapporteerde effecten ten onrechte toegeschreven worden aan de geïntroduceerde soort. Aan de Canadese Gans kan je natuurlijk heel veel schade toeschrijven, maar zouden de inheemse Grauwe Gans niet nog talrijker kunnen worden, wanneer er niet geconcurreerd hoefde te worden met de Canadese Gans? Met andere woorden ik verwacht dat het werkelijke probleem het in overvloed beschikbaar komen, van veel, voedselrijk en relatief kort gras, waardoor hoe dan ook graseters, en dus ook schade zal laten toenemen.

Als we afgezien van de bovengenoemde opmerkingen, kijken naar de impact op biodiversiteit, dan hadden de auteurs duidelijk een probleem. In de tabel wordt gewerkt met factoren met een overschrijdingskans (P < 0,1). Dat is zelfs voor biologisch onderzoek erg hoog. Ik zou ze niet eens in een tabel opgenomen hebben.
Er zijn slechts twee factoren die een overschrijdingskans van P <0,05 hebben . Dat is normaal gesproken in biologisch onderzoek de hoogste waarde die toegepast wordt, om van een significant effect te spreken. Maar als je op grond daarvan een causaal verband wilt veronderstellen, dan is dat nog steeds een erg zwakke relatie. Dat wil zeggen de hoeveelheid variantie die door die factoren wordt verklaard is naar alle waarschijnlijkheid marginaal en dus ongeschikt om op basis daarvan een voorspelling te doen.

Kort samengevat zijn de auteurs er niet in geslaagd om op basis van deze studie hun doel van de studie

"..... to investigate whether species traits associated with successful introductions can predict which species will have negative impacts in the new area of introduction."

overtuigend aan te tonen dat die "species traits" ook bestaan.

Jammer is dat de auteurs niet zo eerlijk zijn om dat toe te geven, maar erger is dat de reviewers hier kennelijk geen punt van gemaakt hebben. In plaats daarvan negeren ze deze uitkomst volledig en kunnen de auteurs uitgebreid bediscussiëren, waarom aliens toch wel problematisch zijn.

Ondanks alle gebreken van deze studie is het wel grappig dat de studie op hoofdlijnen lijkt te bevestigen, wat ik eigenlijk al verwachtte en hierboven al eens genoemd heb. De impact van een geïntroduceerde vogel op de biodiversiteit, in een door mensen gedomineerd ecosysteem, zal naar alle waarschijnlijkheid verwaarloosbaar zijn. Maar ik vind dat deze studie vanwege alle gebreken ook niet gebruikt zou mogen worden om deze uitspraak te onderbouwen.

Beste Marcel,

Zeer bedankt voor je uitgebreide analyse van het artikel van Shirley & Kark (2009), http://biodiversity-group.huji.ac.il/publication_files/Shirley%20and%20Kark%20GEB%202009.pdf Ik ben erg benieuwd naar de visie van Sovon op dit artikel en naar de visie van Sovon op de uitkomsten van jouw analyse.

In het artikel in de Volkskrant van afgelopen donderdag (10 januari 2013) houdt Sovon / Roy Slaterus zich uitdrukkelijk op de vlakte. Zijn ze het nu wel of niet met je eens (m.b.t. je eerdere analyses)? Kennelijk wel (maar misschien tegelijkertijd ook wel niet)? Ruud Foppen (ook Sovon) wordt ook geciteerd in het artikel in de Volkskrant en vertelt dat hij alle wetenschappelijke informatie bij elkaar heeft gezocht (dus vast ook dit artikel wat gewoon online staat) en dat hij op grond daarvan ernaar neigt om het zekere voor het onzekere te nemen en Huiskraai wel te verwijderen. Ha, Sovon heeft dus wel een mening over het elimineren van Huiskraai. Een duidelijke koerswijziging dus ten opzichte van de visie op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon ('Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding.').

Goed, maar dan zou Sovon dus ook argumenten moeten geven die duidelijk maken dat jouw analyse niet klopt (evenals een heleboel andere analyses die je hier hebt gepresenteerd). Tja, en als Sovon hier niet mee op de proppen komt? Dan heb je een punt dat je er vanuit mag gaan dat jouw analyse klopt.

Nogmaals dus erg dank voor je analyses.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 13, 2013, 13:15:36 PM
Klaas, je haalt de mening van twee medewerkers van SOVON aan. Daaruit kan en mag je de mening van SOVON niet concluderen, en dus ook geen verandering van mening.
De mening van SOVON is die die ze hebben gepubliceerd, ongeacht de persoonlijke mening van degene die het heeft geschreven.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2013, 13:15:52 PM
Maar als ik Marcel goed begrijp vindt hij (en hij is ook niet zonder bias) dat het bewijs niet hard genoeg is dat er een invloed is. Dat betekent niet dat er bewijs in de andere richting is. En als je dus het zekere voor het onzekere neemt... Ik zie geen conflict Klaas.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op januari 13, 2013, 14:29:44 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 13:15:36 PM
Klaas, je haalt de mening van twee medewerkers van SOVON aan. Daaruit kan en mag je de mening van SOVON niet concluderen, en dus ook geen verandering van mening.
De mening van SOVON is die die ze hebben gepubliceerd, ongeacht de persoonlijke mening van degene die het heeft geschreven.

Precies mijn gedachte Herman. @Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......

En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PM

Even liegen met cijfers uit Waarneming
Huiskraai bevordert de biodiversiteit.
Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee. Zie bijlage.
(Zwarte kraai, Kauw en Ekster zijn die uit het gebied HvH Kon. Emmaboulevard.Huiskraai is alles.)

Serieuzer: Het is niet waarschijnlijk dat er vroeger in HvH geen of nauwelijk kraaiachtigen voorkwamen. Het lijkt erop dat ook vogelaars kraaiachtigen als inferieur beschouwen. In ieder geval zo inferieur dat het niet de moeite waard wordt gevonden om ze achteraf in te voeren.


(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=548125;image)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 19:38:01 PM
Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 20:14:15 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2013, 20:18:14 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 20:14:15 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376
Volgens mij geeft de kaart alleen aan war de soort is aangetroffen. Dat houdt dan ook niet in dat de soort in de andere gebieden niet voorkomt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 13, 2013, 20:21:09 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2013, 20:18:14 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 20:14:15 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376)
Volgens mij geeft de kaart alleen aan war de soort is aangetroffen. Dat houdt dan ook niet in dat de soort in de andere gebieden niet voorkomt.

Door wie aangetroffen? Die alienhunters hebben duidelijk niet uit hun doppen gekeken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 13, 2013, 20:21:48 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 19:38:01 PM
Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.

18 jaar heeft men de Huiskraai genegeerd, en dus ook geen onderzoek gedaan, en nu ineens moet hij worden uitgeroeid zonder aantoonbare reden, en uiteraard zonder onderzoek.
Dat noem ik nogal misplaatst.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 21:25:14 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 13, 2013, 14:29:44 PM@Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".

hoi Bas,

Tuurlijk heb je gelijk dat mijn manier van redeneren niet echt wetenschappelijk is. Ik zou niets liever willen dat Sovon hier wel reageert, met name op de stukken die Marcel van der Tol heeft geschreven, en dat we op die manier een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren. Maar wat staat op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon
CiteerSovon zal zich niet mengen in de discussie over het besluit om de Huiskraai te bestrijden.

Dus wat moet je dan doen? Zwijgen? Of gewoon maar iets stellen? Gebeurt natuurlijk wel vaker bij ontbrekende informatie / gegevens etc.

Het was me inderdaad ook al opgevallen dat het standpunt van Sovon-medewerker Joost van Bruggen (birdie) anders is dan het standpunt van Sovon-medewerker Ruud Foppen en dat beide standpunten niet gelijk zijn aan het standpunt op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:11:40 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 20:21:48 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 19:38:01 PM
Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.

18 jaar heeft men de Huiskraai genegeerd, en dus ook geen onderzoek gedaan, en nu ineens moet hij worden uitgeroeid zonder aantoonbare reden, en uiteraard zonder onderzoek.
Dat noem ik nogal misplaatst.


Volgens mij baseert men zich bij gebrek aan relevante onderzoeksgegevens op die gegevens die men wèl heeft en voor men een stap zet op een weg die nog niet begaan is, moet men zeker weten waar die stap terecht komt.


Op zijn plaats is zeker de beschouwing die aanstaande is: De afgelopen jaren heeft het weer gewinterd in Nederland. Ik ben benieuwd wat de komende vorstperiode gaat opleveren.
Nu de de waarneming veel is zou misschien een afname te bespeuren zijn tijdens de winter, of gevolgen kunnen hebben voor aankomend voorjaar?
Is de grootte van de populatie onderworpen aan dit soort klimaatsinvloeden in de Nederlandse situatie.


Ik hoop op een strenge winter, maar dat heeft niets met Huiskraai te maken..

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 13, 2013, 22:25:06 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:11:40 PM
Volgens mij baseert men zich bij gebrek aan relevante onderzoeksgegevens op die gegevens die men wèl heeft en voor men een stap zet op een weg die nog niet begaan is, moet men zeker weten waar die stap terecht komt.
'Men' baseert zich op de meest rampzalige mogelijke uitkomst met de nu voorgenomen stap. Dat is juist geen (zie het tweede deel van je zin) wetenschappelijke zorgvuldigheid maar door emoties gevoede angsthazerij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:45:09 PM
Ook zij die zeggen dat de consequenties voor henzelf zijn, wanneer dat rampscenario in vervulling zou gaan, zie ik een vernietigend overschot aan Huiskraai niet voeden met hun eigen vlees, zelfs als dat rampscenario werkelijkheid zou worden.
Om het even een lijnrechte tegenstelling van die 'angsthazerij' ..en net zo verwerpelijk.


Enkele dagen geleden informeerde ik naar de kraai bij een vriend uit India . Onomwonden zei hij : "Kill them all before they take over!"
Hij had het over 'depletion of passerines'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 14, 2013, 12:46:37 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 21:25:14 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 13, 2013, 14:29:44 PM@Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".

hoi Bas,

Tuurlijk heb je gelijk dat mijn manier van redeneren niet echt wetenschappelijk is. Ik zou niets liever willen dat Sovon hier wel reageert, met name op de stukken die Marcel van der Tol heeft geschreven, en dat we op die manier een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren. Maar wat staat op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon (http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon)
CiteerSovon zal zich niet mengen in de discussie over het besluit om de Huiskraai te bestrijden.

Dus wat moet je dan doen? Zwijgen? Of gewoon maar iets stellen? Gebeurt natuurlijk wel vaker bij ontbrekende informatie / gegevens etc.

Het was me inderdaad ook al opgevallen dat het standpunt van Sovon-medewerker Joost van Bruggen (birdie) anders is dan het standpunt van Sovon-medewerker Ruud Foppen en dat beide standpunten niet gelijk zijn aan het standpunt op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon (http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon)

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Beste Klaas,

Op zichzelf is er niet zo heel veel aan te merken op de studie van SOVON.  De analyse van de populatieontwikkeling is naar mijn mening wat te kort door de bocht en had wel wat diepgaander gemogen, maar de beschrijving van de mogelijke risico's van de Huiskraai is in wezen correct. Ik denk niet dat SOVON relevante literatuur gemist heeft. Wat ontbreekt is een inschatting van de omvang van dezelfde risico's in een Nederlandse/West-Europese context.

De vraag is of SOVON zich daaraan, zonder nader onderzoek aan zou willen branden. Voor mij is het niet moeilijk om als privé persoon met een zekere expertise op dit vlak een inschatting te geven. De onderzoekers van SOVON, of welk onderzoeksinstituut kunnen dat uiteraard ook, en als het gaat om ruimtelijke ordening vraagstukken en MER's is dit meer regel dan uitzondering. Maar wetenschappelijk gezien is in dit geval een inschatting van de omvang van het risico zonder nader onderzoek onverantwoord. Wel noemt SOVON het feit dat de bronnen waaruit zij hebben moeten putten om deze risico's te verwoorden eerder een anekdotisch dan een feitelijk overzicht geeft. Naar mijn smaak had SOVON wel wat nadrukkelijker mogen opschrijven dat zonder nader onderzoek het niet mogelijk is een volwaardige risico-inschatting te maken. Dat lijkt mij meer iets voor de ledenraad van SOVON om hier een punt van te maken. Want bestuurlijk gezien heeft SOVON bevestigd dat er een niet te verwaarlozen risico is, terwijl SOVON alleen gesteld heeft dat er een risico bestaat.

Waar het om draait is of je gegeven wat er bekend is over de Huiskraai over moet gaan tot bestrijden/uitroeien. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar een maatschappelijke keuze. Ook over dergelijke vraagstukken kan je wetenschappelijke verhandelingen houden, zoals de vraag over de nut/noodzak/zin/onzin van het definiëren van exoten. Uiteindelijk zit daar toch een grote ethische component in. Kunnen en mogen mensen ingrijpen om die natuur te creëren, behouden en ontwikkelen, die de mens goeddunkt?

Dat is niet de core-business van SOVON en dat was ook niet aan SOVON gevraagd.  SOVON heeft die discussie vermeden door  te stellen dat als men wilt ingrijpen, het het beste is dat te doen voordat de populatie een omvang heeft gekregen, waarbij bestrijding niet meer mogelijk is. Ook dat is niet onjuist, hoewel ook hier het goed was geweest om aan te geven, bij welke populatieomvang bestrijding niet meer mogelijk is.

Adviseren over ecologie in een maatschappelijk context is vreselijk ingewikkeld, want je kan het zelden goed doen.

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op januari 14, 2013, 13:16:54 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 13, 2013, 13:15:52 PM
Maar als ik Marcel goed begrijp vindt hij (en hij is ook niet zonder bias) dat het bewijs niet hard genoeg is dat er een invloed is. Dat betekent niet dat er bewijs in de andere richting is. En als je dus het zekere voor het onzekere neemt... Ik zie geen conflict Klaas.

Eens wat betreft het bewijs in de andere richting. Maar ik wil ook het zekere voor het onzekere nemen als het gaat om het onnodig opruimen van een levensvatbare populatie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op januari 24, 2013, 15:52:29 PM
er werd hier regelmatig gezegd dat er geen negatieve invloed is. Soms komt de negatieve invloed maar jaren later, wanneer het te laat is. Ik beweer niet dat het zo zal gaan bij de Huiskraaien. maar het kan. En dan ben ik voor voorzorgprincipe.

http://www.natuurbericht.be/?id=10058
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op januari 25, 2013, 03:08:24 AM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:45:09 PM
Ook zij die zeggen dat de consequenties voor henzelf zijn, wanneer dat rampscenario in vervulling zou gaan, zie ik een vernietigend overschot aan Huiskraai niet voeden met hun eigen vlees, zelfs als dat rampscenario werkelijkheid zou worden.
Om het even een lijnrechte tegenstelling van die 'angsthazerij' ..en net zo verwerpelijk.


Enkele dagen geleden informeerde ik naar de kraai bij een vriend uit India . Onomwonden zei hij : "Kill them all before they take over!"
Hij had het over 'depletion of passerines'.


Niet bij leven, nee.
Maar een mooie "sky burial" door horden bloeddorstige Huiskraaien zie ik te zijner tijd wel zitten. Op het strand van Hoek van Holland. Hoef ik niet helemaal naar Tibet...
;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 25, 2013, 18:18:54 PM
Citaat van: KorHaan op januari 25, 2013, 03:08:24 AM
Hoef ik niet helemaal naar Tibet...
;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


geen nood om zelf al te exotisch te keer te gaan en die onmogelijke Tibetaanse richting in te kijken: Gewoon even blijven bij het tussenliggende Middellandse Zee gebied (immers Huiskraai is ship assisted) en beseffen dat 'natuurlijke' verspreiding, desnoods d.m.v. een schip voor de Huiskraai een stap te ver is om HvH te bereiken.


De populatie aldaar zou veel beter ontwikkeld moeten zijn. Nadelig weer aldaar? Betere hygiëne aldaar? Alle reizende kraaien verkiezen om 'land-in-zicht' steeds opnieuw over te slaan en komen zo nog eerder in Nederland? De situatie in die regio is onderbelicht?


Of is de verspreiding de kraai te zeer opgelegd, en wil men geen onderscheid houden tussen sneeuw en monster..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: la2re op januari 29, 2013, 22:56:29 PM
ik vind het jammer dat ze worden weg gevangen !
deze zijn hier op zich zelf gekomen!

waarom doen we niks aan die nijlgansen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 29, 2013, 22:57:53 PM
Waarom wel?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: la2re op januari 29, 2013, 23:05:51 PM
@ Vincent Hart 
als we huiskraaien gaan uitroeien, omdat ze niet inheems zijn.
kan men ook meteen alle nijlgansen gaan uitroeien...

huiskraaien zijn hier op eigen houtje gekomen dus niet uitgezet, en huiskraaien veroorzaken geen overlast.
en het is maar een kleine groep. zonde om ze uitteroeien voor zo'n bijzondere soort!

ik heb ze toenvallig vorige zondag nog gezien , ben helemaal uit zuid-Limburg gekomen!
echt jammer!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2013, 23:52:24 PM
Naar het schijnt worden er al jaarlijks 200.000 Nijlganzen geschoten... Als dat niets doen heet...
En dat getal begin ik aardig te geloven als ik zie hoeveel geringde vogels geschoten worden gemeld...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 00:17:38 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2013, 23:52:24 PMAls dat niets doen heet...
Ik zou het 'plezierjacht' noemen. Al denken de simpele zielen in kwestie waarschijnlijk dat het iets met natuurbeheer te maken heeft. Het genoemde aantal klinkt ook als een typisch jagersfabeltje.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 11:00:01 AM
Zou toch een mooi middel zijn om exoten uit te roeien. Gewoon plezierjacht inzetten. Hebben ze tijdelijk wat anders te doen dan inheemse soorten afschieten.
Citeer
CiteerCitaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2013, 23:52:24 pm (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1340121#msg1340121)<blockquote>Als dat niets doen heet...</blockquote>
Ik zou het 'plezierjacht' noemen. Al denken de simpele zielen in kwestie waarschijnlijk dat het iets met natuurbeheer te maken heeft. Het genoemde aantal klinkt ook als een typisch jagersfabeltje.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 18:43:57 PM
Waar komt die bizarre fixatie van veel vogelaars op exoten toch vandaan? Wat gaat het afschieten van nijlganzen in vredesnaam opleveren?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 19:02:35 PM
Misschien is het als je wat kennis van planten hebt beter te zien. Bij mij in de buurt groeit veel reuzenbalsemien, maar ook Japanse duizendknoop. Daaronder groeit geen enkele inheemse soort meer. Misschien nog wat brandnetels. Maar er zijn ook genoeg voorbeelend bij nijlganzen bekend die het blijkbaar zelfs presteren om haviksnesten over te nemen. En verder kuikens van andere eenden en ganzen verzuipen. Weet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op januari 30, 2013, 19:12:30 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 18:43:57 PM
Waar komt die bizarre fixatie van veel vogelaars op exoten toch vandaan? Wat gaat het afschieten van nijlganzen in vredesnaam opleveren?

Mijn verstand, enigszins logisch getraind, zegt: dode nijlganzen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2013, 19:34:41 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 19:02:35 PM

... . Weet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.


Nijlganzen passen niet door het gat van een GBS en ze passen niet in de nestholte.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 19:38:25 PM
En hoe gaat het met grote bonte specht en havik in Nederland, sinds de opkomst van halsbandparkiet en nijlgans in Nederland? Hoe gaat het met de soorten die in Nederland voorkwamen in habitat dat nu vrijwel geheel vervangen is door de habitat van opportunisme/generalisten als nijlgans?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 20:06:34 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 19:02:35 PMWeet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.

hoi Lucas,

Zou je zo vriendelijk willen zijn om eens jouw visie te geven over een recent artikel over deze materie? Het gaat om een artikel in het nieuwe tijdschrift 'Open Ornithology' ( http://www.benthamscience.com/open/tooenij/articles/V004/17TOOENIJ.pdf ).

Resource use by non-native Ring-Necked Parakeets Psittacula krameri and native Starlings Sturnus vulgaris in Central Europe

Alvast bedankt voor een reactie,

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2013, 20:42:17 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 19:38:25 PM

En hoe gaat het met grote bonte specht en havik in Nederland, sinds de opkomst van halsbandparkiet en nijlgans in Nederland? Hoe gaat het met de soorten die in Nederland voorkwamen in habitat dat nu vrijwel geheel vervangen is door de habitat van opportunisme/generalisten als nijlgans?


Ik zal het maar even laten zien.

(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=1700&bron=BMP&type=index&gebied=0&maand=0&soort=Nijlgans&seizoen=broedvogels)
(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=8760&bron=BMP&type=index&gebied=0&maand=0&soort=Grote%20Bonte%20Specht&seizoen=broedvogels&lang=nl)(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=2670&bron=BMP&type=index&gebied=0&maand=0&soort=Havik&seizoen=broedvogels&lang=nl)


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 20:48:01 PM
Uit onderzoek van Diederick Strubbe blijkt ook dat er weinig invloed is op het aantal paren spreeuwen in combinatie met halsbandparkieten. Hun onderzoek toonde wel een significant negatieve relatie aan tussen de aantallen parkieten en boomklevers.
Ze hebben hier de gebruikte holen van parkieten geblokkeerd waarna een significante daling in het aantal paar broedparen boomklevers werd waargenomen. Mooie slot in z'n samenvatting is dat in het ergste geval 'slechts' een derde van de populatie boomklevers zal verdwijnen bij verdere toename.



http://www.ua.ac.be/download.aspx?c=diederik.strubbe&n=23519&ct=023151&e=214563 (http://www.ua.ac.be/download.aspx?c=diederik.strubbe&n=23519&ct=023151&e=214563)

Weer opvallend uit dat duitse onderzoek is dat de helft van de holen in de gewone plataan zitten
(hybride  westerse/oosterse plataan dus kweekvorm en exotisch)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 20:49:50 PM
Herman, is dat niet vooral te wijten aan zaken als meer dood hout (specht) en afname pesticiden (havik)?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2013, 20:57:16 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 20:49:50 PM
Herman, is dat niet vooral te wijten aan zaken als meer dood hout (specht) en afname pesticiden (havik)?

Waar komt de toename van de Nijlgans vandaan?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PM
Lege niche?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 30, 2013, 21:03:14 PM
Of een broedseizoen van januari tot in oktober?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 21:04:21 PM
En inderdaad, ook de boomklever gaat 'hard achteruit' ...

(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=14790&bron=BMP&type=index&gebied=0&maand=0&soort=Boomklever&seizoen=broedvogels&lang=nl)

Goed zo, Lucas, zo komen we ergens. En welke soorten namen voorheen de niches 'grasveldjes in stadsparken' en 'zwaar overbemeste cultuurgrond in'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 21:09:17 PM
Waar huisvrouwen hun tafellaken uitklopten, waar huismussen op af kwamen. Dus dankzij de nijlgans gaat de huismus achteruit :rolleye: 


Maar even serieus, volgens mij is dit ook al eerder ter spraken gesproken, hebben nijlganzen het rijk alleen in de stadsparken waar het begon met ontsnapte exemplaren. Maar je ziet ze nu overal.


Edit: maar het is wel opmerkelijk dat de boomklever achteruit lijkt te gaan, andere oorzaken te bedenken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op januari 30, 2013, 21:15:28 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:09:17 PM
Edit: maar het is wel opmerkelijk dat de boomklever achteruit lijkt te gaan, andere oorzaken te bedenken?
Dat is niet wat ik zie in die grafiek.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 21:18:12 PM
Sorry je hebt gelijk, na al dat scheikunde huiswerk zie je niet echt helder meer
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 21:19:09 PM
Ook scheikunde is stukken makkelijker als je niet eerst je mening vormt en vervolgens de argumenten erbij moet bedenken (slepen).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 30, 2013, 21:20:49 PM
Dan moet je dat belgische onderzoek nog maar eens bekijken, zou alleen de samenvatting aanraden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 30, 2013, 21:25:28 PM
Grafiekje van de Holenduif is echter wel duidelijk anders:
(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=6680&bron=BMP&type=index&gebied=0&maand=0&soort=Holenduif&seizoen=broedvogels&lang=nl)
(Waarmee ik niet wil beweren dat dat door Habapa komt. Zou dat weer door de Havik komen?) (maar dat verklaart dan die piek in 1996 weer niet).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 21:28:15 PM
Natuurlijk, Bart, het is ook allemaal niet zo simpel. Behalve als je exoten haat. Of vossen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 30, 2013, 21:32:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 21:28:15 PM
Natuurlijk, Bart, het is ook allemaal niet zo simpel. Behalve als je exoten haat. Of vossen.

Nou, mijn gecompliceerde bestaan is daar dan in ieder geval wel mee verklaard  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2013, 23:34:13 PM
Ben je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid? Schandalig dat zich wetenschappelijk noemende tijdschriften dat soort collaborateursproza durven te publiceren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf)  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: apus op januari 31, 2013, 00:33:59 AM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 23:34:13 PM
Ben je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid?


Ja, kijk bijvoorbeeld eens hier: http://scholar.google.nl/scholar?start=10&q=invasive+exotic+species+human+altered+environments&hl=nl&as_sdt=0 (http://scholar.google.nl/scholar?start=10&q=invasive+exotic+species+human+altered+environments&hl=nl&as_sdt=0)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: wim veraghtert op februari 01, 2013, 10:16:05 AM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf)  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)


Tja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen...
Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf


Mvg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 11:34:32 AM
Citaat van: wim veraghtert op februari 01, 2013, 10:16:05 AM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf)  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)


Tja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen...
Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf (http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf)


Mvg

"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 12:00:18 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?
Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf (http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf)Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.
Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)

hoi Bas,

Excuses dat ik een vage / onduidelijke / verwarrende reactie gaf. Ik had willen zeggen dat het onjuist is om te beweren dat er delen van Europa zijn waar Nijlgans (vroeger) in het wild voorkwam. Deze bewijzen zijn er namelijk niet. Wel zijn er vele bronnen die het tegenovergestelde beweren, waaronder de 'EBCC Atlas of European Breeding Birds' (Hagemeijer & Blair 1997), de bron waarop http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf hun bewering baseren.

CiteerDe primaire bron van het vroegere broedvoorkomen van Nijlgans in de Donau-landen is de Italiaanse naturalist Luigi Fernando Marsigli uit Bologna. Hij schreef een boek over de natuurlijke historie van het Donau-bekken, dat in 1726 te Den Haag werd uitgegeven.
is een citaat van Ruud Vlek. Het complete verhaal staat op https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1010&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=45141

Kumschick & Nentwig ( http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf ) hebben dus niet de juiste bronnen gebruikt. Op http://www.europe-aliens.org/speciesSearch.do (= hun belangrijkste bron) staan meer rare zaken:

* Stadsduif (Columba livia) zou niet voorkomen in landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland, Italië, Griekenland, Portugal, etc.

* Ooievaar (in bv Nederland uitgezet) staat niet in hun overzichten. Idem Slechtvalk, Visarend (etc.).

* Knobbelzwaan is daarentegen volgens dit overzicht wel een exoot in tal van Europese landen (maar weer niet in Nederland).

CiteerIt is also not straightforward to compare the impacts of aliens from outside of Europe and aliens that are native in parts of Europe.
is ook een beetje een raar uitgangpunt. Huismus is volgens http://www.europe-aliens.org/speciesSearch.do een alien op de Canarische Eilanden.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op februari 01, 2013, 12:06:26 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 11:34:32 AM
"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)

Leuke stelling inderdaad (komt uit http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf ), ware het niet dat die stelling uit een artikel komt geschreven in 1996, terwijl er in 2010 toch wel wat meer Nijlganzen tot broeden kwamen in Nederland dan in 1996 (grofweg van 1500 paar in 1996 naar 10000 paar in 2010). En dan kun je je afvragen of je wel kan stellen dat Nijlgans geen negatieve effecten heeft op inheemse broedvogels........ maar dit geheel terzijde en off-topic ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 12:20:22 PM
Citaat van: wim veraghtert op februari 01, 2013, 10:16:05 AMTja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen. Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf

Beste Wim,

Natuurlijk ken ik dat artikel wel. Ik heb het zelfs al tweemaal doorgelezen. In het dankwoord is te lezen dat het artikel een uitvloeisel is van een rapport uit 2010, destijds opgesteld in opdracht van het Team Invasieve Exoten van (destijds) LNV. Ergo, een zelfde soort rapport wat Sovon heeft gemaakt over Huiskraai. Een PDF van het rapport over Nijlganzen is te vinden en te downloaden via een zoekopdracht door Google (staat oa op de site van vwa).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 12:42:03 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 01, 2013, 12:06:26 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 11:34:32 AM
"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)

Leuke stelling inderdaad (komt uit http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf (http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf) ), ware het niet dat die stelling uit een artikel komt geschreven in 1996, terwijl er in 2010 toch wel wat meer Nijlganzen tot broeden kwamen in Nederland dan in 1996 (grofweg van 1500 paar in 1996 naar 10000 paar in 2010). En dan kun je je afvragen of je wel kan stellen dat Nijlgans geen negatieve effecten heeft op inheemse broedvogels........ maar dit geheel terzijde en off-topic ;D

Er is gewoon niets van bekend. Direct volgend op het gegeven citaat staat:

"Only one study reported evidence on such an effect, where
Black Sparrowhawks Accipiter melanoleucus raised fewer
chicks due to usurpation of nests by Egyptian Geese
"

Dat gaat dus over Afrika.

En uit Rehfish et al (2010):
"The species have been recorded as being aggressive
towards native species of waterbird, to hybridize with
native species of waterbird, to cause water
eutrophication, to be agricultural pests and to pose an
aircraft birdstrike risk. However, much of the evidence
that these species affect the environment and native
species is anecdotal or in grey literature that has not
been peer-reviewed."


The effect on the environment of Great Britain's naturalized Greater Canada and Egyptian Geese
http://www.bou.org.uk/bouproc-net/non-natives/rehfisch-etal.pdf

Een frapante overeenkomst met de Huiskraai dus

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 13:39:27 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 23:34:13 PMBen je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid? Schandalig dat zich wetenschappelijk noemende tijdschriften dat soort collaborateursproza durven te publiceren.

hoi Vincent,

Ja. Een mooi voorbeeld is het artikel van Mwangome Muye Chongomwa (2011, Mapping locations of nesting sites of the Indian house crow in Mombasa, Journal of Geography and Regional Planning 4(2): 87-97, online op http://www.academicjournals.org/jgrp/pdf/pdf2011/Feb/Chongomwa.pdf ).

Mwangome Muye Chongomwa heeft twee gebieden in Mombassa met elkaar vergeleken (Planned residential area (= rijke wijk met een goed werkende vuilophaaldienst) en unplanned residential area (= sloppenwijk met enorm veel vuilnisbulten en een gebrekkig werkende gemeentelijke vuilnisophaaldienst, etc.).

CiteerNesting sites were located close to food sources; areas with poor sanitation (littering especially with kitchen refuse) had the highest number of nesting sites and highest number of nests per tree. Refuse was not covered; kitchen and bathroom waste water was directed outside the houses and not in septic tanks. The house fly larvae borne in the waste water became an extra food source for the house crows.

Het artikel staat vol met dit soort van duidelijke & degelijke waarnemingen van iemand die goed uit zijn doppen heeft gekeken en die ook duidelijke conclusies trekt.

-----------------------------------------
Verder is het inderdaad vaak huilen met de pet op, dat ben ik wel met je eens. De exotenhaters hebben hun eigen tijdschriften en lijken helemaal losgezongen te zijn van de werkelijkheid. Ik was benieuwd naar de betekenis van allerlei begrippen en heb dus maar eens een bekend studieboek (Ecology, Begon / Harper / Townsend, second edition, 1990) uit de kast gehaald. Erg verhelderend.

(1): een inleiding waarin wordt uitgelegd er op verzoek van lezers / reviewers twee nieuwe hoofdstukken zijn  toegevoegd die zijn geschreven vanuit een antropocentrische invalshoek. En hier wordt ook de wetenschappelijke naam van onze eigen soort (Homo sapiens) vermeld.

(2): het belangrijkste nieuwe hoofdstuk heeft als titel: Practical manipulations of abundance: killing, culling and conserving. Er wordt hier natuurlijk een definitie gegeven van een 'pest species': 'any species which we, as humans, consider undesirable'. En het vaststellen van de status als pest species is dus per definitie subjectief ('without humans there would be no pests').

(3): het begrip 'invasive' staat niet in de begrippenlijst. Wel gaat het boek uitgebreid in op K-soorten en op r-soorten. Erg verhelderend om deze materie eens allemaal weer door te lezen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 13:51:14 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 13:39:27 PM
...
(2): het belangrijkste nieuwe hoofdstuk heeft als titel: Practical manipulations of abundance: killing, culling and conserving. Er wordt hier natuurlijk een definitie gegeven van een 'pest species': 'any species which we, as humans, consider undesirable'. En het vaststellen van de status als pest species is dus per definitie subjectief ('without humans there would be no pests').
...

Dat laatste is natuurlijk net zo goed een atropocentrische stelling.
De mens kan niet bepalen of een exoot door inheemse soorten als pest wordt ervaren of niet.
Mij deert het niet dat een aap (buitenlandse) vlooien heeft, tenzij het mijn huisaap is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op februari 01, 2013, 15:03:37 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 20:48:01 PM
Uit onderzoek van Diederick Strubbe blijkt ook dat er weinig invloed is op het aantal paren spreeuwen in combinatie met halsbandparkieten. Hun onderzoek toonde wel een significant negatieve relatie aan tussen de aantallen parkieten en boomklevers.
Ze hebben hier de gebruikte holen van parkieten geblokkeerd waarna een significante daling in het aantal paar broedparen boomklevers werd waargenomen. Mooie slot in z'n samenvatting is dat in het ergste geval 'slechts' een derde van de populatie boomklevers zal verdwijnen bij verdere toename.

Dit is inderdaad een netjes uitgevoerde studie, die niet de indruk wekt dat het bewijs bij de reeds vaststaande conclusie geleverd moest worden. Als je het rapport goed leest kom je toch nog wel wat uitspraken tegen die lezers volledig op het verkeerde been kunnen zetten. Ik citeer

This model showed that Nuthatch abundance was positively correlated with the cavity abundance (P = 0.008; F = 7.63; d.f. = 47.2) and the percentage forested area within a study site (P = 0.009; F = 7.69; d.f. = 34.1), but negatively with parakeet abundance (r = - 0.23; P = 0.017; F = 5.76; d.f. = 196).
It should be noted that parakeet abundance remains a significant predictor of Nuthatch abundance even when all other parameters are omitted from the model (r = - 0.17; P = 0.049; F = 3.93; d.f. = 178). The "pseudo" R-square for the Nuthatch model without parakeets as predictor variable is 0.35, after adding parakeets it is 0.39

Wat staat hier dus? Van de totale variatie in de talrijkheid van de Boomklever in het studiegebied, kan met de door hen gekozen voorspellende variabelen, in totaal 37% verklaard worden. Dat betekent dat voor de resterende 63% geen verklaring beschikbaar is. Dat is een niet ongebruikelijk resultaat in de correlatiebiologie, maar het noopt wel tot bescheidenheid als het gaat om het doen van stellige uitspraken over het bestaan en ontstaan van effecten. De bijdrage van de Halsbandparkiet aan de totale verklaarde variatie is slechts 4%.
De overschrijdingskans voor het significant zijn van het negatieve effect van Parkieten-talrijkheid is slechts 0,017. Zelfs als je een aanhanger van de correlatiebiologie bent dat zou je voorzichtig moeten zijn, met het doen van stellige uitspraken over effecten van de Parkiet op de Boomklever, want het aantal vrijheidsgraden in de analyse (df 196) is zo groot dat vrijwel iedere puntenwolk met een paar gunstige uitschieters een significante correlatie kan opleveren (dat is een wiskundig gegeven).
Ook bespreken de auteurs niet of achter de talrijkheid van de Parkiet, niet een factor kan zitten, die minder aantrekkelijk is voor de Boomklever, en dus niets met de competitie tussen Halsbandparkiet en Boomklever te maken heeft.

Dus de uitspraak is dat de talrijkheid van de Halsbandparkiet een voorspeller is van de talrijkheid van de Boomklever. De oppervlakkige lezer, de pers en de beleidsmedewerker die zijn statistieklesjes vergeten is, leest hier dat de Halsbandparkiet een achteruitgang van de Boomklever veroorzaakt. Je zou de conclusie ook kunnen lezen als dat in gebieden waar de habitateigenschappen voor de Halsbandparkieten gunstig zijn, de Boomklevers zich minder thuis voelen. Beide uitspraken kunnen op basis van de bevindingen waar zijn.
Daarom is het ook goed dat men een experiment gedaan heeft om te kijken of bij competitie om nestgelegenheid de Halsbandparkiet domineert. Ook hier dient voorzichtig om te gaan te worden met de resultaten, want de steekproef is klein, de lange termijn effecten van het experiment zijn niet onderzocht (in hoeverre is de Boomklever in staat zich te onttrekken aan een permanente hoge competitiedruk) én het experiment zegt niets over het feit of er in de actuele situatie werkelijk sprake is van competitie om nestruimte.

Tenslotte maakt men een ruimtelijk statistisch model om het voorkomen van de Halsbandparkiet en de Boomklever te modelleren. De uitkomst is dat gemiddeld genomen 10% van de Boomklevers verdrongen zullen worden. Ik denk dat dit getal aanvechtbaar is, vanwege het feit dat het maar de vraag is of de veronderstelde concurrentiekracht werkelijk zo groot is als in de studie wordt verondersteld, bijvoorbeeld omdat de gevonden relaties feitelijk gebaseerd zijn op andere co-varierende factoren. Stel bijvoorbeeld dat bij een toenemende urbanisatie de Halsbandparkiet toeneemt en de Boomklever afneemt, dan hoeft het niet zo te zijn dat de Halsbandparkiet de afname van de Boomklever veroorzaakt. Ook is die 10% berekend op basis van de situatie dat alle Halsbandpakieten de voor hen geschikte ruimte maximaal gaan benutten. Dat wil zeggen er kan geen Halsbandparkiet meer bij. Dat is dus eigenlijk een worst case situatie, waarvan het maar de vraag is of die ooit bereikt wordt, maar die in de samenvatting wegvalt. Dus die gemiddelde 10% effect zou in de praktijk wel eens de worst case situatie kunnen zijn, of zelfs helemaal niet optreden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 15:15:45 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 14, 2013, 12:46:37 PMOp zichzelf is er niet zo heel veel aan te merken op de studie van SOVON.  De analyse van de populatieontwikkeling is naar mijn mening wat te kort door de bocht en had wel wat diepgaander gemogen, maar de beschrijving van de mogelijke risico's van de Huiskraai is in wezen correct. Ik denk niet dat SOVON relevante literatuur gemist heeft. Wat ontbreekt is een inschatting van de omvang van dezelfde risico's in een Nederlandse/West-Europese context.

De vraag is of SOVON zich daaraan, zonder nader onderzoek aan zou willen branden. Voor mij is het niet moeilijk om als privé persoon met een zekere expertise op dit vlak een inschatting te geven. De onderzoekers van SOVON, of welk onderzoeksinstituut kunnen dat uiteraard ook, en als het gaat om ruimtelijke ordening vraagstukken en MER's is dit meer regel dan uitzondering. Maar wetenschappelijk gezien is in dit geval een inschatting van de omvang van het risico zonder nader onderzoek onverantwoord. Wel noemt SOVON het feit dat de bronnen waaruit zij hebben moeten putten om deze risico's te verwoorden eerder een anekdotisch dan een feitelijk overzicht geeft. Naar mijn smaak had SOVON wel wat nadrukkelijker mogen opschrijven dat zonder nader onderzoek het niet mogelijk is een volwaardige risico-inschatting te maken. Dat lijkt mij meer iets voor de ledenraad van SOVON om hier een punt van te maken. Want bestuurlijk gezien heeft SOVON bevestigd dat er een niet te verwaarlozen risico is, terwijl SOVON alleen gesteld heeft dat er een risico bestaat.

Waar het om draait is of je gegeven wat er bekend is over de Huiskraai over moet gaan tot bestrijden/uitroeien. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar een maatschappelijke keuze. Ook over dergelijke vraagstukken kan je wetenschappelijke verhandelingen houden, zoals de vraag over de nut/noodzak/zin/onzin van het definiëren van exoten. Uiteindelijk zit daar toch een grote ethische component in. Kunnen en mogen mensen ingrijpen om die natuur te creëren, behouden en ontwikkelen, die de mens goeddunkt?

Dat is niet de core-business van SOVON en dat was ook niet aan SOVON gevraagd. SOVON heeft die discussie vermeden door  te stellen dat als men wilt ingrijpen, het het beste is dat te doen voordat de populatie een omvang heeft gekregen, waarbij bestrijding niet meer mogelijk is. Ook dat is niet onjuist, hoewel ook hier het goed was geweest om aan te geven, bij welke populatieomvang bestrijding niet meer mogelijk is.

Adviseren over ecologie in een maatschappelijk context is vreselijk ingewikkeld, want je kan het zelden goed doen.

Ik heb nog eens even na zitten te denken over bovenstaande opmerkingen, over de maatschappelijke context van het een en ander en over de uitspraken in het krantenartikel van Caspar Janssen over de Huiskraai (Volkskrant, 10 januari 2013).

Tuurlijk is het deksels lastig om dit soort ecologische adviezen uit te brengen, maar dat ontstaat je (= iedere ecoloog) nog niet van de plicht om het zo goed mogelijk, zo zorgvuldig mogelijk en zoveel mogelijk op een wetenschappelijk verantwoorde wijze te doen. En dat kun je best terugvallen op uitspraken die zijn gebaseerd op expert judgement (want jij bent op dat moment de expert die om advies wordt gevraagd). Het duidelijk aangeven van leemtes in kennis cq dat een risico-inschatting niet / niet goed met het huidige materiaal gedaan kan worden is gewoon één van deze elementen die altijd duidelijk in zo'n rapport / advies horen te staan.


Ik heb ook nog eens even zitten lezen in het officiële standpunt van Sovon op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon . Peter Lindenburg (#145) heeft eerder al eens aangegeven dat dit moeizame PR-taal is.
Verder kloppen volgens mij een aantal zaken ook niet.

1.
CiteerWat vindt Sovon van het besluit?
is de titel van een stukje tekst op deze url. De tekst gaat echter niet in op de vraag (namelijk wat Sovon vindt van het besluit van de Provincie Zuid-Holland om alle Huiskraaien te elimineren). Toch is het antwoord heel simpel: Sovon vindt het een goed besluit, want het besluit van de Provincie Zuid-Holland is in lijn met één van de voorstellen in het Sovon-rapport. Maar deze tekst staat echter niet in de woorden die onder het kopje staan met de tekst 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Sovon had een punt gehad als het besluit van de Provincie Zuid-Holland in strijd was met een advies in het Sovon-rapport. Maar dat is niet het geval. Het Sovon-rapport stelt duidelijk (en op diverse plekken) dat doden van alle Huiskraaien een goede optie is om alle -potentiële- problemen te voorkomen. "Verschillende strategieën kunnen worden gevolgd in een poging om de Nederlandse huiskraaipopulatie te elimineren. Grofweg zijn deze onder te verdelen in (1) kortdurende en intensieve maatregelen en (2) langlopende maatregelen. Binnen de eerste categorie vallen maatregelen die als doel hebben om in een kort tijdsbestek met een grootschalige actie alle aanwezige Huiskraaien te elimineren." is een citaat uit de samenvatting van het Sovon-rapport.

De vraag kan daarnaast wel rijzen wat Sovon vindt van het besluit en de argumentatie van de Provincie Zuid-Holland om ook de 'bijvangsten' (Zwarte Kraai en Kauw) te doden. Ik kan hierover niets vinden in het Sovon-rapport.

2.
CiteerSovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding.
is fout. Zie hierboven. In het Sovon-rapport staat een duidelijk advies: om alle problemen te voorkomen kun je het beste zo snel mogelijk alle Huiskraaien doodmaken. Tuurlijk heeft Sovon zich over deze noodzaak uitgesproken. Een mooi voorbeeld van PR-taal die nergens op slaat. Wat dat betreft is Ruud Foppen (Sovon) veel duidelijker, want die zijn mening in in het Volkskrant-artikel staat gewoon te lezen in het Sovon-rapport.

Volgens mij heeft Caspar Janssen prima werk afgeleverd. Roy Slaterus (=Sovon) zegt in dit artikel in de Volkskrant: 'de vogels zullen moeilijk zijn te verwijderen zolang ze op de lijst beschermde inheemse diersoorten staan'. De vraag rijst natuurlijk waarom dit advies niet in het Sovon-rapport staat. Ergo, waarom heeft Sovon dit knelpunt niet in het rapport vermeld en niet aangegeven wat je moet doen om dit knelpunt op te lossen?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 16:02:48 PM
Klaas, Klaas, Klaas,

Op pagina 48 van het rapport (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524) schrijft SOVON:
"De belangrijkste conclusie die getrokken moet worden, luidt: de
beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner
naarmate de populatie blijft groeien.
Wanneer eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig
de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten
."

Als(!) je wel bestrijden kan je het beter nu doen. Dat is een conclusie die door elk logisch denkend mens getrokken zal worden en die niets te maken heeft met voorstander of tegenstander van bestrijding zijn.

De enige aanbeveling die SOVON doet volgt direct op bovenstaand citaat. Het is een aanbeveling om onderzoek te doen, niet om te gaan bestrijden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op februari 01, 2013, 16:31:37 PM
Beste Klaas,

Ik ben het met jou eens dat het besluit van de bestuurder om de Huiskraai te bestrijden slecht is onderbouwd.

Maar beide punten die je noemt kan ik niet op het conto van SOVON schrijven.
1) SOVON wil niets vinden van het besluit en
2) SOVON heeft zich inderdaad niet uitgesproken over de noodzaak van bestrijden, maar heeft antwoord gegeven op de vraag hoe eliminatie gerealiseerd kan worden, daaruit volgt (uiteraard) dat je moet voorkomen dat de populatie te groot wordt.

Waar ik wel moeite mee heb is dat SOVON de positie kiest van de onafhankelijke kennis- en gegevensleverancier en in dit geval geen verantwoordelijkheid neemt voor wat er met die kennis gebeurt.

In het persbericht staat echter
"Daarbij blijven we alert op onze onafhankelijke rol. Voordat Sovon een opdracht aanneemt, gaan we na of de vraagstelling van het onderzoek ons inziens niet eenzijdig is, zodat de resultaten automatisch een bepaald belang dienen. Ook wordt verzekerd dat Sovon voldoende onafhankelijk kan opereren. Alleen als aan beide voorwaarden is voldaan, neemt Sovon de opdracht aan. Dat was het geval bij de Huiskraai, waar door de opdrachtgever op geen enkele wijze is getracht invloed uit te oefenen op de conclusies van het rapport."

Dus de vraagstelling zou niet eenzijdig geweest zijn?

De vraagstelling was
Risico-assessment
1) Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
2) Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
3) Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
4) Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
5) Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
6) Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
7) Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?


Vragen 1 en 3 zijn tamelijk onschuldig. Vraag 4 is al verdacht, want gaat alleen over schade. Als de vraag niet eenzijdig zou zijn, zou je ook de vraag moeten stellen, wat de bijdrage van de Huiskraai zou kunnen zijn in gunstige zin. Vraag 5/vraag 7 zien Huiskraaien alleen maar als een probleem dat opgelost moet worden.

Ik vind deze vraagstelling behoorlijk eenzijdig, want de Huiskraai wordt hier als een probleem neergezet.

Volgens SOVON was de vraagstelling echter niet eenzijdig en dat argument wordt helaas verder niet onderbouwd. Natuurlijk staat het niet vast dat de antwoorden automatisch tot uitroeiing zouden leiden, maar met wat meer inzicht hoe openbaar bestuur werkt en gelet op de momenteel dominante politiek, maatschappelijke stroming, als het gaat om schade en schadebestrijding, kunnen de antwoorden alleen maar tot deze maatregel leiden. Aanvullend op wat ik eerder heb geschreven vind ik dat als de interne richtlijn van SOVON is dat de vragen niet eenzijdig mogen zijn, SOVON de opdracht niet had moeten aannemen, of in ieder geval de eenzijdigheid van de vragen in het rapport ter discussie moeten stellen.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 16:52:52 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 16:02:48 PMKlaas, Klaas, Klaas, Op pagina 48 van het rapport (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524) schrijft SOVON: "De belangrijkste conclusie die getrokken moet worden, luidt: de beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner naarmate de populatie blijft groeien. Wanneer eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten."

Als(!) je wel bestrijden kan je het beter nu doen. Dat is een conclusie die door elk logisch denkend mens getrokken zal worden en die niets te maken heeft met voorstander of tegenstander van bestrijding zijn. De enige aanbeveling die SOVON doet volgt direct op bovenstaand citaat. Het is een aanbeveling om onderzoek te doen, niet om te gaan bestrijden.

Beste Herman,

Tuurlijk klopt het dat Sovon alleen een aanbeveling doet om meer onderzoek uit te voeren (paragraaf 6.2, pag 49).

Maar er staat toch echt een Conclusie (paragraaf 6.1, begint op pag 47). En daarin staat toch echt een stukje met als kop: "Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?" en hier worden toch echt een aantal manieren besproken om alle Huiskraaien uit Nederland te verwijderen.

Sovon afdeling PR kan hoog of laag springen, maar hier staat gewoon te lezen dat Sovon adviseert dat, indien de overheid besluit dat Huiskraai verwijderd moet worden, Sovon hiervoor verschillende mogelijkheden op een rij heeft gezet: onder andere doodschieten, vergiftigen en vangen. Verder staat hier te lezen dat Sovon adviseert dat totale eliminatie makkelijker / eenvoudiger is als je zo snel mogelijk begint. Dat zijn duidelijke adviezen / aanbevelingen die in de conclusie staan. Verder stelt Sovon hier dat er negatieve effecten zijn als je gaat vergiftigen, dat je de gevangen Huiskraaien niet hoeft te doden, maar ook elders zou kunnen onderbrengen (bv in een dierentuin), etc. Allemaal adviezen /  aanbevelingen van Sovon (en staan nog veel meer in de Conclusie).

Ergo, ik begrijp niet goed waar je op doelt.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 17:11:34 PM
Klaas, je vergeet "indien" en "wanneer".

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: psoer op februari 01, 2013, 17:47:20 PM
Ik begrijp niet dat Sovon zo'n opdracht accepteert als je van te voren weet welke conclusie de opdrachtgever zal trekken, het geld zal wel weer gelonkt hebben.
Groeten, Peter Soer
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op februari 01, 2013, 17:51:01 PM
@Marcel, spijker op z'n kop.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 18:40:46 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 17:11:34 PMKlaas, je vergeet "indien" en "wanneer".

Klopt.

In het Sovon-rapport staat eveneens niet aangegeven:'de vogels zullen moeilijk zijn te verwijderen zolang ze op de lijst beschermde inheemse diersoorten staan' (citaat van Roy Slaterus / Sovon op 10 januari 2013 in een artikel in de Volkskrant).

Je kunt je dus de vraag stellen waarom dit advies niet in het Sovon-rapport staat (en allerlei andere adviezen wel). Ergo, waarom heeft Sovon dit knelpunt (specifiek voor de Nederlandse situatie) niet in het rapport vermeld en niet aangegeven wat je moet doen om het knelpunt op te lossen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op februari 01, 2013, 19:10:44 PM
Klaas, omdat dit niet tot de onderzoeksvragen behoorde? Daarnaast vermoed ik dat "men" de impact hiervan heeft onderschat en wellicht zelfs over het hoofd heeft gezien
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2013, 19:29:23 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 18:40:46 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 17:11:34 PMKlaas, je vergeet "indien" en "wanneer".

Klopt.

In het Sovon-rapport staat eveneens niet aangegeven:'de vogels zullen moeilijk zijn te verwijderen zolang ze op de lijst beschermde inheemse diersoorten staan' (citaat van Roy Slaterus / Sovon op 10 januari 2013 in een artikel in de Volkskrant).

Je kunt je dus de vraag stellen waarom dit advies niet in het Sovon-rapport staat (en allerlei andere adviezen wel). Ergo, waarom heeft Sovon dit knelpunt (specifiek voor de Nederlandse situatie) niet in het rapport vermeld en niet aangegeven wat je moet doen om het knelpunt op te lossen?

Omdat het wettelijk kader niet tot de deskundigheid van SOVON behoort?
Maar ik begrijp je niet, want als ze het wel gedaan zouden hebben zou je ze dat ongetwijfeld hebben verweten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 19:45:51 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 01, 2013, 19:10:44 PMDaarnaast vermoed ik dat "men" de impact hiervan heeft onderschat en wellicht zelfs over het hoofd heeft gezien.

^^^^ zou best wel eens de waarheid kunnen zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 07, 2013, 11:19:49 AM
Vanmiddag tussen 14:00 uur en 15:30 uur bij Dit is de Dag op radio 1 een lezing van Embert Messelink over de Huiskraai en zijn intelligentie mbt meeliften op schepen: https://twitter.com/embertmesselink/status/299440730533933056
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: PWink op april 02, 2013, 14:29:55 PM

Het ministerie heeft de Huiskraai verwijderd van de lijsten van beschermde inheemse diersoorten, bedoeld in artikel 4, eerste lid van de Flora- en faunawet:

Zie: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2013-8498.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2013-8498.html)

Uit de toelichting:

" In de lijst met vogelsoorten is de vermelding van de huiskraai (corvus splendens) en de heilige ibis (Threskiornis aethiopicus) verwijderd. Deze soorten worden beschouwd als invasieve exoten. Exoten zijn dieren, planten of micro-organismen die Nederland niet op eigen kracht kunnen bereiken, maar door menselijk handelen hier terecht zijn gekomen. Ze worden aangemerkt als invasief als een bedreiging voor beschermde flora en fauna kunnen vormen, indien zij zich in de natuur zouden vestigen. Voor de effectieve bestrijding van reeds in Nederland aanwezige populaties van de huiskraai en de heilige ibis is het van belang dat deze status van invasieve exoot duidelijk is. Dientengevolge zijn de twee soorten uit de lijst van beschermde inheemse vogelsoorten verwijderd."

Toen ik de lijst van de Europese Commissie http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) bekeek bleek de soort ook ineens verhuisd te zijn van bijlage...  (staat nu bij de 'introduced species').

Ben benieuwd of dit het oordeel van de rechter zal veranderen.

Groet,
Pascal
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rinsevdvliet op april 02, 2013, 16:22:07 PM
Wie (naam persoon) zorgt ervoor dat bovenstaande informatie bij de staatssecretaris terecht komt en welke ambtenaar neemt vervolgens de beslissing tot de wijziging?
Of is dat een heel domme/naïeve vraag?

Mvg,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: PWink op april 02, 2013, 21:19:24 PM
Denk niet dat hier één specifieke ambtenaar verantwoordelijk voor is. Het is een uitvloeisel van het beleid zoals verwoord in de 'Beleidsnota Invasieve Exoten' uit 2007 van het (toenmalige) ministerie van LNV. Hierin werd o.a. aangegeven dat, als een invasieve exoot zich in Nederland heeft gevestigd, deze bestreden moet worden op het moment dat de populatie nog klein en beheersbaar is.

Volgens deze nota zou er een Coördinerend Orgaan Invasieve Exoten (COIE) worden opgericht, bestaande uit deskundigen en maatschappelijk betrokkenen. Dit COIE zou het ministerie adviseren. Uiteindelijk is er echter besloten om in plaats daarvan het Team Invasieve Exoten (TIE) op te richten. Dit team bestaat uit een aantal ambtenaren van het ministerie en geeft aan adviesbureaus opdracht om risicoanalyses op te stellen voor specifieke soorten. Het TIE stelt vervolgens op basis van deze analyses een advies op voor de staatssecretaris die op basis hiervan het beleid voor de betreffende soort vaststelt. De risicoanalyses worden tegenwoordig op de website van de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waar het TIE is ondergebracht) geplaatst.

Zie: http://www.nvwa.nl/onderwerpen/ongewenste-uitheemse-planten/dossier/invasieve-exoten/risicoanalyses-consultatie/risicoanalyserapporten (http://www.nvwa.nl/onderwerpen/ongewenste-uitheemse-planten/dossier/invasieve-exoten/risicoanalyses-consultatie/risicoanalyserapporten). Wat de Huiskraai betreft gaat het om het welbekende SOVON-rapport. De adviezen zelf zijn volgens mij niet openbaar. Ik kan ze in elk geval niet vinden.

Op de risico-analyses zou inspraak mogelijk zijn. De reacties zouden bij het advies gevoegd worden. Een aantal nieuwe analyses is recent vrijgegeven voor commentaar  (zie: http://www.vwa.nl/actueel/mededelingen-uitheemse-dieren-en-planten/nieuwsbericht/2030341/reageren-op-beoordelingsrapporten-over-exoten-tot-15-april (http://www.vwa.nl/actueel/mededelingen-uitheemse-dieren-en-planten/nieuwsbericht/2030341/reageren-op-beoordelingsrapporten-over-exoten-tot-15-april) ) maar bij een aantal oudere analyses, waaronder die voor Huiskraai en Heilige ibis, is dit opvallend genoeg nooit gebeurd.

De voorzieningenrechter van de Rechtbank 's-Gravenhage heeft in haar uitspraak van 27 december 2012 (http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BY8385 (http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BY8385)) aangegeven dat de soort, mede gelet op de plaatsing op de lijst, aangemerkt moest worden als een beschermde inheemse diersoort als bedoeld in artikel 4 van de Flora- en faunawet. Dit had weer tot gevolg dat voor deze soort de eis van het behoud van een 'gunstige staat van instandhouding' van toepassing was zodat de soort niet mocht verdwijnen. In reactie hierop heeft de staatssecretaris nu dus de lijst aangepast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op april 05, 2013, 08:41:22 AM
Valt ergens te lezen waar de 'lijst van inheemse soorten' in de F&F-wet - en mutaties daarop ... - gebaseerd worden? Ik kan zo snel niets vinden. De lijst zo doornemend zie ik een nogal willekeurig mengelmoesje van soorten op de lijst staan (Noddy?) die misschien ooit nog wel eens in Nederland zouden kunnen opduiken, en daarmee een even willekeurige 'schaduwlijst' van soorten die het niet gered hebben. De F&F-wet als alternatief Voorspelspel?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op april 05, 2013, 16:12:07 PM
Citaat van: Vincent Hart op april 05, 2013, 08:41:22 AM
Valt ergens te lezen waar de 'lijst van inheemse soorten' in de F&F-wet - en mutaties daarop ... - gebaseerd worden? Ik kan zo snel niets vinden. De lijst zo doornemend zie ik een nogal willekeurig mengelmoesje van soorten op de lijst staan (Noddy?) die misschien ooit nog wel eens in Nederland zouden kunnen opduiken, en daarmee een even willekeurige 'schaduwlijst' van soorten die het niet gered hebben. De F&F-wet als alternatief Voorspelspel?


Met reuzenalk op lijst 2 toont de overheid zich in ieder geval ambitieus.


edit: ook eskimowulp staat er op
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op april 05, 2013, 18:51:30 PM
I rest my case.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op april 06, 2013, 11:28:14 AM
Citaat van: Vincent Hart op april 05, 2013, 08:41:22 AMValt ergens te lezen waar de 'lijst van inheemse soorten' in de F&F-wet - en mutaties daarop ... - gebaseerd worden? Ik kan zo snel niets vinden. De lijst zo doornemend zie ik een nogal willekeurig mengelmoesje van soorten op de lijst staan (Noddy?) die misschien ooit nog wel eens in Nederland zouden kunnen opduiken, en daarmee een even willekeurige 'schaduwlijst' van soorten die het niet gered hebben. De F&F-wet als alternatief Voorspelspel?

hoi Vincent,

Pascal Wink heeft in het topic 'Bronskopeend ZH' hier ook nog het één en ander over gezegd, zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=219656.30 (posting #45 en #55). Wordt het je dan iets duidelijker?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ted van der Knaap op april 29, 2013, 19:12:48 PM
http://www.wos.nl/nieuws/item/20130429-in-beroep-tegen-uitroeiing-kraaien/ (http://www.wos.nl/nieuws/item/20130429-in-beroep-tegen-uitroeiing-kraaien/)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rudi op mei 02, 2013, 12:01:22 PM
Er zullen weer nieuwe per boot aankomen, het hoort bij de soort lijkt me..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 08, 2013, 21:02:34 PM

Huiskraaien en de rol van Sovon

"Als wij het verzoek krijgen, gaat Sovon probleemanalyses en lite-
ratuuronderzoek niet uit de weg (zoals bij de Huiskraai). Dat vinden
wij bij onze maatschappelijke taak horen. Daarbij laten we zien wat
er bekend is over de soort en in dit geval over mogelijke schade en
mogelijke bestrijding. Wij zijn ervan overtuigd dat lastige discussies
altijd gevoerd moeten worden met juiste en betrouwbare cijfers. In
Sovon-Nieuws 2010, nr.1, pag.28 hebben we aandacht besteed aan
de analyse die we destijds hebben uitgevoerd naar de Huiskraaien.
Ook zijn alle rapporten voor iedereen toegankelijk op onze website.
Kortom, Sovon stelt haar kennis en analyses in de vorm van publi-
caties beschikbaar.

Sovon is binnen de discussies over wel of niet bestrijden geen
partij. Sovon richt zich op het verzamelen en presenteren van de
best mogelijke gegevens, zodat mogelijke discussies gevoed worden
door juiste en betrouwbare gegevens. Zouden we partij kiezen in
lastige discussies dan komt die onafhankelijkheid en betrouwbaar-
heid in het geding. Als onze gegevens niet meer vertrouwd worden,
is het hek van de dam. Dan hebben belangengroeperingen het
voor het zeggen en zijn cijfers oncontroleerbaar. Het is duidelijk
dat de vogels zelf daarmee allerminst gebaat zijn. Het is voor ons
dus belangrijk om onpartijdig te zijn en we laten de belangenbe-
hartiging voor vogels dan ook over aan organisaties die dat wel
als doelstelling hebben, zoals bijvoorbeeld Vogelbescherming of
de Faunabescherming. Het is vervolgens aan beleidsmakers om
besluiten te nemen."

Julia Stahl, hoofd Onderzoek Sovon
in Sovon-Nieuws jaargang 26 (2013) nr 1.
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sonie20131.pdf
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op mei 08, 2013, 23:23:05 PM
Beste mensen,

Vandaag heeft de Partij voor de Dieren een heel stel Kamervragen over deze kwestie ingediend. Via knip/plak van https://www.partijvoordedieren.nl/tweedekamer/kamervragen/i/2933


CiteerVragen over de wettelijke bescherming van de huiskraai 08-05-2013

Vragen van het lid Thieme (Partij voor de Dieren) aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de wettelijke bescherming van de huiskraai

1. Kunt u aangeven waarom u de huiskraai Corvus splendens, die in 1994 voor het eerst in Nederland gesignaleerd is en volgens de laatste telling uit 23 exemplaren bestaat[1], afgelopen maart plotseling de status van 'invasieve exoot' heeft toegekend[2]?

2. Kunt u bevestigen dat veel ornithologen de huiskraai als inheemse vogelsoort beschouwen en deelt u de mening dat zij als zodanig wettelijke bescherming moet genieten?

3. Bent u ermee bekend dat de Stichting De Faunabescherming in beroep is gegaan tegen de uitspraak van de provincie Zuid-Holland, waarin toestemming wordt gegeven om de hele (kleine) populatie huiskraaien in Hoek van Holland uit te roeien?

4. Bent u ervan op de hoogte dat de juridische procedure van Stichting De Faunabescherming nog lopende is? Zo ja, kunt u aangeven waarom u het besluit om de bescherming van de huiskraai in te trekken tijdens deze lopende juridische procedure heeft genomen en hoe u dit besluit ziet in relatie tot deze zaak die nog onder de rechter is? Zo nee, waarom niet?

5. Kunt u aangeven of de uitspraak van de rechter invloed zal hebben op uw reeds genomen besluit?

6. Bent u bereid de door u doorgevoerde wijziging met betrekking tot de huiskraai in de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten 2013 van 25 maart 2013, die invloed heeft op een nog lopende juridische procedure over dit onderwerp, onmiddellijk terug te draaien? Zo ja, op welke termijn en wijze gaat u dit doen? Zo nee, waarom niet?

[1] http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf

[2] Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten 2013, van 25 maart 2013, nr. 13030897


Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op mei 09, 2013, 03:25:04 AM
Maar de Huiskraai was toch altijd al een invasieve exoot? Dat de Huiskraai door prutswerk van ornithologen die slecht op de hoogte zijn van wat inheems eigenlijk betekent (maar beter zou moeten weten) foutief als inheems op sommige lijstjes is gezet is beschamend en natuurlijk werk je zo'n fout zo snel mogelijk weg, vooral als het een eerlijke wetenschappelijke discussie in de weg staat! Waarom zou het pro Huiskraai kamp daar op tegen zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 18, 2013, 09:36:48 AM
Huiskraai heeft de tweede kamer bereikt: http://www.wos.nl/nc-test/nieuws-met-pop-up/item/20130517-hoekse-huiskraai-bereikt-tweede-kamer/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op mei 19, 2013, 19:23:17 PM
Zo is het met de Huiskraai waarschijnlijk ook gegaan.
http://waarneming.nl/waarneming/view/76150964 (http://waarneming.nl/waarneming/view/76150964)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjenDrost † op mei 19, 2013, 19:28:33 PM
Citaat van: deDVC op mei 19, 2013, 19:23:17 PM
Zo is het met de Huiskraai waarschijnlijk ook gegaan.
http://waarneming.nl/waarneming/view/76150964 (http://waarneming.nl/waarneming/view/76150964)
Laat dat waarschijnlijk maar weg... Maar dat wisten we al ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op mei 19, 2013, 19:49:32 PM
Ik krijg niet het idee dat die mussen zo massaal getwitcht zijn. Ik zie geen verschil met de Huiskraai, als die telbaar zouden zijn dan ook de mussen. Ik ben benieuwd of ze van boord gaan (en broeden?). Ik heb zelf maar enkele dagen op de Plancius doorgebracht en het was er best plezierig, maar om er nou de rest van je leven te slijten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjenDrost † op mei 19, 2013, 19:57:09 PM
Ik geloof dat de CDNA ooit besloten heeft een uitzondering te maken voor de huiskraai omdat het voor deze soort normaal is om hun areaal uit te breiden m.b.v. schepen (kijk maar naar de wereldverspreiding van deze soort. Volgens mij is dat met deze musjes niet het geval.

Van mij mogen ze wel aan boord blijven, zie ik ze deze zomer op Spitsbergen ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvogels op mei 19, 2013, 20:01:20 PM
Citaat van: ArjenDrost op mei 19, 2013, 19:57:09 PM
Ik geloof dat de CDNA ooit besloten heeft een uitzondering te maken voor de huiskraai omdat het voor deze soort normaal is om hun areaal uit te breiden m.b.v. schepen (kijk maar naar de wereldverspreiding van deze soort. Volgens mij is dat met deze musjes niet het geval.

Van mij mogen ze wel aan boord blijven, zie ik ze deze zomer op Spitsbergen ;)

Japanse oesters Amerikaanse zwaardschedes verspreiden zich volgens mij ook met behulp van schepen. Ik zie dat die kaapverdische mus ook nog de status "inheems" heeft in de database van wrn.nl. Wie o wie heeft de durf om dit recht te gaan zetten?

edit: volgens mij zijn japanse oesters meer door kwekers geintroduceerd dan door boten
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op mei 19, 2013, 20:03:09 PM
Maar deze musjes hebben hun areaal nu toch uitgebreid met behulp van een schip? Meerdere vogels hebben het geprobeerd, een aanzienlijk deel van de wereldpopulatie! Supernormaal dus! En eens moet het de eerste keer zijn dat een soort begint nieuwe plekken te koloniseren (deze poging meteen twee, Madeira en NL)!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjenDrost † op mei 19, 2013, 20:03:54 PM
Citaat van: jvogels op mei 19, 2013, 20:01:20 PM
Japanse oesters verspreiden zich normaliter ook met behulp van schepen. Ik zie dat die kaapverdische mus ook nog de status "inheems" heeft in de database van wrn.nl. Wie o wie heeft de durf om dit recht te gaan zetten?
Dit is vanochtend gedaan zodat de vogels wel (tijdelijk) op de voorpagina verschijnen (wat leuk is vanwege de bijzonderheid). Binnenkort zal dit weer aangepast worden (zie het zeldzaamheden in Nederland-topic).

Groeten, Arjen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvogels op mei 19, 2013, 20:06:40 PM
Het hele fenomeen "exoot" heeft alleen een betekenis als je de term "door toedoen van de mens ergens terecht gekomen" er bij betrekt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op mei 19, 2013, 20:10:43 PM
Een positieve achteruitgang van het aantal endemische vogelsoorten op de Kaapverdische Eilanden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 19, 2013, 20:22:02 PM
Jongens, die mussen hebben zich nog niet gevestigd. Er is zelfs nog niet een geconstateerd dat ze ergens aan land zijn gegaan.
De vergelijking met Huiskraai gaat dus nog volkomen mank.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op mei 19, 2013, 20:30:46 PM
Volkomen volkomen? Of slechts gedeeltelijk volkomen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 19, 2013, 20:47:37 PM
Citaat van: Ben Wielstra op mei 19, 2013, 20:30:46 PM
Volkomen volkomen? Of slechts gedeeltelijk volkomen?

Volkomen volkomen.
Je kan dit hooguit als een illustratie van het begrip 'ship assited' zien. Van hoe het onze Huiskraaien hier gekomen zouden kunnen zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op mei 19, 2013, 22:00:17 PM
..dus gaat de vergelijking op.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 19, 2013, 22:08:41 PM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 19, 2013, 22:00:17 PM
..dus gaat de vergelijking op.

Nee. Op dit moment is het alleen nig maar de manier waarop die mussen hier zouden kunnnen komen en als ze zich vestigen hoe ze hier zijn gekomen. De Huiskraaien hebben zich daadwerkelijk gevenstigd en voortgeplant en het zal altijd onklend blijven hoe ze hier zijn gekomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op mei 20, 2013, 09:35:14 AM
Oei als niet zeker is dat de Huiskraaien hier per schip zijn gekomen dan zouden ze niet telbaar zijn! Dan hebben de mussen betere papieren!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 20, 2013, 09:57:56 AM
Citaat van: Ben Wielstra op mei 20, 2013, 09:35:14 AM
Oei als niet zeker is dat de Huiskraaien hier per schip zijn gekomen dan zouden ze niet telbaar zijn! Dan hebben de mussen betere papieren!

Zodra het er meer dan 0 zijn zijn te te tellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 11:19:06 AM
als het er 0 zijn, zijn ze te tellen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 20, 2013, 11:39:41 AM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 11:19:06 AM
als het er 0 zijn, zijn ze te tellen

Tuurlijk. Dan kan je de meest gekke dingenn tellen die in je opkomen.
Zo tel ik dagelijks nul blote mevrouwen bij mij in de gracht.

Ondertussen hebben die Homomussen een eigen topic
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=226047.0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 12:51:02 PM
..als dàt in je opkomt, kun je met dit weer die blote mevrouwen beter niet in die gracht zoeken.
De Middellandse Zee regio is nu een betere omgeving, daar zijn die kraaien ook makkelijker vergeten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 20, 2013, 14:24:47 PM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 12:51:02 PM
..als dàt in je opkomt, kun je met dit weer die blote mevrouwen beter niet in die gracht zoeken.
De Middellandse Zee regio is nu een betere omgeving, daar zijn die kraaien ook makkelijker vergeten.

Als ik er nul wil tellen kan ik het beter hier doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 14:37:11 PM
Hier kan ik je niet serieus nemen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: simonvb op mei 21, 2013, 18:26:25 PM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 14:37:11 PM
Hier kan ik je niet serieus nemen


;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 21, 2013, 18:48:14 PM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 14:37:11 PM
Hier kan ik je niet serieus nemen

Nee, gelukkig is dit forum wat dat betreft veilig, maar als het wel kon zou ik toch de voorkeur aan iemand anders geven om mij serieus te laten nemen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 21, 2013, 18:53:08 PM
Citaat van: HPM op mei 21, 2013, 18:48:14 PM
Citaat van: gerdwichers8 op mei 20, 2013, 14:37:11 PM
Hier kan ik je niet serieus nemen

Nee, gelukkig is dit forum wat dat betreft veilig, maar als het wel kon zou ik toch de voorkeur aan iemand anders geven om mij serieus te laten nemen.

;D ;D ;D (laat me raden; door een blote mevrouw uit de gracht  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 23, 2013, 21:27:10 PM
Het schijnt dat morgenvroeg (24-06-'13) om 10:00 uur de rechtszitting over de Huiskraaienkwestie is: https://twitter.com/InvasieveExoten/status/348879878613000193
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 04, 2013, 09:43:40 AM
Er zijn  nog geen aanwijzingen voor een afname van het aantal Huiskraaien dit jaar en ook niet voor een toename.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op juli 04, 2013, 12:37:12 PM
Citaat van: HPM op juli 04, 2013, 09:43:40 AM
Er zijn  nog geen aanwijzingen voor een afname van het aantal Huiskraaien dit jaar en ook niet voor een toename.
Kan iemand melden of er het afgelopen voorjaar (maart of zo), net als in 2012, nog een slaapplaatstelling is gedaan door BSR/SOVON?
Of is daar door NVWA/TIE geen opdracht meer voor gegeven, gezien de lopende juridische procedures?



m.vr.gr.
Bert Regensburg.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op juli 04, 2013, 16:08:05 PM
Bert, Bureau Stadsnatuur heeft geen formele slaapplaatstelling (in opdracht) meer gedaan waaruit een representatief aantal naar voren is gekomen. Of Sovon nog onafhankelijk heeft geteld is mij even onduidelijk. Er is echter wel een goed ijkpunt voor 2013. Eind december 2012, toen de wegvangactie aanstaande leek, werden de vogels veel bezocht. Er zijn toen door verschillende mensen betrouwbare tellingen gedaan toen de vogels zich rond het station concentreerden en op overige bekende plaatsen geen vogels aanwezig waren. Er bevonden zich toen maximaal 27 vogels (inclusief de zugmayeri) tegelijkertijd. Op basis van de vele beschikbare foto's zou misschien zelfs achterhaald kunnen worden hoeveel daarvan juveniel waren (=aanwas 2012).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 04, 2013, 17:15:10 PM
Volgens waarneming was in december 2012 het maximum 28.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op juli 04, 2013, 17:54:16 PM
Ja Herman, volgens de telling van 1 waarnemer was dat zo. Die had er zelfs 29 inclusief de zugmayeri, overigens zonder enige toelichting. Het totaal van 27 is daarentegen door meerdere personen onafhankelijk van elkaar en op verschillende momenten vastgesteld. Ik zou die 29 voorzichtigheidshalve niet serieus nemen zonder bevestiging van anderen en het op maximaal 27 houden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 04, 2013, 18:45:08 PM
Als het goed is zijn die 28 inclusief zugmayeri, dat heb ik niet gecontroleerd. Maar ik wilde alleen maar zeggen dat je met waarneming goed in de buurt komt. Dat is ook al eerder gebleken. Dat er geen formele telling heeft plaatsgevonden betekent dus niet dat we helemaal 'blind' zijn voor de maxima van Huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 05, 2013, 13:26:04 PM
Gister een bijdrage op Eurobirdnet van Norman van Swelm over deze kwestie (Gemakzuchtige Haagse rechter dient knoeiende ambtenaren: de Huiskraai, onschuldig op alle punten, moet dood!). Zie https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1307&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=1901

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 05, 2013, 15:37:53 PM
Citaat van: HPM op juli 04, 2013, 18:45:08 PM

Als het goed is zijn die 28 inclusief zugmayeri, dat heb ik niet gecontroleerd. ...


Dis 28 is inderdaad exclussief 1 zugmayeri. 29 dus.
Er is iemand (of iemanden) die de gewone als spelndens splendens noteert. verwarrend en het is dus wel een beetje opletten. Het maximum daarvan 1s 26.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 06, 2013, 11:42:50 AM
De uitspraak van de rechter is in PDF hier (http://www.mijnbestand.nl/Bestand-WT6QQUE43HNX.pdf) te downloaden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene Janssen op juli 07, 2013, 16:31:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 06, 2013, 11:42:50 AM
De uitspraak van de rechter is in PDF hier (http://www.mijnbestand.nl/Bestand-WT6QQUE43HNX.pdf) te downloaden.
Conclusie: heb je hem nog niet op je lijst: rijden! En anders afwachten tot een nieuw dier is aangekomen met een schip voor volgende jaarlijsten in het geval alle dieren gevangen worden. Hopelijk is dit een goed besluit voor de biodiversiteit. Het motto "voorkomen is beter dan genezen" blijkt de Rechtbank bank te volgen. Daar kun je het niet mee eens zijn, ik geloof dat we in een Rechtstaat leven en rechters hun best doen Recht te spreken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 08, 2013, 17:15:45 PM
Nou volgens mij is dit een goed moment voor de CDNA om de Huiskraai eindelijk van de lijst te mikken. Die had daar natuurlijk al nooit op moeten staan (een feit dat in Norman's EBNNL mails even gemakkelijk niet genoemd wordt...) maar als de CDNA dit gecorrigeerd had voor deze uitspraak dan had zij mede de schuld gekregen van wat sommige als moord bestempelen (belachelijke vergelijking). Verder moet Faunabescherming niet lopen miepen dat ze de zaak verloren hebben. Als je de boel bij elkaar loopt te liegen (Huiskraai is geen exoot, populatie is stabiel, dit is niet meer ontwetendheid, wat ook al onvergeeflijk is, dit is moedwillig de boel verdraaiend) dan zal dat aan het licht komen. Als Faunabescherming daarentegen eerlijk geweest was dan had het misschien anders kunnen lopen (hoewel ik denk van niet want het "geen risico nemen" is een sterk argument, maar ze had allicht sterker gestaan).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 08, 2013, 19:52:57 PM
Er is toch niets veranderd aan de factoren op basis waarvan de CDNA de soort als inheems beschouwt Ben?
Sterker nog, om op jouw niveau te blijven, de soort is bijna twee keer zo zeldzaam geworden  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 08, 2013, 22:15:24 PM
Neen er is niks veranderd. De CDNA heeft toentertijd simpelweg een foutieve beslissing genomen (een exoot kan niet ook inheems zijn). Fouten kunnen echter rechtgezet worden, maar ik kan me voorstellen dat de CDNA niet het risico wilde lopen dat haar beslissing consequenties had voor het lot van de Huiskraai. Nu dit niet meer aan de orde is kan de CDNA als nog de correctie doorvoeren. Snap je?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 08, 2013, 22:52:22 PM
Ternauwernood.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 08, 2013, 23:52:22 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 06, 2013, 11:42:50 AM
De uitspraak van de rechter is in PDF hier (http://www.mijnbestand.nl/Bestand-WT6QQUE43HNX.pdf) te downloaden.

toch wel lachwekkend, die argumentatie die ze gebruiken:

de Huiskraai kan zich exponentieel vermenigvuldigen met het risico van plaagvorming; alsof we het hebben over een virus/bacterie of b.v. een muis; vogels broeden in principe 1x per jaar en als ik het goed begrijp gebeurd er niet veel op dit gebied

Huiskraaien kunnen schade aanrichten aan gewassen, vee en bedrijfsmatige visserij; gewassen zou kunnen maar niet met deze aantallen: vee, denk dat de koeien zich wel kunnen verdedigen en bedrijfsmatige visserij ??? bedoelen ze dat de Huiskraaien de lokale visrestaurants plunderen ?

en die argumentatie dat de populatie nog niet is toegenomen omdat ze zich moeten aanpassen aan het klimaat ??? zijn bijna 20 jaar verder  :huh: ;en ook de dreiging van drastische toename als ze zich eenmaal hebben aangepast, wederom die dreiging van een plaag in korte tijd

Volgens mij zitten die Huiskraaien vnl rond de eettenten en profiteren van de troep die wij achterlaten.

Wordt ook een beetje moe van het aanhalen van ervaringen uit andere gebieden; kans is heel klein dat de parameters overeenkomen met die hier in Hoek van Holland

Volgens mij kan die populatie trouwens nooit gezond zijn, inteelt en geen influx van "verse genen" is niet goed voor een soort

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op juli 09, 2013, 15:42:35 PM
Ik heb altijd het idee dat de problematiek qua exoten flink overdrijft wordt, natuurlijk zijn er uitzonderingen, in het bijzonder geisoleerde eilanden en meren waar exoten flink schade kunnen veroorzaken. Toch heb ik het idee dat zelfs dat een beetje overdreven wordt.

Natuur is dynamisch en kan heus wel wat hebben. Zo passen een aantal dieren zich aan de Agapad, die echt zeer schadelijk is omdat de fauna in Australie niet bekend is met zo'n dier, de slangen daar "krijgen" door natuurlijke selectie kleinere bekken zodat ze de grote giftige padden niet op kunnen vreten.

Nou, over de huiskraai. Ik zie dat het hier vooral gaat om schade aan de mens. Volgens mij laten ze het heel dramatisch klinken en is de schade gewoon vergelijkbaar met onze gewone kraai. Het enige verschil is dat huiskraaien socialer zijn als onze zwarte kraaien.

Begrijp me niet verkeerd, het is niet zo dat ik helemaal geen exoten probleem zie, maar ik heb zo'n gevoel dat het echt flink overdreven wordt. Ik heb ook een hekel aan het beleid dat men pas nadat het een probleem is geworden men het dier gaat proberen uit te roeien en daarmee geld weggooid.

Dus ik vind het goed dat ze in een vroeg stadium hier kritisch naar kijken. De zwarte lijst van exotische huisdieren juig ik toe (mede ook omdat deze dieren niet gedomesticeerd zijn en helemaal niet zulke goede huisdieren zijn). De huiskrekel actie, beetje overdreven, maar toch een goede actie. De vangst van de Pallas eekhoorn, een goede actie omdat ik het idee heb dat deze exoot geen niche heeft en dus de niche van onze eekhoorn overneemt (wil niet zeggen dat elke exoot die een niche heeft die nog niet bezit is hier welkom zijn, maar het is wel belangrijk voor het beleid).

Welnu, de huiskraai, ik mag me niet door sentimenten beinvloeden, wat denk ik de reden is achter het overdrijven van het exoten probleem (maar niet onbelangrijk, dit geld ook voor de andere kant van het probleem), maar ik zie eerlijk gezegd weining redenen om deze soort te verwijderen. Om terug te komen op het uitroei beleid, laat ik het eens heksenjacht noemen, als een soort eenmaal echt gevestigd is kun je beter proberen de soort in "toom" te houden, door het op plaatsen waar het schade aanricht het te bejagen, vergelijkbaar met de vos (volgens mij gaat die vlag niet altijd op bij jagers).

Een soort als de huiskraai is echter nog niet echt gevestigd. Maar toch lijkt het me een beter beleid om de soort in "toom" te houden in plaats van zo'n heksenjacht. Maar waarschijnlijk is het goedkoper om ze uit te roeien want dan heb je verder geen last meer van ze. En als je ze uitroeit als overheid hoef je ook niet naar de klachten te luisteren die je zou krijgen als je dat niet zou doen.

Dit is wat ik er over denk, en zoals jullie zien kom ik er ook niet helemaal uit.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op juli 11, 2013, 10:08:11 AM
@ Bart en Peter: Jullie hebben volgens mij helemaal gelijk. Ambtenaren en politici moeten zich strak aan een beleidslijn houden en alleen soorten vervolgen die echt schadelijk zijn. Zodra je gaat zwalken en soorten gaat vervolgen die niet schadelijk zijn maar dat theoretisch misschien ooit wel zouden kunnen worden, begeef je je op glad ijs. Immers, van geen van de vele 100en uitheemse planten- en dierensoorten die ons land nu eenmaal 'rijk' is, kun je bijv voorspellen wat de toekomst brengt. Je gaat dan met twee maten meten en dat gebeurt nu bijv met Huiskraaien, een soort die aantoonbaar geen schade oplevert maar toch zou moeten worden uitgeroeid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 11, 2013, 10:40:50 AM
Hoe is meten met een maat hetzelfde als meten met twee maten? Elke schadelijke exoot is een tijdje niet schadelijk geweest Arnoud, het hele punt is dat je niet gaat wachten om uit te vinden welke wel of niet schadelijk zal zijn. En wat is volgens jou het probleem als je een soort te veel verwijderd? Hoe weegt dat op tegen een soort te weinig verwijderen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op juli 11, 2013, 14:08:21 PM
elk jaar een uurhokje extra
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2012-07-11&to=2013-07-11
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2011-07-11&to=2012-07-11
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2010-07-11&to=2011-07-11
alleen het aantal exemplaren neemt niet toe
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: stefanhageman op juli 11, 2013, 14:56:41 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 11, 2013, 10:40:50 AM
Hoe is meten met een maat hetzelfde als meten met twee maten? Elke schadelijke exoot is een tijdje niet schadelijk geweest Arnoud, het hele punt is dat je niet gaat wachten om uit te vinden welke wel of niet schadelijk zal zijn. En wat is volgens jou het probleem als je een soort te veel verwijderd? Hoe weegt dat op tegen een soort te weinig verwijderen?


Ik ben dan wel geen Arnoud maar ik kan het probleem van eens soort te veel verwijderen welk verklaren:


'Draagvlak onder de bevolking bij nieuw te vormen besluiten'


Neem als voorbeeld de recente actie in het Verenigd Koninkrijk waar er een vergunning was afgegeven om de Monniksparkiet uit te roeien/verwijderen. Dit viel in het verkeerde keelgat van de lokale bevolking. Het waren immers 'hun' Monniksparkieten waardoor er groot protest en veel onvrede ontstond, zoveel zelfs dat de hele actie werd afgeblazen. Dit zal de DEFRA en de lokale overheden geen goed hebben gedaan en hierdoor zal er bij toekomstige acties van alle kanten (burgers, bedrijven en overheden) goed overleg dienen plaats te vinden om het vertrouwen weer terug te krijgen en samen tot oplossingen te komen. Gebeurt dit niet dan zal het wantrouwen toenemen en kan het werk flink dwars worden gezeten d.m.v. rechtszaken etc. Dan zijn die Monniksparkieten nog niet zo'n groot probleem maar stel dat er een zeer invasieve exoot vestigt dan zit je pas echt met de handen in het haar als de bevolking zo tegen je is en door de vele langslepende procedures de soort al dermate is toegenomen dat bestrijding te duur/niet meer te doen is. Dit is in feite wat er bij Heiderijk bij Nijmegen gebeurt dat is ook dermate langslepend en dermate veel druk uit de bevolking dat de plannen lang stil komen te liggen/ niet doorgaan met het niet behalen van de doelstellingen als gevolg. Deze 'governance' strategie is ook iets wat ik in het geval van de Huiskraaien mis. Dit zal niet de meest favoriete werkvorm voor een ecoloog zijn maar dan moet je maar ecoloog worden waar er geen mensen wonen. Je hebt hier immers te maken met veel actoren die je tevreden dient te houden.


Daarbij kom ik gelijk bij het punt van een soort te weinig verwijderen. Hierdoor kun je draagvlak behouden door eventuele aantalsregulatie (steriliseren) en het gelijk verwijderen van een nieuwe exoot bij aankomst. Immers dan zijn mensen nog niet gewend/gehecht aan het voorkomen van zo'n soort en zal je meer draagvlak hebben. Dit zal op den duur zowel ecologisch als maatschappelijk zijn vruchten af gaan werpen.  En dan leert men maar leven met die ene exoot.


Daarbovenop leven de Huiskraaien met name door ons mensen verstrekt voedsel (afval/voeren). Is het dan niet egoïstisch die beesten af te schieten om zo onze wegwerpsamenleving in stand te houden? Pak dan het probleem bij de kern aan. Ten eerste voorkomen van vestiging van nieuwe exemplaren en vervolgens het informeren van de lokale bewoners + recreanten over de gevolgen van het voeren/laten slingeren van afval/slechte afvalbakken en investeer in het handhaven van die regels.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 11, 2013, 16:19:26 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 11, 2013, 14:08:21 PM
elk jaar een uurhokje extra
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2012-07-11&to=2013-07-11 (http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2012-07-11&to=2013-07-11)
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2011-07-11&to=2012-07-11 (http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2011-07-11&to=2012-07-11)
http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2010-07-11&to=2011-07-11 (http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2010-07-11&to=2011-07-11)
alleen het aantal exemplaren neemt niet toe

Dat is misleidend. Er is geen ruimtelijke toename. Ze zitten nog steeds alleen maar in de Hoek. tenzij ze elders volledig geheim worden gehouden maar dan zie je dat niet op de kaarten van Waarneming.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 11, 2013, 19:29:29 PM
Citaat van: FrankR op juli 11, 2013, 19:21:52 PM
Als je inderdaad een raster neemt van 1 km en "alleen goedgekeurde waarnemingen" aanvinkt is er al minder 'drama'. Dat Utrechtse geval van 2012 bijv. heeft nooit tot vervolgwaarnemingen geleid ondanks intensief zoeken door verschillende Utrechtse vogelaars.


Vanaf 1994 zijn het nooit meer dan 3 uurhokken per maand en meestal alleen de een of twee van de Hoek..   Het kan zijn dat het er vorige maand 5 waren maar dat is een samenloop van omstandigheden. (zowel 's Gravenhage als 's Gravensande?)

PS Geen 's Gravensande maar Monster.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op juli 11, 2013, 23:30:57 PM
PS) geen 's Gravensande maar 's Gravenzande ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Richard Houtman op juli 12, 2013, 00:08:16 AM
PPS) geen 's Gravenzande maar 's-Gravenzande ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op juli 12, 2013, 07:56:49 AM
Ben: Wat me het meeste tegenstaat bij de bestrijding van bepaalde vogelsoorten is het gemak waarmee erover wordt gesproken. Alsof je vullis opruimt, onkruid uit je bloembak trekt, terwijl het om VOGELS gaat (weliswaar geen mensen, maar toch...). Zonder te eisen dat de noodzaak om tot actie over te gaan grondig wordt onderzocht, verlaag je de drempel om vogels te doden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op juli 12, 2013, 09:35:55 AM
 :duim:
Citaat van: Richard Houtman op juli 12, 2013, 00:08:16 AM
PPS) geen 's Gravenzande maar 's-Gravenzande ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 11:04:04 AM
CiteerBen: Wat me het meeste tegenstaat bij de bestrijding van bepaalde vogelsoorten is het gemak waarmee erover wordt gesproken. Alsof je vullis opruimt, onkruid uit je bloembak trekt, terwijl het om VOGELS gaat (weliswaar geen mensen, maar toch...). Zonder te eisen dat de noodzaak om tot actie over te gaan grondig wordt onderzocht, verlaag je de drempel om vogels te doden.

Blijkbaar hecht je meer waarde aan vogels dan aan andere soorten (onkruid). Er gaan veel meer vogellevens verloren in bijvoorbeeld het verkeer of in de jacht of vleesproductie dus al je doel vogelslevens redden is kan dat efficienter. Plus hoe langer je wacht hoe meer je er mogelijk moet verwijderen. Vandaar dat de steun voor de Huiskraai wat scheef op me over komt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 12, 2013, 11:57:34 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 11:04:04 AM
CiteerBen: Wat me het meeste tegenstaat bij de bestrijding van bepaalde vogelsoorten is het gemak waarmee erover wordt gesproken. Alsof je vullis opruimt, onkruid uit je bloembak trekt, terwijl het om VOGELS gaat (weliswaar geen mensen, maar toch...). Zonder te eisen dat de noodzaak om tot actie over te gaan grondig wordt onderzocht, verlaag je de drempel om vogels te doden.

Blijkbaar hecht je meer waarde aan vogels dan aan andere soorten (onkruid). Er gaan veel meer vogellevens verloren in bijvoorbeeld het verkeer of in de jacht of vleesproductie dus al je doel vogelslevens redden is kan dat efficienter. Plus hoe langer je wacht hoe meer je er mogelijk moet verwijderen. Vandaar dat de steun voor de Huiskraai wat scheef op me over komt.

Dit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Hoe lang leven ze eigenlijk, gelijk aan de Zwarte Kraai (4-17 jaar) ?

Wat ook interessant is hoe een Huiskraai normaal leeft (dus in z'n originele habitat), is dit in kolonies zoals je hier vaak ziet bij b.v. Roeken en hoe is de genenpool in zo'n kolonie (allemaal familie) ? worden jongen die grootgebracht zijn niet verjaagd uit een groep (zoals b.v. bij zoogdieren vaak gebeurd) om evt inteelt issues te voorkomen ?

Wat mij betreft moeten de Huiskraaien weg als blijkt dat ze zich niet op een gezonde manier kunnen voortplanten (en dat is volgens mij hier het geval) en dus niet omdat ze zgn overlast veroorzaken. Wel moet bepaald worden of ze zich inderdaad voortplanten, als dit niet het geval is dan mogen ze hier blijven

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op juli 12, 2013, 12:19:13 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 11:04:04 AM
CiteerBen: Wat me het meeste tegenstaat bij de bestrijding van bepaalde vogelsoorten is het gemak waarmee erover wordt gesproken. Alsof je vullis opruimt, onkruid uit je bloembak trekt, terwijl het om VOGELS gaat (weliswaar geen mensen, maar toch...). Zonder te eisen dat de noodzaak om tot actie over te gaan grondig wordt onderzocht, verlaag je de drempel om vogels te doden.

Blijkbaar hecht je meer waarde aan vogels dan aan andere soorten (onkruid). Er gaan veel meer vogellevens verloren in bijvoorbeeld het verkeer of in de jacht of vleesproductie dus al je doel vogelslevens redden is kan dat efficienter. Plus hoe langer je wacht hoe meer je er mogelijk moet verwijderen. Vandaar dat de steun voor de Huiskraai wat scheef op me over komt.
Ben ze rukken op ze zitten nu voor de Kentucky Fried Chicken op de Leyweg ( Den Haag). Dus gevaar voor de volksgezondheid . Koop een geweer schiet ze dood Ben. Alleen jij kan ons nog redden voor dit nadere onheil. Misschien als bonus kan je de lokale Nijlganzen ook te pakken krijgen. Kom superheld na al je woorden nu graag daden ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op juli 12, 2013, 12:32:51 PM

het is misschien zinvoller om je druk te maken over wat er allemaal gebeurd is met de kip die ze bij KFC serveren ;D

Citaat van: August op juli 12, 2013, 12:19:13 PM
Ben ze rukken op ze zitten nu voor de Kentucky Fried Chicken op de Leyweg ( Den Haag). Dus gevaar voor de volksgezondheid . Koop een geweer schiet ze dood Ben. Alleen jij kan ons nog redden voor dit nadere onheil. Misschien als bonus kan je de lokale Nijlganzen ook te pakken krijgen. Kom superheld na al je woorden nu graag daden ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 12, 2013, 12:44:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Onzin, Ben. De huiskraaienpopulatie ia al jaren stabiel en heeft een minimale natuurlijke-aanwas.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op juli 12, 2013, 13:07:40 PM
Citaat van: peterlindenburg op juli 12, 2013, 12:32:51 PM

het is misschien zinvoller om je druk te maken over wat er allemaal gebeurd is met de kip die ze bij KFC serveren ;D

Citaat van: August op juli 12, 2013, 12:19:13 PM
Ben ze rukken op ze zitten nu voor de Kentucky Fried Chicken op de Leyweg ( Den Haag). Dus gevaar voor de volksgezondheid . Koop een geweer schiet ze dood Ben. Alleen jij kan ons nog redden voor dit nadere onheil. Misschien als bonus kan je de lokale Nijlganzen ook te pakken krijgen. Kom superheld na al je woorden nu graag daden ;D
Dus het gevaar is straks dat KFC medewerkers de huiskraaien vangen, en deze gaan serveren ipv kip :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: laatvlieger op juli 12, 2013, 14:04:09 PM
Citaat van: HPM op juli 12, 2013, 12:44:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Onzin, Ben. De huiskraaienpopulatie ia al jaren stabiel en heeft een minimale natuurlijke-aanwas.
herman, laat dat eens zien met grafieken svp. Ik geloof er namelijk niks van, volgens mij is de populatie wel degelijk elk jaar een beetje groter geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Oenanthe op juli 12, 2013, 14:13:39 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op juli 12, 2013, 07:56:49 AM
Ben: Wat me het meeste tegenstaat bij de bestrijding van bepaalde vogelsoorten is het gemak waarmee erover wordt gesproken. Alsof je vullis opruimt, onkruid uit je bloembak trekt, terwijl het om VOGELS gaat (weliswaar geen mensen, maar toch...). Zonder te eisen dat de noodzaak om tot actie over te gaan grondig wordt onderzocht, verlaag je de drempel om vogels te doden.

Bij exoten is vanouds de vraag: grijp je in en zo ja wanneer. Nijlganzen en Canadese ganzen hebben we jarenlang met rust gelaten. Nu mag er ineens ingegrepen worden en moeten er tienduizenden aan geloven. Bij de huiskraai wil men blijkbaar ingrijpen voor een massaslachting nodig is die de populatie toch niet uitroeit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 12, 2013, 15:01:05 PM
Citaat van: laatvlieger op juli 12, 2013, 14:04:09 PM
Citaat van: HPM op juli 12, 2013, 12:44:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Onzin, Ben. De huiskraaienpopulatie ia al jaren stabiel en heeft een minimale natuurlijke-aanwas.
herman, laat dat eens zien met grafieken svp. Ik geloof er namelijk niks van, volgens mij is de populatie wel degelijk elk jaar een beetje groter geworden.

Blader naar terug in dit topic. Ik ben nog niet toe aan een update.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 12, 2013, 15:14:28 PM
Citaat van: laatvlieger op juli 12, 2013, 14:04:09 PM
Citaat van: HPM op juli 12, 2013, 12:44:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Onzin, Ben. De huiskraaienpopulatie ia al jaren stabiel en heeft een minimale natuurlijke-aanwas.
herman, laat dat eens zien met grafieken svp. Ik geloof er namelijk niks van, volgens mij is de populatie wel degelijk elk jaar een beetje groter geworden.

oke, dus die hele populatie komt van 2 exemplaren; tsja, dan kan deze populatie genetisch niet echt gezond zijn, vooral niet op een dieet van patat en lekkerbekkies  ;D

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 12, 2013, 15:40:49 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 12, 2013, 15:14:28 PM
.
oke, dus die hele populatie komt van 2 exemplaren; tsja, dan kan deze populatie genetisch niet echt gezond zijn, vooral niet op een dieet van patat en lekkerbekkies  ;D

Augustus vorig jaar (of misschien al wat eerder) is een exemplaar van de ondersoort zugmayeri verschenen. Het lijkt aannemelijk dat dat een nieuwe introductie was. Het valt daarom zeker niet uit te sluiten dat er nog meer introducties zijn geweest, die dan niet zijn herkend. Er valt daardoor zelfs niet uit te sluiten dat de populatie meer door import in stand wordt gehouden dan door reproductie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op juli 12, 2013, 15:54:37 PM
Frank Majoor bellen die gooit overal wel een paar kleurringen overheen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op juli 12, 2013, 17:20:04 PM
Citaat van: HPM op juli 12, 2013, 15:40:49 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 12, 2013, 15:14:28 PM
.
oke, dus die hele populatie komt van 2 exemplaren; tsja, dan kan deze populatie genetisch niet echt gezond zijn, vooral niet op een dieet van patat en lekkerbekkies  ;D

Augustus vorig jaar (of misschien al wat eerder) is een exemplaar van de ondersoort zugmayeri verschenen. Het lijkt aannemelijk dat dat een nieuwe introductie was. Het valt daarom zeker niet uit te sluiten dat er nog meer introducties zijn geweest, die dan niet zijn herkend. Er valt daardoor zelfs niet uit te sluiten dat de populatie meer door import in stand wordt gehouden dan door reproductie.


kunt u dat staven met een vergelijkbare toename of liever nog een meerdere toename in het Middellandse Zee gebied?
Veel schepen varen daar immers langs vanuit het bolwerk van de soort in het Indische  Oceaan gebied.
Dat de kraaien bij het Suez kanaal  van boord gaan (weerszijden land) doet me vermoeden dé oorzaak te zijn dat  het MiddZee gebied véél minder kraaien oplevert dan je zou verwachten als de kraai echt zo gehecht is aan het reizen per schip.
Het zou bèst nog wel eens kunnen zijn dat de HvH vogels en die te Antwerpen onderdeks hebben gezeten en niet zo makkelijk bij Suez van boord konden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 12, 2013, 18:05:07 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 12, 2013, 15:54:37 PM
Frank Majoor bellen die gooit overal wel een paar kleurringen overheen

Dat had kunnen helpen om meer kennis over de populatie te krijgen, en dat had natuurlijk al lang gelden moeten gebeuren, maar als ze hoe dan ook tóch worden afgeschoten is onderzoek een beetje zinloos.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op juli 13, 2013, 06:37:59 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Lezers weten heus wel dat er soms maar weinig hoeft te veranderen of een soort kan zomaar enorm in aantal toenemen; het is de afgelopen twee eeuwen immers met hun eigen soort (Homo sapiens) gebeurd. Dit fenomeen beperkt zich niet tot uitheemse soorten maar komt net zo goed bij inheemse voor. Je kunt het voor alle onpopulair geachte soorten en populaties gebruiken als excuus om ze uit te roeien maar dat lijkt me onwenselijk...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 10:28:58 AM
Vergeet je er bij te vermelden dat het beduidend vaker bij exoten voorkomt Arnoud, terwijl dat juist zo essentieel is en juist daarom een goed "excuus" voor zero tolerance is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 13, 2013, 11:22:09 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 10:28:58 AM
Vergeet je er bij te vermelden dat het beduidend vaker bij exoten voorkomt Arnoud, terwijl dat juist zo essentieel is en juist daarom een goed "excuus" voor zero tolerance is.

Dat heeft niets met het  exoot zijn te maken.  Bovendien is 'exoot' een kwestie van definitie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 13, 2013, 12:58:37 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op juli 13, 2013, 06:37:59 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 12, 2013, 12:29:43 PM
CiteerDit snap ik dus niet; hoe snel denk je dat die populatie toe gaat nemen ? nogmaals, vogels broeden 1x per jaar dus evt toename is makkelijk te volgen en volgens mij is deze populatie vrij stabiel wat duidt op een soort regulatie binnen de groep.

Het risico bestaat bij exoten dat populatiegroei exponentieel is. Je ziet dus eerst een langzame toename maar die versnelt steeds. Ja dat geldt zelfs voor bijvoorbeeld olifanten. Van de huiskraai weten we dat ze van twee toegenomen zijn naar achterin de twintig. Dat is niet in tegenspraak met exponentiele groei maar wel met een stabiele populatie.

Lezers weten heus wel dat er soms maar weinig hoeft te veranderen of een soort kan zomaar enorm in aantal toenemen; het is de afgelopen twee eeuwen immers met hun eigen soort (Homo sapiens) gebeurd. Dit fenomeen beperkt zich niet tot uitheemse soorten maar komt net zo goed bij inheemse voor. Je kunt het voor alle onpopulair geachte soorten en populaties gebruiken als excuus om ze uit te roeien maar dat lijkt me onwenselijk...

beetje vreemde vergelijking om deze lokale situatie te vergelijken met de groei van de menselijke populatie (neem aan dat je de mondiale bedoeld)  :huh:

Volgens mij zal in principe een inheemse soort nooit explosief toenemen want dit zou het einde betekenen van die soort; kan alleen gebeuren als de natuurlijke balans verstoord is/wordt en dit is bijna altijd de schuld van de mens

en nogmaals, explosief toenemen zal meevallen: 30 exemplaren, stel 15 paren (is minder natuurlijk), 3-6 eieren, stel 4 worden volwassenen zit je op 90; flinke toename maar als dit gebeurd (zeer onwaarschijnlijk) heb je een jaar de tijd om te beslissen wat te doen 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 14:22:37 PM
De vergelijking van Arnoud is juist een goede! Het illustreert het principe van exponentiele groei. Dit zie je regelmatig terug bij juist exoten omdat deze minder in balans zijn met hun omgeving dan inheemse soorten (release van de factoren die ze in hun natuurlijke verspreidingsgebied in toom houden). Bij inheemse soorten zie je het ook wel eens als je hun omgeving grondig overhoop gooit inderdaad.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op juli 13, 2013, 17:38:30 PM
Maar nou juist niet bij de huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 19:33:16 PM
Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op juli 13, 2013, 21:34:25 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 19:33:16 PM
Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.
Ben, ik mag aannemen dat jij weet wat exponentiële groei is. De groei van de huiskraai is niet exponentieel en dat weet jij ook.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 14, 2013, 09:26:23 AM
Citaat van: guusp op juli 13, 2013, 21:34:25 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 19:33:16 PM
Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.
Ben, ik mag aannemen dat jij weet wat exponentiële groei is. De groei van de huiskraai is niet exponentieel en dat weet jij ook.

Als elk potententieel paar ieder jaar netto een nieuw potentieel paar had geproduceerd, dan zou dat ene paar in 1994 nu uitgegroeid zijn tot meer dan een miljoen huiskraaien. In werkelijkheid zijn het er nog geen 30.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 10:15:37 AM
@Guus: een toename evenredig aan de populatieomvang.
@ HPM: en als je een vermeerdering met 110% ipv 200% gebruikt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op juli 14, 2013, 10:21:01 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 10:15:37 AM
@Guus: een toename evenredig aan de populatieomvang.
En daarvan is bij de huiskraai momenteel (en al jaren) geen sprake.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 14, 2013, 11:14:15 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 10:15:37 AM
...
@ HPM: en als je een vermeerdering met 110% ipv 200% gebruikt?

Dan zouden er nu 22 geweest zijn. Als je op het huidige niveau wil komen heb je jaarlijks ongeveer 1.16 (116%) nodig. Maar zoiets is natuurlijk onmogelijk want als ze jaarlijks minder dan 1 jong grootbrengen is de reproductie 0.
De huidige populatie is gemiddeld(!) jaarlijks 19% in aantal toegenomen; de laatste vijf jaar net iets meer dan 1%.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 13:32:50 PM
Inderdaad, populatiegroei gaat met horten en stoten, soms neemt het tijdelijk zelfs wat af. Over het algemeen is er een stijgende lijn aan te wijzen die voldoet aan exponentiele groei (=feit). Zou de beperkte groei wijzen op een bereikt plateau? Of duidt het op slechts een paar mindere jaren? (=onduidelijkheid) Het punt is dat je niet gaat afwachten om dat uit te vinden...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maartenwielstra op juli 14, 2013, 13:40:23 PM
Wordt tijd voor wat nieuwe Huiskraaienimport voor frisse genen. Zou die grijskopondersoort trouwens te maken kunnen hebben met een oud gen wat gaat herleven door incest i.p.v. een zuivere ondersoort?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op juli 14, 2013, 17:20:19 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 13:32:50 PM
Over het algemeen is er een stijgende lijn aan te wijzen die voldoet aan exponentiele groei (=feit).
= onzin! Over al je andere punten valt te discussiëren, maar niet over die exponentiële groei.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 18:28:59 PM
Wat voor groei is het dan volgens jou?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op juli 14, 2013, 18:36:49 PM
Zo uit mijn hoofd denk ik dat de groei in de eerste jaren hard is gegaan en misschien wel exponentieel leek, maar in elk geval is die de laatste jaren sterk afgevlakt en lijkt (let wel: lijkt) zich een evenwicht  te ontwikkelen. Dan krijg je een soort S-curve, die nogal veel voorkomt. Dat garandeert overigens niets wat betreft ontwikkeling in de komende jaren dus mij hoor je op basis hiervan niet beweren dat de ontwikkeling op termijn niet alsnog uit de hand zou kunnen lopen. Maar je kunt in elk geval de groei tot toe niet als argument gebruiken voor bestrijding van de huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 18:52:29 PM
Die S curve, of het plateau nou wel of niet bereikt is, past op exponentiele groei. Ik snap niet waarom je daar zo moeilijk over doet. En het is in eerste plaats de mogelijke groei in de toekomst op basis waarvan bestrijding is geopperd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op juli 14, 2013, 18:57:55 PM
Bij exponentiële groei zou de populatie steeds sneller gaan groeien, dat is hier duidelijk niet het geval, dus er is geen sprake van exponentiële groei.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 14, 2013, 19:27:48 PM
Citaat van: Jan vH op juli 14, 2013, 18:57:55 PM
Bij exponentiële groei zou de populatie steeds sneller gaan groeien, dat is hier duidelijk niet het geval, dus er is geen sprake van exponentiële groei.

Die versnelde toename is er alleen in de absolute aantallen. Proportioneel verandert er bij exponentiele groei niets aan de snelheid. Bij de huiskraai verandert er proportioneel juist voortdurend iets en de trend lijkt ook niet op exponentiele groei.

Ik zal dit plaatje er nog maar eens bijhalen. Dat praat misschien wat gemakkelijker.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=547792;image)
Bron: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1333036#msg1333036
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op juli 28, 2013, 14:50:26 PM





tijdelijk uitstel van executie:

http://www.wos.nl/nieuws/item/20130709-tijdelijk-uitstel-executie-hoekse-huiskraai/ (http://www.wos.nl/nieuws/item/20130709-tijdelijk-uitstel-executie-hoekse-huiskraai/)
citaat:
[font=]De uitvoerder die in opdracht van de provincie Zuid-Holland de kraaien moet uitroeien, vindt het nu niet het geschikte moment om tot actie over te gaan. Dit omdat met het mooie weer te veel mensen op en rond de boulevard lopen, waar de kraaien het meest rondvliegen.[/font]

http://www.rijnmond.nl/nieuws/24-07-2013/hoger-beroep-tegen-doodvonnis-hoekse-huiskraai (http://www.rijnmond.nl/nieuws/24-07-2013/hoger-beroep-tegen-doodvonnis-hoekse-huiskraai)#
citaat:
[font=]De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus. Niessen heeft vernomen dat de kraaien in ieder geval tot oktober ongemoeid worden gelaten. Hij gaat ervan uit dat de rechters tegen die tijd een uitspraak gedaan zullen hebben.[/font]



m.vr.groet
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 29, 2013, 08:41:37 AM
Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260 (http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 29, 2013, 09:06:55 AM
Citaat van: peter van santbrink op juli 29, 2013, 08:41:37 AM
Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260 (http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260)

Die hebben er niets mee te maken.
In de grafiek staat voor najaar 2012 een uurhokmaximum van 30. Over dezelfde periode komen er nu niet meer dan 28 uit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 29, 2013, 10:13:59 AM
Citaat van: HPM op juli 29, 2013, 09:06:55 AM
Citaat van: peter van santbrink op juli 29, 2013, 08:41:37 AM
Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260 (http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260)

Die hebben er niets mee te maken.
In de grafiek staat voor najaar 2012 een uurhokmaximum van 30. Over dezelfde periode komen er nu niet meer dan 28 uit.

Wat bedoel je precies ? in het najaar 2012 dus 30 stuks geteld, als ik je goed begrijp zijn er nu 28 dus ik denk dat die 2 die we missen naar die plek in Den Haag zijn gevlogen; 1e waarneming is 21-3-2013 dus dat kan goed kloppen

edit: snap nu wat je bedoelt, dacht dat die 28 een latere telling was.

Als trouwens die 2 in Den Haag zich daar permanent gaan vestigen is er dus sprake van (ongewenste) verspreiding
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 29, 2013, 10:16:19 AM
Er is waarschijnlijk een waarneming gewijzigd, verwijderd oid...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 29, 2013, 10:25:46 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 29, 2013, 10:16:19 AM

Er is waarschijnlijk een waarneming gewijzigd, verwijderd oid...


Dat ligt voor de hand maar Hisko heeft onlangs iets gewijzigd i.v.m. de ondersoorten, wat reden is geweest om mijn gegevens te verversen. Ik weet dus niet meer waar verschillen door worden veroorzaakt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op augustus 01, 2013, 14:41:25 PM
Citaat van: bert regensburg op juli 28, 2013, 14:50:26 PM
De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus.
Dus vandaag.

Het is nog steeds mogelijk sponsor van de soort Huiskraai te worden in het kader van het
Atlasproject van SOVON:
http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4 (http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4)




m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op augustus 01, 2013, 14:51:14 PM
Citaat van: bert regensburg op augustus 01, 2013, 14:41:25 PM
Citaat van: bert regensburg op juli 28, 2013, 14:50:26 PM
De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus.
Dus vandaag.

Het is nog steeds mogelijk sponsor van de soort Huiskraai te worden in het kader van het
Atlasproject van SOVON:
http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4 (http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4)



m.vr.gr.
Bert Regensburg

Dat geld komt niet ten goede aan de Huiskraai maar aan het atlasproject. (Gelukkig maar want je kunt ook Nijlgans en Habapa "sponsoren"...  :P ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op augustus 01, 2013, 15:29:46 PM
Ik zie trouwens ook een goedgekeurde waarneming van 41 exemplaren: http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745) Dit is natuurlijk wel voor de winter dus er kan nog sprake zijn van veel sterfte voor het volgende broedseizoen.


Verder is het niet voldoende om te kijken naar het maximale aantal exemplaren dat is ingevoerd. De groep zit lang niet altijd bij elkaar, maar verspreid over oa het station en het vispaleis.
De populatie kan dus groter zijn dan dat de ingevoerde waarnemingen doen vermoeden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 01, 2013, 16:47:14 PM
Citaat van: dralion13 op augustus 01, 2013, 15:29:46 PM
Ik zie trouwens ook een goedgekeurde waarneming van 41 exemplaren: http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745) Dit is natuurlijk wel voor de winter dus er kan nog sprake zijn van veel sterfte voor het volgende broedseizoen.


Verder is het niet voldoende om te kijken naar het maximale aantal exemplaren dat is ingevoerd. De groep zit lang niet altijd bij elkaar, maar verspreid over oa het station en het vispaleis.
De populatie kan dus groter zijn dan dat de ingevoerde waarnemingen doen vermoeden.


Daar is al eerder over geschreven.
Die ene waarneming is goedgekeurd omdat het volgens de foto's om Huiskraaien gaat, niet omdat de admin kon bepalen dat het aantal klopt. Simultaantellingen in het hele gebied hebben nooit zulke aantallen opgeleverd en de resultaten van de simultaantelling komen heel aardig overeen met de uurhokmaxima in Waarneming, dus als er buiten het tophok andere zitten zijn dat er maar enkele. Zolang de Huiskraaien zich niet elders vestigen en waarnemers niet standaard alle in een gebied aanwezige Huiskraaien tellen zijn er geen betere gegevens uit het bestand van Waarneming te halen dan het maximum in een/het uurhok.

Meer over cijfers kan je ook vinden in het topic Huiskraai aangewezen als invasieve exoot   (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?PHPSESSID=qml6plk4fi3p7hi5fnmg8r04q4&action=recent;start=10)vooral vanaf pagina 12.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 01, 2013, 23:11:23 PM
De Huiskraaien worden voorlopig niet uitgeroeid. Via knip/plak van https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1308&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=3525

CiteerDe Raad van State heeft vandaag beslist, dat de huiskraaien in ieder geval tot 14 november veilig zijn. Op die datum wordt dan voor de meervoudige kamer de zaak in bodemprocedure behandeld. Als we aannemen dat er dan niet eerder dan na 6 weken een uitspraak komt en dat de kraaienkillers niet voor een uitspraak in actie zullen komen, halen de huiskraaien zelfs 2014.....

Het team Invasieve Exoten zegt zelf niet te willen ingrijpen bij alle exoten. Een exoot moet op z'n minst invasief zijn. Dan moet aan 2 voorwaarden voldaan zijn: de soort moet zich exponentieel voortplanten en de soort moet een duidelijke bedreiging vormen voor inheemse soorten. Het oordeel of dat allebei het geval is, kan tamelijk arbitrair zijn. Naar de rechter dus.

Iedereen is het er over eens, dat er op dit moment geen enkel probleem is. Of er op dit moment sprake is van een dreiging is onderwerp van discussie bij de rechter. De Faunabescherming is van mening dat er op dit moment geen enkele sprake is van een dreiging, het team Invasieve Exoten en de provincie Zuid-Holland vinden van wel. De huiskraaien zouden een bedreiging kunnen vormen voor kraaiachtigen als kauw en zwarte kraai en voor de zilvermeeuw! Nota bene soorten die landelijk optimaal en vrijelijk door iedereen het hele jaar bestreden mogen worden (kraaien) of waarvoor ontheffingen worden gegeven om ze overal weg te pesten (zilvermeeuw). Van enige onderbouwing van die bedreiging is geen sprake.....

Groet, Harm [Niesen]

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2013, 10:19:28 AM

Het aantal Huiskraaien lijkt dit najaar aan de lage kant. Een stuk of zes lager dan vorig jaar. Maar de grootste aantallen worden over het algemen in de wintermaanden geteld dus misschien zal het wel meevallen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Robert Heemskerk op december 18, 2013, 08:46:03 AM
in het nieuws vandaag:

http://nos.nl/artikel/587941-doodvonnis-voor-de-huiskraai.html
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 08:57:19 AM
Citaat van: Robert Heemskerk op december 18, 2013, 08:46:03 AM
in het nieuws vandaag:

http://nos.nl/artikel/587941-doodvonnis-voor-de-huiskraai.html (http://nos.nl/artikel/587941-doodvonnis-voor-de-huiskraai.html)

"De Raad van State beslist vandaag over het lot van de huiskraai."
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rudy_Offereins op december 18, 2013, 10:35:19 AM
Heet van de pers: inmiddels heeft de RvS Faunabescherming in het ongelijk gesteld en mogen de Huiskraaien weggevangen worden  :( :-\
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 18, 2013, 10:59:15 AM
De hele uitspraak is HIER (http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken-in-uitspraken/tekst-uitspraak.html?id=77122&summary_only=) te lezen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 18, 2013, 11:14:44 AM
Ik denk niet dat Faunabescherming uberhaupt met goede argumenten had kunnen komen (ik heb ze nog niet gehoord) maar wat ze aangedragen hebben is slap, zeker de opmerking over de status. Die is gewoon vals zou ik zeggen. Dan verdien je het niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 11:19:15 AM
Uit de uitspraak:

"Dat de huiskraai zelf naar het schip is gevlogen en dat deze wijze van verspreiding niet ongebruikelijk is voor de huiskraai, neemt niet weg dat door het handelen van de mens de huiskraai per schip van het ene naar het andere gebied is verplaatst"

"De populatie huiskraaien is al enige jaren van ongeveer dezelfde omvang. Dat om die reden niet zeker is dat de populatie in de toekomst zal groeien, brengt echter, anders dan de Faunabescherming heeft aangevoerd, niet met zich dat ervan moet worden uitgegaan dat de populatie deze omvang zal blijven behouden."


Ongeacht van wat je vindt van overwegingen en uitspraak, lijkt het mij dat er geen (wetteljke) grond is om de Huiskraai op de Nederlandse lijst te handhaven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 18, 2013, 11:29:29 AM
Het kon zo ook echt niet langer, verschillende klanten van de snackbar zijn al één of meerdere frietjes verloren door die huiskraaien en bovendien is er ook een keer een hond aangevallen ergens in het broedseizoen in 2009 toen deze het nest te dicht naderde. Ja, we boffen maar dat we in een land leven met een regering die niet schuwt om ook de grote problemen effectief aan te pakken. We moeten niet te vroeg juichen natuurlijk, maar ik denk dat met deze uitspraak de algehele achteruitgang van de biodiversiteit weleens tot stand kan zijn gebracht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 18, 2013, 11:37:20 AM
Oh dat kan ik ook:

Faunabescherming is weer beschikbaar om andere grote problemen aan te pakken en eigenhandig de biodiversiteit weer tot die van 10000 jaar terug te brengen!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 11:39:02 AM
Gefeliciteerd voor wie zich zorgen maakte over de opkomst van de Huiskraai, heb alleen niet de illusie dat dit een voorbeeld is van een overheid die zich serieus zorgen maakt over onze inheemse (avi)fauna. Ook al zou het - hoe lachwekkend ook - nog wel kunnen dat ze dat zelf wel gelooft ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gerben Mensink op december 18, 2013, 11:53:27 AM
Er ligt dus een klus voor het CDNA om met deze uitspraak in de hand de status van de Huiskraai te herzien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:04:03 PM
Ik zou niet weten waarom deze uitspraak iets zou veranderen aan het eerder ingenomen standpunt van de CDNA, Gerben:
http://www.dutchavifauna.nl/news/29 (http://www.dutchavifauna.nl/news/29)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 18, 2013, 12:06:36 PM
Citaat van: Gerben Mensink op december 18, 2013, 11:53:27 AM
Er ligt dus een klus voor het CDNA om met deze uitspraak in de hand de status van de Huiskraai te herzien.
Zoek maar eens op wat de wettelijke status van de Grote Canadese Gans of Fazant is...

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gerben Mensink op december 18, 2013, 12:17:28 PM
Omdat de Raad van State zegt .... neemt niet weg dat door het handelen van de mens de huiskraai per schip van het ene naar het andere gebied is verplaatst.. Dat heet volgens mij shipassited (in goed Nederlands  8) ). En vogels die bewezen shipassited zijn worden dacht ik niet geaccepteerd op de Nederlandse lijst.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:22:21 PM
De 'Canadese Gans' staat op de lijst van inheemse diersoorten JH, en Fazant wordt door niemand als inheems beschouwd.
@Gerben: De Huiskraai staat op de Nederlandse lijst omdat CDNA verspreiding d.m.v. schepen als 'soorteigen' beschouwt voor die soort.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 12:29:17 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:22:21 PM
De 'Canadese Gans' staat op de lijst van inheemse diersoorten JH, en Fazant wordt door niemand als inheems beschouwd.
@Gerben: De Huiskraai staat op de Nederlandse lijst omdat CDNA verspreiding d.m.v. schepen als 'soorteigen' beschouwt voor die soort.


Hoewel buiten de competentie, kan de CDNA kan ook wel vinden dat moord en doodslag is toegestaan. Toch denkt de rechter daar anders over. Wat betreft de status van de Huiskraaien is het net zo.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gerben Mensink op december 18, 2013, 12:32:03 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:22:21 PM
@Gerben: De Huiskraai staat op de Nederlandse lijst omdat CDNA verspreiding d.m.v. schepen als 'soorteigen' beschouwt voor die soort.
Weet ik. Maar daar denkt de Raad van State dus anders over. En het is in Nederland (gelukkig) goed gebruik dat we de uitspraken van de rechter naleven. Daarom dus mijn idee dat het CDNA de status van de Huiskraai zou moeten heroverwegen.
(En de status van de Grote canadees mag m.i. ook heroverwogen worden omdat die met een onzinredenering op de Nederlandse lijst staat, maar daar gaat dit topic niet over  ;D )
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:37:36 PM
Het is in Nederland goed gebruik dat je je aan de wet moet houden, niet dat je geen standpunten mag hebben/ventileren die in strijd zijn met het wettelijk standpunt (al is er inderdaad een maatschappelijke verschuiving zichtbaar naar het laatste). Pas als je gaat handelen in strijd met de wet danwel anderen daartoe aanzet, heb je een probleem. Het zou anders kunnen zijn als de Nederlandse lijst van de CDNA juridische status zou hebben.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 18, 2013, 12:42:33 PM
En hadden ze die Casarca's maar nooit zenders en ringen omgedaan!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:52:02 PM
Over exponentiële groei gesproken. Ik neem aan dat we die ook moeten gaan wegvangen, Ben?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 18, 2013, 12:56:37 PM
Citaat van: Gerben Mensink op december 18, 2013, 12:32:03 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:22:21 PM
@Gerben: De Huiskraai staat op de Nederlandse lijst omdat CDNA verspreiding d.m.v. schepen als 'soorteigen' beschouwt voor die soort.
Weet ik. Maar daar denkt de Raad van State dus anders over. En het is in Nederland (gelukkig) goed gebruik dat we de uitspraken van de rechter naleven. Daarom dus mijn idee dat het CDNA de status van de Huiskraai zou moeten heroverwegen.
De rechter heeft een uitspraak gedaan over de vraag of de provincie de huiskraaien mag verwijderen, niet over de vraag of de CDNA ze op de Nederlandse lijst mag zetten. Daar mag de CDNA zijn eigen keus in maken op grond van zijn eigen argumenten. En nog altijd vind ik dat er hele goede redenen zijn om huiskraaien, en zelfs om ship-assisted vogels in het algemeen op de Nederlandse lijst te zetten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 12:58:07 PM

De lijst van het Nederlandse vogelen heeft geen wettelijke status maar is ook niet onderworpen aan de wet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2013, 13:12:37 PM
Citaat van: guusp op december 18, 2013, 12:56:37 PM
Citaat van: Gerben Mensink op december 18, 2013, 12:32:03 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 18, 2013, 12:22:21 PM
@Gerben: De Huiskraai staat op de Nederlandse lijst omdat CDNA verspreiding d.m.v. schepen als 'soorteigen' beschouwt voor die soort.
Weet ik. Maar daar denkt de Raad van State dus anders over. En het is in Nederland (gelukkig) goed gebruik dat we de uitspraken van de rechter naleven. Daarom dus mijn idee dat het CDNA de status van de Huiskraai zou moeten heroverwegen.
De rechter heeft een uitspraak gedaan over de vraag of de provincie de huiskraaien mag verwijderen, niet over de vraag of de CDNA ze op de Nederlandse lijst mag zetten. Daar mag de CDNA zijn eigen keus in maken op grond van zijn eigen argumenten. En nog altijd vind ik dat er hele goede redenen zijn om huiskraaien, en zelfs om ship-assisted vogels in het algemeen op de Nederlandse lijst te zetten.

hallo Guus, op zich heb je gelijk, maar vreemd is het wel dat de overheid in 2011 de CDNA/CSNA gevraagd heeft de status van de Huiskraai te herzien (lees: van de lijst afhalen). Kennelijk wordt aan de soortenlijst toch een soort van "juridische" status toegekend
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 13:38:38 PM
Als de overheid consequent is zetten ze de Huiskraaien op het vliegtuig naar het land  van herkomst. Tenzij de Huiskraaien kunnen aantonen dat ze homofiel zijn (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/18/raad-van-state-beoordeling-asiel-homovluchteling-moet-anders/).
Daarmee is er dan gelijk geen kans meer dat de populatie zal toenemen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2013, 14:14:04 PM
Garry, bedankt voor de link http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken-in-uitspraken/tekst-uitspraak.html?id=77122&summary_only=

Boeiend en lastig om 1-2-3 goed te doorgronden. Vooralsnog blijf ik het gevoel houden dat de overheid tijdens het spel de regels in haar voordeel heeft veranderd [= formele status veranderen] en dat de RvS erg veel woorden nodig heeft om dit soort handelingen recht te breien (maar misschien zie ik het totaal verkeerd).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Robert Heemskerk op december 18, 2013, 14:19:05 PM
En wie wil het ze gaan vertellen.. dat ze hier niet meer welkom zijn in Nederland?  ;)

Als ze nu een volgende keer komen met de boot, dan weten ze i.e.g dat ze dan ook geld moeten meenemen.
Voor geld kun je die status wel kopen denk ik en durven ze het 'economische risico' wel aan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gerben Mensink op december 18, 2013, 15:13:29 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2013, 13:38:38 PM
Als de overheid consequent is zetten ze de Huiskraaien op het vliegtuig naar het land  van herkomst. Tenzij de Huiskraaien kunnen aantonen dat ze homofiel zijn (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/18/raad-van-state-beoordeling-asiel-homovluchteling-moet-anders/).
Daarmee is er dan gelijk geen kans meer dat de populatie zal toenemen.
Weer eens een uiterst zinvolle bijdrage in dit topic  :duim:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 18, 2013, 15:22:36 PM
Heel triest natuurlijk. Maar aan de andere kant, door "relatief" snel ingrijpen kan wel ellende voorkomen worden.
Enkele voorbeelden;
-halsbandparkieten die in de hele randstad tegenwoordig overvloedig aanwezig zijn en nestgelegenheden van andere soorten inpikken
-nijlganzen, agressieve soort die ook steeds talrijker wordt en geen/weinig broedvogels in de nabijheid van hun nest dulden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Oenanthe op december 18, 2013, 15:24:26 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 18, 2013, 15:22:36 PM
Heel triest natuurlijk. Maar aan de andere kant, door "relatief" snel ingrijpen kan wel ellende voorkomen worden.
Enkele voorbeelden;
-halsbandparkieten die in de hele randstad tegenwoordig overvloedig aanwezig zijn en nestgelegenheden van andere soorten inpikken
-nijlganzen, agressieve soort die ook steeds talrijker wordt en geen/weinig broedvogels in de nabijheid van hun nest dulden

Dit soort voorbeelden zie ik wel graag met betrouwbare bronnen onderbouwd voordat ik ze serieus neem.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 15:27:31 PM
Citaat van: Oenanthe op december 18, 2013, 15:24:26 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 18, 2013, 15:22:36 PM
Heel triest natuurlijk. Maar aan de andere kant, door "relatief" snel ingrijpen kan wel ellende voorkomen worden.
Enkele voorbeelden;
-halsbandparkieten die in de hele randstad tegenwoordig overvloedig aanwezig zijn en nestgelegenheden van andere soorten inpikken
-nijlganzen, agressieve soort die ook steeds talrijker wordt en geen/weinig broedvogels in de nabijheid van hun nest dulden

Dit soort voorbeelden zie ik wel graag met betrouwbare bronnen onderbouwd voordat ik ze serieus neem.

Afgezien daarvan is die discussie hier uitentreure gevoerd.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gerben Mensink op december 18, 2013, 15:30:10 PM
De uitspraak van de Raad van State is wel een nieuw element in de discussie over de Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2013, 15:33:18 PM
Citaat van: Gerben Mensink op december 18, 2013, 15:30:10 PM

De uitspraak van de Raad van State is wel een nieuw element in de discussie over de Huiskraaien.

Als dat een rdactie op mijn voorgaade was: uiteraard, maar daar had ik het dan ook niet over, maar over 'preveniief ingrijpen' en de vermeende schadelijkheid van exoten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 09:16:25 AM
Op Eurobirdnet ook een uitgebreide reactie van Norman Deans van Swelm. Via copy/paste van https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1312&L=ebnnl&D=1&T=0&O=D&P=29528 :

Citeer

"Vandaag de hele dag verslaggevers te woord gestaan en in Hoek van Holland tevergeefs naar Huiskraaien gezocht, net voor ik arriveerde waren er 6 gezien. Ik heb de uitspraak van de Raad van State dus slechts in verkorte vorm gelezen. Uitspraken van de Raad van State zijn naar mijn waarneming altijd al een allegaartje geweest als gevolg van rechters die het zich gemakkelijk maken en zich braaf vereenzelvigen met het van overheidswege gebodene maar ook uitspraken van kwaliteit na zorgvuldig onderzoek van de Raad zelf.

De huiskraaienuitspraak is te bizar voor woorden, niet alleen omdat de RvS het Sovonrapport, waarin de opdrachtgevers zo keurig worden bedankt voor geleverde correcties, volstrekt kritiekloos keurig over- en onderschrijven. Voor mij is het meest idiote onderdeel het feit dat de RvS het prima vindt dat la staatssecretaresse, nadat haar ambtenaren doorkregen dat de zaak a priori verloren was zolang de Huiskraai een beschermde soort bleef, lopende de rechtzaak de soort onbeschermd verklaarde met als doel de rechter in staat te stellen de door haar gewenste uitspraak, nl. die van vandaag, te kunnen doen.

Een rechter, een jurist (!) accepteert het nonsens argument dat de Huiskraai bij vergissing een beschermde soort werd, zo'n jurist zou door Montesqui gevierendeeld worden. De scheiding der machten werd door hem juist bepleit om dit corrupte gedrag dat de burger aan volstrekte willekeur uitleverde uit te bannen en hier is een rechter die anno 2013 dergelijk manipulatief gedrag goedkeurt en er dus waarschijnlijk ook geen enkel probleem mee heeft dat dezelfde politica onlangs het verbod van de Raad inzake op nachtelijk schieten van dieren mbv. lichtbakken aan haar laars lapte en eierdieven in Friesland gewoon een vergunning gaf! Alleen al vanwege deze schande voor de Nederlandse rechtspraak vind ik dat deze zaak voorgelegd moet worden aan de Europese rechters.

En dan heb ik het nog niet over de biologische kant van de zaak gehad. Indien de Exoten gestapo na het ontstaan van de vulkanische Galapagoseilanden aldaar een wachtpost had geplaatst om exoten te weren dan zou Charles Darwin de evolutie niet zo prachtig hebben kunnen beschrijven als hij deed. Immers alle diersoorten die daar leefden toen hij daar kwam zouden lang voordien heen gezonden zijn dan wel anderszins door exotenknuppelaars zijn uitgeroeid!

De irritante huiskraaienhuurmoordenaars kunnen thans aan de slag en de verfoeide niet-selectieve bij Verdrag verboden massavallen gebruiken en mogen van de Raad conform de wens van de Provincie Zuid-Holland ook alle daarin zo sterk op de Huiskraai gelijkende inheemse kraaiensoorten de nek omdraaien ten einde te voorkomen dat de gevaarlijke Indische exoot aan de aandacht ontsnapt en zich alsnog in onze samenleving vestigt en dood en verderf zal zaaien zoals zovele ongeloofwaardige ondeskundigen voorzien!

Welterusten,

Norman"


Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 19, 2013, 10:03:41 AM
Dramaqueen  :rolleye:

En op de Galápagos-eilanden zijn vóór Darwin nooit exoten geweest, wel dwaalgasten. Hadden ze maar een "Exoten gestapo wachtpost" daar geplaatst, dat had een hoop ellende gescheeld en een aantal diersoorten gered. Als er iets een argument is vóór het uitroeien van de Huiskraai is, is het wel de casus Galápagos.

Dat kon nog wel eens druk worden in HvH op 1 januari :)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2013, 10:23:43 AM
Wow als je het niet met Norman eens bent ben je wel vuilnis zeg.

Faunabescherming klampt zich wel erg vast aan dat onzinargument "de Huiskraai is beschremd". Dan verdien je het zo'n rechtzaak te verliezen. Hadden ze maar beter hun best moeten doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 10:42:27 AM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 10:03:41 AM
...

Dat kon nog wel eens druk worden in HvH op 1 januari :)

Het is nuttig als ook deze maand nog geteld gaat worden want er zijn pas 12 waarnemingen met een maximum van 6. 9,

Overigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen. Een beetje onzin omdat heel Nederland weet  dat ze in Hoek van Holland zitten. Bovendien levert het verbergen (voor mij) problemen op met het snel beoordelen van de aantallen. Zo zijn de bij de statistieken de maxima per maand erdoor verdwenen.
Voor de jagers levert dat natuurlijk dezelfde problemen op, maar er is nog steeds achter te komen. Alles verbergen, inclusief de aantallen, is de enige mogeloijkheid om ze niet van info te voorzien, maar dan hebben we zelf ook geen zicht meer op de stand van zaken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 11:19:57 AM

Hierbij maar weer eens de grafiek, bijgewerkt tot november 2013.
De aantallen zijn dit jaar aan de lage kant, het laagste sinds 2006, terwijl er (officieel) nog geen bestrijding is geweest.
Zouden ze over hun top zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 19, 2013, 11:33:24 AM
Dit zijn nou kaartjes waar de raad van state wat aan heeft.  :(
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 19, 2013, 11:39:55 AM
Citaat van: HPM op december 19, 2013, 11:19:57 AM

Hierbij maar weer eens de grafiek, bijgewerkt tot november 2013.
De aantallen zijn dit jaar aan de lage kant, het laagste sinds 2006, terwijl er (officieel) nog geen bestrijding is geweest.
Zouden ze over hun top zijn?
:angel: Ondergedoken?
Serieus, leuke grafieken, wel opmerkelijk dat het lijkt te stabiliseren. Vraag is of dat zo is, er minder wordt ingevoerd, zijn we weggetrokken? Wordt er minder gemeld.... Etc Etc
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 19, 2013, 11:40:58 AM
CiteerOp Eurobirdnet ook een uitgebreide reactie van Norman Deans van Swelm. Via copy/paste van https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1312&L=ebnnl&D=1&T=0&O=D&P=29528 (https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1312&L=ebnnl&D=1&T=0&O=D&P=29528) :

Eurobirdnet? Dat gaat over vogels en vogels kijken hoor! Je bedoelt waarschijnlijk EBNNL, een medium van rond de eeuwwisseling dat is overgenomen door een handvol wereldverbeteraars met een tunnelvisionaire mening waar niemand op zit te wachten (zoals Ben zegt, ben je een andere mening toegedaan dan Van Swelm cs dan wordt je als vuilnis weggezet, de meeste vogelaars zijn daardoor al lang afgehaakt).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 12:08:31 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 19, 2013, 11:39:55 AM
Citaat van: HPM op december 19, 2013, 11:19:57 AM

Hierbij maar weer eens de grafiek, bijgewerkt tot november 2013.
De aantallen zijn dit jaar aan de lage kant, het laagste sinds 2006, terwijl er (officieel) nog geen bestrijding is geweest.
Zouden ze over hun top zijn?

:ange l:Ondergedoken?
Serieus, leuke grafieken, wel opmerkelijk dat het lijkt te stabiliseren. Vraag is of dat zo is, er minder wordt ingevoerd, zijn we weggetrokken? Wordt er minder gemeld.... Etc Etc

Het aantal is al jaren min of meer stabiel.  Uit de (schijnbare?) afname dit jaar, de bgrootste ooit,  valt nog geen conclusie te trekken.
De populatiie blijft tot nu toe waarschijnlijk vooral bestaan door de lange levensduur van de vogels en door nieuwe aanvoer.

Juist het gebrek aan toename in HvH is een reden omm grote vraagtekens te zetten bij het argument van het gevaar van een  explosieve toename.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: leostegeman op december 19, 2013, 12:36:08 PM
Even een andere wending in de discussie; is het afschieten van huiskraaien erger dan het bejagen van andere kraai-achtigen??? Jaarlijks worden namelijk vele duizenden kraai-achtigen bejaagd, maar daar hoor ik toch erg weinig over in vergelijking met de huiskraaien??
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 12:39:53 PM
Citaat van: leostegeman op december 19, 2013, 12:36:08 PM

Even een andere wending in de discussie; is het afschieten van huiskraaien erger dan het bejagen van andere kraai-achtigen??? Jaarlijks worden namelijk vele duizenden kraai-achtigen bejaagd, maar daar hoor ik toch erg weinig over in vergelijking met de huiskraaien??

Bejagen is iets anders dan uitroeien.
Zoek zelf de verschillen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op december 19, 2013, 12:45:42 PM
In de eerste helft van 2005 was ook sprake van een daling, waarna de populatie alsnog explosief is toegenomen. Leuke grafiek van Herman, maar populatie-technisch houd ik mijn hart vast.


Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 13:09:32 PM
Citaat van: maurice.lahaye op december 19, 2013, 12:45:42 PM
In de eerste helft van 2005 was ook sprake van een daling, waarna de populatie alsnog explosief is toegenomen. Leuke grafiek van Herman, maar populatie-technisch houd ik mijn hart vast.


Maurice

Ja, maar sinds die toename na 2005 zit er weinig intwikkeling in. En zoals ik zei is een aan de hand van dit jaar nog niets te zeggen over afname. Dan moeten we toch miimaal een jaar verder zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2013, 13:16:11 PM
Ik voorspel een afname volgend jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 13:22:28 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 13:16:11 PM

Ik voorspel een afname volgend jaar.

Ik voorspel een toename buiten Hoek van Holland, maar veel zal dat niet uitmaken want ze zijn niet zo goed in kindjes maken.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 19, 2013, 13:34:39 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2013, 10:42:27 AM
Overigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen.

Ik zie het, had ik nog niet door. Waarom???

Update: ook vreemd... de Huiskraai heeft op waarneming.nl de status "Status: inheems, Soort" maar in de informatie staat "Dit is een invasieve exoot.".  :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 14:31:35 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 13:34:39 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2013, 10:42:27 AM
Overigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen.

Ik zie het, had ik nog niet door. Waarom???

Update: ook vreemd... de Huiskraai heeft op waarneming.nl de status "Status: inheems, Soort" maar in de informatie staat "Dit is een invasieve exoot.".  :rolleye:

Dat laatste zie ik niet. Wel "Flora- en faunawet beschermde soort als bedoeld in artikel 4", wat dus niet meer klopt.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2013, 14:35:02 PM
Citaat van: leostegeman op december 19, 2013, 12:36:08 PM
Even een andere wending in de discussie; is het afschieten van huiskraaien erger dan het bejagen van andere kraai-achtigen??? Jaarlijks worden namelijk vele duizenden kraai-achtigen bejaagd, maar daar hoor ik toch erg weinig over in vergelijking met de huiskraaien??

De huiskraaien worden zelfs bejaagd omdat ze mogelijk een negatief effect kunnen hebben op andere kraaiachtigen. Dit gebeurt onder meer met vangkooien waarin ongetwijfeld ook andere kraaiachtigen terecht komen, deze zullen dan ook worden gedood omdat 'ze anders weer terugkomen bij de kooi' of iets in die trant. Je gaat bijna denken dat het middel erger is dan de kwaal  :-\
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 19, 2013, 14:43:14 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2013, 14:31:35 PM
Dat laatste zie ik niet. Wel "Flora- en faunawet beschermde soort als bedoeld in artikel 4", wat dus niet meer klopt.

-> http://waarneming.nl/soort/info/261

"Huiskraai - Corvus splendens
Familie: Kraaien (Corvidae)   Status: inheems, Soort   Zeldzaamheid: Zeldzaam
Ondersoort: Huiskraai ssp splendens - Corvus splendens splendens
Ondersoort: Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri
--------------------------------------------------------------------------------
Dit is een invasieve exoot.
Lees meer hierover in deze herkenningsfiche."


Maar afgezien daarvan; waarom worden de Huiskraaien nu ineens verborgen op waarneming?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2013, 14:44:31 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 14:43:14 PM
Maar waarom worden de Huiskraaien nu ineens verborgen op waarneming?
Een of meer Admins zijn wellicht bang dat info van Wrn.nl gebruikt om het vangen mogelijk te maken? Lijkt mij een geheel persoonlijke keuze en dus vrij aan de waarnemer...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 14:51:04 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 13:34:39 PM(...) ook vreemd... de Huiskraai heeft op waarneming.nl de status "Status: inheems, Soort" (...).

Dat klopt, zie http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=777

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 15:02:41 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2013, 14:44:31 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 14:43:14 PM

Maar waarom worden de Huiskraaien nu ineens verborgen op waarneming?

Een of meer Admins zijn wellicht bang dat info van Wrn.nl gebruikt om het vangen mogelijk te maken? Lijkt mij een geheel persoonlijke keuze en dus vrij aan de waarnemer...

Dat doen waarnemers dan ook wel eens.
Zoals ik al schreef is de informatie nog steeds beschikbaar en is het alleen een beetje moeilijker geworden, maar uit de statistieken was het toch al niet dierect af te lezen dus gemakklijk is het nooit geweest.
Maar ik neem toch aan dat het destructiebedrijf niet van Waarneming afhankelijk is om het effect van de eigen vernietigingscampagne te bepalen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 19, 2013, 15:06:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 14:51:04 PM
Dat klopt, zie http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=777

Hoe kan dat kloppen? Een "invasieve exoot" met "Status: inheems"?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 19, 2013, 15:12:03 PM
Leuk hè, vicieuze cirkels?

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 15:21:30 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 15:06:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 14:51:04 PM
Dat klopt, zie http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=777 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=777)

Hoe kan dat kloppen? Een "invasieve exoot" met "Status: inheems"?

Het zijn tweee verschillende standpunten. De kerk in het midden laten heeft zoiets geloof ik, hoewel je het ook anders kan noemen.
Maar de opvatting dat het (in Nederland) een invasieve soort is past niet echt bij de huidige poging om de uitroeiing te bemoeilijken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 17:47:20 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 19, 2013, 15:06:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 19, 2013, 14:51:04 PMDat klopt, zie http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=777
Hoe kan dat kloppen? Een "invasieve exoot" met "Status: inheems"?

Niet dus. En dat is de essentie van één van de punten die Norman en anderen aanvoeren m.b.t. de discussie over de status van Huiskraai.

Er zijn goede argumenten om van mening te zijn dat juist deze tegenstrijdigheid in het Sovon-rapport uit 2009 uitgebeend had moeten worden.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: MaartenHaverkamp op december 19, 2013, 19:18:18 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.


Lijkt me logisch, wat is de toegevoegde waarde van de huiskraai? Een soort die op veel plekken grote schade heeft aangericht. Voorkomen is beter dan genezen, zeker als genezen met dit soort beesten niet meer mogelijk is. Geen risico: weg ermee!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:19:46 PM
Appels, peren en een foutje is zo gemaakt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 19, 2013, 19:23:30 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.

De een is wel een exoot die door menselijk handelen hier beland is en de anderen zijn inheemsen die door menselijk handelen bijna weg waren. Wel een serieus verschil...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:31:26 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 19, 2013, 19:23:30 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.

De een is wel een exoot die door menselijk handelen hier beland is en de anderen zijn inheemsen die door menselijk handelen bijna weg waren. Wel een serieus verschil...

...en dat allemaal in een land dat vrijwel volledig door menselijk handelen is ontstaan en vormgegeven...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2013, 19:37:57 PM
Nog één keer het ezelsbruggetje Arnoud:
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst zónder hulp van schip: Inheems
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst mét hulp van schip: Exoot
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 19:53:09 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM

De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.

Jij bent nog steeds net zo simpel als die exterminators. Uitroeien alleen maar omdat het een zwarte  exoot is, want op grond van de huidige verspreiding en aantalsontwkkeling is er geen enkele noodzaak om ze uit te roeien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:57:34 PM
Nu verzin je er dingen bij. Ik zeg alleen maar dat het beest niet inheems is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op december 19, 2013, 20:30:10 PM
Wat een heerlijk topic is dit toch  8) . Ik zal eens achter de schermen onrust gaan stoken door de vogel-admins te vragen de status van de huiskraai aan te passen: van inheems naar exoot  ;D ;D ;D .


Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 19, 2013, 21:40:56 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2013, 19:37:57 PM
Nog één keer het ezelsbruggetje Arnoud:
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst zónder hulp van schip: Inheems
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst mét hulp van schip: Exoot

I think I've got your message maar je stelt het wel heel simpel en kort door de bocht. Als een landdier niet in staat is om op eigen kracht een gebied te koloniseren buiten zijn eigen rijk is het een exoot. Per ongeluk gevangen raken op een schip met de omvang van een eiland en daardoor twee weken later weer opduiken aan de andere kant vande wereld, ver buiten zijn natuurlijke verspreidingsgebied, is iets totaal anders dan het dak van nomadische boeren ontdekken als perfecte broedplek of fourageren achter een landbouwmachine.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: petermeer op december 19, 2013, 22:35:22 PM
Ook op facebook veel reacties op het bericht: Huiskraai (niet meer) welkom! Zie: https://www.facebook.com/waarneming/posts/10152915893139041 voor het bericht én de reacties.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 19, 2013, 22:44:43 PM
 Citaat #1145 HPM :
Overigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen. Een beetje onzin omdat heel Nederland weet  dat ze in Hoek van Holland zitten. Bovendien levert het verbergen (voor mij) problemen op met het snel beoordelen van de aantallen. Zo zijn de bij de statistieken de maxima per maand erdoor verdwenen.
Voor de jagers levert dat natuurlijk dezelfde problemen op, maar er is nog steeds achter te komen. Alles verbergen, inclusief de aantallen, is de enige mogeloijkheid om ze niet van info te voorzien, maar dan hebben we zelf ook geen zicht meer op de stand van zaken.
einde citaat

Het verbergen is met uitzondering van wat incidentele waarnemingen doorgevoerd vanaf 1-8-2013. Alle oude info inclusief de locaties en de bijbehorende foto's zijn nog toegankelijk.
m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Onderzoeker op december 19, 2013, 22:52:03 PM
Ik lees af en toe dit forum en kon niet laten te reageren. Los van het wel/niet uitroeien, denk ik dat de (belangrijkste) redenen van de provincie om deze soort uit te roeien niet ecologisch is. De provincie wil zich simpelweg indekken.

Stel dat de beestjes zich uitbreiden, dan kan je er zeker van zijn dat er klachten over komen, want het is natuurlijk een kraai, en de meeste mensen zijn nogal intolerant tegenover te aanwezige diersoorten. Er zullen dus zeker mensen zijn die overlast ondervinden van het diertje, en niet onbelangrijk ook in de agrarische sector.

De huiskraai is exclusief in de provincie Zuid-Holland, dus als die klachten er komen dan zal men de provincie ervan verwijten dat ze niks deden toen het nog kon. Als de huiskraai op meerdere plekken was geweest dan was het een ander verhaal geweest.

Uit oogpunt van de provincie is het meer dan logisch dat ze het dier willen elimineren.

De argumenten waarmee ze komen zijn best wel ergelijk. Ik kan me niet voorstellen dat ze bang zijn dat onze inheemse kraaiachtigen uitgeconcureerd worden. Ik vind het maar leugenachtig, maar ja dat is politiek hé.Dat van die "stepping-stone" kan ik wel begrijpen want dan wordt natuurlijk met de vingers naar de provincie gewezen door Europa als de huiskraai daadwerkelijk heel Europa koloniseert.

Ik vind het volkomen logisch dat de politiek ze wil verwijderen. Uitspraak begrijp ik ook wel.

De huiskraaien zelf? Ik denk dat het nog wel even duurt voordat ze geelimineerd zijn. In gebieden waar huiskraaien kolonies hebben waren de bestrijdingsacties nauwelijks effectief. In Nieuw-Zeeland wil(de) men roeken uitroeien, dat is redelijk geslaagd, maar ze zijn ondertussen wel in een groter gebied danwel in veel mindere dichtheid (en vooral mannelijke exemplaren). Maar in beide gevallen waren de aantallen veel groter.

Ik denk echter dat de concurrentie met onze inheemse kraaien (en andere stadsvogels) ze daadwerkelijk de das om doet. (ik denk (niet bewezen) dat het lage broedsucces deels komt door concurrentie met onze kraaien) Dat denk ik, ik zou het niet weten omdat naar mijn weten er geen onderzoek gedaan is in de Nederlandse situatie. Het is ook niet ondenkbaar dat natuurlijke selectie rare fratsen teweeg brengt, wie had het gedacht dat de schuwe merel stad en dorp wist te veroveren?

Ik zie halsbandparkieten bijvoorbeeld in de verre toekomst als alle optimale gebieden zijn gekoloniseert best het platteland (in mindere dichtheden en voornamelijk foerageer vluchten) in zekere mate veroveren. Of dat werkelijk gaat gebeuren is maar de vraag, dat hangt af van zoveel factoren. In die zin snap ik de uitspraak goed omdat je maar moeilijk kunt voorspellen wat er gebeurt, als je onderzoek doet kan het best zijn dat er in het begin niet of nauwelijks problemen zijn maar in een later stadium wel. Dat kan ook andersom, je hoort vaak het argument bij exoten dat er geen natuurlijke vijanden zijn, maar dat komt eigenlijk niet vaak voor en later zie je dat de inheemse roofdieren en ziekten alsnog de nieuweling predateren. Niet dat het veel uitmaakt want roofdieren (en ziekten?) spelen nauwelijks een rol in het verkleinen van een populatie dat is toch echt het voedselaanbod.

Over exoten gesproken, ik maak me meer zorgen over exotische planten. Er was recent een onderzoek dat beweerde dat vogels in exotische tuinen het slechter deden. Het was een slecht onderzoek omdat het niet in andere verschillen in rekening nam zoals dat vergeleken met een bos op het platteland een stadspark/stadstuin ook wordt "schoongemaakt" (geen dood hout, pesticiden, ander beheer en dergelijke). Dat neemt niet weg dat exotische planten inderdaad bijna altijd veel minder of geen insecten hebben. Dat in combinatie met intensieve landbouw, pesticide gebruik en wat niet kan voor een heleboel insecteneters een doodvonnis zijn.

Maar een verbod op exotische planten is natuurlijk iets waar in de politiek geen steun voor is (vanuit het bedrijfsleven en publiek), dus de toestroom stopt niet. Er worden nu wel individuele exotische plantensoorten verboden maar dat zijn eigenlijk al planten die je niet meer wegkrijgt dus als de recente invasieve plant niet meer ingevoerd mag worden staat de nieuwste alweer voor de deur.

Met vriendelijke groet,

Nick de Jong
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2013, 23:10:16 PM
Citaat van: bert regensburg op december 19, 2013, 22:44:43 PM
Citaat #1145 HPM :
CiteerOverigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen. Een beetje onzin omdat heel Nederland weet  dat ze in Hoek van Holland zitten. Bovendien levert het verbergen (voor mij) problemen op met het snel beoordelen van de aantallen. Zo zijn de bij de statistieken de maxima per maand erdoor verdwenen.
Voor de jagers levert dat natuurlijk dezelfde problemen op, maar er is nog steeds achter te komen. Alles verbergen, inclusief de aantallen, is de enige mogeloijkheid om ze niet van info te voorzien, maar dan hebben we zelf ook geen zicht meer op de stand van zaken.
einde citaat

Het verbergen is met uitzondering van wat incidentele waarnemingen doorgevoerd vanaf 1-8-2013. Alle oude info inclusief de locaties en de bijbehorende foto's zijn nog toegankelijk.
m.vr.gr.
Bert Regensburg

Dat weet ik Bert, maar het waarom ontgaat me. Iedereen weet waar ze zitten en de aantalsinformatie is nog steeds  te vinden, alleen is het een klein beetje lastiger geworden.
Als we helemaal niets meer zien weten we ook helemaal niets meer. Moeten we dan gaan afwachten tot bijvoorbeeld Sovon weer eens een keertje wat publiceerd om te weten hoe het het de uitroeiing staat?
De beesten zijn jarenlang alleen maar doorn Wwaarnemjers geteld en de lange reejks die we kunnen zien is alleen maar aan Waarneming te danken. Die paar tellingen die er de laatste paar jaar zijn gehouden vallen daarbij in het niet. Er is nooit behoorlijk onderzoek gedaan en van de rechter hoeft dat ook niet.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2013, 16:35:53 PM
Na een aantal stekeligheden in mijn richting links en rechts (hier en op andere topics) wil ik hier graag nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van verdelging. Voor mij hoeven ze niet dood! In de eerste plaats al niet omdat ik het zelf niet zou kunnen en daarom ook niet van een ander verlang dat ie ze doodmaakt. Bovendien blijken ze (hier) niet invasief. Waar het mij voornamelijk om gaat is de status in de database; "inheems". Dit is gewoon to-taal in-cor-rect. Elke ingevoerde waarneming ervan moet, net als bij Nijlgans en Habapa, automatisch op "exo" staan zonder dat de waarnemer dat zelf kan veranderen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op december 22, 2013, 19:37:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2013, 16:35:53 PM
Na een aantal stekeligheden in mijn richting links en rechts (hier en op andere topics) wil ik hier graag nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van verdelging. Voor mij hoeven ze niet dood! In de eerste plaats al niet omdat ik het zelf niet zou kunnen en daarom ook niet van een ander verlang dat ie ze doodmaakt. Bovendien blijken ze (hier) niet invasief. Waar het mij voornamelijk om gaat is de status in de database; "inheems". Dit is gewoon to-taal in-cor-rect. Elke ingevoerde waarneming ervan moet, net als bij Nijlgans en Habapa, automatisch op "exo" staan zonder dat de waarnemer dat zelf kan veranderen.

Ja, hier kan ik mij ik mij ook in vinden! Maar zodra ze invasief blijken te zijn, wat Nijlgans wel is, mogen ze van mij wel afgemaakt worden. Ik ben en blijf wel een faunapurist!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Mark van Leeuwen op december 28, 2013, 20:22:25 PM
Ik zie opeens dat huiskraaien vervaagd worden? Iemand die weet waarom?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1145 ook al opgemerkt door HPM
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 28, 2013, 20:34:39 PM
Citaat van: Mark van Leeuwen op december 28, 2013, 20:22:25 PM
Ik zie opeens dat huiskraaien vervaagd worden? Iemand die weet waarom?

(Da's voor het geval de beulen niet weten dat eea zich afspeelt bij een zekere vis- en patatkraam  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jacob Molenaar op december 28, 2013, 20:35:09 PM
Citaat van: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1415 ook al opgemerkt door HPM
die bestaat niet :o
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2013, 22:48:37 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 28, 2013, 20:35:09 PM
Citaat van: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1415 ook al opgemerkt door HPM
die bestaat niet :o

Als je het topic niet kent blader dan gewoon even terug en lees wat je tegenkomt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jacob Molenaar op december 30, 2013, 11:07:40 AM
Citaat van: HPM op december 28, 2013, 22:48:37 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 28, 2013, 20:35:09 PM
Citaat van: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1415 ook al opgemerkt door HPM
die bestaat niet :o

Als je het topic niet kent blader dan gewoon even terug en lees wat je tegenkomt.
het is inmiddels al verandert zie ik.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 07:40:04 AM
Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: laatvlieger op januari 02, 2014, 07:56:50 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 07:40:04 AM
Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
Nou zegt dat niet zoveel, maar geen meldingen in observado in ieder geval. Het zou goed zijn als je ze zou kunnen documenteren. Heb je misschien foto's? 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 08:00:28 AM
hoi Theo,

Net even een blik geworpen in Nyari, A, Ryall, C. and Peterson, A. T. 2006. Global invasive potential of the House Crow Corvus splendens based on ecological niche modeling.  J. Avian Biol. 37: 306-311. maar daar staat geen stip (kaartje op pag 308) op Madagascar. Maar op dit kaartje staan ook geen stippen op andere eilanden in de Indische Oceaan waar de soort m.i. wel voorkomt.

Anderen weten je er vast meer over te vertellen. Documenteer je waarneming in ieder geval maar goed (ook foto's genomen?).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 08:19:02 AM
Citaat van: laatvlieger op januari 02, 2014, 07:56:50 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 07:40:04 AM
Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
Nou zegt dat niet zoveel, maar geen meldingen in observado in ieder geval. Het zou goed zijn als je ze zou kunnen documenteren. Heb je misschien foto's?

Ik heb geen foto's, de kraaien schrokken dat ze gelijk wegvlogen toen ze mij zagen staan ;), maar ga zo even een wandeling maken ook langs het havengebied met camera ;). En als het vandaag niet lukt, ik ben hier over 3 weken weer, en in februari en maart weer :p, dus het zou moeten lukken in die tijd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AM
inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085

Ik heb ook Colin Ryal gemaild, hij is een van de auteurs van het artikel dat Klaas aanhaalt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene Janssen op januari 02, 2014, 10:52:52 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AM
inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085 (http://observado.org/waarneming/view/80921085)
Het rapport van SOVON lezende maak ik me nog meer zorgen dat de huiskraai ook in Madagascar zit met al die endemen daar!

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:56:03 AM
Citaat van: Rene Janssen op januari 02, 2014, 10:52:52 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AM
inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085 (http://observado.org/waarneming/view/80921085)
Het rapport van SOVON lezende maak ik me nog meer zorgen dat de huiskraai ook in Madagascar zit met al die endemen daar!

In de stad is nog maar 1 inheemse soort algemeen (de african palm swift), de treurmaina is echter overal, ook op het platteland, gelukkig niet in het regenwoud zelf, maar verder overal. Verder zitten hier ook zat huismussen en stadsduiven, dus Tamatave is al een exotenbolwerk...

Ik weet ook niet hoeveel ze echt zouden concurreren met de endemische soorten, omdat die vrijwel allemaal oorspronkelijk bosvogels zijn en de huiskraai is dat volgensmij niet echt...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 11:23:05 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AMinmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085  Ik heb ook Colin Ryal gemaild, hij is een van de auteurs van het artikel dat Klaas aanhaalt.

ha Theo,

Mooi dat je foto's hebt kunnen maken. Ondertussen ook even in één van de andere artikelen van Colin Ryall gekeken, maar ook daar staat niets in over het voorkomen op Madagascar. Wat niet wil zeggen dat het ondertussen niet allang bekend kan zijn dat er aldaar een populatie Huiskraaien zit.

Probeer in ieder geval maar zoveel mogelijk informatie te verzamelen (als het in ieder geval maar niet ten koste gaat van je andere bezigheden / activiteiten aldaar).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 11:27:21 AM
Ze staan ook niet in de juli 2013 uitgekomen Birds of the indian ocean islands en google (scholar) geeft 0 fatsoenlijke hits. Maar ik heb het idee dat die dieren hier al een tijdje zitten en ze lijken hun "kolonie" te hebben tegenover mijn hotel en het lijkt erop alsof ze hier al eventjes zitten. Maar ik ga morgen weer 3 weken het regenwoud in, dus veel data zal niet verzameld worden, al kom ik de komende maanden hier nog wel eens in de paar weken terug.

misschien tijd om de afgelopen posts naar ander subforum te verplaatsen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2014, 13:02:55 PM
Citaat van: FrankR op december 19, 2013, 19:52:35 PM
Alle vogels zijn hier gekomen per schip nl. per de ark van Noach, en dus exoot.


Als ik het wel heb, was de eerste vogel die werd losgelaten van die boot een Raaf. Die hoefde niet terug te komen en kon zich  voeden met aas.
De duif had het veel moeilijker en moest wachten op een stukje natuurontwikkeling. De vogel kwam herhaaldelijk terug en werd niet de nek omgedraaid (zoals dat in onze tijd bij Zomertortels tijdens hun hachelijke reis wel op grote schaal gebeurt; waarom schieten  jagers op Zomertortels eigenlijk géén kraaien? Onderzoek gewenst?)
De staat der natuur was na de zondvloed niet teruggebracht naar een harmonie waarin de dood niet heerst, maar bleef ontwricht.
Goede kans dat een soort als Huiskraai de vernietiging van een complexer ecologisch systeem net zo goed niet deert; net als deze Raaf maar de slum waarin ze nu overleven, op den duur hen zelfs profijtelijk is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2014, 13:07:54 PM
Misschien moesten alle kip-etende tegenstanders in het vervolg de kip laten staan en (Huis) kraaien op het menu zetten die overal rondscharrelen.
Win-win situatie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 16:53:18 PM
oke reactie van Colin Ryal, hij denkt dat het waarschijnlijk de eerste zijn voor Madagascar, toch een leuke ontdekking als je hier komt om naar slakken en guava te kijken :p.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 16:59:04 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 16:53:18 PMoke reactie van Colin Ryal, hij denkt dat het waarschijnlijk de eerste zijn voor Madagascar, toch een leuke ontdekking als je hier komt om naar slakken en guava te kijken :p.

hoi Theo,

Hartstikke mooi dat je al zo vlot reactie krijgt. Gelukkig dat je wat foto's hebt gemaakt. Wellicht een idee om, zeker als het inderdaad nog nergens staat beschreven, om er ook even een kort stukje over te schrijven voor Dutch Birding. Hoeft maar heel kort (met een foto), maar dan is het wel goed gedocumenteerd.

Leuk om op deze manier even met Madagascar te communiceren (land staat ook nog op mijn wensenlijst). Veel succes met je verblijf (wat doe je daar precies)?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 17:16:04 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 16:59:04 PM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 16:53:18 PMoke reactie van Colin Ryal, hij denkt dat het waarschijnlijk de eerste zijn voor Madagascar, toch een leuke ontdekking als je hier komt om naar slakken en guava te kijken :p.

hoi Theo,

Hartstikke mooi dat je al zo vlot reactie krijgt. Gelukkig dat je wat foto's hebt gemaakt. Wellicht een idee om, zeker als het inderdaad nog nergens staat beschreven, om er ook even een kort stukje over te schrijven voor Dutch Birding. Hoeft maar heel kort (met een foto), maar dan is het wel goed gedocumenteerd.

Leuk om op deze manier even met Madagascar te communiceren (land staat ook nog op mijn wensenlijst). Veel succes met je verblijf (wat doe je daar precies)?

Groetjes, Klaas

Ik doe hier mijn stage bij de Madagascar Fauna & Flora Group, ik doe een landslakkeninventarisatie in Betampona Reserve en ik kijk naar het effect van de invasieve Psidium cattleianum (guava, boom red.) op de landslakkenfauna, in termen van species richness, diversity & composition ;)

Bij wie zou ik moeten zijn als ik een stukje voor DB wil schrijven?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 17:45:25 PM
hoi Theo,

Klinkt erg leuk en je hebt het er vast enorm naar je zin. Psidium cattleianum = aardbeiguave (in ieder geval volgens Wikipedia).

Stukje voor DB kan gewoon naar de redactie worden verzonden. Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=47 staan een hele rij e-mail adressen van verschillende leden van de redactie als je hier eerst eens even contact over wilt opnemen.

Maar er is ook wat voor te zeggen om pas een stukje te schrijven als je weer teruggaat naar Nederland, omdat je schreef dat je nog wel (een paar maal) terugkomt op deze locatie. M.i. het beste om wat te schrijven als je alles eerst hebt gezien / gedocumenteerd wat zo op je weg komt. Kan dus ook geen kwaad om even goed te bekijken / onderzoeken of er ook daadwerkelijk al ergens wordt gebroed, om welke aantallen het precies gaat (en noem maar op). Is wel handig om in het Engels te doen (maar ook dat hoeft niet persé). DB is een laagdrempelig tijdschrift wat m.i. altijd open staat voor dit soort -kleine- mededelingen. Redactie is erg behulpzaam bij de tot standkoming van artikelen (heb er zelf zeer goede ervaringen mee). Je mag e.e.a. ook best wel eens eerst met mij overleggen (o.i.d.); ik heb in ieder geval aardig wat bronnen over Huiskraai. Stuur me rustig een e-mail.

Zo even voldoende?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op januari 02, 2014, 17:48:25 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 17:45:25 PM

Zo even voldoende?

Groetjes, Klaas

Jahoor, bedankt. Ik ga me eerst weer even focussen op de slakken, daar zitten tenminste nieuwe soorten voor de wtenschap tussen, toch boeiender ;).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 05, 2014, 20:15:00 PM
Beste mensen,

Ik vroeg me af of iemand me iets kan vertellen of er in 2013 broedbiologisch onderzoek is uitgevoerd bij de Hoekse Huiskraaien en, indien het geval, er ook al iets bekend is over de uitkomsten. Zijn er, bijvoorbeeld, in 2013 met zekerheid vliegvlugge jongen gezien, zo ja hoeveel? Of komt hier t.z.t. een publicatie over?

Is er ook iemand die al iets weet wanneer de Hoekse Huiskraaien met wortel en tak uitgeroeid zullen gaan worden? Iemand enig idee wat er gaat gebeuren met de gevangen Hoekse Huiskraaien? Worden ze doodgemaakt & weggeflikkerd (vuilnisvat/ Rendac)? Of worden ze beschikbaar gesteld voor onderzoek (biometrie, inwendig onderzoek, DNA, etc.) cq. komen één of meer exemplaren in musea terecht?

Alvast vriendelijk bedankt en bij voorbaat mijn excuses mocht deze informatie toch ergens al op internet zijn te vinden.

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op januari 21, 2014, 21:33:09 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 05, 2014, 20:15:00 PM
Is er ook iemand die al iets weet wanneer de Hoekse Huiskraaien met wortel en tak uitgeroeid zullen gaan worden? Iemand enig idee wat er gaat gebeuren met de gevangen Hoekse Huiskraaien? Worden ze doodgemaakt & weggeflikkerd (vuilnisvat/ Rendac)? Of worden ze beschikbaar gesteld voor onderzoek (biometrie, inwendig onderzoek, DNA, etc.) cq. komen één of meer exemplaren in musea terecht?
Alvast vriendelijk bedankt en bij voorbaat mijn excuses mocht deze informatie toch ergens al op internet zijn te vinden.
Klaas
Beste Klaas,
Zo'n maand geleden (op 19-12) hield de Werkgroep Exoten (zie:
http://www.werkgroepexoten.nl (http://www.werkgroepexoten.nl/) ) een themabijeenkomst over het onderwerp: " Hoe moeten we nu eigenlijk omgaan met exoten?, over perceptie, risicobeoordeling en beleid". Het gezelschap bestaat merendeels uit mensen die professioneel iets met exoten te maken hebben: beleidsmakers, wetenschappers,  beleidsuitvoerders etc. Lezingen werden ondermeer gehouden door een medewerkster van de beleidsdirectie Natuur & Biodiversiteit, Ministerie EZ (deze afdeling adviseert de Staatssecretaris) en door de chef van TIE (Team Invasieve Exoten), het onderdeel van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, dat op zijn beurt de beleidsdirectie weer adviseert op grond van Risicoanalyses (in het geval van de Huiskraai het bekende SOVON-rapport). Tijdens en na de bijeenkomst heb ik er bij deze mensen op aangedrongen om, in het geval de Huiskraaien inderdaad worden opgeruimd (zie onder), de stoffelijke resten niet in de container te laten verdwijnen, maar aan de wetenschap en/of musea ter beschikking te stellen (snel invriezen dus). Mij is medegedeeld dat men op het ministerie daar wel oren naar heeft. Bovendien bleek dat twee gegadigden zich al bij het Ministerie hadden gemeld: Naturalis en Natuurhistorisch Museum Rotterdam. Er moest nog wel over worden onderhandeld. Of deze twee instellingen alleen de collectie willen aanvullen of ook iets willen uitzoeken zul je zelf aan hen moeten vragen (resp. de conservatoren Steven van der Mije en Kees Moeliker).
Of het allemaal gaat lukken moet je maar afwachten. Er is een precedent: op bovengenoemde bijeenkomst is mij niet duidelijk geworden wat er met de Kaapverdische Mus is gebeurd, die eind mei 2013 tijdens of na de poging de vier mussen te vangen het leven heeft gelaten.
Over het lot van de Huiskraaien: hoewel iedereen had verwacht dat na de uitspraak door de Raad van State op 18-12 meteen de volgende dag de firma Duke in Hoek van Holland in de loopgraven zou liggen, blijkt het toch iets anders te werken. Als ik het goed begrepen heb, gaat bovengenoemde beleidsdirectie naar aanleiding van de gerechtelijke uitspraak eerst weer een advies aan de Staatssecretaris geven. Pas als deze voor eliminatie beslist, laat TIE als beleidsuitvoerende instantie via de provincie Zuid-Holland de firma Duke uitrukken. Daardoor hebben de vogels 2014 nog net gehaald.
Als iemand bereid is de Huiskraaien onderdak te verlenen en kan garanderen dat ze niet kunnen ontsnappen (met de laatste stormen zijn in het land weer heel wat papegaaiachtigen en uilen vrijgekomen), is het ministerie zelfs bereid de bouw van een onderkomen te helpen meefinancieren, als de gastheer maar voor het verdere onderhoud van huis en dieren zorgt. Een laatste kans voor het "Comité Huiskraaien Onderduik". 



m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Ottens op januari 22, 2014, 11:14:36 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 05, 2014, 20:15:00 PM
Beste mensen,

Ik vroeg me af of iemand me iets kan vertellen of er in 2013 broedbiologisch onderzoek is uitgevoerd bij de Hoekse Huiskraaien en, indien het geval, er ook al iets bekend is over de uitkomsten. Zijn er, bijvoorbeeld, in 2013 met zekerheid vliegvlugge jongen gezien, zo ja hoeveel? Of komt hier t.z.t. een publicatie over?

Klaas

Volgens Sovon-Nieuws 26-4: 8 zijn er afgelopen broedseizoen 9 territoria Huiskraaien gevonden in Hoek van Holland en Den Haag, waarbij twee geslaagde broedgevallen plaatsvonden die in totaal 2-3 uitgevlogen jongen opleverden. Details worden schijnbaar later gepubliceerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 22, 2014, 11:45:39 AM
Citaat van: Gert Ottens op januari 22, 2014, 11:14:36 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 05, 2014, 20:15:00 PM
Beste mensen,

Ik vroeg me af of iemand me iets kan vertellen of er in 2013 broedbiologisch onderzoek is uitgevoerd bij de Hoekse Huiskraaien en, indien het geval, er ook al iets bekend is over de uitkomsten. Zijn er, bijvoorbeeld, in 2013 met zekerheid vliegvlugge jongen gezien, zo ja hoeveel? Of komt hier t.z.t. een publicatie over?

Klaas

Volgens Sovon-Nieuws 26-4: 8 zijn er afgelopen broedseizoen 9 territoria Huiskraaien gevonden in Hoek van Holland en Den Haag, waarbij twee geslaagde broedgevallen plaatsvonden die in totaal 2-3 uitgevlogen jongen opleverden. Details worden schijnbaar later gepubliceerd.

Voor zover mijn informatie strekt was het in Den Haag slechts een broedpoging. Ze zitten er ook niet meer.
En volgens de laatste gegevens uit Waarneming komen we nog maar vier exemplaren tekort ten opzichte van het begin van het siezoen vorig jaar (28/24).

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op januari 22, 2014, 15:33:57 PM
A.s. dinsdag 28-1 is er een late middag/vroege avondbijeenkomst van de Sectie Biodiversiteit van de VVM (netwerk van milieuprofessionals) ten kantore van de VVM in Utrecht onder de titel "Invasieve exoten rukken op".
Als sprekers treden o.a. aan Wiebe Lammers van TIE (Team Invasieve Exoten) en Dick den Hertog van Duke Faunabeheer.
De laatstgenoemde spreker, die van de provincie ZH de ontheffing heeft gekregen om de Huiskraaien uit Hoek van Holland te verwijderen, zal spreken over "Aanpak van de Huiskraai".
Voor wie naar deze heren (en anderen) wil luisteren, met hen wil discussieren, een broodje eten of een borreltje drinken
en daar reiskosten en Euro 57,50 voor over heeft, zie verdere info op www.vvm.info/main.php?id=845 (http://www.vvm.info/main.php?id=845).




m.vr.gr.
Bert Regensburg 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 23, 2014, 15:22:38 PM
Beste Bert,

Zeer bedankt voor je nuttige aanvullingen. Eerder had de VVM ook al eens een vergelijkbare bijeenkomst over exoten en over hoe daar mee omgegaan moest worden.

Erg goed dat je op de bijeenkomst in december jl. er op hebt aangedrongen dat de kadavers niet zondermeer in het vuilnisvat worden gekieperd, maar dat ze voor de wetenschap ter beschikking gesteld worden.

Het maakt mij niets uit of de kadavers naar Naturalis en/of naar het Natuurhistorisch Museum Rotterdam gaan (of dat er een verdeling plaatsvindt, o.i.d.). Beide instanties ken ik als zeer serieus en als instanties die het geen enkel probleem vinden dat er aan de kadavers nader onderzoek wordt gedaan (zie de eindeloze lijst met publicaties over biologische voorwerpen die zich in beide musea bevinden). Voor alle duidelijkheid: ik heb geen plannen om hier zelf wat mee te doen. Dat laat ik graag aan anderen over.

Ook interessant om te lezen dat de recente uitspraak van de RvS aanleiding is voor de beleidsdirectie van het Ministerie om de zaak opnieuw goed door te nemen. De gang van zaken rond de Kaapverdische Mus is inderdaad erg vaag / vreemd / raadselachtig.

Vriendelijke groeten & nogmaals erg bedankt voor je reactie en voor je inspanningen.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdekrom op januari 23, 2014, 15:56:10 PM
Beste Forumleden,

Mijn naam is Peter de Krom, documentair fotograaf en inwoner van Hoek van Holland. Sinds 2010 maak ik documentaire fotoverhalen over mijn eigenaardige geboortedorp. Dit in samenwerking met schrijver Freek Schravesande van NRC Handelsblad/NRC Next. Momenteel werken we aan ons 4e verhaal, namelijk de Huiskraai.

Om het verhaal vanuit alle perspectieven te kunnen duiden komen we graag in contact met mensen die zich uitgebreid bezig houden met het onderwerp. Beginnend met de vogelaar die naar Hoek van Holland reist voor een laatste aanzicht, telling of foto van de vogel. Daarnaast zijn we in gesprek met Duke Faunabeheer en de Faunabescherming. Ons gaat het om het hele verhaal, van het romantische begin tot het nu bittere einde.

Voor mij is het fotografisch vooral een uitdaging. Per toeval stuit ik soms op een vogelaar die de vogel bestudeert of een nietsvermoedende toerist die de vogel voert. Maar het liefst fotografeer ik iedere gelegenheid waarbij mensen actief zijn met dit onderwerp. Van een gesignaleerd nest tot bijv. het opzetten van het dier in het Natuur Historisch Museum Rotterdam. Hiervoor ben ik afhankelijk van de kennis van anderen.

Ben je in Hoek van Holland voor een telling of laatste aanblik? Weet je iets over andere activiteiten. Tips zijn ontzettend welkom.

Met hartelijke groet en dank,

Peter de Krom
www.peterdekrom.com
post@peterdekrom.com
0641249432
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op januari 23, 2014, 16:33:40 PM
Peter, ik zou in elk geval zorgen dat je deze foto mag gebruiken http://waarneming.nl/foto/view/4280257
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op januari 23, 2014, 16:34:42 PM
Mooi dat je hiermee bezig gaat Peter! Dat is een moeilijke maar prachtige uitdaging.

Op welk termijn wil je dit ongeveer af hebben? Dan weet ik of het nog nut heeft contact te zoeken als ik bijvoorbeeld over een maand die kant op ga (als ze dan nog niet opgeruimd zijn). Ook voor medevogelaars is dit wellicht handig die met dezelfde vraag zitten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdekrom op januari 23, 2014, 16:37:03 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 23, 2014, 16:33:40 PM
Peter, ik zou in elk geval zorgen dat je deze foto mag gebruiken http://waarneming.nl/foto/view/4280257

Inderdaad Hiskus, wat ik die graag zelf gemaakt... 
Citaat van: Yeronimo op januari 23, 2014, 16:34:42 PM
Mooi dat je hiermee bezig gaat Peter! Dat is een moeilijke maar prachtige uitdaging.

Op welk termijn wil je dit ongeveer af hebben? Dan weet ik of het nog nut heeft contact te zoeken als ik bijvoorbeeld over een maand die kant op ga (als ze dan nog niet opgeruimd zijn). Ook voor medevogelaars is dit wellicht handig die met dezelfde vraag zitten.

Er staat nog geen termijn voor. Ik volg het allemaal tot het bittere eind. Dus als je in de buurt bent, ook al is het over een maand dan hoor ik het graag!

Groeten, Peter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op januari 23, 2014, 16:46:21 PM
CiteerPeter, ik zou in elk geval zorgen dat je deze foto mag gebruiken http://waarneming.nl/foto/view/4280257 (http://waarneming.nl/foto/view/4280257)

:o 

Plagiaat! (http://waarneming.nl/foto/view/4229229)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op januari 23, 2014, 16:50:08 PM
of die van Garry.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: snwja3 op januari 23, 2014, 17:33:49 PM
CiteerInderdaad Hiskus

Rare jongens, die Romeinen!
;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Merijn van den Hoogenhoff op januari 23, 2014, 18:51:27 PM
Ik ben meestal de knuppel in het hoenderhok. Ik ben namelijk van mening dat de huiskraai (net als de sneeuwuilen nu) pioniers zijn en geen exoten. Ze kiezen zelf voor de reis naar het ongewisse. Dat doen dieren al vele duizenden (zo niet miljoenen) jaren. Of het nu met de straalstroom of een vrachtschip is, ze kiezen zelf om aan boord te gaan in de hoop op een beter leven. (steenmarter doet het ook)
Deden wij ook net na de oorlog toch? Maar goed tot zover mijn mening over meeliftende dieren.

Dan het vangen cq afschieten van de huiskraai. Als je ze nou vangt (denk ook aan de Pallas eekhoorn) heb dan het mededogen om ze te doden i.p.v. in een hok of opvang te zetten. Deze dieren zullen het in ieder geval niet als een daad van mededogen beschouwen om de rest van hun leven opgesloten te zitten. Als ze dan weg moeten (niet van mij trouwens) maak ze dan dood. Als dat halfzachte antropomorfische gedoe van "ach god en dood maken is zielig". De dood is soms beter dan levenslang.

Belangrijker is trouwens dat ik geloof in het Naardermeer scenario Ik hoor jullie denken het wat?? Dat is een term die ik bedacht heb voor hetgeen ooit in het Naardermeer is gebeurd. Daar zaten de laatste lepelaars op een kluitje te broeden (op de grond). Toen het water er omheen droog viel, vrat de vos een groot aantal lepelaars op. Moord en brand werd er geschreeuwd. Nu meer dan 20 jaar later wijst alles (en ook onderzoek) uit dat dit voorval ervoor heeft gezorgd dat de lepelaar een schop onder z'n kont kreeg en zich is gaan verspreiden en weer in bomen is gaan broeden. Met als resultaat een gezonde grote populatie lepelaars.
Zie hier wat er naar mijn mening zal gebeuren als je op de huiskraai gaat jagen. De jager (lees vos) geeft de (over het algemeen zeer slimme kraai) een denkbeeldige schop onder zijn kont. En over 10 à 15 jaar zitten de huiskraaien op meerdere plekken in Nederland met meer exemplaren dan ooit tevoren.

Tot zover mijn mening / gedachten / droom?  Wie weet de toekomst zal het leren

Merijn
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op januari 23, 2014, 20:55:30 PM
Citaat van: Merijn van den Hoogenhoff op januari 23, 2014, 18:51:27 PM
Ik ben meestal de knuppel in het hoenderhok. Ik ben namelijk van mening dat de huiskraai (net als de sneeuwuilen nu) pioniers zijn en geen exoten. Ze kiezen zelf voor de reis naar het ongewisse. Dat doen dieren al vele duizenden (zo niet miljoenen) jaren. Of het nu met de straalstroom of een vrachtschip is, ze kiezen zelf om aan boord te gaan in de hoop op een beter leven. (steenmarter doet het ook)
Deden wij ook net na de oorlog toch? Maar goed tot zover mijn mening over meeliftende dieren.
Afgezien van een detail (ze kiezen niet zelf om aan boord te gaan, althans niet bewust, en doen dat ook niet in de hoop op een beter leven, het is gewoon toeval) helemaal met je eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Dylan op januari 24, 2014, 07:41:36 AM

Ik heb geen idee hoe een redelijk intelligente vogel als de Huiskraai gevangenschap ervaart. Ik heb ook geen zicht op de kans op verdere verspreiding, alleen de constatering dat dat de afgelopen 20 jaar blijkbaar wel meegevallen is, in ieder geval niet in overeenstemming met de prognoses. Wie schrijft het rapport "Het uitblijven van de verwachte verspreiding van de Huiskraaien van Hoek van Holland"?


Bij Avifauna in Alphen aan den Rijn zit een populatie Rüppels Gier (ik meen ooit in beslag genomen, en door Avifauna geadopteerd) met een kleinere gierensoort erbij, en in dezelfde volière een groep Schildraven. Die Schildraven zien er in ieder geval niet gefrustreerd uit. Jan Harteman kan er wellicht iets meer over vertellen. Voor een dierentuin met voldoende ruimte, met met het gegeven dat coëxistentie met een groep gieren mogelijk is, is de Huiskraai dan wellicht ook een optie. Het zal in ieder geval wat PR geven.


Tegelijkertijd vraag ik me af of, als ze dan toch weg moeten, doden van de vogels niet beter is. En gevoelsmatig zeg ik "lekker laten zitten".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 24, 2014, 08:32:48 AM
Citaat van: Dylan op januari 24, 2014, 07:41:36 AM

...
Wie schrijft het rapport "Het uitblijven van de verwachte verspreiding van de Huiskraaien van Hoek van Holland"?
...


Dat lijkt me nou een prima taak voor Sovon.  Gewoon de feiten op een rijtje.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: laatvlieger op januari 24, 2014, 10:51:53 AM
Citaat van: HPM op januari 24, 2014, 08:32:48 AM
Citaat van: Dylan op januari 24, 2014, 07:41:36 AM

...
Wie schrijft het rapport "Het uitblijven van de verwachte verspreiding van de Huiskraaien van Hoek van Holland"?
...


Dat lijkt me nou een prima taak voor Sovon.  Gewoon de feiten op een rijtje.
Even los van alle verdere emoties, zo simpel is het niet te stellen dat de soort niet verder zal uitbreiden. Volgens mij is er namelijk een bekend scenario dat een soort vele jaren op het randje kan voortleven met slechts enkele exemplaren. Wordt die periode ( die soms tientallen jaren kan duren ) succesvol overbrugt, dan kan de soort opeens explosief toenemen. Waardoor? Geen idee, misschien door nieuwe genetische input? (Wat dat betreft is die bleke huiskraai interessant! ). Halsbandparkiet en nijlgans zijn daar goede voorbeelden van. Om te zeggen dat de huiskraai niet toeneemt en niet verspreid is dus mogelijk voorbarig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 24, 2014, 11:28:04 AM
De opsomming van mogelijke huiskraaigerelateerde rampen waar het Sovon-rapport mee aan elkaar is gelijmd (waaronder exponentiele groei) is echter zéker voorbarig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op januari 24, 2014, 11:33:02 AM
Kalf, put, stuurlui, wal.
Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 24, 2014, 11:34:18 AM
Tja, koffiedik kijken.
De populatie is al een jaar of 7 min of meer stabiel en neemt eerder af dan toe.
Afgelopen jaar van de potentiele 14 paar 9 territoriaal vastgesteld waaruit 2-3 jongen zijn uitgevlogen die vooralsnog niet in de getelde aantallen op Waarneming zijn terug te vinden. Integendeel: ten opzichte van een jaar geleden zijn we er vier kwijt (2 potentiele paren).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 24, 2014, 12:40:52 PM
Citaat van: maurice.lahaye op januari 24, 2014, 11:33:02 AM
Kalf, put, stuurlui, wal.
Maurice
Klok, klepel  :-*
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Douwe van der Ploeg op januari 24, 2014, 18:20:03 PM
Misschien een hele domme vraag, maar is er überhaupt iets bekend over de verhouding mannetjes/vrouwtjes? Valt dat te zien bij deze beestjes?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op januari 26, 2014, 10:17:29 AM
Sneeuwuilen schijnen zich ook via schepen te verplaatsen.
Nog even en Sneeuwuilen worden door de Nederlandse overheid officieel aangewezen als invasieve exoot.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op januari 26, 2014, 13:17:15 PM
Onzin bijdragen verwijderd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2014, 13:32:33 PM
Doe deze dan ook maar meteen Hisko.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 26, 2014, 13:51:13 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 26, 2014, 13:17:15 PM

Onzin bijdragen verwijderd.

Je hebt ook mijn antwoord op de vraag van Douwe verwijderd.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 26, 2014, 15:57:57 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op januari 24, 2014, 18:20:03 PM
Misschien een hele domme vraag, maar is er überhaupt iets bekend over de verhouding mannetjes/vrouwtjes? Valt dat te zien bij deze beestjes?

Volgens mij is er geen verschil in kleed maar ik las op internet dat de mannetjes een fractie groter zijn dan de wijfjes. Dat heb ik net even getest in de database en daarbij vond ik deze foto van Folkert Draaisma (http://waarneming.nl/waarneming/view/76978562) waarbij de voorste dus een wijfje zou kunnen zijn en de achterste een mannetje.
(http://waarneming.nl/fotonew/3/4955453.jpg)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 26, 2014, 21:33:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 26, 2014, 15:57:57 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op januari 24, 2014, 18:20:03 PMMisschien een hele domme vraag, maar is er überhaupt iets bekend over de verhouding mannetjes/vrouwtjes? Valt dat te zien bij deze beestjes?
Volgens mij is er geen verschil in kleed maar ik las op internet dat de mannetjes een fractie groter zijn dan de wijfjes.

Vanmiddag even zitten lezen in deel 4 van 'The Birds of the Western Paleactic', maar ik kon ook hier niets vinden over kleedverschillen tussen mannetjes en vrouwtjes. Ook lees ik niets over verschillen in geluid tussen mannetjes en vrouwtjes. Wel zijn de mannetjes wat groter dan de vrouwtjes (gebaseerd op maten). Qua vleugellengte lijkt er weinig overlap te zijn, maar de steekproeven zijn erg klein (en wellicht is er ook geografische variatie in grootte). Tegelijkertijd kunnen foto's vlot een vertekend beeld geven.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 27, 2014, 16:40:37 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 26, 2014, 21:33:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 26, 2014, 15:57:57 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op januari 24, 2014, 18:20:03 PMMisschien een hele domme vraag, maar is er überhaupt iets bekend over de verhouding mannetjes/vrouwtjes? Valt dat te zien bij deze beestjes?
Volgens mij is er geen verschil in kleed maar ik las op internet dat de mannetjes een fractie groter zijn dan de wijfjes.

Vanmiddag even zitten lezen in deel 4 van 'The Birds of the Western Paleactic', maar ik kon ook hier niets vinden over kleedverschillen tussen mannetjes en vrouwtjes. Ook lees ik niets over verschillen in geluid tussen mannetjes en vrouwtjes. Wel zijn de mannetjes wat groter dan de vrouwtjes (gebaseerd op maten). Qua vleugellengte lijkt er weinig overlap te zijn, maar de steekproeven zijn erg klein (en wellicht is er ook geografische variatie in grootte). Tegelijkertijd kunnen foto's vlot een vertekend beeld geven.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ik vrees dan ook dat de enige mogelijkheid om een helder beeld te krijgen van de verdeling van mannetjes en wijfjes binnen de Nederlandse populatie alleen mogelijk is door ze allemaal te vangen en te seksen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rick van der Weijde op januari 27, 2014, 16:47:33 PM
Ach, dat vangen lag toch al in de planning...  8)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op januari 28, 2014, 10:18:31 AM
Vers van de pers een artikel waarin naar de door Wouter genoemde lag phases wordt gekeken: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ddi.12175/abstract
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op januari 28, 2014, 21:11:07 PM
Even een korte samenvatting van de strekking van dit artikel. Exotische soorten (wat dat dan ook mogen zijn) vertonen een vertraging van de populatie groei van soms enkele tientallen jaren tot het moment dat er exponentiële groei begint op te treden, waarna zeer snel de maximale aantallen worden bereikt. Wat is daarvan de relevantie voor dit topic? De huiskraaien van Hoek van Holland kunnen zich mogelijk in deze 'lag phase' bevinden. Het uitblijven van groei zou de komende jaren kunnen omslaan in exponentiële groei. In dit artikel wordt dat proces beschreven voor een 14-tal vogelsoorten. Het is mits, maar, zou kunnen, etc. en het onderbouwd het argument dat als je wil ingrijpen (om wat voor reden dan ook), je het tijdig moet doen, voordat de 'lag phase' over is.


Maurice


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 28, 2014, 22:30:30 PM
Het is alleen de vraag of de populatie huiskraaien in zo'n lag fase verkeert.  Als je daarvan uitgaat en daarom gaat bestrijden zal je dat nooit weten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op januari 29, 2014, 09:53:29 AM
Op zich is het een logische redenatie. Als je een kleine populatie hebt die zich lokaal kan handhaven is het natuurlijk goed mogelijk dat er op een gegeven moment zich een gunstige situatie voordoet waardoor ze zich snel kunnen gaan vermeerderen. Jaar er op heb je al een verviervoudiging van de oorspronkelijke populatie als het meezit. (van af hoeveel jaar zijn huiskraaien eigenlijk geslachtsrijp?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 29, 2014, 10:23:41 AM
Citaat van: lucasn op januari 29, 2014, 09:53:29 AM
(van af hoeveel jaar zijn huiskraaien eigenlijk geslachtsrijp?)

LMGTFY (http://lmgtfy.com/?q=sexual+maturity+house+crow)  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op januari 29, 2014, 10:26:11 AM
Twee jaar dus voor kraaien, we kunnen wel aannemen dat dat ook voor Huiskraaien geldt. En er zijn dus wel genoeg geslachtsrijpe kraaien in de HvH.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op januari 29, 2014, 10:33:57 AM
Dat lijkt me wel wat erg kort de bocht door...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 29, 2014, 11:03:54 AM
Citaat van: DKoppenol op januari 29, 2014, 10:26:11 AM

Twee jaar dus voor kraaien, we kunnen wel aannemen dat dat ook voor Huiskraaien geldt. En er zijn dus wel genoeg geslachtsrijpe kraaien in de HvH.

Gezien de belabberde reproductie kan je ze beter 'geslachtsrot' noemen .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op januari 29, 2014, 11:24:47 AM
Citaat van: HPM op januari 29, 2014, 11:03:54 AM
Citaat van: DKoppenol op januari 29, 2014, 10:26:11 AM

Twee jaar dus voor kraaien, we kunnen wel aannemen dat dat ook voor Huiskraaien geldt. En er zijn dus wel genoeg geslachtsrijpe kraaien in de HvH.

Gezien de belabberde reproductie kan je ze beter 'geslachtsrot' noemen .

Ja, maar er zou dus sprake kunnen zijn van een 'lag' fase. En waarom het kort door de bocht is, ontgaat mij? Ik denk niet dat die Huiskraaien andere rijpingsperiodes hebben, dan andere kraaien. En verder is de wetenschap nogal vaak gebaseerd op aannames, dus...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 29, 2014, 11:50:13 AM
Citaat van: DKoppenol op januari 29, 2014, 11:24:47 AM
Citaat van: HPM op januari 29, 2014, 11:03:54 AM
Citaat van: DKoppenol op januari 29, 2014, 10:26:11 AM

Twee jaar dus voor kraaien, we kunnen wel aannemen dat dat ook voor Huiskraaien geldt. En er zijn dus wel genoeg geslachtsrijpe kraaien in de HvH.

Gezien de belabberde reproductie kan je ze beter 'geslachtsrot' noemen .

Ja, maar er zou dus sprake kunnen zijn van een 'lag' fase. En waarom het kort door de bocht is, ontgaat mij? Ik denk niet dat die Huiskraaien andere rijpingsperiodes hebben, dan andere kraaien. En verder is de wetenschap nogal vaak gebaseerd op aannames, dus...

Geslachtsrijpheid verschilt per kraaiensoort. Er zijn grotere kraaien waarbij het wijfje pas na 3 jaar rijp is en het mannetje pas na 5 jaar. Maar een Kauw is pas na 2 jaar rijp dus het lijkt me stug dat een Huiskraai sneller is -> laten we het op minimaal 2 jaar houden. Ik las wel nog dat ze strikt monogaam zijn en dat de nog niet geslachtsrijpe jongen meehelpen bij het groot trekken van het nieuwe nest waardoor de kans van slagen erg groot is. Ze hebben in ieder geval een goede strategie klaarliggen voor het geval dat...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 29, 2014, 20:33:25 PM
Beste mensen,

Even gekeken in deel 8 van 'The Birds of the Western Palearctic'. Daarin staat niets vermeld over de leeftijd waarop Huiskraai voor het eerst gaat broeden / geslachtsrijp is. Dat betekent dat deze informatie op het moment van het schrijven van dit boek niet bekend was.

Ook even gekeken bij een aantal verwante soorten. Roek: 2 jaar (soms 1 jaar) na geboorte, Zwarte/Bonte Kraai: meestal 2 jaar, ook gebieden met 4 jaar (hoge dichtheden), Kauw: meestal 2 jaar (soms 1 jaar).

Je zou kunnen betogen dat Huiskraai (een kraaiensoort van een tropische gebied) wellicht sneller geslachtsrijp is. Je zou ook kunnen betogen dat Nederlandse Huiskraaien juist trager geslachtsrijp worden (doordat de temperatuur hier veel lager is). En het kan ook nog weer anders liggen. Je zult er alleen maar achter kunnen komen door goed onderzoek hiernaar te gaan doen.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 29, 2014, 20:38:47 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 29, 2014, 20:33:25 PMDat betekent dat deze informatie op het moment van het schrijven van dit boek niet bekend was.
Ik denk meer dat dat betekent dat de schrijvers Huiskraai niet als inheemse soort van de WP beschouwden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op januari 29, 2014, 21:50:12 PM
Die lag-fase is ook bij niet-vogels bekend. Dit heeft trouwens niks te maken met de duur tot geslachtsrijpheid. Eerder met aanpassen aan de lokale omstandigheden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdekrom op januari 29, 2014, 22:31:02 PM
Beste Forumleden,

Ter informatie. Inmiddels zijn 6 huiskraaien gevangen/gedood. Dit werd gisteren bevestigd door Duke Faunabeheer. Vandaag werden er nog minimaal 14 geteld.

Mochten mensen nog komen tellen/kijken/fotograferen de komende dagen. Ik sta erg open voor contact i.v.m. een reportage voor NRC Handelsblad/NRC Next.
Zie ook; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1555888#msg1555888

Bedankt voor de reacties tot dusver!

Groeten,

Peter
post@peterdekrom.com
0641249432
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2014, 22:34:05 PM
Citaat van: pdekrom op januari 29, 2014, 22:31:02 PM
Ter informatie. Inmiddels zijn 6 huiskraaien gevangen/gedood. Dit werd gisteren bevestigd door Duke Faunabeheer. Vandaag werden er nog minimaal 14 geteld.

Is ook wat bekend over eventueel bij-gevangen Zwarte Kraaien, Kauwen en andere soorten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 30, 2014, 17:30:40 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 29, 2014, 20:38:47 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 29, 2014, 20:33:25 PMDat betekent dat deze informatie op het moment van het schrijven van dit boek niet bekend was.
Ik denk meer dat dat betekent dat de schrijvers Huiskraai niet als inheemse soort van de WP beschouwden.

hoi Vincent,

Volgens mij wordt Huiskraai in dit boek beschouwd als een soort die inheems is voor de WP. Zo wordt bijvoorbeeld het woord 'self-established' gebruikt voor populaties die momenteel in de WP verblijven. Bovendien maakt het boek onderscheid tussen ondersoorten / rassen die extralimital zijn [= (nog) niet vastgesteld in de WP, bv insolens].

Tot slot heeft Huiskraai in dit boek een uitgebreid hoofdstuk met als titel 'Breeding', terwijl dit hoofdstuk bij bijvoorbeeld Daurische Kauw ontbreekt. Het onderdeel Fledging to majority is alleen minder uitgebreid (en minder volledig) dan bijvoorbeeld bij Roek en Kauw. Mijn conclusie was daarom dat deze informatie niet bekend was op het moment dat het boek is geschreven (te meer daar er wel andere broedbiologische info uit bv India wordt vermeld).

Wellicht zelf eens even kijken in dit deel van de Cramp?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: thomas u op januari 30, 2014, 17:31:18 PM
Moeten alle waarnmingen van huiskraai dan ook op exoot, of escape? Of kan je ze nog steeds meetellen?
Thomas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2014, 18:09:55 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2014, 17:30:40 PMWellicht zelf eens even kijken in dit deel van de Cramp?
Dat wordt lastig ... Maar inderdaad, blijkbaar gaat Cramp in zekere zin mee met het CSNA-standpunt, interessant.

@Thomas: Voorlopig geen reden om de Status van Huiskraai op waarneming.nl te veranderen lijkt me. Als ze inderdaad nu allemaal worden weggevangen/afgeschoten wel goed om als gebeurd is de zeldzaamheid aan te passen naar Zeer Zeldzaam.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 18:23:43 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2014, 18:09:55 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2014, 17:30:40 PM

Wellicht zelf eens even kijken in dit deel van de Cramp?

Dat wordt lastig ... Maar inderdaad, blijkbaar gaat Cramp in zekere zin mee met het CSNA-standpunt, interessant.

Ook in 1994 waren er al populaties van Huiskraai in de Western Palearctic. Dat zal het enige zijn wat telt

Citeer

@Thomas: Voorlopig geen reden om de Status van Huiskraai op waarneming.nl te veranderen lijkt me. Als ze inderdaad nu allemaal worden weggevangen/afgeschoten wel goed om als gebeurd is de zeldzaamheid aan te passen naar Zeer Zeldzaam.

Naar 'uitgestorven' dan toch?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op januari 30, 2014, 18:39:58 PM
Wordt Huiskraai niet beschouwd als exoot voor de Nederlandse lijst dan? Volgens mij wel, Thomas, dus tellen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2014, 18:58:32 PM
@Herman: de soort is toch niet uitgestorven? Er is lijkt me een reële kans op nieuwe aanwas. Er zijn daarnaast meerdere soorten die op zeer zeldzaam staan op Waarneming.nl hoewel ze nog niet in Nederland zijn vastgesteld.

@Diedert: de variant exoot dus telbaar bestaat niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op januari 30, 2014, 19:18:00 PM
@Vincent, de vele puntjes waren ook als verwijzing bedoeld naar sarcasme. Thomas vroeg of je ze kon tellen, je kunt ze wel tellen, maar alleen voor je exotenlijstje en ik weet dat Thomas die niet bijhoudt, dus vandaar. ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 19:27:46 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2014, 18:58:32 PM
@Herman: de soort is toch niet uitgestorven? Er is lijkt me een reële kans op nieuwe aanwas. Er zijn daarnaast meerdere soorten die op zeer zeldzaam staan op Waarneming.nl hoewel ze nog niet in Nederland zijn vastgesteld.


Dat laatste is even raar als een soort die hier niet voorkomt tot exoot verklaren.
En 'inheems' slaat niet op de hele wereldpopulatie maar alleen op Nederland, dus dan moet 'uitgestorven' op dezelfde manier worden opgevat.
Maar ik denk dat er wel nieuwe Huiskraaien binnen zullen komen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 30, 2014, 19:28:09 PM
Citaat van: HPM op januari 30, 2014, 18:23:43 PMOok in 1994 waren er al populaties van Huiskraai in de Western Palearctic. Dat zal het enige zijn wat telt.

Klopt. Bij Huiskraai staat in het hoofdstuk 'Distribution' eerst iets over het voorkomen in de WP. Daar staat een opsomming over het voorkomen in vier landen. De vier landen zijn Israël, Jordanië, Egypte en Koeweit. Verder staat hier een kort stukje met als titel  'Accidental'. Daar wordt alleen iets gezegd over het voorkomen in Spanje.

Bij Daurische Kauw begint het hoofdstuk(je) 'Distribution' met een zeer kort stukje over het broedareaal. Daarna volgt een kort stukje met als titel 'Accidental'. Hierin staan de 2 gevallen van de WP die toen bekend waren (Zweden en Finland).

De visie van de CDNA/CSNA is inderdaad identiek aan de visie van dit boek.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 19:30:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2014, 19:28:09 PM
Citaat van: HPM op januari 30, 2014, 18:23:43 PMOok in 1994 waren er al populaties van Huiskraai in de Western Palearctic. Dat zal het enige zijn wat telt.

Klopt. Bij Huiskraai staat in het hoofdstuk 'Distribution' eerst iets over het voorkomen in de WP. Daar staat een opsomming over het voorkomen in vier landen. De vier landen zijn Israël, Jordanië, Egypte en Koeweit. Verder staat hier een kort stukje met als titel  'Accidental'. Daar wordt alleen iets gezegd over het voorkomen in Spanje.

Bij Daurische Kauw begint het hoofdstuk(je) 'Distribution' met een zeer kort stukje over het broedareaal. Daarna volgt een kort stukje met als titel 'Accidental'. Hierin staan de 2 gevallen van de WP die toen bekend waren (Zweden en Finland).

De visie van de CDNA/CSNA is inderdaad identiek aan de visie van dit boek.

Groetjes, Klaas

Maar niet noodzakelijk op dezelfde gronden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op januari 30, 2014, 19:47:03 PM
Citaat van: HPM op januari 30, 2014, 19:27:46 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2014, 18:58:32 PM
@Herman: de soort is toch niet uitgestorven? Er is lijkt me een reële kans op nieuwe aanwas. Er zijn daarnaast meerdere soorten die op zeer zeldzaam staan op Waarneming.nl hoewel ze nog niet in Nederland zijn vastgesteld.


Dat laatste is even raar als een soort die hier niet voorkomt tot exoot verklaren.
En 'inheems' slaat niet op de hele wereldpopulatie maar alleen op Nederland, dus dan moet 'uitgestorven' op dezelfde manier worden opgevat.
Maar ik denk dat er wel nieuwe Huiskraaien binnen zullen komen.
Het eerste is vooral uit pragmatische overwegingen. Er zijn een aantal soorten die wel als dwaalgast te verwachten zijn, maar nog niet zijn vastgesteld (maar bijvoorbeeld wel in omringende landen). Aangezien een deel van van het Waarneming.nl-publiek het leuk vindt om van een waarneming van een dergelijke soort snel op de hoogte te zijn, is het wel zo handig als zo'n soort ook kan worden ingevoerd. Bij de status 'Does not occur' is invoeren niet mogelijk. Puur dogmatisch bekeken klopt de status Zeer Zeldzaam voor zo'n soort uiteraard niet. We zouden kuifleeuwerik ook op 'uitgestorven' kunnen zetten, maar de soort zal ongetwijfeld nog wel incidenteel opduiken - naast dat nog niet helemaal uitgesloten is dat er ergens nog een enkel paartje zit. Ook daar geldt: Je kunt de dogmatische lijn volgen, of je kunt een status hanteren die weliswaar niet 'klopt', maar wel de gelegenheid geeft om als een soort opnieuw wordt vastgesteld, dat ook vast te leggen. Zonder dat we daarvoor afhankelijk hoeven zijn van een admin die de status aanpast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: thomas u op januari 30, 2014, 22:21:53 PM
Haha  ;D die tel ik inderdaad niet mee @diedert. #fucking mandarijnspreeuw
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op januari 30, 2014, 23:17:34 PM
Ja, ik kan mij onze White-Shouldered Starling nog herrineren als de dag van gister Thomas  O0.....

Maar, ontopic, niemand weet toch het exacte aantal Huiskraaien, dus als er 3/4 gemist worden.. Kans op nieuwe populatie en/of voor het committee om er een paar weg te vangen.
Het is nu toch echt begonnen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdekrom op januari 31, 2014, 12:33:15 PM
Ter informatie.

Op zondag 2 februari organiseert de Koninklijke Nederlandse Natuurhistorische Vereniging (KNNV) afdeling Delfland een wandeling over de Pier van Hoek van Holland. Vogels als steenlopers, paarse strandloper en wellicht de veelbesproken huiskraaien worden bekeken; hierna struinen in de duinen op zoek naar kramsvogels en koperwieken.

Belangstellenden worden uitgenodigd aan deze wandeling deel e nemen op zondag 2 februari om 9 uur bij Het Vispaleis. Koningin Emmaboulevard 1 Hoek van Holland.

Info bij Jacqueline de Boer 0174 – 631 230 of via afdelingDelfland@knnv.nl

Groeten, Peter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 31, 2014, 20:43:07 PM
Citaat van: pdekrom op januari 29, 2014, 22:31:02 PMBeste Forumleden,

Ter informatie. Inmiddels zijn 6 huiskraaien gevangen/gedood. Dit werd gisteren bevestigd door Duke Faunabeheer. Vandaag werden er nog minimaal 14 geteld. Mochten mensen nog komen tellen/kijken/fotograferen de komende dagen. Ik sta erg open voor contact i.v.m. een reportage voor NRC Handelsblad/NRC Next. Zie ook; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1555888#msg1555888 Bedankt voor de reacties tot dusver!

Groeten, Peter  post@peterdekrom.com  0641249432

Iemand enig idee of ondertussen duidelijk is wat er is gedaan is met deze 6 Huiskraaien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op februari 01, 2014, 15:11:07 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 31, 2014, 20:43:07 PM
Iemand enig idee of ondertussen duidelijk is wat er is gedaan is met deze 6 Huiskraaien?

Alle contactgegevens van Duke Faunabeheer staan op hun site:
www.dukefaunabeheer.nl (http://www.dukefaunabeheer.nl)




m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op februari 01, 2014, 18:05:23 PM
Het kan nog steeds:
https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai (https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai)




m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2014, 18:15:18 PM
Citaat van: bert regensburg op februari 01, 2014, 18:05:23 PM
Het kan nog steeds:
https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai (https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai)





Hoe durven ze!
Laten ze het maar aan Duke Faunabeheer vragen en dan wel een beetje meer dan €2500,-
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op februari 01, 2014, 20:33:45 PM
Herman, wie durft wat? 
Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 01, 2014, 20:42:42 PM
Citaat van: maurice.lahaye op februari 01, 2014, 20:33:45 PM

Herman, wie durft wat? 


Sovon natuurlijk
Ik vind het raar. Sovon heeft als het ware de brandstof voor de uitroeiing van de Huiskraaien geleverd en vraagt nu om sponsoring van de pagina over Huiskraai. Je weet vast wel dat  er mensen zijn die het Sovon hoogt kwalijk nemen dat ze dat rapport hebben geleverd.
De sponsorvraag is alleen al raar omdat als  het zo doorgaat de pagina maar kort zal kunnen zijn, als hij er al kan komen.  In ieder geval zou hij halverwege afgebroken moeten worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op februari 01, 2014, 20:53:36 PM
Het ultieme cynisme ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 01, 2014, 22:49:19 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2014, 20:42:42 PM
Citaat van: maurice.lahaye op februari 01, 2014, 20:33:45 PM

Herman, wie durft wat? 


Sovon natuurlijk
Ik vind het raar. Sovon heeft als het ware de brandstof voor de uitroeiing van de Huiskraaien geleverd en vraagt nu om sponsoring van de pagina over Huiskraai. Je weet vast wel dat  er mensen zijn die het Sovon hoogt kwalijk nemen dat ze dat rapport hebben geleverd.
De sponsorvraag is alleen al raar omdat als  het zo doorgaat de pagina maar kort zal kunnen zijn, als hij er al kan komen.  In ieder geval zou hij halverwege afgebroken moeten worden.

Sovon levert een dienst tegen betaling waar ze afhankelijk van zijn en geeft ze een integer rapport. Waarschijnlijk tegen hun zin in maar wel eerlijk. Prima bedrijf!...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op februari 01, 2014, 23:27:34 PM
Citaat van: bert regensburg op februari 01, 2014, 18:05:23 PM
Het kan nog steeds:
https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai (https://www.sovon.nl/nl/content/ik-sponsor-de-huiskraai)




m.vr.gr.
Bert Regensburg


Behalve de Huiskraai kan ook de Ringpootbuizerd nog gesponsord worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjanH op februari 02, 2014, 00:29:04 AM
Citaat van: HPM op februari 01, 2014, 20:42:42 PM
Citaat van: maurice.lahaye op februari 01, 2014, 20:33:45 PM

Herman, wie durft wat? 


Sovon natuurlijk
Ik vind het raar. Sovon heeft als het ware de brandstof voor de uitroeiing van de Huiskraaien geleverd en vraagt nu om sponsoring van de pagina over Huiskraai. Je weet vast wel dat  er mensen zijn die het Sovon hoogt kwalijk nemen dat ze dat rapport hebben geleverd.
De sponsorvraag is alleen al raar omdat als  het zo doorgaat de pagina maar kort zal kunnen zijn, als hij er al kan komen.  In ieder geval zou hij halverwege afgebroken moeten worden.


Ik vind het onzin om te veronderstellen dat Sovon bij wijze van spreken brandstof heeft geleverd voor de uitroeiing van Huiskraaien. Sovon beperkt zich tot feiten. Dat andere partijen op basis van Sovon-rapporten de conclusie hebben getrokken dat Huiskraaien een grote bedreiging vormen voor de inheemse fauna is een ander verhaal.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: plurk op februari 02, 2014, 09:44:02 AM
SOVON is gewoon een commerciële organisatie. Voor hun voortbestaan hangen ze af van het schrijven van rapporten en daarmee hebben ze er belang bij om niet volledig transparant te zijn (waarnemingen zijn voor hen 'handelswaar'). Die belangen komen wel vaker in botsing met 'echte' vrijwilligersorganisaties (zoals ook waarneming.nl, waar vogelwaarnemingen voor iedereen openbaar zijn). Iedereen die SOVON nu nog een warm hart toedraagt zou dat eigenlijk wat beter moeten beseffen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: plurk op februari 02, 2014, 09:51:28 AM
Ik was iets te snel - SOVON is wel degelijk een 'non-profit' organisatie. https://www.sovon.nl/nl/content/over-sovon
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 02, 2014, 10:27:38 AM
Ik denk niet dat het hier relevant is of Sovon non-profit of commercieel is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2014, 10:44:20 AM
Citaat van: plurk op februari 02, 2014, 09:44:02 AMSOVON is gewoon een commerciële organisatie. Voor hun voortbestaan hangen ze af van het schrijven van rapporten en daarmee hebben ze er belang bij om niet volledig transparant te zijn (waarnemingen zijn voor hen 'handelswaar'). Die belangen komen wel vaker in botsing met 'echte' vrijwilligersorganisaties (zoals ook waarneming.nl, waar vogelwaarnemingen voor iedereen openbaar zijn). Iedereen die SOVON nu nog een warm hart toedraagt zou dat eigenlijk wat beter moeten beseffen.

Het ene deel klopt dus inderdaad niet (Sovon is geen 'commerciële organisatie', maar een vereniging waar je lid van kunt zijn, en waar leden via de Ledenraad invloed uit kunnen oefenen op het beleid, etc.), maar het andere deel klopt wel.

Sovon voert, deels met gegevens die door de vrijwillige vogeltellers zijn verzameld, dus wel degelijk tal van commerciële projecten uit. En je hebt gelijk dat dit kan leiden tot conflicten / botsingen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2014, 10:53:56 AM
Citaat van: HPM op februari 02, 2014, 10:27:38 AMIk denk niet dat het hier relevant is of Sovon non-profit of commercieel is.

Sovon is een vereniging waar je lid van kunt zijn. Bij verenigingen hebben leden het laatste woord: totaal anders dan bijvoorbeeld een Stichting (hebben leden geen invloed) of een commerciële organisatie (meestal 'bedrijf' genoemd).

Bij verenigingen kunnen leden hun inbreng leveren via een Algemene Ledenvergadering of via een Ledenraad. Uitspraken / besluiten van de Algemene Ledenvergadering / Ledenraad moeten [via het bestuur] door 'het bureau' (= de medwerkers, etc.) worden uitgevoerd. Anders is er een groot probleem.

Bij (bv) een locale / regionale vereniging (bv Avifauna Groningen) is het bestuur dus altijd -achteraf- verantwoording schuldig aan de ALV.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op februari 02, 2014, 18:41:03 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 31, 2014, 20:43:07 PM
Citaat van: pdekrom op januari 29, 2014, 22:31:02 PMBeste Forumleden,

Ter informatie. Inmiddels zijn 6 huiskraaien gevangen/gedood. Dit werd gisteren bevestigd door Duke Faunabeheer. Vandaag werden er nog minimaal 14 geteld. Mochten mensen nog komen tellen/kijken/fotograferen de komende dagen. Ik sta erg open voor contact i.v.m. een reportage voor NRC Handelsblad/NRC Next. Zie ook; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1555888#msg1555888 Bedankt voor de reacties tot dusver!

Groeten, Peter  post@peterdekrom.com  0641249432

Iemand enig idee of ondertussen duidelijk is wat er is gedaan is met deze 6 Huiskraaien?

Ik begreep vandaag van Peter de Krom ter plaatse dat ze worden opgezet en naar Natuurhistorisch Museum Rotterdam gaan, en een plekje naast de Dominomus krijgen (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/exposities/vast-dode-dieren-met-een-verhaal/). Peter weet waarschijnlijk meer... ik weet niet of hij dit topic volgt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2014, 18:39:24 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 02, 2014, 18:41:03 PMIk begreep vandaag van Peter de Krom ter plaatse dat ze worden opgezet en naar Natuurhistorisch Museum Rotterdam gaan, en een plekje naast de Dominomus krijgen (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/exposities/vast-dode-dieren-met-een-verhaal/). Peter weet waarschijnlijk meer... ik weet niet of hij dit topic volgt?

Beste Edwin,

Zeer bedankt voor je feedback en goed te horen dat de gevangen Huiskraaien in ieder geval niet in de kliko worden gegooid / worden afgevoerd naar de Rendac. Het Natuurhistorisch Museum in Rotterdam lijkt me een buitengewoon goede plek hiervoor. De kadavers zijn dan zowel toegankelijk voor het algemene publiek (tentoonstellingen, etc.) als voor onderzoekers.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dirk21 op februari 09, 2014, 11:42:14 AM
weet er toevallig iemand of er nog huiskraaien aanwezig zijn? of hoever dat ze zijn met vangen.
misschien morgen in de buurt anders ga ik misschien nog ff kijken.


gr dirk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Oscar Balm op februari 09, 2014, 13:57:33 PM
http://waarneming.nl/soort/view/261
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: redjered23 op februari 09, 2014, 16:50:50 PM
ik heb ze de 6e nog gefilmd, moet ik nog bewerken en invoeren, 3 waarvan 1 met overbite op  2 verschillende plekken.
Gr. René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ad.Zee op februari 13, 2014, 18:55:36 PM
Ze zijn er nog! Vandaag in elk geval 2 exx. Leve de Huiskraai!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op februari 16, 2014, 16:14:05 PM
Via Facebook hoor ik mensen melden dat ze de Huiskraai niet meer kunnen vinden. Het zal toch niet waar zijn? Vorige week nog minimaal 11 exemplaren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op februari 16, 2014, 22:08:28 PM
Vandaag nog 3 gezien.
mvg Henk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 16, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: henksluis op februari 16, 2014, 22:08:28 PM
Vandaag nog 3 gezien.
mvg Henk

Die heb je dan niet ingevoerd... http://waarneming.nl/soort/view/261 (Terwijl je ondertussen de dubieuze eer had kunnen hebben dat je de allerlaatste waarnemer was...  :-X ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op februari 16, 2014, 23:34:35 PM
de allerlaatste waarnemer is de BEUL >:D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 16, 2014, 23:40:24 PM
Citaat van: henksluis op februari 16, 2014, 23:34:35 PM
de allerlaatste waarnemer is de BEUL >:D

(Die heeft hier geen account vrees ik) (hoop ik, hoop ik!). Maar niet getreurd -> er zijn er nog zat (alleen niet binnen het telhokje waar je jezelf in opgesloten hebt  ;) ). http://www.iucnredlist.org/details/22705938/0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op februari 17, 2014, 10:13:25 AM
Is meer bekend over de laatste cijfers van Duke? Hoeveel hebben ze er inmiddels te pakken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene Janssen op februari 17, 2014, 14:03:27 PM
Ik ben ook echt benieuwd naar hun vangsucces.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 17, 2014, 16:29:47 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op februari 16, 2014, 23:40:24 PM
Citaat van: henksluis op februari 16, 2014, 23:34:35 PM
de allerlaatste waarnemer is de BEUL >:D

(Die heeft hier geen account vrees ik) (hoop ik, hoop ik!). Maar niet getreurd -> er zijn er nog zat (alleen niet binnen het telhokje waar je jezelf in opgesloten hebt  ;) ). http://www.iucnredlist.org/details/22705938/0 (http://www.iucnredlist.org/details/22705938/0)


wel een rommeltje bij IUCN: in hun range staat de soort genoteerd als een 'vagrant' in Brittannie, Denemarken en Spanje en als 'introduced' in Nederland en op Gibraltar
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op februari 17, 2014, 16:30:42 PM
Citaat van: Rene Janssen op februari 17, 2014, 14:03:27 PM
Ik ben ook echt benieuwd naar hun vangsucces.

Ze doen allemaal wel erg geheimzinnig, net als de vervaging op Waarneming ineens.. hoezo?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op februari 17, 2014, 17:01:33 PM
Dat vervagen is al een tijdje zo... wie zijn "ze"?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op februari 17, 2014, 17:02:14 PM
Het embargo is er inderdaad al een tijdje, indertijd ook door (ik meen) Hisko gecommuniceerd.
Omdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen, is besloten waarnemingen niet te tonen. Zo dragen gegevens van Waarneming.nl(-gebruikers) niet bij aan de verwijderacties.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op februari 17, 2014, 17:08:46 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 17, 2014, 17:01:33 PM
Dat vervagen is al een tijdje zo... wie zijn "ze"?

Klopt, dat weet ik, maar ik vroeg me af waarom dit zo was. "Ze" zijn de mensen die het vangen regelen en uitvoeren. Ik heb nog nergens kunnen vinden hoe ze dit doen, waar ze dit doen en hoe het staat met het aantal dieren dat al gevangen is. Dat zou toch juist transparant moeten blijven?

Citaat van: Vincent Hart op februari 17, 2014, 17:02:14 PM
Het embargo is er inderdaad al een tijdje, indertijd ook door (ik meen) Hisko gecommuniceerd.
Omdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen, is besloten waarnemingen niet te tonen. Zo dragen gegevens van Waarneming.nl(-gebruikers) niet bij aan de verwijderacties.

Kijk, dat beantwoord iig een grote vraag van mij, bedankt Vincent!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op februari 17, 2014, 17:18:46 PM
Citaat van: Henri25 op februari 17, 2014, 17:08:46 PM
Dat zou toch juist transparant moeten blijven?

Dat zou ik zeker ook graag willen, maar ik kan me er alles bij voorstellen dat Duke dit hele gebeuren zo min mogelijk in het openbaar doet. Ik zou niet weten waarom ze het zouden moeten doen en ik kan me er alles bij voorstellen dat het voor hun alleen maar nadeling werkt...
Laten we wel wezen, het is geen populaire maatregel. Dat deze niet door Duke is verzonnen, en dat Duke ook maar mensen zijn die een boterham proberen te verdienen is helaas niet aan iedereen uit te leggen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op februari 17, 2014, 17:38:26 PM
CiteerDat deze niet door Duke is verzonnen, en dat Duke ook maar mensen zijn die een boterham proberen te verdienen is helaas niet aan iedereen uit te leggen.

Gelukkig kunnen we in Nederland zelf kiezen waar we ons brood mee proberen te verdienen, en kan je mensen dus ook gewoon verantwoordelijk houden voor hun keuze daarin.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 17, 2014, 20:16:02 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 17, 2014, 17:02:14 PM(...). Omdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen (...).

Is dat wel zo gezien de posting op de Facebookpagina van waarneming.nl van 30 januari 2014?

Ik heb in ieder geval de titel 'Huiskraai: van welkom naar afval' en de drie illustratieve foto's opgevat als een statement.

Daar staat wel tegenover dat de tekst eronder uitdraagt dat waarneming.nl geen partij trekt "(..). De eerste 6 vogels zijn al gedood en de rest zal ongetwijfeld snel volgen. Is vogelminnend Nederland hier blij mee of juist niet? Deze vraag mag iedereen voor zichzelf beantwoorden.(..)."

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: petermeer op februari 17, 2014, 21:00:40 PM
Voor het hele artikel, zie: https://www.facebook.com/waarneming/posts/10153006037384041.

@Klaas, uiteraard zijn er meerdere auteurs die wel eens een stukje schrijven op facebook namens waarneming.nl. Natuurlijk proberen we objectief te blijven, soms lukt dat beter dan de andere keer. Is ook wel een beetje aan de auteur en ligt natuurlijk ook aan het onderwerp.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 17, 2014, 22:44:30 PM
Persoonlijk blijf ik het een raar besluit vinden om alle waarnemingen op embargo te zetten... Was hier echt aanleiding voor? Oftewel vragen van gebruikers. Ik kan me voorstellen dat waarnemers het prima zelf kunnen beslissen, nu zijn de gewone vogelaars, die ze nog willen zien, eigenlijk de dupe... Ik zou mijn waarnemingen bijvoorbeeld gewoon openbaar invoeren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 17, 2014, 22:54:58 PM
En daarnaast heeft het natuurlijk weinig nut..

Zonder embargo kijk je op http://waarneming.nl/soort/view/261 en ziet dat er huiskraaien zijn ingevoerd op een plek waar ze al vele jaren zitten en die overal op internet te vinden is (of ze zijn niet ingevoerd..). Met embargo ga je naar dezelfde pagina, ziet dat er huiskraaien zijn ingevoerd (of niet) en ga je er (vanzelfsprekend) vanuit dat het deze locatie is... Als je het echt effectief wil vervagen, doe het dan net zoals bij een zeker muizenvangend vogelbeest. (En daar zou ik persoonlijk geen bezwaar tegen hebben).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op februari 18, 2014, 14:00:45 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 17, 2014, 17:02:14 PM
Het embargo is er inderdaad al een tijdje, indertijd ook door (ik meen) Hisko gecommuniceerd.
Omdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen, is besloten waarnemingen niet te tonen. Zo dragen gegevens van Waarneming.nl(-gebruikers) niet bij aan de verwijderacties.
Het embargo is nog maar net precies 2 maanden oud (ingesteld een dag nadat de Raad van State uitspraak had gedaan, 18-12-13, waarmee de verwijderactie kon worden gestart).
Het is prima dat Waarneming.nl geen partij wil trekken, of een zo laat ingesteld embargo effectief is, is al in eerdere bijdragen betwijfeld.
Misschien moet Waarneming.nl eens overwegen om in het vervolg af te zien van het op de voorbladzijde doorlinken
naar de uitgaven van "Kijk op Exoten", waarin in de afgelopen zeven afleveringen artikelen hebben gestaan over de volgende vogelsoorten (in volgorde van opkomst): Rosse Stekelstaart, Huiskraai, Halsbandparkiet, Heilige Ibis, Monniksparkiet, Bruinkopdiksnavelmees en Mandarijneend. In de meeste gevallen werd hierin verzocht vooral waarnemingen en broedpogingen van deze soorten door te geven aan SOVON en Waarneming.nl.
Het lijkt me een kwestie van tijd voordat Waarneming.nl besluit ook voor deze soorten de waarnemingen te vervagen/ onder emargo te zetten. En voor de Grote Alexanderparkiet, die nog even mist in het lijstje van geprioriteerde soorten.





m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 18, 2014, 15:11:18 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op februari 17, 2014, 22:54:58 PM
Als je het echt effectief wil vervagen, doe het dan net zoals bij een zeker muizenvangend vogelbeest. (En daar zou ik persoonlijk geen bezwaar tegen hebben).
(als je bedoelt wat ik denk, die vangt echt veel meer dan muizen, maar dat terzijde).

Je hebt wel een punt dat op internet en ook nu nog via waarneming.nl heel makkelijk te achterhalen waar ze historisch gezien het meest hebben gezeten. Logische gedachte dat je dan daar begint te zoeken....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op februari 18, 2014, 15:13:51 PM
de mensen van duke zijn natuurlijk niet helemaal maf, die weten echt wel dat de huiskraai in HvH zit en niet in Utrecht. Wij wijzen ze alleen niet de exacte lokatie aan, die mogen ze zelf uitzoeken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op februari 18, 2014, 17:10:53 PM
Citaat van: bert regensburg op februari 18, 2014, 14:00:45 PM
Misschien moet Waarneming.nl eens overwegen om in het vervolg af te zien van het op de voorbladzijde doorlinken
naar de uitgaven van "Kijk op Exoten", waarin in de afgelopen zeven afleveringen artikelen hebben gestaan over de volgende vogelsoorten (in volgorde van opkomst): Rosse Stekelstaart, Huiskraai, Halsbandparkiet, Heilige Ibis, Monniksparkiet, Bruinkopdiksnavelmees en Mandarijneend. In de meeste gevallen werd hierin verzocht vooral waarnemingen en broedpogingen van deze soorten door te geven aan SOVON en Waarneming.nl.
Het lijkt me een kwestie van tijd voordat Waarneming.nl besluit ook voor deze soorten de waarnemingen te vervagen/ onder emargo te zetten. En voor de Grote Alexanderparkiet, die nog even mist in het lijstje van geprioriteerde soorten.


Ik hoop vooral dat waarneming.nl dit net niet doet; Want als dat veranderd in een clubje: "we moeten zoveel mogelijk exoten beschermen", trek ik graag meteen al mijn waarnemingen terug in.
Graag objectieve gegevens en een "kijk op exoten" past daar perfect binnen.
Hoe sommige die Huiskraaien toch als uitzondering willen zien is me een raadsel, soit, het zal wel te maken het met de exclusiviteit van die soort hier in West-Europa. Ik geef toe dat ik het ergens ook wel sneu toen men de Kookaburra's verwijderde waar ik woonde:
http://waarnemingen.be/waarneming/view/72658862
maar op lange termijn is dat de enige goeie oplossing.

Al is bootvluchteling nog net iets anders dan ontsnapte kooivogels.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 18, 2014, 22:27:29 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 18, 2014, 15:13:51 PM
de mensen van duke zijn natuurlijk niet helemaal maf, die weten echt wel dat de huiskraai in HvH zit en niet in Utrecht. Wij wijzen ze alleen niet de exacte lokatie aan, die mogen ze zelf uitzoeken.


Hulde.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 19, 2014, 17:32:03 PM
CiteerOmdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen, is besloten waarnemingen niet te tonen. Zo dragen gegevens van Waarneming.nl(-gebruikers) niet bij aan de verwijderacties.

Dat is toch zeker partij trekken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op februari 19, 2014, 17:42:03 PM
Omdat het al dan niet verwijderen ook niet noemenswaardig gefrustreerd wordt zou ik daar 'nee' op antwoorden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op februari 19, 2014, 19:55:12 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 19, 2014, 17:32:03 PM
CiteerOmdat Waarneming.nl geen partij wil trekken in Huiskraaien wel/niet verwijderen, is besloten waarnemingen niet te tonen. Zo dragen gegevens van Waarneming.nl(-gebruikers) niet bij aan de verwijderacties.
Dat is toch zeker partij trekken?
Ik vind het heel verstandig om één lijn te trekken: of je toont alles, of je toont niets. Als je mensen de keuze zou laten (verbergen of tonen) zouden de mensen die hun waarneming tonen als voorstanders van verwijdering gezien kunnen worden, wat ze misschien niet zijn. En als je het wél bent, wil je dat misschien ook niet aan de grote klok hangen.
In Engeland werden mensen in elk geval bijzonder boos als je Rosse Stekelstaarten meldde.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: redjered23 op februari 25, 2014, 20:36:11 PM
Ik kreeg gisteren de Feed van de weblog van Ben van de Broek binnen: Hij is op vakantie in Eilat, het onderste puntje van de Sinaï Woestijn. Het wemelt daar van de Huiskraaien en niemand let er op. Ik moest meteen aan mijn eerste Elsevier Vogelgidsboekje van 1975 denken met de halsbandparkiet toen nog alleen een stipje in israel, een groen stipje, het gehele jaar aanwezig. Bijna 30 jaar later is het een zeer algemene vogel in heel Europa met duizenden aantallen in NL. Niemand heeft ze ooit tegengehouden. De Huiskraai zit nu dus met honderden in Eilat, over 30 jaar zijn ze hier dus met honderden of duizenden aanwezig, want niemand houdt ze tegen in de havens van Tripoli, Bordeaux of Antwerpen. Alleen in Hoek van Holland denken ze door een stelletje af te schieten omdat met dan denkt aan beheersing te doen, de zwarte golf over dertig jaar tegen te kunnen houden. Nature is Larger than Life as we know it. :)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op februari 25, 2014, 20:45:46 PM
Misschien kiezen ze wel juist deze soort om te verwijderen. Juist omdat het een beperkt groepje is dat niet zo hard groeit.
Hier kunnen ze wat mee, dit valt onder controle te krijgen.
Door de huiskraai weg te halen laten ze zien "met succes" iets doen aan de "invasieve exoten"

?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op februari 25, 2014, 20:48:28 PM
Redjered23,


Dat wij ze hier wegvangen is dan ook alleen maar bedoeld om te laten zien, dat Nederland in Europees verband "zijn verantwoordelijkheid" neemt en dus niet aansprakelijk is voor economische schade in de toekomst. Meer zit er niet achter, denk ik. Maar je hebt volkomen gelijk dat in de toekomst een nieuwe invasie zeker niet ondenkbaar is.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dirk21 op februari 26, 2014, 13:36:17 PM
ik was er gisteren nog en had er meteen 4 bij station dus er zitten er nog steeds verschillende.
gr dirk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op maart 06, 2014, 13:52:03 PM
http://www.nu.nl/#slideshow-/slideshow/1891299/popup.html  :'(
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Certhia op maart 06, 2014, 14:21:21 PM
Citaat van: redjered23 op februari 25, 2014, 20:36:11 PM
Hij is op vakantie in Eilat, het onderste puntje van de Sinaï Woestijn.

Negev woestijn bedoel je natuurlijk, maar point taken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op maart 06, 2014, 18:12:43 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 06, 2014, 13:52:03 PM
http://www.nu.nl/#slideshow-/slideshow/1891299/popup.html  :'(
verkeerde linkje? Ik krijg een nieuwsoverzicht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op maart 06, 2014, 18:13:50 PM
Me too.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 06, 2014, 18:29:29 PM
Ik nu ook, maar vanmiddag zag ik nog een foto van een man die een doodgeschoten Kauw vasthield. De tekst die erbij stond maakte duidelijk dat er per ongeluk een Kauw, in plaats van een Huiskraai was afgeschoten. Dat lijkt me erg onprofessioneel van Duke.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op maart 06, 2014, 18:31:25 PM
Citaat van: JohanvantBosch op maart 06, 2014, 18:12:43 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 06, 2014, 13:52:03 PM
http://www.nu.nl/#slideshow-/slideshow/1891299/popup.html  :'(
verkeerde linkje? Ik krijg een nieuwsoverzicht.

Sorry, ik heb het vooraf en zojuist n.a.v. je opmerking nog eens getest, maar ik krijg wel de foto te zien.

Hierbij de screenshot.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op maart 06, 2014, 20:08:34 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 06, 2014, 18:29:29 PM
Ik nu ook, maar vanmiddag zag ik nog een foto van een man die een doodgeschoten Kauw vasthield. De tekst die erbij stond maakte duidelijk dat er per ongeluk een Kauw, in plaats van een Huiskraai was afgeschoten. Dat lijkt me erg onprofessioneel van Duke.

Voor zover mij bekend heeft Duke ook vergunning om andere kraaiachtigen tijdens de acties tegen Huiskraaien "op te ruimen", dus je kunt je afvragen hoe per ongeluk dit is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 06, 2014, 20:16:56 PM
Zie ook http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3608514/2014/03/06/Woede-in-Hoek-van-Holland-om-afschieten-huiskraaien.dhtml

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjenDrost † op maart 06, 2014, 20:23:09 PM
Wel fijn dat ze iemand op die Huiskraaien afsturen die het verschil niet eens kan zien tussen een Huiskraai en een Kauw...  :-\
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 20:37:55 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 25, 2014, 20:45:46 PM
Misschien kiezen ze wel juist deze soort om te verwijderen. Juist omdat het een beperkt groepje is dat niet zo hard groeit.
Hier kunnen ze wat mee, dit valt onder controle te krijgen.
Door de huiskraai weg te halen laten ze zien "met succes" iets doen aan de "invasieve exoten"

?
Heb ik iets gemist? Sinds wanneer is Huiskraai 'invasief' en 'exoot'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjenDrost † op maart 06, 2014, 21:17:54 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 20:37:55 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 25, 2014, 20:45:46 PM
Misschien kiezen ze wel juist deze soort om te verwijderen. Juist omdat het een beperkt groepje is dat niet zo hard groeit.
Hier kunnen ze wat mee, dit valt onder controle te krijgen.
Door de huiskraai weg te halen laten ze zien "met succes" iets doen aan de "invasieve exoten"

?
Heb ik iets gemist? Sinds wanneer is Huiskraai 'invasief' en 'exoot'?
Het invasieve zie ik idd ook niet, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het een exoot is? Ondanks de beslissing van het CDNA ooit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op maart 06, 2014, 21:22:43 PM
Citaat van: ArjenDrost op maart 06, 2014, 21:17:54 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 20:37:55 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 25, 2014, 20:45:46 PM
Misschien kiezen ze wel juist deze soort om te verwijderen. Juist omdat het een beperkt groepje is dat niet zo hard groeit.
Hier kunnen ze wat mee, dit valt onder controle te krijgen.
Door de huiskraai weg te halen laten ze zien "met succes" iets doen aan de "invasieve exoten"

?
Heb ik iets gemist? Sinds wanneer is Huiskraai 'invasief' en 'exoot'?
Het invasieve zie ik idd ook niet, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het een exoot is? Ondanks de beslissing van het CDNA ooit.

Ik vind deze soort ook niet "invasief", maar ik dacht dat degene die over de "verwijdering" van deze soort gaan, dat vonden.
Sorry als ik dat verkeerd heb begrepen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op maart 06, 2014, 21:42:40 PM
Citeer'De vogels zijn zo verrekte slim', aldus de licht gefrustreerde vogelvanger.

Corvidae-Hominidae 20-0?  ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 06, 2014, 22:12:31 PM
CiteerVoor zover mij bekend heeft Duke ook vergunning om andere kraaiachtigen tijdens de acties tegen Huiskraaien "op te ruimen", dus je kunt je afvragen hoe per ongeluk dit is.
Nu blijkt, volgens het artikel van het AD, dat de Kauw per ongeluk was doodgeschoten, omdat "de beesten op 50 meter erg op elkaar lijken". Dat vind ik onprofessioneel. Met een telescoop o.i.d. kun je daar prima achter komen mits de vogels niet voor je weg vluchten, en anders moet je, wat mij betreft, gewoon niet schieten. Pas als je zeker bent is er m.i. wat voor te zeggen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.


Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op maart 07, 2014, 08:19:51 AM
Ik ben benieuwd of wordt bijgehouden (en openbaar wordt gemaakt) hoeveel kauwen en kraaien er worden gedood tijdens de bestrijding van de huiskraai, want ook de kauwen en kraaien in de vangkooien zouden worden afgemaakt wanneer ze gevangen werden (dit omdat ze anders telkens zouden terugkomen naar die kooi volgens Duke). Het is dat die huiskraai zo'n extreem groot gevaar is voor onze inheemse kraaiachtigen, anders zou je bijna gaan denken dat het middel misschien schadelijker is dan de kwaal...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op maart 07, 2014, 08:24:04 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.
Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).
Net zo min.. Ik zou zeggen net zo veel. De enige exoot die niet zal worden afgegeschoten omdat dje.diersoort zich ook verplaatst via boten, is de mens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op maart 07, 2014, 08:58:45 AM
Citaat van: joostheeremans op maart 07, 2014, 08:19:51 AM
.... want ook de kauwen en kraaien in de vangkooien zouden worden afgemaakt wanneer ze gevangen werden (dit omdat ze anders telkens zouden terugkomen naar die kooi volgens Duke). ...

In de praktijk doet dit "probleem" zich helemaal niet voor. Een kraaiachtige die in een vangkooi wordt gevangen laat zich niet voor een tweede keer daarin vangen, daar zijn ze te slim voor. Het vreemde feit doet zich nu voor dat van de Huiskraai wordt gezegd dat die een bedreiging zou kunnen zijn voor inheemse vogelsoorten, terwijl Duke vergunning krijgt om ook inheemse kraaiachtigen te doden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op maart 07, 2014, 09:27:33 AM
Ik heb geen verstand van juridische zaken, maar ik vermoed dat het volgende het geval is.
Men had blijkbaar vantevoren al ingezien dat verwarring met inheemse kraaiachtigen (vooral de in HvH zeer algemene Kauwen) waarschijnlijk was. Door een verguning te verlenen waarbij ook inheemse kraaiachtigen gedood kunnen worden, is voorkomen dat een foutieve determinatie tot vervolging leidt.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op maart 07, 2014, 09:58:11 AM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 08:24:04 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.
Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).
Net zo min.. Ik zou zeggen net zo veel. De enige exoot die niet zal worden afgegeschoten omdat dje.diersoort zich ook verplaatst via boten, is de mens.


Een vreemde vorm van utopisme in dit soort discussies. We leven in het Anthropoceen hetgeen betekent dat we voor altijd op alle wereldzeeen talloze schepen zullen zien, soms gigantisch grote drijvende objecten, die de verspreiding van allerlei soorten vergemakkelijken. Het vechten tegen deze natuurlijke verspreiding heeft misschien nog zin op afgelegen eilanden of een continent als Australia maar in Europa is het vechten tegen de bierkaai. Je zult de beschikbare tijd en energie moeten beperken tot 'nieuwe soorten' die aantoonbaar het voortbestaan van een andere soort in gevaar brengen, en als je je beperkt tot vogels in Europa dan valt het niet mee om een goed voorbeeld te noemen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op maart 07, 2014, 13:45:57 PM
CiteerCarla van Viegen @CarlavanViegen
Schriftelijke vragen gesteld over maatschappelijke onrust doodschieten huiskraaien Hoek van Holland

http://zuidholland.partijvoordedieren.nl/statenfractie/statenvragenantwoorden/i/3197
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM
Ik heb niks tegen shipassisted.. Maar je veranderd zo gewoon de definitie van en daar ben ik het niet mee eens.. En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. Elke exoot is er mij een te veel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Pim op maart 07, 2014, 13:58:39 PM
Je bent tegen schieten, maar voor opruimen.
Lekker genuanceerde bijdrage weer ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 14:19:48 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PMIk heb niks tegen shipassisted.. Maar je veranderd zo gewoon de definitie van en daar ben ik het niet mee eens.. En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. Elke exoot is er mij een te veel.

Beste Diedert,

Het gaat hier in essentie om de rol van de soort Homo sapiens en of er gegronde ecologische argumenten zijn om Homo sapiens een andere status te geven dan alle andere soorten die op Aarde rondlopen / rondliepen. Bovendien ontleent Arnoud zijn visie aan bijvoorbeeld het standaardwerk 'The birds of the Western Palearctic'.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op maart 07, 2014, 14:45:21 PM
Waarom kunnen we op waarneming.nl eigenlijk nog geen mens invoeren?  ;D
Net alsof wij niet als soort beschouwd kunnen worden en geheel anders zijn dan alle duizenden andere soorten die we in kunnen voeren. Een echte soortenjager (zoals ik...) zou die graag op zijn lijstje willen toevoegen. Als we nou toch bezig zijn met het opgewonden raken van vogelsoortjes door middel van DNA.

Sorry dat ik offtopic ga  :-X
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op maart 07, 2014, 16:27:51 PM
CiteerWe leven in het Anthropoceen hetgeen betekent dat we voor altijd op alle wereldzeeen talloze schepen zullen zien

Voor altijd? Toe maar, je bent wel erg optimistisch over het voortbestaan van de mens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op maart 07, 2014, 16:36:37 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 07, 2014, 14:45:21 PM
Waarom kunnen we op waarneming.nl eigenlijk nog geen mens invoeren?  ;D
Net alsof wij niet als soort beschouwd kunnen worden en geheel anders zijn dan alle duizenden andere soorten die we in kunnen voeren. Een echte soortenjager (zoals ik...) zou die graag op zijn lijstje willen toevoegen. Als we nou toch bezig zijn met het opgewonden raken van vogelsoortjes door middel van DNA.

Sorry dat ik offtopic ga  :-X
hebben we al, dat noemen we in waarneming.nl gebruikers. binnenkort krijgen jullie allemaal een strijkstokje voor dna analyze
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op maart 07, 2014, 16:52:52 PM
"De klus blijkt lastiger dan verwacht omdat de vogels de vangers vaak te slim af zijn... Al bij het zien van de auto van de vogelvangers slaan de huiskraaien alarm." (http://vroegevogels.vara.nl/Nieuws-detail.1006.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=368016&cHash=c1bdddb8739e7e6568d2951ca3f11e63 (http://vroegevogels.vara.nl/Nieuws-detail.1006.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=368016&cHash=c1bdddb8739e7e6568d2951ca3f11e63))

Het zijn toch wel geweldige beesten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op maart 07, 2014, 16:58:42 PM
Vrij naar onze huidige bondscoach: "Zijn die huiskraaien nou zo slim, of zijn die vangers nou zo dom"  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: FrankK op maart 07, 2014, 17:27:01 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM
Ik heb niks tegen shipassisted.. Maar je veranderd zo gewoon de definitie van en daar ben ik het niet mee eens.. En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. Elke exoot is er mij een te veel.

Wat dacht je van Fazant?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jacob Molenaar op maart 07, 2014, 17:38:14 PM
Citaat van: FrankK op maart 07, 2014, 17:27:01 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM
Ik heb niks tegen shipassisted.. Maar je veranderd zo gewoon de definitie van en daar ben ik het niet mee eens.. En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. Elke exoot is er mij een te veel.

Wat dacht je van Fazant?
Als ze die allemaal moesten gaan doden ;D :o :wacko: O0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 17:57:15 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 06, 2014, 21:22:43 PMIk vind deze soort ook niet "invasief", maar ik dacht dat degene die over de "verwijdering" van deze soort gaan, dat vonden. Sorry als ik dat verkeerd heb begrepen.

Beste Marleen,

De term 'invasief' is geen ecologische term en kun je dus bijvoorbeeld ook niet vinden in een degelijk ecologisch handboek als 'Ecology, Begon et al. 1990, 2de druk'. Deze term is bedacht door mensen die een hekel hebben aan exoten cq door mensen die geld willen verdienen met het uitroeien van exoten (etc.).

Eerder hebben we in deze draad wel eens een discussie gevoerd over de reikwijdte van de term 'invasief'. Het kwam er uiteindelijk op neer dat alleen iets als een bijvoorbeeld uit Namibië meegebracht klein rotsblokje niet als 'invasief' kan worden beschouwd.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Botervlieg op maart 07, 2014, 18:13:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 17:57:15 PM
De term 'invasief' is geen ecologische term en kun je dus bijvoorbeeld ook niet vinden in een degelijk ecologisch handboek als 'Ecology, Begon et al. 1990, 2de druk'. Deze term is bedacht door mensen die een hekel hebben aan exoten cq door mensen die geld willen verdienen met het uitroeien van exoten (etc.).

Ah, ik begrijp het. In de categorie "Onkruid" ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 19:36:12 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM(...). En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. (..).

hoi Diedert,

De provincie Zuid-Holland en het Team Invasieve Exoten (& co) zijn hier alleen maar bezig met symboolpolitiek.

Het kost al met al een boel geld, want Arie den Hertog van Duke Faunabeheer doet het niet voor de lol. Voor Duke Faunabeheer is het werk en ieder uur moet dus worden betaald. Door de overheid, in dit geval de Provincie Zuid-Holland. Ik ben dus benieuwd naar de eindafrekening (is openbaar, want het is overheidsgeld).

Denk maar eens aan Nijlganzen en Den Haag. In Den Haag (en wijde omgeving) broeden zeker enkele honderden broedparen in het stedelijk milieu, veelal in druk bezochte parken / platsoenen en/of in wijken waar erg veel mensen wonen.

Uit het AD (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3608514/2014/03/06/Woede-in-Hoek-van-Holland-om-afschieten-huiskraaien.dhtml):

CiteerNiet alleen stichting Faunabescherming keurt het afschieten van de vogels af. Vandaag stapte een woedende inwoner van de Rotterdamse deelgemeente met een stok op Den Hertog af. 'Je zal het altijd zien, ik had net per ongeluk een kauw doodgeschoten - die beesten lijken op 50 meter afstand erg op elkaar -, toen de buurtbewoner aan kwam lopen.

Wat denk je wat er zal gebeuren als Duke Faunabeheer aan de slag gaat met het uitroeien van alle Nijlganzen die in (en rond) Den Haag aan het broeden zijn cq daar verblijven? Dat wordt echt helemaal niets, tenzij Duke Faunabeheer onder zware politiebegeleiding zijn werkzaamheden gaat doen. Dat zal natuurlijk niet gebeuren.

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 20:32:42 PM
CiteerDe term 'invasief' is geen ecologische term en kun je dus bijvoorbeeld ook niet vinden in een degelijk ecologisch handboek als 'Ecology, Begon et al. 1990, 2de druk'. Deze term is bedacht door mensen die een hekel hebben aan exoten cq door mensen die geld willen verdienen met het uitroeien van exoten (etc.).

O jee, misschien gaat het lukken om de Huiskraaien daadwerkelijk uit te roeien, maar ze hebben hun schade bij Klaas al aangericht. Dit is niet eens meer jezelf voor de gek houden!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 21:05:03 PM
Citaat van: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 20:32:42 PMO jee, misschien gaat het lukken om de Huiskraaien daadwerkelijk uit te roeien, maar ze hebben hun schade bij Klaas al aangericht. Dit is niet eens meer jezelf voor de gek houden!

Begon et al. (1990) telt xii en 945 pagina's en je mag het wel eens van me lenen hoor!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 21:14:20 PM
Op welke van die xii en 945 pagina's staat dat de term 'invasief' bedacht is door mensen die een hekel hebben aan exoten etc.? Terwijl de term niet in dat boek staat, mind you!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ArjanH op maart 07, 2014, 21:51:28 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 19:36:12 PM

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas


Volledig mee eens. De Huiskraai mag wat mij betreft gewoon blijven. De beweegredenen om deze soort af te schieten vind ik zwak, zo niet waardeloos, onderbouwd. Mijns inziens zijn deze puur gebaseerd op misplaatste angstgevoelens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op maart 07, 2014, 22:51:24 PM
Niet eens, je zult zien dat ook dat uitroeien wel eens helemaal niet hoeft te slagen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 23:01:16 PM
Citaat van: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 21:14:20 PMOp welke van die xii en 945 pagina's staat dat de term 'invasief' bedacht is door mensen die een hekel hebben aan exoten etc.? Terwijl de term niet in dat boek staat, mind you!

Bijvoorbeeld op pagina 551.

Veel antwoorden zijn verder makkelijk te vinden als je je even verdiept in de uitkomsten van biodiversiteitsconferentie uit 1992 die in Rio de Janeiro werd gehouden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 08, 2014, 12:08:56 PM
CiteerBijvoorbeeld op pagina 551.

Kan je de relevante sectie quoten/scannen en kan je me vertellen wat de invloed hiervan in de wetenschappelijke literatuur is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op maart 08, 2014, 13:41:24 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.


Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).

Volgens mij bedoel je dat je het er niet mee eens bent. (Maar dat terzijde) -> Hoe kom je aan de info dat de voorouders van de Darwinvinken met drijvende objecten op de Galapagos zijn beland? (Ik ben erg nieuwsgierig naar het bewijs daarvan).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: DKoppenol op maart 08, 2014, 15:34:48 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 19:36:12 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM(...). En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. (..).

hoi Diedert,

De provincie Zuid-Holland en het Team Invasieve Exoten (& co) zijn hier alleen maar bezig met symboolpolitiek.

Het kost al met al een boel geld, want Arie den Hertog van Duke Faunabeheer doet het niet voor de lol. Voor Duke Faunabeheer is het werk en ieder uur moet dus worden betaald. Door de overheid, in dit geval de Provincie Zuid-Holland. Ik ben dus benieuwd naar de eindafrekening (is openbaar, want het is overheidsgeld).

Denk maar eens aan Nijlganzen en Den Haag. In Den Haag (en wijde omgeving) broeden zeker enkele honderden broedparen in het stedelijk milieu, veelal in druk bezochte parken / platsoenen en/of in wijken waar erg veel mensen wonen.

Uit het AD (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3608514/2014/03/06/Woede-in-Hoek-van-Holland-om-afschieten-huiskraaien.dhtml):

CiteerNiet alleen stichting Faunabescherming keurt het afschieten van de vogels af. Vandaag stapte een woedende inwoner van de Rotterdamse deelgemeente met een stok op Den Hertog af. 'Je zal het altijd zien, ik had net per ongeluk een kauw doodgeschoten - die beesten lijken op 50 meter afstand erg op elkaar -, toen de buurtbewoner aan kwam lopen.

Wat denk je wat er zal gebeuren als Duke Faunabeheer aan de slag gaat met het uitroeien van alle Nijlganzen die in (en rond) Den Haag aan het broeden zijn cq daar verblijven? Dat wordt echt helemaal niets, tenzij Duke Faunabeheer onder zware politiebegeleiding zijn werkzaamheden gaat doen. Dat zal natuurlijk niet gebeuren.

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas

Hee Klaas,

Ik snap wel degelijk dat de Huiskraai een dik stuk symboolpolitiek is. 'Kijk ons eens goed ons aan de Europese wetgeving houden' ....... Maar ik ben wel een echte faunapurist. Ik vind de meldingen van exoten in bijvoorbeeld: 'Kijk op exoten' toch wel erg zorgwekkend en daarom hou ik de valse hoop dat men eindelijk eens iets aan die exoten gaat doen. Trouwens, wbt Fazant; die gaan vanzelf wel de pijp uit. Je ziet steeds meer een afname van de soort. Ik denk dat er uiteindelijk alleen nog op de Maasvlakte (;)) en de Waddeneilanden wat populaties zullen resten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op maart 08, 2014, 18:19:17 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op maart 08, 2014, 13:41:24 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.


Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).

Volgens mij bedoel je dat je het er niet mee eens bent. (Maar dat terzijde) -> Hoe kom je aan de info dat de voorouders van de Darwinvinken met drijvende objecten op de Galapagos zijn beland? (Ik ben erg nieuwsgierig naar het bewijs daarvan).

Dan zijn de Darwinvinken eigenlijk de historische voorloper van de reislustige Kaapverdische Mussen. Zijn ze op de Galapagoseilanden dan te beschouwen als exoot (al dan niet invasief)?. Laat Duke & Co er geen lucht van krijgen. Voor je het weet ligt er een offerte van Duke voor het verwijderen van de Darwinvinken van de Galapagoseilanden bij de overheid in Ecuador.  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 10, 2014, 16:28:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op maart 08, 2014, 12:08:56 PMKan je de relevante sectie quoten/scannen en kan je me vertellen wat de invloed hiervan in de wetenschappelijke literatuur is?

Dat lijkt me een mooi klusje om zelf maar eens op te pakken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 10, 2014, 16:59:16 PM
Het valt me wel vaker op Klaas dat je met allerlei referenties komt die weinig te maken hebben met de dubieuze uitspraken die je doet. Een rookgordijn opgooeien zeg maar. Het zou voor jou een kleine moeite voor je moeten zijn om duidelijk te maken hoe deze referentie je punt ondersteunt, iets wat je in eerste instantie al had moeten doen. In plaats daarvan kom je met een laf "zoek het zelf maar op". Oftewel, als jij onzin verkondigt zou iemand die het daar niet mee eens is met de ondersteuning voor jouw onzin moeten komen? Wat een onzin.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op maart 10, 2014, 21:05:07 PM
Wel een relevante (en misschien ook interessante) discussie binnen een andere soortgroep -> http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=266789.0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdekrom op maart 14, 2014, 00:21:35 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 04, 2014, 18:39:24 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 02, 2014, 18:41:03 PMIk begreep vandaag van Peter de Krom ter plaatse dat ze worden opgezet en naar Natuurhistorisch Museum Rotterdam gaan, en een plekje naast de Dominomus krijgen (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/exposities/vast-dode-dieren-met-een-verhaal/). Peter weet waarschijnlijk meer... ik weet niet of hij dit topic volgt?

Beste Edwin,

Zeer bedankt voor je feedback en goed te horen dat de gevangen Huiskraaien in ieder geval niet in de kliko worden gegooid / worden afgevoerd naar de Rendac. Het Natuurhistorisch Museum in Rotterdam lijkt me een buitengewoon goede plek hiervoor. De kadavers zijn dan zowel toegankelijk voor het algemene publiek (tentoonstellingen, etc.) als voor onderzoekers.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Beste Edwin,

Ik volg het forum niet meer met regelmaat, maar we zitten nog steeds bovenop het onderwerp. Inmiddels zijn er zo'n 8 huiskraaien gedood, waarvan 6 met een injectie en 2 met een schot. Ook is er per ongeluk door slecht zicht 1 Kauw geschoten. Twee bewoners uit Hoek van Holland zijn inmiddels begonnen met voorzichtige protestacties. Het krantenartikel van het AD laat het voorbeeld van M. Frowein zien. Hij was er toevallig bij toen de Kauw per ongeluk werd geschoten. Verspreid door Hoek van Holland vind je zijn flyers 'stop de kraaienmoord'.

Het gedrag van de huiskraaien leek gedurende enkele dagen na het neerschieten opmerkelijk anders. Er was paniek (vooral op de plek van schieten) en inmiddels worden de vogels schijnbaar ook aan de dorpsgrenzen gespot (zelf nog niet gezien). Ook zie ik ze niet meer als complete groep. Op 19 februari vulde ze nog de bekende boom op het brinkplein met 20 stuks. Toen waren er inmiddels wel al 6 gevangen met het schietnet.

Wie nu Hoek van Holland bezoekt kan ze nog wel op alle bekende plekken vinden, soms opmerkelijk schuwer dan voorheen, maar dat kan aan mij liggen. Mij, en met name de camera vertrouwen ze inmiddels ook niet meer (na ook de flits gebruikt te hebben)... 

Anders dan sommige berichten claimen, met name door de Partij van de Dieren in Rotterdam beschikt Duke wel over een ontheffing voor het doden van Kauwen. Dit in het kader van mogelijke bijvangst. Zij hebben daarom tevergeefs aangifte tegen de moord op de Kauw gedaan.

Ook anders dan soms berichten heeft Duke Faunabeheer wel degelijk onverhoopt veel pogingen gedaan om de huiskraai te 'vangen' (om vervolgens een dodelijke injectie te krijgen). Er zijn o.a. wekenlang een 40 tal kooien ingezet voordat werd overgegaan tot het gebruik van de luchtbuks. Duke reisde meerdere malen per week af naar Hoek van Holland om te voeren en te observeren.

Groeten, Peter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ted van der Knaap op maart 14, 2014, 11:39:49 AM
Citaat van: pdekrom op maart 14, 2014, 00:21:35 AM
en inmiddels worden de vogels schijnbaar ook aan de dorpsgrenzen gespot

Is het middel dan niet erger dan de "kwaal"....   ....al jarenlang imo beheersbaar op een vaste plek.

Áls ze gaan uitwaaieren ben je verder van huis!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op maart 14, 2014, 13:13:25 PM
Citaat van: pdekrom op maart 14, 2014, 00:21:35 AM
...
Anders dan sommige berichten claimen, met name door de Partij van de Dieren in Rotterdam beschikt Duke wel over een ontheffing voor het doden van Kauwen. Dit in het kader van mogelijke bijvangst. Zij hebben daarom tevergeefs aangifte tegen de moord op de Kauw gedaan.
...

Ik denk dat ze alleen vergunning hebben voor het vangen van Kauwen en Zwarte kraaien, niet voor het schieten of op een andere manier doden.  Die vangvergunning hadden ze nodig omdat bijvangsten in kooien en eventueel onder netten niet zijn te vermijden.
Ergens eerder in dit topic zijn de voorwaarden te vinden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 14, 2014, 21:18:38 PM
Volgens mij was het doden van bijvangsten toegestaan... Lijkt me sterk dat het schieten van een verkeerde soort zomaar gedaan kan worden. Als een jager iets verkeerds raakt komt er toch ook (terecht) veel ophef?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op maart 15, 2014, 10:37:22 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 14, 2014, 21:18:38 PM
Volgens mij was het doden van bijvangsten toegestaan... Lijkt me sterk dat het schieten van een verkeerde soort zomaar gedaan kan worden. Als een jager iets verkeerds raakt komt er toch ook (terecht) veel ophef?

In de vergunning voor de bestrijding van de huiskraaien stond dit: (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=545060;image)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op maart 15, 2014, 10:41:49 AM
Ik ben wel benieuwd waar de veronderstelling 'In het geval dat er kauwen in de vangkooi komen, zullen deze na vrijlating direct weer de vangkooi/kastval opzoeken' vandaan komt. Mijn voorlopige hypothese is een hele dikke duim.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op maart 15, 2014, 11:05:46 AM
Ik heb dit gevraagd aan Duke, omdat er hier eerder in dit topic al een discussie over was en daar ook al werd aangegeven dat het uit de ringwereld geen bekend fenomeen was. Van Duke bij monde van de heer Den Hertog kreeg ik daarop dit antwoord:

Het verschil tussen ons en (ervaren ringers) is dat bij ons de overlast die
de vogels veroorzaken moet worden opgelost, dit houd in dat als je een
populatie bv kauwen heb zitten je deze allemaal weg moet vangen. Als je
bezig bent met ringen is het al mooi als je er een aantal heb. Dus de
insteek is anders.
Het is natuurlijk een groot verschil als je bij een populatie van 100 kauwen
er 100 moet vangen of dat het lekker is als je er 10 hebt om te ringen. Onze
ervaring heeft er ook toe geleid dat ervaren ringers onze expertise inroepen
om te helpen bij het vangen van groepen vogels.   Mijn vraag  is dan: Wie
zijn dan die (ervaren ringers) van kauwen en kraaien .  Waar en hoe worden
die kauwen en kraaien dan gevangen anders dan ze als jong uit het nest te
ringen en waarop is hun ervaring gebaseerd wat betreft  terugkerende kauwen
en kraaien in vangkooien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JonathanLeeuwis op mei 02, 2014, 22:47:18 PM
http://www.rijnmond.nl/nieuws/02-05-2014/petitie-voor-behoud-van-huiskraaien

De helft is dus nog in leven.

Wel lekker handig om de locatie te filmen, terwijl deze juist zo min mogelijk bekend moet worden. .....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 10:15:13 AM
Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Oenanthe op mei 03, 2014, 10:27:56 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 10:15:13 AM
Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).

Daarom heten ze denk ik niet Indonesische huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op mei 03, 2014, 10:30:03 AM
Citaat van: JonathanLeeuwis op mei 02, 2014, 22:47:18 PM
http://www.rijnmond.nl/nieuws/02-05-2014/petitie-voor-behoud-van-huiskraaien (http://www.rijnmond.nl/nieuws/02-05-2014/petitie-voor-behoud-van-huiskraaien)

De helft is dus nog in leven.

Wel lekker handig om de locatie te filmen, terwijl deze juist zo min mogelijk bekend moet worden. .....

Waar ze zitten is al vele jaren algemeen bekend en op Waarneming zijn er de laatste maanden maximaal maar 6 gemeld, voor het laatst op 25 april. Dat is wel wat minder dan de helft van wat er zat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 12:42:37 PM
Citaat van: Oenanthe op mei 03, 2014, 10:27:56 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 10:15:13 AM
Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).

Daarom heten ze denk ik niet Indonesische huiskraai.

Maakt niet uit want ze heten zo geen van beide (ze heten gewoon Huiskraai (http://observation.org/soortenlijst.php?q=huiskraai&g=1&f=0&type=0&z=1&p=0&sound=0&sort_lat=0&all_lang=0), geen Indische Huiskraai en ook geen Indiase Huiskraai. Ik denk dat ik de fout gevonden heb: Vroege vogels stuurde ooit een bericht de ether in met daarin de tekst: "De van oorsprong Indische huiskraai is in Nederland geen inheemse soort.". Ik denk dat de kopiërende media niet gezien hebben dat "Indische" op de "oorsprong" betrekking heeft. http://goo.gl/Jy4TjU
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 07, 2014, 12:02:36 PM
Beste mensen,

Naar aanleiding van het delen op het openbare deel van mijn Facebook pagina ( https://www.facebook.com/klaas.vandijk.754/posts/311600925661326 ) van een recent bericht van de Faunabescherming over het doden van de Huiskraaien kwam er gister een opmerkelijke reactie van Maarten Loonen:

CiteerAls lid van de wetenschappelijke begeleidingscommissie van SOVON had ik grote moeite met het rapport dat gemaakt was over de risico's van de huiskraai. Ik was helaas de enige in de commissie. Maar ik vind dat als je alle mogelijke risico's opsomt en dan bij de meeste constateert dat er geen gegevens zijn voor wat betreft de huiskraai, maar wel voorbeelden van waar het ooit mis liep, je een verkeerde indruk schept. Dat vraagt om ingrijpen. De huiskraai is nog geen probleem. Ik had liever een duidelijk moment van actie in de toekomst afgesproken. Als de populatie groter wordt dan x dan grijpen we in en intussen doen we wat aan het grootste probleem waardoor de huiskraaien kunnen overleven: de open vuilnisbakken langs de Nieuwe Waterweg. Maar helaas. Schieten was het enige dat men begreep.


Met andere woorden: bij Sovon was dus niet iedereen het met elkaar eens over de inhoud en de strekking van het Sovon-rapport over de Huiskraai. Dit rapport vormde, zoals bekend, de basis van het besluit van de overheid om alle Huiskraaien uit te roeien.

Zie https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf voor het rapport.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
Aansluiting op de discussie bij Zeldzaamheden:
Energie en feitenkennis zijn voor mij geen argumenten om het niet oneens te zijn met de stelling dat meeliften op boten een voor deze soort gebruikelijke verspreidingswijze is. De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land. Stellen dat meeliften op boten een gebruikelijke verspreidingsmethode voor deze soort is is een geromantiseerd onheus beeld. Dat zijn toevallige incidenten en maken geen deel uit van een verspreidingsstrategie. Het beest zat onveranderd al 100.000-den jaren uitsluitend op het Indiaas-Pakistaans subcontinent... totdat onze oceanliners verschenen. Als meevaren een verspreidingsstrategie zou zijn van dit beest zou dit plaatje er heel anders uitzien: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22705938 (De mens vaart al heel lang over de aarde maar met kustvaart. Hoe verklaar je de grote gaten tussen zijn herkomstgebied en de nieuwe kolonies?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op oktober 27, 2014, 19:41:15 PM
Maar waarom is deze ook door mij al veel te vaak opgerakelde discussie nu opeens weer relevant?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 27, 2014, 21:14:42 PM
Komt voort uit de discussie over de Spaanse Mus in Zeldzaamheden in Nederland Vincent (wel of niet ship-assist)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op oktober 27, 2014, 22:30:55 PM
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: canoorlander op oktober 28, 2014, 06:59:45 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 29, 2014, 17:02:36 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 27, 2014, 22:30:55 PM
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland


Mooi verwoord.


Denk wellicht ook nog aan soorten die zich dankzij de verstedelijking verspreiden, zoals de Turkse Tortels die dat sinds de jaren 1950 over het hele noordelijke halfrond hebben gedaan.


Halsbandparkiet en Huiskraai zijn eveneens voorbeelden van cultuurvolgers. Het is bijvoorbeeld niet zeker dat de Huiskraaien rond de Perzische Golf zich met schepen of gewoon langs de kust over land hebben verplaatst. De herkomst van Halsbandparkieten in steden van het Midden-Oosten kun je eveneens aan de kaak stellen waarbij een verspreiding over land niet is uit te sluiten. Als je maar lang genoeg wacht, komen zulke stadsvogels uiteindelijk vanzelf.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 28, 2014, 06:59:45 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert

Een landdier leeft op het land en gaat de zee niet op. Het enige officiële landdier op de Zuidpool is bijvoorbeeld de Zuidpoolkip (ondanks dat het daar stikt van andere vogelsoorten en van zoogdieren). Alle andere diersoorten dan de Zuidpoolkip daar zijn zeedieren. De Huiskraai is ook een landdier en blijft zijn gehele (lange) leven op dezelfde plek wonen, maakt vanuit dat plekje fourageertochten van max. 15 km, met uitzonderingen tot 25 km en trekt niet. Misschien dat ze vanuit de kust voorbijvarende boten bezoeken op zoek naar eten, of een stukje meevaren met een boot die vanuit een haven vertrekt...(Het is immers een cultuurvolger). En ik kan me ook voorstellen dat ze bij grote oceanliners gewoon te laat in de gaten hebben dat ze van land zijn en dat er dan niets anders op zit dan te wachten totdat hij weer afmeert. Maar om daarom nou te stellen dat het een voor deze soort gebruikelijke verspreidingswijze is en dat hij daarom inheems is in Nederland...? Het gaat er bij mij gewoon niet in! En daarnaast kom ik zonder al die theorieën al tot dezelfde conclusie als ik zijn verspreidingskaart van het IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22705938) naast de herziene kaart van Wallace (http://eoswetenschap.eu/artikel/wallace-kaart-krijgt-update) leg.
(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).
(En ik voeg er nogmaals aan toe dat ik de Nederlandse Huiskraai heus niet uitgeroeid wil zien, het gaat me om de onheuse status (inheems) op basis van een vergezochte theorie die blijkbaar uitsluitend in Nederland in zwang is).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 29, 2014, 19:28:17 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 28, 2014, 06:59:45 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert


Koereiger is natuurlijk een bekend voorbeeld. Echter, de laatste 5-10 jaren is iets vergelijkbaars gebeurd met Turkse Tortels. Die hebben niet alleen heel Europa en Noord-Afrika 'veroverd' maar ook heel Noord-Amerika, tot in Alaska, en dat in 'no time'. Iedereen mag zelf bedenken hoe ze dat gedaan hebben.


Stellen dat gebiedsuitbreiding van landdieren alleen plaats moet vinden over land komt voort uit een geromantiseerd en utopisch beeld van een wereld zonder de mens en zijn scheepvaart.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 19:42:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 29, 2014, 19:28:17 PM
Iedereen mag zelf bedenken hoe ze dat gedaan hebben.

Door meeliften met boten?  ;)

Ze zijn "strongly dispersive" en in de 70-ger jaren geïntroduceerd in Bahama. Vang een duif en zet hem 10.000 km verderop uit en hij gaat, ondanks dat hem dat niet gaat lukken, proberen naar huis te vliegen (waarbij hij onderweg ergens strandt).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).


Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 20:04:13 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).


Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: canoorlander op oktober 29, 2014, 20:08:59 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 20:04:13 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).




Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.

Je hebt het over gebiedsuitbreiding van landdieren en niet over trek.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 22:42:39 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 20:08:59 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 20:04:13 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).




Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.

Je hebt het over gebiedsuitbreiding van landdieren en niet over trek.

Je hebt me compleet tuk. Huiskraai is bij deze een inheemse soort in Nederland. Ik ga de afwasmachine uitruimen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 20, 2015, 23:09:23 PM
Beste mensen,

Zie http://www.dutchavifauna.nl/news/40 (Huiskraai afgevoerd van de Nederlandse lijst) en zie http://bitsonbirds.nl/index.php/bits-on-birding/157-een-zwarte-dag

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 20, 2015, 23:46:49 PM
Beste mensen,

Ondertussen de argumentatie (zie http://www.dutchavifauna.nl/news/40) ook wat laten bezinken.

Erg dun.

CiteerHuiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is. De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.

Zie ook http://guuspeterse.blogspot.nl/2015/02/in-memoriam-de-huiskraai.html

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op februari 21, 2015, 09:05:29 AM
Huiskraai is, of was een beoordeelsoort, dacht ik. Nu niet meer, neem ik aan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 21, 2015, 09:40:51 AM
De blog van Guus is me uit het hart gegrepen.
Als er iets aan revisie toe is, is het wel de ship assisted-regel. Volkomen 18e-eeuws, achterhaald, een lachertje, werkt struisvogelpolitiek in de hand. Want geloof maar dat ook Grijze Junco's, Indigogorzen, Spotlijsters, Zanggorzen, Noordse Waterlijsters, Roodoogvireo's, Baltimoretroepialen, Geelstuitzangers en Witkeelgorzen graag gebruik maken van schepen. En gelijk hebben ze. Weg met die regel.
Op mijn eigen Nederlandse lijst blijft de Huiskraai dan ook gewoon staan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 09:41:40 AM
Wat een vreemde reacties. Als je de Huiskraai geweldig vindt dan is dat toch ongeacht of-ie op de Nederlandse lijst staat?


En Klaas het was natuurlijk de uitzonderingspositie zelf die dun was (dat hebben we hier nog wel eens uitgezocht, weet je nog?). Die is nooit houdbaar geweest en het "(meer)" in het CDNA statement hoort daar niet te staan. Ook zou de CDNA de soort beter als exoot dan slechts ship-assisted aan kunnen merken. Bizar wat een initieel idiote beslissing van de CSNA teweeg gebracht heeft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 21, 2015, 11:01:19 AM
@Ben,
Die uitzonderingspositie voor de huiskraai was flinterdun inderdaad. Met je eens. Verplaatsen via schepen is voor iedere soort natuurlijk, ervan uitgaand dat het individu spontaan (dat wil zeggen per ongeluk of zelf verkozen), op een zich verplaatsend schip is terecht gekomen.
Als hier al een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor deze, in klassieke zin, exoot, dan is dat het reserveren van een plek op de Nederlandse lijst. Maar dat geldt dan gelijk voor alle andere exoten die hier ship-assisted zijn gearriveerd.
Wat is volgens jou het doel van de Nederlandse lijst en welke status heeft deze of zou die volgens jou, in (biologisch) wetenschappelijke zin, moeten hebben? Ik heb geen bezwaar tegen de status van exoot van de huiskraai maar zie de komst en voortplanting van deze soort als een spontane en natuurlijke gebeurtenis.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 21, 2015, 11:06:38 AM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 10:46:31 AM

... Maar ik blijf de Huiskraai gewoon tellen. 'Ship assisted' is m.i. in deze moderne tijd niet meer houdbaar als criterium.

Dan kan je binnenkort alleen nog maar 'Human eliminated' Huiskraaien tellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 11:16:34 AM
De vraag is dan, wat is de Nederlandse lijst? Ik denk zelf dat de Nederlandse lijst volgens CSNA/CDNA niet echt een breder doel mag hebben dan 'een lijst voor vogelaars' omdat deze lijst niet voldoende wetenschappelijk verantwoord is. Je zou die lijst natuurlijk wel wetenschappelijker verantwoord kunnen maken zodat de lijst breder bruikbaar is. De huiskraai-case heeft aangetoond hoe mensen deze lijst misbruikt hebben om feiten te proberen te verdoezelen. Dat is mijns inziens de discussie niet ten goede gekomen. Ik ben blij dat jij zo eerlijk bent om de soort een exoot te bestempelen. Pas dan kan je aan de wat mij betreft interessante discussie beginnen hoe met exoten om te gaan. Ik ben benieuwd wat jouw definitie van 'natuurlijk' is. Die moet haast wel menselijk handelen omvatten en volgens die definitie 'anything goes' want het is de natuur.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op februari 21, 2015, 12:59:46 PM
Ik snap eigenlijk ook niet goed waarom Klaas de argumentatie nu te dun vindt. Eerst wordt de argumentatie om de soort op de lijst te plaatsen dun gevonden. En nu dus te dun om eraf te halen  :blink:

Ik vraag me wel af of deze uitspraak nog gevolgen heeft voor andere "ship-assisted arrivals". Wat te denken van de Sneeuwuilen in 2013, waarvan we allemaal eigenlijk wel weten waar ze vandaan komen en hoe ze hier gekomen zijn. Maar dit is echter bij geen van de exemplaren die in NL opdoken 100% bewezen en dan geldt de voordeel van de twijfel (...)

@Frank Roos: als ik het CDNA-handboek goed interpreteer mag de CDNA ook iets vinden over de status van een soort.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 21, 2015, 13:00:28 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 11:16:34 AM
De vraag is dan, wat is de Nederlandse lijst? Ik denk zelf dat de Nederlandse lijst volgens CSNA/CDNA niet echt een breder doel mag hebben dan 'een lijst voor vogelaars' omdat deze lijst niet voldoende wetenschappelijk verantwoord is. Je zou die lijst natuurlijk wel wetenschappelijker verantwoord kunnen maken zodat de lijst breder bruikbaar is. De huiskraai-case heeft aangetoond hoe mensen deze lijst misbruikt hebben om feiten te proberen te verdoezelen. Dat is mijns inziens de discussie niet ten goede gekomen. Ik ben blij dat jij zo eerlijk bent om de soort een exoot te bestempelen. Pas dan kan je aan de wat mij betreft interessante discussie beginnen hoe met exoten om te gaan. Ik ben benieuwd wat jouw definitie van 'natuurlijk' is. Die moet haast wel menselijk handelen omvatten en volgens die definitie 'anything goes' want het is de natuur.

De Nederlandse lijst: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20141128-96.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20141128-96.pdf)

Op deze lijst van 1 december 2014 nog wel de huiskraai. Kaapverdische mus  heeft hier (in het licht van deze discussie en naar mijn mening dus onterecht) nooit op gestaan.  Het handboek " Zeldzame vogels van Nederland" beschrijft de achtergrond, verantwoordelijkheden en werkwijze van de CDNA, CSNA, AERC en DBA en de relatie tot andere organisaties zoals SOVON, meer specifiek SOVON's bijzondere soortenproject. En op bladzijde 12 staat: ""Het ontdekken van een zeldzame vogel, een dwaalgast, is niet alleen boeiend en romantisch maar ook van wetenschappelijk belang. Dergelijke waarnemingen kunnen inzicht verschaffen over de biologie van een soort en zijn nuttig voor algemene studies over onder meer vogeltrek, verspreiding en de invloed van het weer"".  Ik krijg hier niet de indruk dat volgens CDNA/CSNA het doel van de lijst zich moet beperken tot een lijst voor vogelaars. Ondersteunend hiervoor is tevens de inhoud achter de  link http://www.aerc.eu/guidelines.html (http://www.aerc.eu/guidelines.html).  Zie enerzijds het fragment ""To state it more bluntly, ornithology is a science and not a playground for listers. Rarities committees are responsible for the decisions they publish."" maar anderzijds ook de overeenkomsten met onze lijst. Voorname eigenschap van de Nederlandse lijst is de afwezigheid van de D-categorie waardoor de huiskraai en Kaapverdische mus niet (langer) op de lijst voorkomen. Conform de richtlijnen zijn ze wel gepubliceerd. 
[font=]Voor wat betreft de definitie van natuurlijk: Een opvatting zou kunnen zijn dat alles natuurlijk is, dus ook alle doelbewust door mensen veroorzaakte gebeurtenissen. In reactie 1383 (zie hieronder) van dit topic heb ik, met enkele definities als uitgangspunt, de grens gelegd bij spontaan, niet intentioneel door mensen veroorzaakt. Al het andere is dan natuurlijk, dus ook gebeurtenissen die zonder menselijk handelen nooit hadden kunnen plaatsvinden, maar waarbij de menselijke handeling niet op de verplaatsing van vogels (of andere organismen) was gericht. Het leggen van grenzen blijft echter mensenwerk.[/font]
[font=]Groet, Roland[/font]

Citaat van: Roland_Wantia op oktober 27, 2014, 22:30:55 PM
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 13:22:36 PM
Okay, mijn insteek is dus: als je de lijst als wetenschappelijk wilt zien moet die lijst ook wetenschappelijk verantwoord zijn. Het weghalen van de Huiskraai is een stap in de goede richting, maar eigenlijk had die soort er in eerste instantie al niet op mogen staan en dat geeft te denken over de wetenschappelijke kwaliteit van de lijst.


Over je definitie van natuurlijk: eigenlijk ben je daar met herdefiniëren bezig. Zo kan je op alles wat je wilt uitkomen natuurlijk (!).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 21, 2015, 13:39:37 PM
Ik heb gebruik gemaakt van bestaande betekenissen/definities. Net als jij dat doet bij een definitie van exoot. Je moet toch ergens van uitgaan, of in ieder geval aangeven waar je van uitgaat, om met elkaar een zinvolle discussie te kunnen voeren.
Ik blijf, en de argumentatie en uitgangspunten heb ik duidelijk uiteen gezet, bij mijn opvatting dat de huiskraai op een of andere manier, voor mijn part in een aparte categorie (D of gepubliceerde maar niet opgenomen wilde soorten), op de Nederlandse lijst thuishoort, ervan uitgaand dat deze lijst de pretentie heeft om de zo volledig mogelijke wetenschappelijke lijst van Nederlandse vogelsoorten te zijn.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 14:11:50 PM
Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geïntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 21, 2015, 14:28:05 PM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 21, 2015, 15:33:33 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 14:11:50 PM
Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geïntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.


Arnoud probeert slechts iedereen van dienst te zijn door regelmatig alle beslissingen van CDNA/CSNA in zijn lijsten te verwerken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 21, 2015, 15:47:22 PM
Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 14:28:05 PM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Fazant, Indische gans etc moeten dus ook uitgeroeid worden (de status exoot hebbend)?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 15:48:55 PM
Volgens mij klopt dat niet helemaal Arnoud. Ik dacht altijd dat de lijst ietwat vooruit liep op CDNA en CSNA beslissingen in wording. Recent begreep ik echter dat het toevoegen van de Sib Tjif geen CSNA beslissing was. En nu loopt de lijst dus juist achter wat betreft de CDNA beslissing wat betreft Huiskraai. Dus hoewel ik dankbaar gebruik maak van jouw lijst is mijn conclusie dat deze af kan wijken van de door CDNA/CSNA goedgekeurde NL lijst. Daarom vraag ik me af in hoeverre we jouw lijst als 'officieel' mogen zien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 21, 2015, 16:47:17 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 15:48:55 PM
Volgens mij klopt dat niet helemaal Arnoud. Ik dacht altijd dat de lijst ietwat vooruit liep op CDNA en CSNA beslissingen in wording. Recent begreep ik echter dat het toevoegen van de Sib Tjif geen CSNA beslissing was. En nu loopt de lijst dus juist achter wat betreft de CDNA beslissing wat betreft Huiskraai. Dus hoewel ik dankbaar gebruik maak van jouw lijst is mijn conclusie dat deze af kan wijken van de door CDNA/CSNA goedgekeurde NL lijst. Daarom vraag ik me af in hoeverre we jouw lijst als 'officieel' mogen zien.


Voor sibtjif, zie DB 36: 40-42, 2014 (beslissing gesteund door de CSNA-leden); voor huiskraai, zie de nieuwe editie van de namenlijst (reeds naar jouw DB-website gestuurd maar plaatsing duurt altijd even). Zodra CSNA-leden of CDNA-leden terugkomen op eerdere beslissingen, wordt de lijst weer aangepast.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 16:56:18 PM
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk Arnoud. Zie post #38 in dit BirdForum topic over SibTjif: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=138586&page=2&highlight=siberian+chiffchaff
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 21, 2015, 16:58:32 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 21, 2015, 15:47:22 PM
Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 14:28:05 PM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Fazant, Indische gans etc moeten dus ook uitgeroeid worden (de status exoot hebbend)?


Er is ook nog zoiets als 'dierenbescherming': het uitroeien van 'exotische' dieren zou alleen toegestaan moeten zijn indien het een bepaald doel dient (en zelfs dan kan het discutabel zijn). Bijvoorbeeld: als het leidt tot succes; belangrijke schade voorkomt; of essentieel is voor het voortbestaan van andere soorten. Het lijkt me de vraag of dit allemaal strookt met de pogingen om Huiskraai uit te roeien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 21, 2015, 17:04:26 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 16:56:18 PM
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk Arnoud. Zie post #38 in dit BirdForum topic over SibTjif: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=138586&page=2&highlight=siberian+chiffchaff (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=138586&page=2&highlight=siberian+chiffchaff)


Lijkt in tegenspraak met DB 36: 40-42, 2014. Zal nog eens informeren bij de CSNA-leden en, indien nodig, zal in het eerste nummer van 2016 de beslissing worden teruggedraaid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 22, 2015, 14:05:37 PM
Ben, onze eerdere discussies over dit topic waren buitengewoon zinvol.

(1): in de eerste plaats moest je uiteindelijk toegeven dat het inconsequent van jezelf was om zowel Huiskraai op je lijst te hebben staan als te beweren dat Huiskraai een exoot was. Het was erg moedig om vervolgens Huiskraai van je lijst te verwijderen.

(2): in de tweede plaats is het nog steeds niet duidelijk of jij het voorkomen van de soort H sapiens nu wel of niet als 'natuurlijk' beschouwt (of iets daar tussenin, bijvoorbeeld 'half natuurlijk') en op grond van welke argumenten H sapiens een andere status heeft / zou hebben dan alle andere soorten die nu en vroeger op Aarde voorkwamen.

(3); ik noem de argumentatie van de CDNA 'dun', omdat er geen argumentatie wordt genoemd bij het besluit.

CiteerHuiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is. De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.

Wat is 'thans niet (meer) goed houdbaar'?

Is dit wat anders dan : 'niet meer houdbaar'? Of 'niet houdbaar'? Of 'niet (meer) houdbaar?

Waarom staat hier het woordje 'goed'? Dat staat er natuurlijk niet voor niets. Zijn er dus kennelijk argumenten dat de populatie Huiskraaien in Hoek van Holland wel moet worden beschouwd als 'een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna'? Hoe zijn deze argumenten weersproken?

Waarom staat hier het woordje 'thans'? Vroeger was het besluit dus kennelijk wel houdbaar? Wat is er veranderd?

Waarom staat hier het woordje 'meer'? Was het vroeger dus wel een houdbaar besluit?

En wat zijn de argumenten dat het nu niet (meer) het geval is?

Erg mistig. te meer door de lange zin erna ('De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.').

Deze zin genereert mist, zeker omdat de overheid ooit een vraag hierover aan de CDNA heeft gesteld cq een verzoek heeft gedaan (ja?) om de status te herzien. Is het besluit 'Huiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is.' nu wel of niet het antwoord op deze vraag van de overheid?

Was het een unaniem besluit van de CDNA (en hebben dus alle leden van de CDNA ingestemd met dit besluit)? Hebben de leden van CDNA ook feedback gehad met derden alvorens ze dit besluit hebben genomen?

Ik mis dus ten ene male en ten andere malen argumenten die duidelijk moeten maken dat dit besluit van CDNA (a) niets te maken heeft met het verzoek / de vraag van de overheid over de status van Huiskraai en (b) dat de omstandigheden zijn veranderd.

Zijn er mensen die met mij een verzoek willen voorbereiden aan de CDNA om nu ook maar Huismus af te voeren van de lijst?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op februari 22, 2015, 14:15:51 PM
Klaas, je hebt veel vragen gericht aan de CDNA. Suggestie: vraag het de CDNA! Of verwacht je betrouwbaarder antwoorden van de forumlezers alhier?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 14:50:35 PM
1): Hoezo uiteindelijk? Was het niet mijn punt dat hoewel de soort telbaar was dit eigenlijk foutief was? Het was me een genoegen dat vinkje weg te halen, daar kwam geen moed aan te pas.
2): Je bent vaag over wat je precies wil. Laat ik het volgende zeggen. Hoewel de mens net al het andere leven op Aarde een product van evolutie is verkeert de mens in de unieke positie dat ze de Aarde op ongekende schaal kan beïnvloeden en daarnaast in staat is te reflecteren over haar manier van doen en zo nodig aan te passen. Omdat dit een proces is en geen event is het precieze moment waarop de mens deze rol in nam, het begin van het 'Anthropoceen', niet aan te wijzen, maar een goede  benadering zou 10k jaar geleden zijn. Een gangbare manier om dit verschil tussen wel/niet beinvloeding door de mens aan te duiden is met de woorden natuurlijk/kunstmatig.
3): Ik zou het anders geformuleerd hebben zelf: "De CDNA oordeelt dat de uitzonderingspositie niet houdbaar is. In de uitzonderingspositie is niet aangetoond dat het verspreiden per schip natuurlijk gedrag is voor Huiskraai."
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 22, 2015, 19:40:41 PM
Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 14:15:51 PMKlaas, je hebt veel vragen gericht aan de CDNA. Suggestie: vraag het de CDNA! Of verwacht je betrouwbaarder antwoorden van de forumlezers alhier?

ha Garry,

Het leek me een goed idee om hier op dit forum (dus in alle openbaarheid) en liefst met zoveel mogelijk partijen een inhoudelijke discussie over dit besluit van de CDNA te voeren.

Ik heb namelijk van diverse kanten gemerkt dat er veel meer mensen zijn die vragen hebben over dit recente besluit. Daarnaast heeft dit forum het grote voordeel dat iedereen aan de discussie mee kan doen.

Verder heb ik gewoon even wat van mijn vragen op een rijtje gezet.

Er is toch niets op tegen dat de CDNA hier op dit forum met de discussie mee gaat doen? Er is bij veel waarnemers behoefte aan uitleg. Dat kan toch prima via een discussie op dit forum?

Is het zo wat duidelijker?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op februari 22, 2015, 20:02:13 PM
Klaas, de CDNA is een commissie bestaand uit 8 leden waarvan een antwoord unaniem door alle leden moet worden gesteund. Daarom lijkt het me naief te denken dat leden zich op een forum gaan begeven om verantwoording af te leggen aan Jan-en-alleman met een mening. Ongetwijfeld wordt er meegelezen en worden vragen verwelkomd, maar ik verwacht antwoorden, zoals gebruikelijk, alleen in de vorm van een commissiemededeling. De meeste van jouw vragen kunnen alleen door CDNA-leden worden beantwoord. Het staat forumgebruikers natuurlijk vrij om te speculeren over de beweegredenen van de CDNA en haar wijze van formuleren. Maar of je daar wijzer van wordt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 20:09:02 PM
Waarom maak je het zo ingewikkeld Klaas? Ondanks de zwakke formulering is de boodschap duidelijk: er is een fout hersteld.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 22, 2015, 21:10:20 PM
Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 20:02:13 PMKlaas, de CDNA is een commissie bestaand uit 8 leden waarvan een antwoord unaniem door alle leden moet worden gesteund. Daarom lijkt het me naief te denken dat leden zich op een forum gaan begeven om verantwoording af te leggen aan Jan-en-alleman met een mening. (...).

ha Garry,

Er waren mensen die zich hier en elders onder andere afvroegen of de activiteiten van de CDNA vielen onder het begrip wetenschap. Zelf ben ik van mening dat dit wel zo is. Deze mening heb ik hier en elders regelmatig naar voren gebracht.

Goede wetenschappers zijn altijd bereid om aan iedereen verantwoording af te leggen cq uitleg te geven. Dus waarom zou de CDNA hier op dit forum niet uitleg kunnen geven?

Het internet barst uit zijn voegen van alle openbare discussies die wetenschappers tegenwoordig met elkaar, en met de rest van de wereld, voeren. Vroeger (bv in de tweede helft van de jaren zeventig) vonden deze discussies tijdens koffiepauzes in de kantine plaats (bv de kantine van het Biologisch Centrum in Haren). Ook toen al mocht iedereen meeluisteren cq zijn zegje doen.

De wereld is dus veranderd (zie ook de bijdrage van Ben over veranderingen bij H. sapiens in de loop van de tijd) en de discussie vindt dus tegenwoordig op dit soort fora plaats.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op februari 22, 2015, 21:41:07 PM
Maar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM
Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 22, 2015, 22:10:32 PM
Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 21:41:07 PM

Maar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?

Regenteske wetenschappers?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 22, 2015, 22:47:47 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM
Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.


Ben: vond het altijd een wat ingewikkelde redenering maar nu ik 20 jaren later jouw samenvatting lees, begin ik het toch beter te begrijpen:)
Ieder commissielid krijgt kritiek, of het nu komt omdat de meerderheid van de commissie een redenatie heeft rechtgezet of kromgetrokken, dus ik zou je daar niet druk over maken.
Kun jij voor ons allemaal een sluitende definitie van het begrip 'exoot' geven, zodat het voor iedereen duidelijk is dat Fazant en Huiskraai wel en bijvoorbeeld Knobbelzwaan en Oehoe daar niet onder vallen?



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op februari 22, 2015, 23:58:58 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 22, 2015, 22:47:47 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM
Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.


Ben: vond het altijd een wat ingewikkelde redenering maar nu ik 20 jaren later jouw samenvatting lees, begin ik het toch beter te begrijpen:)
Ieder commissielid krijgt kritiek, of het nu komt omdat de meerderheid van de commissie een redenatie heeft rechtgezet of kromgetrokken, dus ik zou je daar niet druk over maken.
Kun jij voor ons allemaal een sluitende definitie van het begrip 'exoot' geven, zodat het voor iedereen duidelijk is dat Fazant en Huiskraai wel en bijvoorbeeld Knobbelzwaan en Oehoe daar niet onder vallen?

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 23, 2015, 08:09:26 AM
Het Soortenregister bestaat al jaren en ik geloof dat de status van Huiskraai daar altijd hetzelfde is geweest.
Wat betreft de uitvoering van de definities zijn ze inderdaad niet altijd consequent. Daar heb ik op dit forum al eens op gewezen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 10:45:31 AM
Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 21:41:07 PMMaar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?

ha Garry,

Ik heb alleen maar geprobeerd uit te leggen dat het internet de wereld heeft veranderd. De koffietafelgesprekken gaan natuurlijk over mijn eigen herinneringen uit een ver verleden. In het topic over de kleurvarianten van Buizerd zie je bijvoorbeeld dat iedereen nu gewoon meedoet met een wetenschappelijke discussie over dit topic.

Verder denk ik dat jij jezelf te kort doet om jezelf gelijk te stellen met 'een burger'. Jij hebt zoveel kennis over het herkennen (en voorkomen) van vogels dat je gerust mag worden beschouwd als een vakgenoot van de leden van de CDNA. Hetzelfde geldt voor veel andere deelnemers aan dit forum en aan andere fora over het herkennen van vogels.

Met andere woorden: het is een discussie tussen vakgenoten en de discussie is erg democratisch want iedereen mag meedoen. Dat was vroeger in C(D)NA kringen bepaald anders. Vraag maar na bij Gerard Ouweneel. Dat wil trouwens niet zeggen dat ik van mening zou zijn dat er vroeger slechte wetenschappers in de C(D)NA zaten. In tegendeel, en ik heb dat volgens mij ook nergens beweerd.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 11:15:39 AM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM(..) Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. (...).

ha Ben,

Ondertussen heeft CDNA op het forum van Dutch Birding wel gereageerd:

CiteerNils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 08:30. Nee Bert, we hebben geen fiat aan het ruimen van de Huiskraai gegeven. Integendeel! 2 jaar geleden is de merkwaardige status van de soort bij de CDNA besproken, maar hebben we er bewust niets mee gedaan toen duidelijk werd dat de overheid de soort wilde ruimen, maar de plaats op de A-lijst dat in eerste instantie tegenhield. Een jaar geleden is de poging tot ruimen alsnog begonnen, dus geheel los van de beslissing die we pas recent genomen hebben. Nu dus blijkt dat de CDNA geen invloed had/heeft op dat proces hebben we het besluit de uitzonderingspositie terug te draaien alsnog genomen. En iedereen kan de vogels toch nog steeds bezoeken, bestuderen, van genieten, etc? De soort zal alleen een andere plek krijgen op een lijst, dat is in feite alles.

Deze bericht is een reactie op een eerdere posting van Bert de Bruin, een oud lid van de CDNA:

CiteerBert de Bruin, zondag 22 februari 2015 20:46. Ik vind het een ronduit teleurstellende beslissing en werkelijk een zwaktebod van de CDNA om deze unieke soort van de Nederlandse lijst te halen. Waarom is de uitzonderingspositie niet meer te handhaven? Zijn er soms nieuwe feiten? Om nog maar te zwijgen van het ruimen van de individuen, werkelijk fascistisch! In feite geeft de CDNA zijn fiat aan het ruimen. Bah.

Er is dus minimaal één oud-lid van de CDNA die het niet eens is met het nieuwe standpunt van de CDNA over de status van Huiskraai.

Verder komt de uitleg van Nils erg overeen met de visie die jij hier en elders veelvuldig naar buiten hebt gebracht. Bij mij komt vervolgens de vraag op of jij, gevraagd dan wel ongevraagd, adviezen hebt gegeven aan de CDNA met betrekking tot dit nieuwe standpunt van CDNA? [dit is een zin met formele formuleringen, kan het ook wat informeler formuleren]

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:22:03 AM
Citaat van: Folkert Jan op februari 22, 2015, 23:58:58 PM

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.



Dank Folkert Jan.

Als een ambtenaar niet teveel nadenkt en niet teveel napluist over de herkomst van alle soorten, kan hij hiermee uit de voeten. (Betreft het een citaat? Ik vraag dat vanwege grammaticale taalfoutjes.) Maar als je op alle slakken zout legt, ontdek je dat er ook aan deze definitie best nogal wat haken en ogen zitten.

Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat. Heel Nederland is door mensen vormgegeven en zonder gebouwen of aangeplante naaldbossen zou de biodiversiteit veel geringer zijn. Verder zou je natuurlijk grenzen moeten stellen aan 'het verleden', want anders kun je fossielen meetellen (prehistorische botjes van mandarijnen). Hoe het nu moet met dispersie van buiten Nederland geherintroduceerde soorten, kan ik niet zo snel overzien maar ik vermoed dat daarmee wel de status van Oehoe wordt zekergesteld (en straks Kaalkopibis)
.

A
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:29:59 AM
Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 23, 2015, 11:32:19 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 11:15:39 AM
...
Ondertussen heeft CDNA op het forum van Dutch Birding wel gereageerd:

"Nils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 08:30. Nee Bert, we hebben geen fiat aan het ruimen van de Huiskraai gegeven. Integendeel! 2 jaar geleden is de merkwaardige status van de soort bij de CDNA besproken, maar hebben we er bewust niets mee gedaan toen duidelijk werd dat de overheid de soort wilde ruimen, maar de plaats op de A-lijst dat in eerste instantie tegenhield. Een jaar geleden is de poging tot ruimen alsnog begonnen, dus geheel los van de beslissing die we pas recent genomen hebben. Nu dus blijkt dat de CDNA geen invloed had/heeft op dat proces hebben we het besluit de uitzonderingspositie terug te draaien alsnog genomen. En iedereen kan de vogels toch nog steeds bezoeken, bestuderen, van genieten, etc? De soort zal alleen een andere plek krijgen op een lijst, dat is in feite alles."
...

Dat klinkt heel redelijk maar eigenlijk vind ik het nogal merkwaardig dat een dergelijke commissie haar standpunt laat afhangen van de politiek(e onbenullen).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:36:49 AM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:29:59 AM
Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.


Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:38:13 AM
Klaas: "Er is dus minimaal één oud-lid van de CDNA die het niet eens is met het nieuwe standpunt van de CDNA over de status van Huiskraai."

Even voor de duidelijkheid: dat iemand het ergens niet mee eens is betekent niet dat er een wetenschappelijke controverse is. Feiten kan je niet veranderen middels een democratisch proces.

Klaas: "Bij mij komt vervolgens de vraag op of jij, gevraagd dan wel ongevraagd, adviezen hebt gegeven aan de CDNA met betrekking tot dit nieuwe standpunt van CDNA?"

Nee. Ik heb natuurlijk wel op fora gewezen op feiten waarvan mensen of niet op de hoogte waren (een kwalijke zaak want als je je in een discussie mengt is het jouw verantwoording je huiswerk te doen) of moedwillig negeerde (eveneens een kwalijke zaak, zeker omdat je andere mensen bewust probeert te misleided, en iets waar ik erg slecht tegen kan). Omdat de CDNA haar mening nu op feiten baseert komt ze vanzelfsprekend op hetzelfde oordeel uit als ik. Mogelijk hebben CDNA leden natuurlijk mijn bijdragen gelezen, maar wat ik zeg is nu niet bepaald rocket science en ik schat de CDNA hoog genoeg in dat ze zelf de juiste antwoorden kunnen vinden. Zo duidelijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:40:52 AM
HPM: "eigenlijk vind ik het nogal merkwaardig dat een dergelijke commissie haar standpunt laat afhangen van de politiek"
Mee eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:41:54 AM
Arnoud: "Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen."

Niet alleen drijven toch, Arnoud?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 23, 2015, 11:52:13 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:36:49 AM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:29:59 AM
Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.


Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen.

Het is allemaal de schuld van Noach met zijn verzameling ark-assited dieren.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op februari 23, 2015, 13:58:34 PM
Klaas, je schreef
CiteerDat wil trouwens niet zeggen dat ik van mening zou zijn dat er vroeger slechte wetenschappers in de C(D)NA zaten. In tegendeel, en ik heb dat volgens mij ook nergens beweerd.
Mijn wat flauwe opmerking over slechte wetenschappers in de CDNA was een reactie op jouw opmerking dat goede wetenschappers open staan voor discussie en mijn idee dat de CDNA vroeger in een spreekwoordelijke ivoren toren zat. Het feit dat voorzitter Nils inmiddels een antwoord op de vraag over de rol van de commissie in de kwestie Huiskraai op het DB-forum heeft geplaatst, bewijst dat mijn beeld over het (niet) naar buiten treden van de commissie n.a.v. het publieke debat misplaatst was. Ik ben blij verrast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:22:03 AM
Citaat van: Folkert Jan op februari 22, 2015, 23:58:58 PM

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.



Dank Folkert Jan.

Als een ambtenaar niet teveel nadenkt en niet teveel napluist over de herkomst van alle soorten, kan hij hiermee uit de voeten. (Betreft het een citaat? Ik vraag dat vanwege grammaticale taalfoutjes.)

Nee, geen citaat (de grammaticale fouten mag je mij aanrekenen)

Maar als je op alle slakken zout legt, ontdek je dat er ook aan deze definitie best nogal wat haken en ogen zitten.



Uiteraard

Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat. Heel Nederland is door mensen vormgegeven en zonder gebouwen of aangeplante naaldbossen zou de biodiversiteit veel geringer zijn.

Ongetwijfeld zou zonder de mens de biodiversiteit er anders uit hebben gezien, maar zouden de soorten die daarvan gebruik maken hier zonder de door ons aangeplantte bossen niet kunnen komen?

Verder zou je natuurlijk grenzen moeten stellen aan 'het verleden', want anders kun je fossielen meetellen (prehistorische botjes van mandarijnen). Hoe het nu moet met dispersie van buiten Nederland geherintroduceerde soorten, kan ik niet zo snel overzien maar ik vermoed dat daarmee wel de status van Oehoe wordt zekergesteld (en straks Kaalkopibis)
.

Ik heb de definitie bedacht op basis van de randvoorwaarden die gesteld werden (Het laatste stuk over herintroductie heb ik dus toegevoegd om Oehoe, knobbelzaan, Ooievaar, Havik, Raaf, Dwerguil etc. de status inheems te kunnen geven). Een soort kip en ei verhaal. Eerst bepalen welke soorten inheems zouden moeten zijn en vervolgens een bijpassende definitie bedenken of eerst een definitie bedenken en dan bepalen welke soorten er onder vallen en welke niet.

A

Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op februari 23, 2015, 14:58:22 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PM
Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

-> Reuzenalk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Reuzenalk)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 23, 2015, 16:13:06 PM
Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 16:23:32 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 23, 2015, 14:58:22 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PM
Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

-> Reuzenalk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Reuzenalk)

de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op februari 23, 2015, 16:31:05 PM
Citaat van: HPM op februari 23, 2015, 16:13:06 PM
Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.

Volgens dit boek ( https://books.google.nl/books?id=VR7SBAAAQBAJ&pg=PP70&lpg=PP70&dq=mandarin+duck+europe&source=bl&ots=4bFOntLOSo&sig=T2KaNCMtAa_sNP-cgcjixglHqG8&hl=nl&sa=X&ei=FkfrVIu0Msq8PeyWgdgI&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=mandarin%20duck%20europe&f=false )

zijn er botten van mandarijneend gevonden in Engeland van 600.000 jaar oud.... Waardoor je mandarijneend zou kunnen zien als een potentieel inheemse soort....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op februari 23, 2015, 16:31:38 PM
@Johan: Volgens mij ook, maar weet ook geen bron. Maar goed, het is in het verleden regelmatig veel warmer en veel kouder in NL geweest dan nu natuurlijk, dus waarom niet?
Zie bijv http://www.geologievannederland.nl/fossielen/zoogdier-beschrijvingen/nijlpaard over het voorkomen van Nijlpaard in ons land tijdens het pleistoceen ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 23, 2015, 17:26:32 PM
Citaat van: Theo Linders op februari 23, 2015, 16:31:05 PM
Citaat van: HPM op februari 23, 2015, 16:13:06 PM
Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.

Volgens dit boek ( https://books.google.nl/books?id=VR7SBAAAQBAJ&pg=PP70&lpg=PP70&dq=mandarin+duck+europe&source=bl&ots=4bFOntLOSo&sig=T2KaNCMtAa_sNP-cgcjixglHqG8&hl=nl&sa=X&ei=FkfrVIu0Msq8PeyWgdgI&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=mandarin%20duck%20europe&f=false (https://books.google.nl/books?id=VR7SBAAAQBAJ&pg=PP70&lpg=PP70&dq=mandarin+duck+europe&source=bl&ots=4bFOntLOSo&sig=T2KaNCMtAa_sNP-cgcjixglHqG8&hl=nl&sa=X&ei=FkfrVIu0Msq8PeyWgdgI&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=mandarin%20duck%20europe&f=false) )

zijn er botten van mandarijneend gevonden in Engeland van 600.000 jaar oud.... Waardoor je mandarijneend zou kunnen zien als een potentieel inheemse soort....

Wil je daarmee echt de discussie met de CDNA aangaan?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 17:50:21 PM
Erg interessant, maar de vraag is natuurlijk wel hoe betrouwbaar de identificatie is. Zelfs als je hard kon maken (ancient DNA?) dat het beest tot de Mandarijneend lineage behoort, kan je nog wel zeggen dat het dezelfde soort is, gezien hoe oud de botjes zijn. De blauwe eksters die aangehaald worden worden bijvoorbeeld als aparte soort beschouwd.


Daarnaast, je moet wel natuurlijke range veranderingen en kolonisatie/extinctie erkennen. Aangezien de datering ver voor het anthropoceen is kan je moeilijk stellen dat de eend door menselijk toedoen verdwenen is. Wat dat betreft is het, zelfs als je de identiteit als Mandarijneend hard kon maken, niet realistisch om de soort inheems te noemen in de UK.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op februari 23, 2015, 18:06:09 PM
Informatie over soorten uit archeologische vindplaatsen in Nederland is te vinden op Bone Info.

Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PMGrappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden.

Mandarijneend komt niet voor in de database van Bone Info. De soort kan natuurlijk wel verwacht worden in post-middeleeuwse vondstcomplexen (als gehouden siervogel).

Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PMEn zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

Kroeskoppelikaan is momenteel uit ons land bekend van 9 archeologische vindplaatsen, daterend uit vroeg neolithicum (grofweg 5.000 - 4.000 v.Chr. tot late middeleeuwen (1400-1500 A.D.).

Citaat van: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 16:23:32 PMwaren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden?

Flamingo (Phoenicopterus ruber) is bekend uit een neolithische vindplaats bij Kolhorn uit de periode 2850 -2451 v.Chr.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 19:43:31 PM
Citaat van: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 16:23:32 PM
de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :).



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 21:11:28 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 19:43:31 PM
Citaat van: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 16:23:32 PM
de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.



De Mandarijneenden zijn dus wel serieus... Excuus, dat had ik gemist in de veelheid aan berichten.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :).


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: stefanhageman op februari 23, 2015, 21:46:27 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 19:43:31 PM
Citaat van: JohanvantBosch op februari 23, 2015, 16:23:32 PM
de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :) .




De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit een keer een ge(kleur)ringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 21:54:28 PM
Citaat van: stefanhageman op februari 23, 2015, 21:46:27 PM(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 22:17:59 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 21:54:28 PM
Citaat van: stefanhageman op februari 23, 2015, 21:46:27 PM(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas


Klaas: wat betreft Nijlgans zul je het Donauboek van Marsigli (1726) bedoelen; als ik me goed herinner was de beschrijving volgens Ruud zo zwak dat het in plaats van Nijlgans evt ook Casarca had kunnen betreffen (jouw woorden 'net zo goed...parknijlgans' lijken me dus niet van toepassing). Er zijn dacht ik nog een paar bronnen die Nijlgans eerder dan 1800 voor Europa vermelden maar documentatie laat uiteraard sterk te wensen over. 


Van in Amerika geringde Grote Canadese Ganzen zijn zoals je weet terugmeldingen in de WP; dat is denk ik de reden waarom de soort op de Nederlandse lijst staat. De vraag is alleen welke ondersoorten het betrof en of die ondersoorten in Nederland voorkomen.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op februari 23, 2015, 22:23:41 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 21:54:28 PMVoor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.
Pas maar op Klaas: voor je het weet word je beschuldigd van het oproepen tot chenocide*!

Ik dacht dat de op de Britse Eilanden geschoten vogels niet op (onder)soort gebracht waren en dus ook Kleine Canadezen konden zijn?

JanHein

*ganzenmoord dus
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op februari 23, 2015, 22:26:30 PM
Citaat van: migratorius op februari 23, 2015, 22:23:41 PMchenocide

;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 22:28:05 PM
Beste mensen,

Ik ben nog wat aan het worstelen met een tijdspad. Allereerst hieronder wat nieuwe informatie van de CDNA (komt van de site van DB):


CiteerFrank Coenjaerts, maandag 23 februari 2015 16:42, Nils, het eerste deel van je betoog is helder en te herleiden tot: "CDNA handhaaft een eerder genomen beslissing omdat er geen nieuw feitenmateriaal voorhanden is om een herziening te overwegen." Dan volgt er echter toch een moment dat de CDNA van mening is op grond van nieuwe inzichten haar eerdere beslissing te moeten terugdraaien. Hiernaar verwijst (en informeert) Bert. Is het zo simpel dat de CDNA hier verkiest de rechter (en dus SOVON etc.) te volgen - met andere woorden is de gerechtelijke uitspraak de nieuwe informatie? Of ligt het toch nog anders?

Vincent Hart, maandag 23 februari 2015 17:40 Ik lees Nils' bijdrage toch echt heel anders Frank: 2 jaar geleden kwam de CDNA tot de conclusie dat de eerder bepaalde uitzonderingspositie van Huiskraai niet houdbaar was. Dus (ik vul hier in): CDNA heeft 2 jaar geleden opnieuw bekeken of de argumentatie achter de status aparte van Huiskraai voldoende was en besloot toen dat dat niet zo was. Dus geen nieuwe feiten maar een nieuwe weging van bestaande feiten/nieuwe toetsing van bestaande feiten aan bestaand beleid. Om politieke redenen was (of leek) het 2 jaar geleden niet handig om deze nieuwe conclusie op basis van bestaande feiten door te voeren op de NL lijst. Nu blijkt de NL lijst geen item in het ruimen van de Huiskraai dus ligt de CDNA niets meer in de weg haar 2 jaar geleden reeds ingenomen standpunt ook te verwerken in de NL lijst.

Nils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 18:37 Frank: Vincent verwoordt het perfect!


OK, dus zo'n twee jaar geleden had de CDNA al besloten dat Huiskraai verwijderd moest worden van de Nederlandse lijst, maar om politieke redenen heeft de CDNA dit besluit niet naar buiten gebracht. Dat is een vreemde gedachtengang voor een groep die zegt zich uitsluitend op wetenschappelijke argumenten te baseren.

(2): in het laatste nummer van DB van 2014 staat het jaarverslag van CDNA met daarin (pag 391) de mededeling dat de waarneming van een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri (Zugmayers Huiskraai) is 'rejected'. Niet omdat het om een exoot ging, maar omdat niet kon worden uitgesloten dat het ging om een vogel van de nominaat vorm. Werd hier een toneelstukje opgevoerd? Hier op waarneming.nl en op andere fora is regelmatig langdurig over deze vogel gedebatteerd. Was dat deels ook een toneelstukje?

(3): in het eerste nummer van DB van 2015 (een paar weken geleden verschenen) staat een erg leuk artikel over dit niet aanvaarde geval. Was niemand er toen van op de hoogte dat CDNA al twee jaar geleden het besluit had genomen dat Huiskraai moest worden afgevoerd van de Nederlandse lijst?

(4): op 20 februari 2015 verschijnt een stukje op http://www.dutchavifauna.nl/news/40 waarin doodleuk wordt meegedeeld dat Huiskraai is afgevoerd van de lijst.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: stefanhageman op februari 23, 2015, 22:31:36 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 21:54:28 PM
Citaat van: stefanhageman op februari 23, 2015, 21:46:27 PM(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas
Is dit niet heel erg off topic? (alhoewel de discussie erg interessant is)

Meende het ooit tijdens een college op de WUR te hebben vernomen. Net als het historische voorkomen in o.a. het huidige Israël en het uitbreiden van de soort in de Afrikaanse gebieden (tevens in Europese richting).


Zou de Grote Canadese Gans nu worden afgevoerd dan zou deze over een 20 à 30 jaar waarschijnlijk weer aangevoerd moeten worden. De uitbreiding op Groenland gaat vrij snel en de oversteek naar IJsland en vervolgens Noord- en Noordwest-Europa  zal  de volgende stap zijn. Dan is er geen verschil meer mogelijk tussen oorspronkelijk wilde en geïntroduceerde exemplaren. Wat betreft de Grote Canadese Gans zal natuurlijke vestiging op Europees grondgebied zo'n beetje onoverkomelijk zijn, en kan de dwaal/wintergast discussie weer beginnen. http://www.nbn.org.uk/News/Latest-news/Studying-Greenland-White-fronted-Geese-with-Rachel.aspx (http://www.nbn.org.uk/News/Latest-news/Studying-Greenland-White-fronted-Geese-with-Rachel.aspx)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 23, 2015, 22:38:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 14:11:50 PM
Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geïntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.

Komt in de buurt, maar nog niet helemaal tevreden. Ten eerste zou daarmee nog steeds geen plek zijn voor de Kaapverdische Mus, want die heeft zich, zoals met de meeste dwaalgasten het geval is, niet gevestigd. (De Kaapverdische Mus staat overigens ook niet in het Nederlands Soortenregister, zag ik zojuist). Ten tweede zijn naar mijn mening  de Huiskraai en de Kaapverdische Mus niet geïntroduceerd maar hebben de soorten zichzelf geïntroduceerd door gebruik te maken van door mensen geïntroduceerde middelen (die vogels hebben echt geen idee waartoe een boot dient). Weliswaar een klein maar naar mijn mening wezenlijk verschil. Kort samengevat vind ik (en ik houd nu even jouw terminologie aan, post 22-2 14:50u) het onjuist om gedrag van niet-menselijke organismen als "kunstmatig" te bestempelen, ook al vindt dit gedrag plaats in volledig kunstmatige omstandigheden. Dus als een Huiskraai, Kaapverdische Mus, of een eencellig organisme (maar voor de eenvoud wil ik niet-vogels even buiten beschouwing laten) zich verplaatst op of via door mensen in beweging gezette objecten, en de verplaatsing van die objecten is niet (mede) gericht op het verplaatsen van de vogels, dan beschouw ik de verplaatsing van de vogels als een natuurlijk bijverschijnsel van menselijke kunstmatig handelingen die waren gericht op het verplaatsen van een kunstmatig object. Net als dat het een natuurlijk bijverschijnsel is dat huiszwaluwen tegenwoordig broeden in Nederland omdat mensen op dat stukje Europa gebouwen hebben neergezet.
De status exoot of inheems staat hier wat mij betreft los van. Ook al wil ik wel kwijt dat het mogelijk is om de huiszwaluw (en andere cultuurvolgers) als exoot te bestempelen als ik de volgende definitie van exoot aanhoud:
Een exoot is een organisme dat zich met hulp van de mens heeft gevestigd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Inburgering_(biogeografie)) in een gebied waar het in historische tijd niet voorkwam (http://nl.wikipedia.org/wiki/Status_(biogeografie)#Tijdstip_en_wijze_van_vestiging). Daarvan is sprake als de soort zijn volledige levenscyclus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Levenscyclus) kan voltooien en zich op meer dan één plaats gedurende een reeks van jaren kan handhaven zonder directe hulp van de mens.   
Vraag is wat wordt bedoeld met "voorkwam", "voorkwam als broedvogel" of "voorkwam als "incidentele" gast".
Tenslotte nog een aantal voorbeelden waarin M staat voor perspectief mens is en V voor perspectief vogel. Met als toevoeging dat hier menselijk intentioneel handelen als kunstmatig wordt beschouwd, en (eventueel) dierlijk (intentioneel) handelen als natuurlijk:
1) Mensen bouwen een flat (M intentioneel/kunstmatig), een rotskruiper foerageert jaren later een hele winter op dat zelfde object (V-natuurlijk). Resultaat: De aanwezigheid van deze vogel is een natuurlijke gebeurtenis, mogelijk gemaakt door kunstmatig handelen dat niet was gericht op de komst van deze vogel.
2) Mensen varen met een schip van Haven X naar Haven Hoek van Holland (M-intentioneel/kunstmatig). Huiskraaien raken op dit drijvende gevaarte verzeild en blijven zitten tot ze land zien (M: niet-intentioneel, V: natuurlijk).
Resultaat: De aanwezigheid van deze vogels in Hoek van Holland is een natuurlijke gebeurtenis, weliswaar mogelijk gemaakt door kunstmatig handelen, maar dat was niet gericht op vervoer van deze vogel.
3a) Mensen vangen/kweken een exotische of inheemse vogel en houden dit exemplaar op een gegeven locatie in gevangenschap (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk).  Vogel zit in de kooi (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk). Vogel ontsnapt (M: niet-intentioneel, V: natuurlijk) of wordt losgelaten (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk).
Resultaat: De aanwezigheid van deze vogel op de plaats van ontdekking is deels een kunstmatige gebeurtenis. Deze gebeurtenis had niet plaatsgevonden zonder gerichte kunstmatige beïnvloeding van de betreffende vogel, die de locatie van de vogel bewust bepaalde (kweek of transport). De optelsom van de intentionele handeling (kweek en/of transport) en verplaatsing na ontsnapping of loslating (V: natuurlijk)) heeft het voor de vogel mogelijk gemaakt om op de plek van ontdekking terecht te komen. De levensloop van deze vogel is dus gedurende een fase bedoeld beïnvloed door mensen, en wel op een zodanige wijze dat de vogel gedurende die fase niet anders kon bepalen.
3b) Meerdere vogels van de zelfde soort zijn door gebeurtenissen conform voorbeeld 3a in de natuur terechtgekomen (M: intentioneel en/of M:niet-intentioneel, V: natuurlijk). Vogels zijn zich gaan voortplanten (M: intentioneel bij reintroductieprogramma's, anders M: niet-intentioneel, V: natuurlijk) en gaan zich eventueel vestigen.
Resultaat: Indien gesteld kan worden dat alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn, dan is de aanwezigheid van een nakomeling deels een kunstmatige gebeurtenis. De nakomelingen zijn weliswaar natuurlijk ontstaan, maar de aanwezigheid van deze exemplaren is alleen mogelijk geworden door een intentionele (niet-natuurlijke) gebeurtenis in het verleden, die de locatie van de voorouders van de vogel bewust bepaalde (kweek of transport). Indien niet met zekerheid gesteld kan worden dat alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn (bijvoorbeeld door aansluiting met "oorspronkelijke" populaties) dan is (mogelijk) sprake van een volledig natuurlijke gebeurtenis.
Om in jouw termen te vervolgen, in het Antropoceen is er nog maar weinig strikt natuurlijk. Maar door zelfbeschikking van een organisme als voorwaarde te stellen voor het kunnen uitoefenen van zelf verkozen en natuurlijk gedrag, is er een methode om de natuurlijkheid van voorkomen van een exemplaar van soort op een bepaalde plek te benoemen. Als die zelfbeschikking tijdelijk is onderbroken, en binnen die onderbreking is door mensen gericht invloed uitgeoefend op de locatie van de vogel, dan is dit van negatieve invloed op de natuurlijkheid van voorkomen van het betreffende exemplaar op de betreffende plek.  Een exoot kan in het Antropoceen aldus op perfect natuurlijke wijze in Nederland arriveren. 
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 22:40:43 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 22:17:59 PMKlaas: wat betreft Nijlgans zul je het Donauboek van Marsigli (1726) bedoelen; als ik me goed herinner was de beschrijving volgens Ruud zo zwak dat het in plaats van Nijlgans evt ook Casarca had kunnen betreffen (jouw woorden 'net zo goed...parknijlgans' lijken me dus niet van toepassing). Er zijn dacht ik nog een paar bronnen die Nijlgans eerder dan 1800 voor Europa vermelden maar documentatie laat uiteraard sterk te wensen over. 

Arnoud, klopt helemaal hoor en dank voor de correctie. Mijn geheugen is deels matig en dat soort details moet ik dan altijd weer nazoeken. Was te snel. Ik heb nog altijd het plan dat allemaal eens goed uit te zoeken en op een rij te zetten in de vorm van een kort artikel (bv voor DB).

Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 22:17:59 PMVan in Amerika geringde Grote Canadese Ganzen zijn zoals je weet terugmeldingen in de WP; dat is denk ik de reden waarom de soort op de Nederlandse lijst staat. De vraag is alleen welke ondersoorten het betrof en of die ondersoorten in Nederland voorkomen.

Klopt ook en is me natuurlijk bekend. Gister had ik nog even de tekst over deze soort nagelezen in de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk). Toen viel me op dat er voor wat betreft Nederland niets stond over een zeker (dan wel redelijk waarschijnlijk, etc.) voorkomen van vogels van een wilde herkomst in Nederland, terwijl er wel staat dat het toen ging om 'schaars'. Als je niets hebt (= geen zekere wilde gevallen in Nederland), heb je na 500 vogels nog steeds niets (= allemaal vogels van de introduced population). Ik zat daar nog wat tegenaan te hikken.

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 22:55:17 PM
@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op februari 23, 2015, 23:02:03 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 22:55:17 PM@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?

Actief? Of eten ze alleen de kruimels van de lunch-aan-dek van de opvarenden?  B)

https://www.youtube.com/watch?v=liIlW-ovx0Y
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 23, 2015, 23:28:56 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 22:55:17 PM
@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?
Geen enkel probleem. Schuwheid niet terzijde leggen zou een verkeerde keuze zijn. Schuwheid niet kennen in deze omstandigheden een passende eigenschap. Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 23:40:01 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:38:13 AM(..) Zo duidelijk?

Nee, want het eerste besluit (zie http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/DB17(6)256-257_1995.pdf ) was geheel in lijn met de visie over de verspreiding / kolonisatie van nieuwe gebieden van Huiskraai in deel 8 van de Cramp, zoals bekend een gezaghebbend handboek.

Ik mis in het nieuwe besluit (wat dus al meer dan 2 jaar geleden is genomen) ten ene en ten andere male de argumentatie waarom de visie in Cramp nu niet meer leidend zou zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 23:46:39 PM
En wat stond er ook alweer in Cramp?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op februari 24, 2015, 00:02:33 AM
Ik ben eerlijk gezegd in dit geval niet zo geïnteresseerd in definities. Ik wil best geloven dat de huiskraai volgens de heersende definitie een exoot is. Dan kun je twee dingen doen: de definitie veranderen, of de consequenties die je aan die definitie verbindt veranderen. Is mij om het even. Kernbegrip is voor mij het opportunistische karakter van natuur. Misschien is dat trouwens wel een van de meest kernachtige definities die je van natuur kunt geven. Natuur maakt gebruik van alle mogelijkheden die haar geboden worden. Daarvan is de huiskraai bij uitstek een voorbeeld. Voor alle duidelijkheid: ik bedoel natuurlijk niet dat die huiskraai er bewust voor kiest om van de hem geboden mogelijkheden gebruik te maken. Net zo min als 'de natuur' doelbewust de haar geboden mogelijkheden benut. Wat ik bedoel is die spontane ontwikkeling die je telkens weer overal opnieuw ziet optreden. Het is dat karakter van natuur dat feitelijk wordt miskent als je zegt dat de huiskraai geen deel uit maakt van de (wilde, spontane, hoe je het ook noemen wilt) natuur in Nederland.
In dit kader lijkt het me logisch om de grens tussen exoot en niet exoot te leggen bij de vraag of de mens doelbewust de huiskraai hierheen heeft gebracht of niet. Maar als de wetenschap anders heeft besloten, zullen we het daar voorlopig naar ik aanneem mee moeten doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op februari 24, 2015, 10:21:01 AM
Regelmatig duikt de stelling op dat de Huiskraaien zelf aan boord van een schip zijn gegaan en dat ze zelf er weer van af zijn gevlogen. Is voor die stelling enig bewijs of is het aannemelijk dat die stelling klopt? Kunnen het geen kraaien zijn die als "huisdier" zijn gehouden aan boord van schepen en op enig moment van de hand worden gedaan?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op februari 24, 2015, 12:25:52 PM
paar posts verwijderd. persoonlijke strijd niet via dit forum voeren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op februari 24, 2015, 13:21:21 PM
Citaat van: FrankR op februari 24, 2015, 13:04:28 PM
Wie kan mij een pointer geven naar "de gangbare definitie van exoot"? Ik ben al een handvol gangbare definities tegengekomen, maar ik geloof nog niet de gangbare definitie.
Van belang is hier welke definitie de overheid gebruikt.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/notas/2007/10/15/beleidsnota-invasieve-exoten.html

CiteerIk [minister G. Verburg] definieer een exoot als een uitheemse soort (onder andere planten, dieren, microorganismen) die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (transport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur of dat in de nabije toekomst dreigt te doen. Soorten die Nederland op eigen kracht bereiken, bijvoorbeeld door klimaatverandering, vallen buiten deze definitie en dus buiten dit beleid.
Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen. Slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit. Daarnaast kunnen ze de volksgezondheid of veiligheid bedreigen en daarmee de maatschappij veel overlast of economische schade bezorgen.
De noodzaak voor maatregelen ter preventie, bestrijding of beheersing van exoten hangt af van de (verwachte) mate van schade die de introductie van een nieuwe soort met zich meebrengt.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2015, 16:00:58 PM
Beste mensen,

Wel degelijk zijn er plannen om ook de Grote Canadese Gans af te voeren van de lijst. Uit http://www.dutchavifauna.nl/news/40

CiteerEr wordt onderzocht of de huidige status van Grote Canadese Gans Branta canadensis gehandhaafd moet worden of dat een vergelijkbare behandeling mogelijk is als bij Kleine Canadese Gans B hutchinsii, waarbij alleen ondersoorten die geacht worden op eigen kracht Nederland te bereiken worden beoordeeld.

Ik was bezig om nog even een oude waarneming van mezelf uit februari 1979 van een groepje gekleurringde Grote Canadese Ganzen bij Groningen na te zoeken (was tijdens een invasie en ging om vogels uit Zweden) en kwam toen ook een artikel tegen van Tom Lebret met als titel "Canada-ganzen als wezensvreemde concurrenten in ons oecosysteem" (Watervogels 2: 22-24, 1977).

Volgens Tom Lebret ging het om een soort die "een gevaarlijke concurrent voor de Grauwe Gans [als broedvogel] zou kunnen zijn". Eén ding is zeker: die voorspelling is niet uitgekomen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op februari 24, 2015, 16:26:39 PM
Citaat van: migratorius op februari 24, 2015, 13:21:21 PM
Citaat van: FrankR op februari 24, 2015, 13:04:28 PM
Wie kan mij een pointer geven naar "de gangbare definitie van exoot"? Ik ben al een handvol gangbare definities tegengekomen, maar ik geloof nog niet de gangbare definitie.
Van belang is hier welke definitie de overheid gebruikt.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/notas/2007/10/15/beleidsnota-invasieve-exoten.html

CiteerIk [minister G. Verburg] definieer een exoot als een uitheemse soort (onder andere planten, dieren, microorganismen) die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (transport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur of dat in de nabije toekomst dreigt te doen. Soorten die Nederland op eigen kracht bereiken, bijvoorbeeld door klimaatverandering, vallen buiten deze definitie en dus buiten dit beleid.
Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen. Slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit. Daarnaast kunnen ze de volksgezondheid of veiligheid bedreigen en daarmee de maatschappij veel overlast of economische schade bezorgen.
De noodzaak voor maatregelen ter preventie, bestrijding of beheersing van exoten hangt af van de (verwachte) mate van schade die de introductie van een nieuwe soort met zich meebrengt.
JanHein
Citaat van: guusp op februari 24, 2015, 00:02:33 AM
Ik ben eerlijk gezegd in dit geval niet zo geïnteresseerd in definities.
De overheid zelf gaat daar ook heel soepel mee om:
Op een recente folder en informatiekaart te vinden op de site van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (Ministerie van Economische Zaken)
(december 2014) prijkt de titel:
"De Rosse Stekelstaart is een invasieve exoot: een diersoort die van nature niet in Europa voorkomt"
Dus niet Nederland maar Europa en een explosieve ontwikkeling is voor het etiket "invasief" niet meer nodig.
m.vr.groet
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 24, 2015, 16:56:59 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 24, 2015, 16:00:58 PM
...
en kwam toen ook een artikel tegen van Tom Lebret met als titel "Canada-ganzen als wezensvreemde concurrenten in ons oecosysteem" (Watervogels 2: 22-24, 1977).

Volgens Tom Lebret ging het om een soort die "een gevaarlijke concurrent voor de Grauwe Gans [als broedvogel] zou kunnen zijn". Eén ding is zeker: die voorspelling is niet uitgekomen.

Nee, in plaats daarvan zijn ze nu beide een bedreiging ergens voor.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2015, 17:32:43 PM
Een van de zaken die de CDNA beoordeeld is of een soort in staat is om op eigen kracht in Nederland te geraken. Dat is dus volstrekt compatibel met een inheems vs. exoot idee.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 24, 2015, 18:43:19 PM
Citaat van: FrankR op februari 24, 2015, 17:22:55 PM

Bovendien mogen we toch hopen dat de CDNA een andere definitie heeft gebruikt gezien de doeleinden van die van de overheid?
Dat hele exoten-gedoe is een zinloze exercitie (behalve als je wilt uitroeien). Daar moeten we dus van af, want wetenschappelijk leidt het ook tot niets. (En exoten ook gewoon meetellen 'by default').


Het gaat om het onderscheid tussen inheems en uitheems. Daar is niets mis mee.
Dat er mensen zijn die exoten niet willen 'meetellen'  of die ze zelfs willen uitroeien, kan niet bepalend zijn voor het onderscheid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 24, 2015, 19:01:30 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 24, 2015, 17:32:43 PM
Een van de zaken die de CDNA beoordeeld is of een soort in staat is om op eigen kracht in Nederland te geraken. Dat is dus volstrekt compatibel met een inheems vs. exoot idee.
Het volstrekt negeren dat veranderingen die mensen aanbrengen van invloed kunnen zijn op de effectiviteit van natuurlijke barrières, is ook compatibel met een star inheems versus exoot idee.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 24, 2015, 19:34:29 PM
Sla het handboek erop na, de CDNA buigt zich over de vraag of een geval een wild exemplaar betreft. Het is een zeldzaamhedencommissie.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op februari 24, 2015, 20:34:41 PM
Citaat van: Roland_Wantia op februari 24, 2015, 19:34:29 PM
Sla het handboek erop na, de CDNA buigt zich over de vraag of een geval een wild exemplaar betreft. Het is een zeldzaamhedencommissie.
Groet, Roland

Wie bepaalt er of een niet-zeldzame soort inheems is of niet? Wie bepaalt welke soorten tot de Nederlandse avifauna behoren?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2015, 20:45:49 PM
We hebben een C we hebben een D we hebben een N we hebben een A.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2015, 20:55:01 PM
"volstrekt negeren dat veranderingen die mensen aanbrengen van invloed kunnen zijn op de effectiviteit van natuurlijke barrières"

Die veranderingen is juist waar het exoten vraagstuk expliciet over gaat!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2015, 21:23:52 PM
Citaat van: HPM op februari 24, 2015, 20:34:41 PMWie bepaalt er of een niet-zeldzame soort inheems is of niet? Wie bepaalt welke soorten tot de Nederlandse avifauna behoren?

hoi Herman,

De vogels bepalen het zelf. Wij zijn slechts bezig om wat te ordenen.

Bovendien veranderen grenzen van landen ook nog wel eens (idem de grens van Nederland). Erg lang geleden bestond Nederland ook helemaal niet. Er is ook een tijd geweest dan Nederland en Vlaanderen één land waren.

Volgens mij gaat het om de CSNA. Uit http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32

CiteerDe Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is [een] commissie betreffende taxonomie, nomenclatuur en status van Nederlandse (onder)soorten.

Volgens mij (in het geval van bijvoorbeeld Huiskraai) hebben we het hier over status. Bovendien is de soort niet zeldzaam genoeg (zie http://www.dutchavifauna.nl/handboek), waardoor alle waarnemingen beoordeeld moeten worden.

Verder zijn visies / uitspraken / verslagen (etc.) van CSNA en CDNA niet meer dan dat. Het is ooit zo afgesproken (een soort van gentleman's agreement) en er zijn afspraken met tijdschriften (Limosa en Dutch Birding) gemaakt om de verslagen te publiceren. De redactie van beide tijdschriften mag alleen redactionele veranderingen aanbrengen. Zie http://www.dutchavifauna.nl/handboek voor nadere details.

Niemand is verplicht om zich aan deze afspraken te houden. Je ziet dan dus bijvoorbeeld verschillen in status tussen de beide delen van de Avifauna van Nederland (deel 1 en deel 2).

Ik ken slechts één publicatie van CSNA waarbij de inhoud wel door de redactie (vermoedelijk ook door deskundigen van buiten de redactie) is beoordeeld. Die publicatie heeft een lang nawoord van de redactie. Daaruit blijkt dat men het lang niet eens met elkaar was, maar het wel de moeite waard vond om deze publicatie het licht te laten zien. Het is bovendien erg leuk om te kijken hoe men hier nu (anno 2015) tegenaan kijkt. Een samenvatting staat op http://nou.nu/ardea/ardea_show_abstract.php?lang=nl&nr=66  Het artikel is gratis te downloaden via de site van de NOU ( http://nou.nu/ardea/ardea_search1.php ).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op februari 24, 2015, 21:55:58 PM
Klaas, het is wel degelijk de CDNA die de status bepaald en niet de CSNA. Kijk maar in het CDNA-handboek, paragraaf 2.6/2.7
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2015, 23:45:31 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 24, 2015, 21:55:58 PMKlaas, het is wel degelijk de CDNA die de status bepaald en niet de CSNA. Kijk maar in het CDNA-handboek, paragraaf 2.6/2.7

Dank voor je correctie. Mijn citaat kwam van de site van DB.

Huiskraai wordt echter al flink wat jaren niet meer beoordeeld. Dat maakt het deels lastig, want (eigenlijk) alles in het Handboek gaat over zeldzame gevallen. In 1.1. van het Handboek staat:

CiteerDe Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (hierna: CDNA) stelt zich tot doel het verzamelen, beoordelen en archiveren van gevallen van zeldzame vogelsoorten en vogelondersoorten in Nederland. Hierbij worden in principe die soorten 'zeldzaam' geacht die in de afgelopen 30 jaar gemiddeld minder dan tweemaal per jaar in Nederland zijn waargenomen.

Prima dus om een geval van de ondersoort zugmayeri te beoordelen (valt binnen deze definitie), maar je zou ook kunnen stellen dat CDNA niet (meer) gaat over Huiskraai als soort cq van de nominaat vorm (want valt niet binnen bovenstaande definitie). Verder staat er in het Handboek:

CiteerOp de vergadering van 11 september 2004 is besloten om een nieuw taxon alleen op de Nederlandse lijst te plaatsen indien er geen enkele tegenstem is in de laatste ronde. Dat betekent dat voor een nieuw taxon het criterium van aanvaarding scherper is dan voor de andere gevallen waar één tegenstem mogelijk is (zie paragraaf 2.3, fase 2).

Geldt dit dan ook voor de omgekeerde weg? Daarnaast zit ik nog aan te hikken tegen de 'nieuwe feiten' die er volgens mij niet zijn.

CiteerDe CSNA wordt om advies gevraagd waar het taxon op de Nederlandse Lijst moet komen volgens de laatste taxonomische inzichten.

Dat geldt dus niet voor de omgekeerde weg (?).

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 01:02:37 AM
Ben, ik ben het met je eens dat de huiskraai kan worden gezien als een exoot. Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken?
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2015, 08:56:20 AM
"Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? "
Nee, de onnatuurlijke omstandigheden sluiten een natuurlijk fenomeen uit.

"En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken"
Vanzelfsprekend ja.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 09:44:23 AM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 25, 2015, 08:56:20 AM
"Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? "
Nee, de onnatuurlijke omstandigheden sluiten een natuurlijk fenomeen uit.

"En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken"
Vanzelfsprekend ja.

Dus voor natuurlijke fenomenen voortaan maar naar ongerept buitenland?
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 25, 2015, 13:59:49 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 14:50:35 PM(...). Hoewel de mens net al het andere leven op Aarde een product van evolutie is verkeert de mens in de unieke positie dat ze de Aarde op ongekende schaal kan beïnvloeden en daarnaast in staat is te reflecteren over haar manier van doen en zo nodig aan te passen. Omdat dit een proces is en geen event is het precieze moment waarop de mens deze rol in nam, het begin van het 'Anthropoceen', niet aan te wijzen, maar een goede  benadering zou 10k jaar geleden zijn. Een gangbare manier om dit verschil tussen wel/niet beinvloeding door de mens aan te duiden is met de woorden natuurlijk/kunstmatig. (...).

Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 14:50:35 PM(...). 3): Ik zou het anders geformuleerd hebben zelf: "De CDNA oordeelt dat de uitzonderingspositie niet houdbaar is. In de uitzonderingspositie is niet aangetoond dat het verspreiden per schip natuurlijk gedrag is voor Huiskraai."

Het grootste probleem is en blijft natuurlijk dat Ben hier een uitzonderingspositie voor de ene soort (H sapiens) heeft geformuleerd, en tegelijkertijd alles uit de kast haalt om een uitzonderingspositie voor een andere soort (C spendens) onderuit te halen.

Bovendien is het argument van Ben met betrekking tot die 'unieke positie van H sapiens sedert een bepaald moment in de tijd' niet sterk. Er zijn namelijk wel meer organismen te bedenken die op bepaalde momenten in de tijd op Aarde een 'min of meer unieke positie' hadden.

Volgens mij is het dus gewoon een kunstgreep / handig handvat van exotenhaters (incl. plezierjagers & co) om soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans en nu Huiskraai de nek om te draaien.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2015, 14:15:13 PM
Wat een onzin Klaas, als jij niet begrijpt waarom de mens uniek is ten opzichte van andere soorten dan kan ik alleen maar concluderen dat je het geen probleem vindt om feiten te ontkennen. Iemand die feiten ontkent kan je niet met feiten overtuigen. Oftewel, met zo iemand kan je niet discussiëren.

We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken. Je kunt zeggen dat het puur natuur is en dat we het z'n beloop moeten laten (en let wel, onder die visie is het afknallen van Huiskraaien dus ook puur natuur). Maar wees dan wel helemaal eerlijk: Dat 'handvat' waar je het hebt wordt gebruikt in het gehele conservatie veld, inclusief het exoten vraagstuk. Dus alle conservatie maar afschaffen? De wereld draait ook wel door zonder biodiversiteit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 25, 2015, 15:57:20 PM
Citaat van: Roland_Wantia op februari 23, 2015, 22:38:11 PM(...) Ten eerste zou daarmee nog steeds geen plek zijn voor de Kaapverdische Mus, want die heeft zich, zoals met de meeste dwaalgasten het geval is, niet gevestigd. (...). Ten tweede zijn naar mijn mening  de Huiskraai en de Kaapverdische Mus niet geïntroduceerd maar hebben de soorten zichzelf geïntroduceerd door gebruik te maken van door mensen geïntroduceerde middelen (die vogels hebben echt geen idee waartoe een boot dient). Weliswaar een klein maar naar mijn mening wezenlijk verschil. (...)

Maar door zelfbeschikking van een organisme als voorwaarde te stellen voor het kunnen uitoefenen van zelf verkozen en natuurlijk gedrag, is er een methode om de natuurlijkheid van voorkomen van een exemplaar van soort op een bepaalde plek te benoemen.  (...)

Beste Roland,

Ik denk dat bovenstaande bijdrage (hier even kort samengevat, en ook erg veel dank ervoor) een uitstekende benadering is en dat het bovendien een zinvollere tweedeling is dan de pogingen van Ben om H sapiens een unieke plaats te geven (voor hetzelfde kun je de meteorietinslag van ca 65 miljoen jaar geleden op het Yucatan schiereiland bestempelen als een uniek iets, en zo kun je nog wel even doorgaan).

In de eerste plaats omdat jouw punt van een 'klein maar wezenlijk verschil' de kern is van de visie in Cramp (deel 8 ) waarbij het verspreidingsmechanisme van Huiskraai wordt bestempeld als 'zichzelf verspreiden'. Deze visie was leidend voor het vorige besluit van CDNA om het voorkomen van Huiskraai in Nederland te zien als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna.

In de tweede plaats is jouw tweedeling erg goed toepasbaar bij allerlei andere organismen (ergo, een breed toepasbaar idee).

Griepvirussen (en andere virussen) gingen bijvoorbeeld passief mee met Europeanen toen die in de tijd van Columbus naar het Amerikaanse continent gingen. Kikkerdril reist passief mee met vogels en komt op die manier terecht in allerlei poelen midden in de Sahara. Bruine Rat reist passief mee met mensen en komt op die manier overal terecht. Idem zaden van planten die in de vacht van een Wolharige Neushoorn terecht komen. En zo kun je nog een hele tijd voortgaan. Soms zal zo'n passieve actie succesvol aflopen (= de soort vestigt zich in een nieuw leefgebied en kan zich er goed voortplanten), heel vaak zal dat ook niet het geval zijn. Sommige transatlantische zangertjes zullen dus op deze manier ook Europa bereiken (of soms omgekeerd) en heel vaak zul het ook niet goed weten.

De andere categorie zijn organismen die bewust door mensen naar elders zijn meegenomen. Nijlgans, Grote Canadese Gans, Zwarte Zwaan en allerlei planten die van elders zijn meegenomen, etc. Haas op Schiermonnikoog is hier ook een goed voorbeeld van. Is er bewust door mensen heengebracht. Engels slijkgras is een ander goed voorbeeld: is bewust door mensen aangeplant (hetzelfde geldt voor allerlei boomsoorten).

Tuurlijk zal er een tussencategorie zijn, maar deze tweedeling doet heel erg natuurlijk aan.

Je redeneert dus inderdaad vanuit de soort zelf (en niet vanuit H sapiens).

Geheel los hiervan (Ben had het er ook al over) kun je redeneringen ophangen over (gevolgen voor) eilandsituaties versus het vasteland. Maar dat is dus een heel andere discussie. Kleine natuurreservaatjes (bv blauwgraslanden, voedselarme vennetjes, kalkgraslandjes, etc.) zul je ook op allerlei manieren moeten beheren (ergo tuinieren), want anders zullen daar ook de doelsoorten verdwijnen. Bij eilandjes (al dan niet ver weg van het vasteland) is dat niet anders.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Thijs van Overveld op februari 25, 2015, 17:29:35 PM
Ik sluit me eerder aan bij Ben, en vind het persoonlijk ook merkwaardig om de huidige impact van de mens op de verspreiding van diersoorten te minimaliseren (zie bv Trade, transport and trouble: managing invasive species pathways in an era of globalization, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2664.2008.01600.x/abstract)

Wat die kraai denkt of doet is mi niet echt relevant aan deze discussie. De vogel vliegt wellisiwaar op eigen kracht om onbekende reden op een boot , maar vervolgens overleeft die kraai de tocht zeer wschl. dankzij voedselresten van de mens? Bovendien, het is toch naief om, ondanks de huidige wereldwijde schaal van transport, de verspreiding van bepaalde soorten als natuurlijk te zien, simpelweg omdat ze er zogenaamd zelf voor gekozen hebben om op dit transportmiddel terecht te komen? 

Een groot en wezenlijk verschil met voorbeelden zoals de verspreiding van zaden door de wolharige neushoorn is toch wel de schaal waarop mensen tegenwoordig goederen transporteren.

Een veel interessantere vraag is, hoe gaan we ermee om...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 22:10:47 PM
Klaas, Eindelijk een bijdrage die inhoudelijk ingaat op mijn betoog. Dank.
Thijs, prima dat je je aansluit bij Ben. Maar waarom denk je dat ik de huidige impact van de mens op de verspreiding van soorten minimaliseer? Ik zeg alleen dat het in sommige gevallen de natuur zelf is, die, niet geregisseerd door mensen, inspeelt op mogelijkheden die mensen hebben geboden. Als je dan een Nederlandse lijst van de Avifauna bijhoudt, begrijp ik niet waarom we een speling van de natuur, (ongeacht of de speling als positief of negatief wordt ervaren),  afdoen als irrelevant door hiervoor geen plek op die lijst te reserveren.
En laat er verder geen enkel misverstand over bestaan;  ik onderschrijf, verre van onverschillig, Ben's opmerking "We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken."
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 25, 2015, 22:17:15 PM
Nederland is het enige land ter wereld die de soort (tijdelijk) als inheemse soort beschouwde buiten India en directe omgeving. Bekijk gewoon even de verspreidingskaart en ga je daarna druk maken om de status van Nijlgans, Grote Canadees etc... Mijn achting voor CDNA is in ieder geval weer iets gestegen.  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 25, 2015, 22:27:52 PM
Citaat van: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 22:10:47 PM(...). En laat er verder geen enkel misverstand over bestaan;  ik onderschrijf, verre van onverschillig, Ben's opmerking "We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken." Groet, Roland

Vanzelfsprekend onderschrijf ook ik met grote nadruk deze opmerking van Ben.

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 25, 2015, 22:39:28 PM
Citaat van: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 22:10:47 PMKlaas, Eindelijk een bijdrage die inhoudelijk ingaat op mijn betoog. Dank. (..).

Beste Roland,

Graag gedaan hoor. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden die me te binnen schoten. De eerste is de verspreiding van mossen over Aarde en de rol daarbij van vliegtuigen. Dat is ook allemaal passieve verspreiding. Is een wat andere schaal in ruimte en tijd dan bijvoorbeeld een Huismus die passief met mensen optrekt tijdens de bouw van de Transsiberische spoorlijn (etc.), maar het principe is gelijk.

Een ander voorbeeld zijn de grootschalige zeestromingen die ook zorgen voor passieve verspreiding van organismen op grote schaal. Hier in Nederland zijn we altijd gewend te denken aan de Golfstroom, maar ook dat systeem is niet altijd hetzelfde geweest, en er zijn ook wel ideeën / scenario's dat het hele systeem van de Golfstroom ook wel eens kan omkeren (al dan niet door klimaatsveranderingen als gevolg van menselijke activiteiten). En hoe ga je daar dan mee om?

Jouw invalshoek lijkt me dus gewoon veel natuurlijker en veel algemener van toepassing. Ik moet er nog eens even wat beter over nadenken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 25, 2015, 22:57:25 PM
.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 25, 2015, 23:03:20 PM
Naar schatting maken alle huidige soorten slechts 1% uit van alle soorten die ooit geleefd hebben. Don't worry dus -> zodra wij verdwenen zijn herstelt een en ander weer (en wij zijn er slechts 4 miljoen jaar geweest. Wel een prestatie eigenlijk...  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Thijs van Overveld op februari 26, 2015, 17:49:00 PM
Beste Roland,

Mijn bijdrage was niet  specfiek naar jou gericht, maar eerder nav  de discussie tussen Ben Wielstra en Klaas van Dijk. Het is natuurlijk dikke onzin om te stellen dat de mens geen unieke plaats inneemt in de huidige wereld.

Ik vind je bijdrage zeker interessant, alleen wat vergezocht. Elk dier beschikt over zelfbeschikking, maar de reden dat ze op dat schip terecht komen weten we toch niet? Ik denk dat in de meeste gevallen de dieren zich gewoon vergissen, verkeerde plek op een verkeerd tijdstip, of uit noodzaak (anders vallen ze in de zee). Msch moet je me nog eens uitleggen wat je precies met zelfbeschikking bedoelt. Maar uiteindelijk gaat het er toch om hoe en dat dat dier hier terecht is gekomen? Ik denk persoonlijk dat er massas verschillende vogels op schepen terechtkomen, er zal selectie plaatsvinden en overleving zal afhangen van de flexibiliteit van individuen/soorten (alleseter, broodkruimeleter) en uiteindelijk zal een beperkt aantal zich vestigen in een nieuwe omgeving. Buiten het feit dat een vogel zelf op schip vliegt, blijft er mi van de wonderlijke speling der natuur weinig meer over lijkt me (eengemiddeld containerschip is 300-400 lang, 192.800 ton staal zonder balast). Verder ben ik ook absoluut niet thuis in lijstjes, of die vogel nu opzettelijk of onopzettelijk naar een nieuwe plek is vervoerd door de mens, daar zal toch wel ergens plek voor zijn op een of andere lijst?

Groeten Thijs


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op februari 26, 2015, 21:18:27 PM
Wat je hier schetst is natuurlijk een fraai staaltje darwinisme: honderden of duizenden vogels belanden op schepen en alleen de best aangepaste gaan ergens anders weer aan land en weten zich daar ook nog eens te vestigen. Interessant scenario. Ik zie dat eigenlijk bij uitstek als een pleidooi vóór het serieus nemen van de huiskraai als min of meer wilde vogel in Nederland of waar ook ter wereld.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 27, 2015, 12:23:32 PM
Zo zijn er natuurlijk wel meer man-made selection pressures. De introductie van zoogdieren op eilanden bijvoorbeeld. Heel interessant, maar het gaat wel ten kostte van biodiversiteit. Dat vind ik persoonlijk zonde, hoewel je natuurlijk wel vraagtekens kunt zetten bij het belang van biodiversiteit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op februari 27, 2015, 13:01:09 PM
Of iets zonde is of ten koste gaat van de biodiversiteit doet voor het oordeel of een dergelijk proces al dan niet als natuurlijk beschouwd kan worden, natuurlijk niet ter zake. Al kan het best reden zijn om het te bestrijden. Bij de huiskraai was daar overigens nog lang geen sprake van, maar goed, da's een andere discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 27, 2015, 13:43:46 PM
Dat zeg ik ook niet. Ik plaats man-made selection pressure in perspectief. Misschien helpt een ander voorbeeld: regenwoud wegkappen is ook man-made selection pressure en eventueel uitsterven van de soorten die in dat regenwoud leven is niet intentioneel (om met Roland's woorden te spreken). En het is ook interessant om te zien wat daar gebeurt. Maar het slaat nergens op om het natuurlijk te noemen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 27, 2015, 19:10:45 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 27, 2015, 13:43:46 PM
Dat zeg ik ook niet. Ik plaats man-made selection pressure in perspectief. Misschien helpt een ander voorbeeld: regenwoud wegkappen is ook man-made selection pressure en eventueel uitsterven van de soorten die in dat regenwoud leven is niet intentioneel (om met Roland's woorden te spreken). En het is ook interessant om te zien wat daar gebeurt. Maar het slaat nergens op om het natuurlijk te noemen.
Het kappen van een stuk oerwoud is een gerichte actie, de reactie van de bewoners (bijvoorbeeld vluchten naar overgebleven stukken) een natuurlijke, evenals de kolonisatie die volgt door pioniers en cultuurvolgers (zoals bijvoorbeeld huiskraaien).
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 27, 2015, 19:14:24 PM
En klip en klaar dat er ondertussen oernatuur verloren is gegaan.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 27, 2015, 20:01:39 PM
Hoe zit het eigenlijk met gerichte acties van een soort als Vlaamse Gaai die op plaats A voedsel verzamelt (bv een eikel) en die deze eikel gericht op plaats B in de grond stopt?

Jan Hulscher heeft een aantal jaren geleden een erg leuk stuk in Limosa geschreven over Roeken die bewust walnoten op locatie A aan het verzamelen waren en ze bewust op locatie B in de grond aan het stoppen waren ( http://nou.nu/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=4159 ).

Passief kun je dit gedrag toch niet noemen?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 28, 2015, 00:33:22 AM
Klaas, Wat is precies de achterliggende gedachte van je vraag?
In mijn filosofie is de tegenstelling intentioneel - passief/onbedoeld in relatie tot kunstmatig - natuurlijk slechts relevant in geval van menselijk gedrag. Niet-menselijk gedrag, intentioneel of passief, beschouw ik per definitie als natuurlijk.
Een conceptuele keuze, dat besef ik. En daarmee wordt het een spel van woorden. Maar het biedt naar mijn mening een mogelijkheid om op consequente wijze gebeurtenissen als spontaan/natuurlijk of bedoeld/kunstmatig te classificeren. Wellicht zou de werkelijkheid meer eer worden aangedaan als menselijk gedrag, zowel intentioneel als passief/onbedoeld, wordt betiteld als natuurlijk primatengedrag. Maar dat terzijde.
Vanuit deze filosofie kijk ik vervolgens naar de Nederlandse Lijst. Die toont de wilde vogelsoorten die op Nederlands grondgebied zijn aangetroffen. Om op dit grondgebied terecht te komen, is, voor de soorten die hier niet het hele jaar rond voorkomen, verplaatsing noodzakelijk. En zouden dus wat mij betreft de centrale vragen moeten zijn bij aanvaarding of 1 de vogels wild zijn en 2 de verplaatsing hier naartoe op natuurlijke wijze heeft plaatsgevonden.
Aangezien vogels slechts inspelen op de omstandigheden, en vanuit hun perspectief de omstandigheden gelijk staan aan de natuurlijke omstandigheden (geen benul van onderscheid tussen kunstmatig en natuurlijk want dat zijn menselijke concepten), beschouw ik hun verplaatsing met een schip, zolang die niet dwingend en bedoeld is geregisseerd (lees in gekooide toestand) door mensen, als een natuurlijk event. Zo eenvoudig is het eigenlijk. Het menselijk handelen is met betrekking tot verplaatsing van de vogel niet relevant, als de menselijke handelingen hier niet op zijn gericht. @ Thijs, met zelfbeschikking bedoel ik niet meer te zeggen dan dat niet door mensen is beschikt. De Kaapverdische Mussen, en naar alle waarschijnlijk ook de huiskraaien, hadden de vrijheid te kiezen voor het ruime sop, maar verkozen het schip. Bij vogels met trekdrang zal die keuze wellicht soms anders uitpakken.
In het verlengde hiervan vind ik het positief dat de Nederlandse Lijst voorziet in een (niet zo genoemde) C-lijst voor exoten die zich hier hebben gevestigd maar waarvan alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn. Om 2 redenen. 1, Als wilde exemplaren in onze natuur (want de nakomelingen zijn daar geboren en zijn dus wild) maken ze deel uit van de soortenlijst met wilde soorten. 2. Hun aanwezigheid in de natuur is voor een deel kunstmatig omdat de verplaatsing van alle voorouders, die ten grondslag liggen aan de huidige vrij levende populaties, naar Nederlands of Europees grondgebied, een gerichte (intentionele) menselijke actie is geweest.  Wat ervoor pleit ze niet op de (niet zo genoemde) A-lijst te plaatsen.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op februari 28, 2015, 12:10:18 PM
Als oerwoudbewoners niet vluchten is dat een natuurlijke reactie en is het dus is het natuurlijk dat ze uitsterven?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op februari 28, 2015, 16:14:51 PM
In jouw voorbeeld veranderen de natuurlijke omstandigheden door menselijk handelen. Als de bewoners niet vluchten, ondergaan ze de veranderde natuurlijke dynamiek (of beter gezegd maken ze daar onderdeel van uit). Als die natuurlijke dynamiek er toe leidt dat er van een soort meer dood gaan dan bijkomen, en die balans blijft negatief uitslaan totdat het laatste exemplaar is doodgegaan, dan sterft die soort (lokaal) uit. Het uitsterven zou je dus kunnen classificeren als een natuurlijk proces dat plaatsvindt onder door mensen veroorzaakte omstandigheden.
De denkregels zijn vrij eenvoudig:
1 Menselijk handelen wordt beschouwd als kunstmatig.
2 Niet-menselijk handelen wordt beschouwd als natuurlijk.
3 Menselijk handelen (maar ook niet-menselijk handelen) kan leiden tot een gewijzigde toestand van de omgeving (lees natuur).
4 De (nieuwe) toestand van een omgeving is te beschouwen als een natuurlijke toestand.
5 Binnen die (nieuwe) natuurlijke toestand zijn menselijke handelingen kunstmatig en niet-menselijke handelingen natuurlijk.
Dat sluit aan op de volgende definitie van natuur: alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beïnvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen.
Bij oernatuur is de invloed van menselijk handelen op de natuurlijke dynamiek minimaal. In bewoond gebied daarentegen is de natuurlijke dynamiek voor een groot deel beïnvloed door menselijk handelen.
Tenslotte: Menselijk handelen wordt als onnatuurlijk gezien. Echter zijn de mens en zijn producten als object wel onderdeel van die omgeving en dus natuur. Hoofdluis en huismus anticiperen hier dus gewoon op voor de soort gunstige natuurlijke omstandigheden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Thijs van Overveld op maart 01, 2015, 09:20:42 AM
De  overleving van vogels 'door' schepen wordt in veel gevallen eerder positief beinvloed (1) of ze sterven in het ruime sop (2) bepaalde soorten overleven danzij bijvoederen door de mens (bv kaapverdische mus, huiskraai wschl. ook?). In die zin wordt zoveel de verplaatsing alsook de overleving door de mens bepaald.

Ik kan me op zich wel vinden in de filosofische gedachte van Roland dat organismen geen onderscheid tussen kunstmatig en natuurlijk maken want dat zijn menselijke concepten) en daarom dispersie via bv een schip als  als een 'natuurlijk event' kan worden gezien. . Ik denk dat iedereen het er wel over eens zal zijn dat in deze de kraai of welke vogel dan ook niks te verwijten valt, die probeert enkel te overleven + reproduceren (en soms valt dat dankzij de mens buitengewoon goed uit, bv bij invasieve exoten). Ik vind het alleen niet echt een werkbare definitie omdat vanuit deze invalshoek alles als 'natuurlijk' kunt zien. Het uiteindelijke voordeel van te categoriseren (of lijstjes) maken volgens de gangbare definitie van een exoot (opzettelijk of onopzettelijk door de mens zijn verspreid) is dat je de invloed van de mens op de natuur kunt quantificeren. Uiteindelijk bestaat er geen twijfel hoop ik over het feit dat de huiskraai hier terecht is gekomen door een (onopzettelijke) handeling van de mens, of je dat nu als een natuurlijk event ziet of niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op maart 01, 2015, 10:45:06 AM
Hallo Thijs,
Bij de Kaapverdische mus staat vast dat zowel de verplaatsing als de overleving zijn beïnvloed door mensen. Maar niet bepaald. Enkele mussen zijn bijvoorbeeld bij de Canarische Eilanden van boord gegaan, terwijl andere exemplaren een langer verblijf op de boot kozen. Mensen hebben weliswaar brood gevoerd, maar het zijn de mussen geweest die het brood bij elkaar hebben gescharreld. Het menselijk handelen houdt op bij de menselijke handeling zelf. Die zorgt voor een gewijzigde natuurlijke toestand waar sommige elementen uit die natuur op reageren.
Andere voorbeelden die in dezelfde lijn liggen:
Menselijk handelen: Bijvoeren in een tuin. Vogels komen al dan niet toevallig in aanraking met dit voedselaanbod, herkennen het als zodanig en bepalen zelf of ze het aannemen en of ze winter doorbrengen in een gebied dat gunstig ligt ten opzichte van dit kunstmatig beschikbaar gestelde voedselaanbod.
Omploegen land, egaliseren, bemesten, inzaaien met Engels raaigras. Vogels komen al dan niet toevallig in aanraking met dit voedselaanbod, herkennen het als zodanig en bepalen zelf of ze het aannemen en of ze winter doorbrengen in een gebied dat gunstig ligt ten opzichte van dit kunstmatig beschikbaar gestelde voedselaanbod. Cumulatief (,veel boeren doen hetzelfde en al jaren lang,) heeft de natuurlijke dynamiek onder meer geleid tot groei en groter aanbod eiwitrijk gras, groei populatie ganzen, en veel verder weg grotere begrazingsdruk op wat lijkt onaangetaste stukken toendra (om maar een voorbeeld te noemen van de indirecte invloed van mensen op (oer)natuur). De menselijke invloed is zo langzamerhand alom, en dus ook merkbaar, hoe subtiel ook, in ogenschijnlijk onaangetaste natuurlijke systemen.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op maart 01, 2015, 10:59:48 AM
@ Thijs,
Mijn laatste betoog laat overigens nog steeds de mogelijkheid open om onderscheid te maken tussen status exoot en inheems. En een bepaalde omgeving (lees stuk natuur) kan ook nog steeds worden gekwantificeerd op de factor "door menselijk handelen beïnvloed". Daarin poog ik niets te veranderen. Ik zeg feitelijk alleen dat alles wat we om ons heen zien (een soort) natuur is, waarbij alleen menselijk handelen, maar niet de impact ervan, als onnatuurlijk wordt beschouwd. De impact ervan is natuurlijk (want wordt bepaald door de verdere natuurlijke dynamiek) en dat is wat anders dan oer-natuurlijk.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 01, 2015, 14:12:06 PM
Beste Roland,

Excuses dat ik wat onduidelijk was bij de keuze van mijn voorbeelden. Ik probeerde duidelijk te maken dat jouw voorgestelde indeling in actieve versus passieve verplaatsing een goed werkend concept lijkt, omdat het ook toepasbaar is bij andere soorten (in dit geval een Vlaamse Gaai) die activiteiten ontplooien die zijn samen te vatten als het 'actief verplaatsen van andere organismen'.

Mijn grootste struikelblok met betrekking tot de voorgestelde tweedeling van Ben Wielstra heeft te maken met het darwinisme (met dank aan Guus voor het introduceren van deze term in dit topic).

De boeken van Darwin hebben namelijk een einde gemaakt aan de opvatting dat H sapiens anders was dan alle andere organismen die vroeger en nu op Aarde voorkwamen. Ben probeert via een achterdeur die tweedeling weer te herstellen, terwijl al het onderzoek na de publicaties van Darwin alleen maar meer duidelijk hebben gemaakt dat H sapiens niet anders is dan alle andere organismen op Aarde. Het gaat dus om de tweedeling 'natuurlijk' / 'niet-natuurlijk' (= niet behorend tot 'de natuur'). Helaas is de visie van Ben tot op de dag van vandaag in nog erg veel publicaties en overzichten terug te vinden. Vorig jaar ben ik er zelf ook nog mee aan het worstelen geweest toen ik bezig was met het maken van een artikel over broodetende Scholeksters en over Scholeksters die reageerden op voer wat mensen ze toewierpen (net als bv Kokmeeuwen en Wilde Eenden daar ook op reageren).

Je zult er versteld van staan hoe vaak H sapiens in de literatuur niet gelijkwaardig wordt behandeld als (bijvoorbeeld) andere zoogdieren. Kijk maar eens in een willekeurige zoogdierengids (of zelfs hier op waarneming.nl). Er zijn slechts enkele uitzonderingen. Een lichtend voorbeeld is de de lijst van de IUCN ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 ). H sapiens staat gewoon in de lijst, niet ergens achteraan, of met kleine lettertjes, of met een sterretje (*), of wat dan ook. Dezelfde invalshoek kiest Edward Wilson in zijn boek The Diversity of Life (vond ik hier nog in de kast en ben ik weer even aan het lezen).

Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.). De Avifauna van Den Haag is een mooi recent voorbeeld. Stadsduif staat niet in de index, niet in de tabellen en registers, maar er blijkt wel (ongeveer ergens op het achterkaft) een stukje te staan over deze algemene soort in Den Haag (en ook nog eens met goede telgegevens).

Ringers zijn een goed voorbeeld van een groep onderzoekers die geen onderscheid maken tussen de oorsprong van vogels die ze onderzoeken. Via http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp heb je toegang tot een gigalange lijst van vogelsoorten die ooit in de Palearctic (OP & WP, en ruim genomen) zijn gezien. Zonder onderscheid (sterretjes, cursief, met kleine letters, of wat dan ook) staat gewoon iedere soort op de systematische volgorde op de lijst. Idem in veel nationale ringatlassen (vaak dikke boeken) over de resultaten. Via http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html kun je nog eens even wat lezen in de oude handleidingen hoe men is gekomen tot deze soortenlijst en hoe men er mee moet omgaan als er nieuwe soorten bijkomen. De oude visies / handleidingen staan dus ook gewoon online (deels dus ooit door iemand ingescand) om goed te kunnen achterhalen hoe de keuze's tot stand zijn gekomen.

Min of meer vergelijkbare verschillen zijn er ook tussen de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk) en deel 2. Bij deel 1 staan een hele rij soorten achterin (zelfs in twee subgroepen); bij deel 2 staan alle soorten op de systematische volgorde. In deel 2 is Stadsduif bijvoorbeeld gepromoveerd tot wild (de enige soort waarbij de tekst niet begint met 'Herkomst en verblijf'?).

H sapiens apart beschouwen is dus een gekunsteld verschil en geeft exotenhaters (vaak plezierjagers die voor de lol vogels willen doodschieten, etc.) alleen maar argumenten in handen om niet-welgevallige soorten af te knallen (en noem maar op).

Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw.

Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna.


Al met al is dus jouw voorstel voor een indeling erg natuurlijk:

* enerzijds het bewust vangen van een paartje Zwarte Zwanen in Australië, deze bewust op een kar zetten, ze vervolgens bewust op een boot in een hok zetten, ze vervolgens na pakweg een half jaar varen bewust van de boot halen en ze uiteindelijk bewust cadeau doen aan de koning van Engeland, etc,
* anderzijds een soort als Huiskraai die net als Huismus met mensen meereist / meevliegt / meehobbelt en die 'wel ziet waar het schip strandt', idem Kaapverdische Mus.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Mark Zevenbergen op maart 01, 2015, 23:00:01 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 01, 2015, 14:12:06 PM
Beste Roland,

Excuses dat ik wat onduidelijk was bij de keuze van mijn voorbeelden. Ik probeerde duidelijk te maken dat jouw voorgestelde indeling in actieve versus passieve verplaatsing een goed werkend concept lijkt, omdat het ook toepasbaar is bij andere soorten (in dit geval een Vlaamse Gaai) die activiteiten ontplooien die zijn samen te vatten als het 'actief verplaatsen van andere organismen'.

Mijn grootste struikelblok met betrekking tot de voorgestelde tweedeling van Ben Wielstra heeft te maken met het darwinisme (met dank aan Guus voor het introduceren van deze term in dit topic).

De boeken van Darwin hebben namelijk een einde gemaakt aan de opvatting dat H sapiens anders was dan alle andere organismen die vroeger en nu op Aarde voorkwamen. Ben probeert via een achterdeur die tweedeling weer te herstellen, terwijl al het onderzoek na de publicaties van Darwin alleen maar meer duidelijk hebben gemaakt dat H sapiens niet anders is dan alle andere organismen op Aarde. Het gaat dus om de tweedeling 'natuurlijk' / 'niet-natuurlijk' (= niet behorend tot 'de natuur'). Helaas is de visie van Ben tot op de dag van vandaag in nog erg veel publicaties en overzichten terug te vinden. Vorig jaar ben ik er zelf ook nog mee aan het worstelen geweest toen ik bezig was met het maken van een artikel over broodetende Scholeksters en over Scholeksters die reageerden op voer wat mensen ze toewierpen (net als bv Kokmeeuwen en Wilde Eenden daar ook op reageren).

Je zult er versteld van staan hoe vaak H sapiens in de literatuur niet gelijkwaardig wordt behandeld als (bijvoorbeeld) andere zoogdieren. Kijk maar eens in een willekeurige zoogdierengids (of zelfs hier op waarneming.nl). Er zijn slechts enkele uitzonderingen. Een lichtend voorbeeld is de de lijst van de IUCN ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 (http://www.iucnredlist.org/details/136584/0) ). H sapiens staat gewoon in de lijst, niet ergens achteraan, of met kleine lettertjes, of met een sterretje (*), of wat dan ook. Dezelfde invalshoek kiest Edward Wilson in zijn boek The Diversity of Life (vond ik hier nog in de kast en ben ik weer even aan het lezen).

Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.). De Avifauna van Den Haag is een mooi recent voorbeeld. Stadsduif staat niet in de index, niet in de tabellen en registers, maar er blijkt wel (ongeveer ergens op het achterkaft) een stukje te staan over deze algemene soort in Den Haag (en ook nog eens met goede telgegevens).

Ringers zijn een goed voorbeeld van een groep onderzoekers die geen onderscheid maken tussen de oorsprong van vogels die ze onderzoeken. Via http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp (http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp) heb je toegang tot een gigalange lijst van vogelsoorten die ooit in de Palearctic (OP & WP, en ruim genomen) zijn gezien. Zonder onderscheid (sterretjes, cursief, met kleine letters, of wat dan ook) staat gewoon iedere soort op de systematische volgorde op de lijst. Idem in veel nationale ringatlassen (vaak dikke boeken) over de resultaten. Via http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html (http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html) kun je nog eens even wat lezen in de oude handleidingen hoe men is gekomen tot deze soortenlijst en hoe men er mee moet omgaan als er nieuwe soorten bijkomen. De oude visies / handleidingen staan dus ook gewoon online (deels dus ooit door iemand ingescand) om goed te kunnen achterhalen hoe de keuze's tot stand zijn gekomen.

Min of meer vergelijkbare verschillen zijn er ook tussen de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk) en deel 2. Bij deel 1 staan een hele rij soorten achterin (zelfs in twee subgroepen); bij deel 2 staan alle soorten op de systematische volgorde. In deel 2 is Stadsduif bijvoorbeeld gepromoveerd tot wild (de enige soort waarbij de tekst niet begint met 'Herkomst en verblijf'?).

H sapiens apart beschouwen is dus een gekunsteld verschil en geeft exotenhaters (vaak plezierjagers die voor de lol vogels willen doodschieten, etc.) alleen maar argumenten in handen om niet-welgevallige soorten af te knallen (en noem maar op).

Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw.

Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna.


Al met al is dus jouw voorstel voor een indeling erg natuurlijk:

* enerzijds het bewust vangen van een paartje Zwarte Zwanen in Australië, deze bewust op een kar zetten, ze vervolgens bewust op een boot in een hok zetten, ze vervolgens na pakweg een half jaar varen bewust van de boot halen en ze uiteindelijk bewust cadeau doen aan de koning van Engeland, etc,
* anderzijds een soort als Huiskraai die net als Huismus met mensen meereist / meevliegt / meehobbelt en die 'wel ziet waar het schip strandt', idem Kaapverdische Mus.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
:duim:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op maart 01, 2015, 23:40:06 PM
 "Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.)."

"Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw."

"Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna."

Beste Klaas,
Inderdaad is de essentie dat natuur is wat we ieder moment om ons heen aantreffen. Door een menselijke handeling (slechts de handeling zelf) te classificeren als kunstmatig, wordt die essentie enig geweld aangedaan, maar in ruil daarvoor levert het een "formule" op om te bepalen of een geval natuurlijk is ontstaan of (voor een deel) bedoeld/kunstmatig.
Frappant hoeveel moeite het kost om ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 (http://www.iucnredlist.org/details/136584/0) ) te lezen, zonder het gevoel te krijgen dat het een grap is.
Groet, Roland

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Thijs van Overveld op maart 02, 2015, 11:54:03 AM
Die tweedeling is nieuw voor mij, die was ik nog niet tegengekomen. Dus als ik het goed begrijp dan heeft de huiskraai zich op een natuurlijke manier hier gevestigd, maar heeft de soort recent last gehad van een predatiegolf door h. sapiens? Er worden felle discussies gevoerd op een voor H. Sapiens uniek communicatiemiddel? Een nieuwe stap in de evolutie van het menselijke denken is te accepteren dat alles wat naar de hand van de mens wordt gezet te bestempelen is als natuurlijk, immers de mens is ook van vlees en bloed. Met alle respect Roland, want ik vind je bijdrage echt interessant, door te stellen dat enkel het menselijk handelen en sich, maar dat de impact/gevolgen ervan natuurlijk zijn, dan geef je jezelf toch een bijzonder goedkoop excuus om de huidige verandering op aarde goed te praten. Ik weet ook wel dat bijna elke cm² op deze aarbol door de mens beinvloed is, dan is het toch onzinnig om te stellen de handelling die dit vooraarzaakt heeft niet-natuurlijk is, maar de huidige staat van de planeet wel. Welkom op planet earth 2.0.

   
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Thijs van Overveld op maart 02, 2015, 12:57:30 PM
@klaas even voor de duidelijkheid, ondanks het feit dat ik de huiskraai als een exoot quantificeer, ik haat die vogels verder niet ofzo. Ik vind het alleen raar indien ik door het veld loop en ik zie een parkiet vliegen dat ik dan denk, hey een exoot (immers door de mens in een kooi hier heen gebracht), maar als ik vervolgens een huiskraai of kaapverdische mus zie, moet denken, leuk! zon inheemse nieuwe soort, grappig toch hoe die per boot hier heen kunnen komen.

Noem mij verder eens voorbeelden van diersoorten in het verleden, je mag terug gaan zover je wil, die op een vergelijkbare schaal de huideige aardbol hebben beinvloed. Het gaat er helemaal niet om of wij een diersoort zijn of niet, maar eerder in welke mate we de natuur om ons heen veranderen (de natuurwetten naar onze hand zetten ten koste van andere diersoorten, noem het interspecifieke competitie).

Het doel van de definities opgesteld door de IUCN zijn eerder gericht op het in kaart brengen van de verspreiding van diersoorten door de mens (en  behoud van biodiversiteit) en ik heb het vermoeden dat ze ook wel weten dat  H. sapiens een aapachtige voorouder heeft. Overigens staat er in die definitie niets over natuurlijk vs onnatuurlijk gedrag. Daarom krijg ik het gevoel in heel deze discussie 'waarom makkelijk doen, als het ook ingewikkeld kan'? Die kaapverdische mussen hebben nog net niet het voedsel door hun strot geduwd gekregen  dus daarom, natuurlijke dispersie? Waarom? omdat de mens van de aap afstamt en die tegenwoordig graag vogels op een lijst zet? Ik zou zeggen stuur ze een paper met deze wereldschokkende bevindingen.

Adios, ik ben eens weg van deze discussie










Ik zou zeggen stuur je betoog naar de IUCN in de vorm van een paper,
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op maart 02, 2015, 15:02:43 PM
@ Thijs, Planet Earth 2.0 :). Treffend.
Waarbij de delta die we als mensen toebrengen de 2.0 disrupties zijn, die vervolgens volgens het 1.0 principe worden opgepakt.

De impact die we momenteel hebben is wellicht ongeevenaard. Hoewel er in het verleden ook gelegenheden zullen zijn geweest waar soorten een verwoestende impact konden krijgen. Gisteren bezocht ik met het gezin het Museon in Den Haag. Er staat een enorme aardbol opgesteld die de schuivende continenten verbeeldt door de tijd heen. Eilanden smelten samen tot continenten, stukken continent worden afgescheiden. Daar waar eilanden in aanraking kwamen met continenten, zullen nogal wat soorten op termijn door verdringing en predatie zijn verdwenen. Hetzelfde geldt, maar dan in mindere mate (want minder tijd voor evolutie van nieuwe soorten), voor eilanden die in ijstijden geen eilanden meer zijn.

Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 02, 2015, 15:42:23 PM
Dat lijkt toch erg op "uitsterven is een natuurlijk proces dus natuurbescherming is kul".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op maart 02, 2015, 16:57:07 PM
Citaat van: Ben Wielstra op maart 02, 2015, 15:42:23 PM
Dat lijkt toch erg op "uitsterven is een natuurlijk proces dus natuurbescherming is kul".
Waarom?
De bron van veel ellende ligt in de door mensen toegebrachte delta. Maatregelen die deze delta op een waardige manier tot een minimum beperken, juich ik van harte toe. Evenals kunstmatige maatregelen die soorten over een tijdelijke drempel heen moeten helpen (zoals bij Black Robin of Californische Condor het geval is geweest). Maar voor de lange termijn moet natuur 1.0 zichzelf kunnen handhaven.
Net als jij ben ik een groot liefhebber van reizen en wildernis. Volgens mij verschillen we nauwelijks van mening als het gaat om het belang van natuurbescherming.
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op maart 02, 2015, 17:11:22 PM
Dat idee heb ik ook. Ik denk dat jij en ik (in tegenstelling tot Klaas) de situatie voor het anthropoceen als een zinnige referentie zien in natuurbescherming. Ik zie verspreiding met een boot als passief/kunstmatig en jij als actief/natuurlijk en daar verschillen we van mening. Ik zie het beïnvloeden van verspreidingspatronen door middel van boot of kettingzaag als gelijkwaardig.


Nu zijn er mensen in deze discussie die zeggen dat huiskraaien zo intelligent zijn dat ze bewust boten uitkiezen om zich te verspreiden. Waar ze dat op baseren is me een raadsel, er lijkt een negatieve correlatie te zijn met of die personen een wetenschappelijke opleiding genoten hebben. Als men aan zou kunnen tonen dat de kraaien echt nadenken waar ze eens heen zullen gaan (maar waarom dan HvH?) dan zou ik het misschien voorzichtig natuurlijk durven noemen. Maar om het echt hard te maken moet je die kraaien natuurlijk zelf de boot laten hanteren. Als ze echt zo intelligent zijn moet dat geen probleem zijn!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op april 29, 2015, 15:56:19 PM
sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 29, 2015, 16:00:26 PM
Citaat van: hiskodevries op april 29, 2015, 15:56:19 PM
sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1

(Pfewwww, zijn we rakelings ontkomen aan een regelrechte ecologische ramp...  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op april 29, 2015, 16:04:49 PM
De taak van Duke om te beperken is in ieder geval achter de rug ;-)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 12, 2015, 08:57:35 AM
Uit http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/06/11/beantwoording-kamervragen-over-uitroeien-indische-huiskraai.html

CiteerTot half april 2015 zijn 26 huiskraaien verwijderd. Volgens de firma die de bestrijdingsactie uitvoert, leven in Hoek van Holland op dit moment nog 5 huiskraaien.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op juni 12, 2015, 09:17:02 AM
23.600 euro voor 26 huiskraaien, dat is dus 907,69 euro per huiskraai, duur vogeltje, hopelijk zijn onze inheemse vogels de overheid nog meer waard  :-\
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juni 12, 2015, 09:25:26 AM
En wat voor geld is er wel niet in rechtzaken etc. gestoken?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op juni 12, 2015, 09:35:03 AM
Citaat van: Ben Wielstra op juni 12, 2015, 09:25:26 AM
En wat voor geld is er wel niet in rechtzaken etc. gestoken?

Door de overheid?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op juni 12, 2015, 11:28:09 AM
Citaat van: joostheeremans op juni 12, 2015, 09:17:02 AM
23.600 euro voor 26 huiskraaien, dat is dus 907,69 euro per huiskraai, duur vogeltje, hopelijk zijn onze inheemse vogels de overheid nog meer waard  :-\

Vergeet die 21000 euro die Sovon heeft ontvangen voor hun achterhaalde rapport niet. .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 13, 2015, 21:43:36 PM
Beste mensen,

Naturalis is het afgelopen jaar hard bezig geweest een flink deel van de Nederlandse natuurtijdschriften te digitaliseren en via één portaal de gehele inhoud toegankelijk te maken voor iedereen. De website is http://natuurcultuur.nl/home (het project richt zich ook op tijdschriften over cultuur).

In verband met de langlopende discussie over nieuwkomers en hoe daar mee om te gaan m.b.t. Huiskraai is het nu extra leuk dat je heel makkelijk eens wat kunt rondneuzen in tijdschriften van organisaties die zich bezig houden met het verzamelen van gegevens over andere groepen organismen.

Buxbaumiella, het tijdschrift van de Bryologische en Lichenologische Werkgroep, is ook via dit portaal te lezen. Erg informatief en toegankelijk zijn twee artikelen van André Aptroot over nieuwkomers onder de groep van de korstmossen.

(1): "Nog meer nieuwe en zeldzame korstmossen aangevoerd met stenen, André Aptroot, Buxbaumiella, 85, 2010, pag 42-49". PDF is down te loaden via http://natuurtijdschriften.nl/search?identifier=507718

(2): "Nieuwe en zeldzame korstmossen en mossen aangevoerd met stenen voor kunstwerk, André Aptroot, Buxbaumiella 84, 2009, pag. 36-40". PDF is down te loaden via http://natuurtijdschriften.nl/search?identifier=507707

Veel leesplezier.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op juli 01, 2015, 15:00:42 PM
Citaat van: hiskodevries op april 29, 2015, 15:56:19 PM
sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1

Mooi. opgeruimd staat netjes! Nu nog de Nijlgansen, Canadese Ganzen, Aziatische Lieveheersbeestjes, ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 01, 2015, 16:20:03 PM
Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
Citaat van: Vincent Hart op juli 01, 2015, 16:20:03 PM
Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.


Van de soorten die de laatste 2 eeuwen zijn uitgestorven is ongeveer 43% te wijten aan exoten... Dusja, ken uw bedreigingen!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 02, 2015, 10:20:57 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
Citaat van: Vincent Hart op juli 01, 2015, 16:20:03 PM
Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.


Van de soorten die de laatste 2 eeuwen zijn uitgestorven is ongeveer 43% te wijten aan exoten... Dusja, ken uw bedreigingen!

In onze Lage Landen??
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Micha van den Boogerd op juli 02, 2015, 21:55:51 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?

Misschien dat Homo Sapiens hier als invasieve exoot wordt meegerekend, al lijkt het percentage me dan te laag.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op juli 07, 2015, 12:12:41 PM
Citaat van: Micha van den Boogerd op juli 02, 2015, 21:55:51 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?

Misschien dat Homo Sapiens hier als invasieve exoot wordt meegerekend, al lijkt het percentage me dan te laag.

Uiteraard is het uitsterven door exoten eigenlijk de schuld van Homo Sapiens. Want dat is net de definitie van een exoot. Eentje die er niet op een natuurlijke manier geraakt, maar door de mens. Reden te meer om de fout van de mens trachten recht te zetten en de exoten alsnog te verwijderen en verhinderen dat er nieuwe bijkomen.

De mens is uiteraard geen exoot... maar hiervoor moet je natuurlijk het begrip exoot (willen) snappen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:06:49 PM
Citaat van: Lanius op juli 07, 2015, 12:12:41 PM
Citaat van: Micha van den Boogerd op juli 02, 2015, 21:55:51 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?

Misschien dat Homo Sapiens hier als invasieve exoot wordt meegerekend, al lijkt het percentage me dan te laag.

Uiteraard is het uitsterven door exoten eigenlijk de schuld van Homo Sapiens. Want dat is net de definitie van een exoot. Eentje die er niet op een natuurlijke manier geraakt, maar door de mens. Reden te meer om de fout van de mens trachten recht te zetten en de exoten alsnog te verwijderen en verhinderen dat er nieuwe bijkomen.

De mens is uiteraard geen exoot... maar hiervoor moet je natuurlijk het begrip exoot (willen) snappen.

Goed voorbeeld is Nieuw Zeeland, daar zijn bij de komst van de mens een groot aantal inheemse soorten uitgestorven (vanwege de meegenomen katten, ratten ed).

eilanden zijn zeer gevoelig omdat daar unieke soorten leven en die soorten zijn meestal ook niet in staat om weerstand te bieden tegen predatoren bv omdat ze het vermogen om te vliegen verloren hebben gedurende de evolutie.

staat me een documentaire bij over een wetenschapper die naar een eiland ging en z'n kat meenam en die zorgde voor het uitsterven van  een lokale vogel die uniek was voor dat eiland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 14:13:38 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:06:49 PM
staat me een documentaire bij over een wetenschapper die naar een eiland ging en z'n kat meenam en die zorgde voor het uitsterven van  een lokale vogel die uniek was voor dat eiland

Dat is het verhaal van de Stephens-eilandrotswinterkoning en de vuurtorenwachter met zijn kat. Ik meen dat later onderzoek uitwees dat dat verhaal niet klopte en dat de soort voor de komst van de Maori's ook op het vaste land en andere eilanden zat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:33:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 14:13:38 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:06:49 PM
staat me een documentaire bij over een wetenschapper die naar een eiland ging en z'n kat meenam en die zorgde voor het uitsterven van  een lokale vogel die uniek was voor dat eiland

Dat is het verhaal van de Stephens-eilandrotswinterkoning en de vuurtorenwachter met zijn kat. Ik meen dat later onderzoek uitwees dat dat verhaal niet klopte en dat de soort voor de komst van de Maori's ook op het vaste land en andere eilanden zat.

dat is 'm, vogel was inderdaad niet uniek voor het eiland maar de kat heeft wel de eiland populatie opgegeten....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 14:41:20 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:33:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 14:13:38 PM
Citaat van: peter van santbrink op juli 07, 2015, 14:06:49 PM
staat me een documentaire bij over een wetenschapper die naar een eiland ging en z'n kat meenam en die zorgde voor het uitsterven van  een lokale vogel die uniek was voor dat eiland

Dat is het verhaal van de Stephens-eilandrotswinterkoning en de vuurtorenwachter met zijn kat. Ik meen dat later onderzoek uitwees dat dat verhaal niet klopte en dat de soort voor de komst van de Maori's ook op het vaste land en andere eilanden zat.


dat is 'm, vogel was inderdaad niet uniek voor het eiland maar de kat heeft wel de eiland populatie opgegeten....

Ah, Ik heb het gevonden: https://de.wikipedia.org/wiki/Stephenschl%C3%BCpfer Naderhand bleek de kat het niet in zijn eentje gedaan te hebben maar waren er meerdere verwilderde katten verantwoordelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 07, 2015, 15:18:25 PM
Het blijft blijkbaar ingewikkeld het onderscheid te maken tussen 'elke problematische exoot is een exoot' en 'elke exoot is een (toekomstig) probleem'. Hetzelfde zie je in de discussie over minderheden, wellicht met eenzelfde angst voor het onbekende als grondslag. De ecologische schade van soorten als Nijlgans en Halsbandparkieten is te verwaarlozen (ondanks hun grote toename), zet dat inderdaad af tegen de ecologische schade veroorzaakt door de mens ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 15:55:56 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 07, 2015, 15:18:25 PM
zet dat inderdaad af tegen de ecologische schade veroorzaakt door de mens ...

(Ja, en dan met name tegen die door de buitenlandse mensen veroorzaakte schade!  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 07, 2015, 19:13:24 PM
 :P
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 20:18:10 PM
Maken we ons niet te druk om exoten vraag ik mij af?
Sommige zijn zo invasief dat bestrijden geen effect meer heeft. Wolhandkrab en sommige waterplanten denk ik aan. Anderen zoals de brulkikker lukt blijkbaar wel omdat we er vroeg genoeg bij zijn. Die huiskraaien dat waren er vroeger een stuk of dertig en dat is eigenlijk niet meer geworden in 2015. Men is ze nu aan het ruimen maar vijf hebben ze er nog niet te pakken. Volgens mij maar wie ben ik? Gewoon een leek dus. Had dit geen nut omdat ze zich maar matig voortplanten in Hoek van Holland. Denk ik aan die losgelaten waterschildpadden, dat zijn er nogal veel. Een paar strenge winters en we zijn weer kwijt. Alleen waar zijn de strenge winters gebleven? De halsbandparkiet leeft blijkbaar gewoon met velen in ons land zonder dat ze een bedreiging vormen voor onze inheemse vogels. De nijlgans daar kan ik me helemaal geen mening over vormen, behalve dan dat ik het best leuke vogels vind. Van de ene kant is het nuttig dat we exoten kwijtraken wordt mij uitgelegd van de andere kant leveren sommige exoten helemaal geen probleem op.
Vormen exoten niet eigenlijk gewoon ook een stukje evolutie vraag ik mij af? Immers in mijn denken beschouw ik een dier dat niet van nature in Nederland thuishoort als een exoot. Dat is mijn kleine denken.
Denk ik niet aan het kleine Nederland maar aan de wereld, dan bestaan er eigenlijk geen exoten, immers ze waren er altijd al. Het is alleen de verplaatsing die opvalt. Hoeveel "nuttige" invloed kunnen wij mensen uitoefenen, wij mensen horen namelijk ook bij het grote geheel. Maken ook evolutie door.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 20:40:25 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 07, 2015, 19:13:24 PM
:P

Maar even zonder flauwekul... Ik ben volgens mezelf niet xenofobisch... Maar een schreeuwende Habapa, als ik het station van R'dam uitloop, boeit me net zoveel als een Stadsduif. Terwijl ik er heel erg van geniet als ik hem in zijn oorspronkelijke biotoop zie. Hoe is dat te verklaren? Ben ik toch xenofoob?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 20:47:20 PM
Citaat van: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 20:18:10 PM
Denk ik niet aan het kleine Nederland maar aan de wereld, dan bestaan er eigenlijk geen exoten, immers ze waren er altijd al. Het is alleen de verplaatsing die opvalt. Hoeveel "nuttige" invloed kunnen wij mensen uitoefenen, wij mensen horen namelijk ook bij het grote geheel. Maken ook evolutie door.

Jan Bouwmeester

Je hebt evolutie en revolutie. Evolutie gebeurt en natuurlijke revolutie (vulkaanuitbarstingen, bosbranden, aardbevingen, verplaatsing van de continenten, etc.) moet je accepteren. Ik baal er in ieder geval heel eg van dat de inheemse Lieveheersbeestjes in mijn tuin zijn uitgestorven door introductie van het Aziatische Lieveheersbeestje. Alle vorm van revolutie door menselijk handelen moet gewoon uitgebannen worden (Totaal verbod op handel in exotische soorten en stop op experimenten met uitheemse soorten om schadedieren te bestrijden. Het gaat keer op keer altijd mis!).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op juli 07, 2015, 20:51:08 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 20:40:25 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 07, 2015, 19:13:24 PM
:P

Maar even zonder flauwekul... Ik ben volgens mezelf niet xenofobisch... Maar een schreeuwende Habapa, als ik het station van R'dam uitloop, boeit me net zoveel als een Stadsduif. Terwijl ik er heel erg van geniet als ik hem in zijn oorspronkelijke biotoop zie. Hoe is dat te verklaren? Ben ik toch xenofoob?


Het schijnt dat veel PVV-stemmers zich elk jaar opperbest vermaken in all-in-resorts in Turkije... :P
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 20:57:05 PM
Citaat van: joostheeremans op juli 07, 2015, 20:51:08 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 20:40:25 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 07, 2015, 19:13:24 PM
:P

Maar even zonder flauwekul... Ik ben volgens mezelf niet xenofobisch... Maar een schreeuwende Habapa, als ik het station van R'dam uitloop, boeit me net zoveel als een Stadsduif. Terwijl ik er heel erg van geniet als ik hem in zijn oorspronkelijke biotoop zie. Hoe is dat te verklaren? Ben ik toch xenofoob?


Het schijnt dat veel PVV-stemmers zich elk jaar opperbest vermaken in all-in-resorts in Turkije... :P

Zodra ze dat geld gaat kosten in Turkije gaat dat plaatje er heel anders uitzien  :P (maar we dwalen af, dit gaat de politieke kant op).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:00:17 PM
Citeerhetzelfde zie je in de discussie over minderheden, wellicht met eenzelfde angst voor het onbekende als grondslag.


Goede strategie voor discussieren: gewoon heel hard 'Hitler!' roepen naar de tegenpartij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 07, 2015, 21:14:22 PM
Ik snap het gewoon niet, Ben. Als de wetenschappelijke artikelen laten zien dat bij vogels het effect van exoten op inheemse soorten verwaarloosbaar is, blijft iets irrationeels over.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 21:38:03 PM
"Als de wetenschappelijke artikelen laten zien dat bij vogels het effect van exoten op inheemse soorten verwaarloosbaar is, blijft iets irrationeels over. "


Moest ik toch het woordenboek erbij pakken, ik wist niet precies wat irrationeel betekende. = in strijd met de rede.

Maar dan ben ik het met je eens Vincent.

Jan Bouwmeester




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HJDT op juli 07, 2015, 21:41:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 07, 2015, 21:14:22 PM
Ik snap het gewoon niet, Ben. Als de wetenschappelijke artikelen laten zien dat bij vogels het effect van exoten op inheemse soorten verwaarloosbaar is, blijft iets irrationeels over.

Je wordt bedankt Vincent, je hebt Ben uit zijn winterslaap gehaald en die accepteert geen andere mening over exoten dan die van zichzelf. Dit topic wordt dus weer een tijd niet te volgen tot hij weer in slaap valt. . .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:45:40 PM
Dat is nogal een stelling Vincent. Hij is alleen niet duidelijk. Bedoel je exotische vogelsoorten op inheemse vogelsoorten, exotische vogels op inheemse soorten of exotische soorten op inheemse vogelsoorten? Het klinkt ook erg algemeen, zijn alle soorten al onderzocht? En hoe is er met populatieontwikkeling rekening gehouden? Edit: waarom zouden vogels een uitzonderingspositie hebben?


@HJDT, ik accepteer een goed onderbouwde mening, ik accepteer geen onzin.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 07, 2015, 21:51:17 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:00:17 PM
Citeerhetzelfde zie je in de discussie over minderheden, wellicht met eenzelfde angst voor het onbekende als grondslag.


Goede strategie voor discussieren: gewoon heel hard 'Hitler!' roepen naar de tegenpartij.

Als ze dat naar de Huiskraaien hadden gedaan zouden die vanzelf zijn vertrokken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:58:20 PM
Nou... https://www.youtube.com/watch?v=ix9GUidmCXA


En de discussie is over!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 22:01:08 PM
"Je hebt evolutie en revolutie. Evolutie gebeurt en natuurlijke revolutie (vulkaanuitbarstingen, bosbranden, aardbevingen, verplaatsing van de continenten, etc.) moet je accepteren. Ik baal er in ieder geval heel eg van dat de inheemse Lieveheersbeestjes in mijn tuin zijn uitgestorven door introductie van het Aziatische Lieveheersbeestje. Alle vorm van revolutie door menselijk handelen moet gewoon uitgebannen worden (Totaal verbod op handel in exotische soorten en stop op experimenten met uitheemse soorten om schadedieren te bestrijden. Het gaat keer op keer altijd mis!)."

Dat bedoel ik nauw, wij mensen proberen alles te regelen en ordenen. Met welk effect? Je zegt het zelf; Het gaat keer op keer altijd mis.

Dus wat voor invloed hebben wij? Blijkbaar een negatieve.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 07, 2015, 22:04:40 PM
Sorry Michel. Ik was weer eens vergeten dat van Ben alleen mensen met een ander standpunt dat standpunt hoeven te onderbouwen. Aan de andere kant hebben we nog wel wat tijd stuk te slaan voor er buiten weer wat te beleven is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 22:05:13 PM
Citaat van: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 21:38:03 PM
"Als de wetenschappelijke artikelen laten zien dat bij vogels het effect van exoten op inheemse soorten verwaarloosbaar is, blijft iets irrationeels over. "


Moest ik toch het woordenboek erbij pakken, ik wist niet precies wat irrationeel betekende. = in strijd met de rede.

Maar dan ben ik het met je eens Vincent.

Jan Bouwmeester

Ik ben om! Ik ga vanaf morgen in een volière achterom net zolang Zuidpoolkippen kweken totdat ze blauw zijn ipv wit en als ze dan ontsnappen zie ik dat als een verrijking van onze inheemse fauna!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HJDT op juli 07, 2015, 22:05:29 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:45:40 PM
@HJDT, ik accepteer een goed onderbouwde mening, ik accepteer geen onzin.

Deze stelling onderstreept in ieder geval precies wat ik bedoel. Maar ik zal me er niet mee bemoeien. . .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jfbouwmeester op juli 07, 2015, 22:12:42 PM
"Ik ben om! Ik ga vanaf morgen in een volière achterom net zolang Zuidpoolkippen kweken totdat ze blauw zijn ipv wit en als ze dan ontsnappen zie ik dat als een verrijking van onze inheemse fauna!" ;D

Goed zo Bart!  Jij vat de koe bij de horens, helaas zijn die horens meestal al verwijderd. ;)

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op juli 07, 2015, 22:18:52 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 21:58:20 PM

Nou... https://www.youtube.com/watch?v=ix9GUidmCXA (https://www.youtube.com/watch?v=ix9GUidmCXA)
En de discussie is over!

Zo weet ik er ook nog wel een. https://www.youtube.com/watch?v=f_iM-CusiZU
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 22:21:21 PM
Je hebt je er al mee bemoeit Michel. Je beschuldigd me van iets wat niet waar is. Dat kan je ook niet doen. Want zoals ik al zei: ik accepteer geen onzin.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op juli 07, 2015, 22:31:59 PM
Dank Herman, een lekker deuntje is hier inderdaad het hoogst haalbare.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 22:42:08 PM
FF een filmpje tussendoor om af te koelen wil ook wel helpen https://youtu.be/ey0wvGiAH9g
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: OlivierO op juli 07, 2015, 22:44:03 PM
Ik ga er mij niet mee bemoeien, maar ik lees het wel mee en ik heb een vraag: Wie is Michel?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 22:46:58 PM
Citaat van: OlivierO op juli 07, 2015, 22:44:03 PM
Ik ga er mij niet mee bemoeien, maar ik lees het wel mee en ik heb een vraag: Wie is Michel?

Oh, die bouwt websites als ie niks beters te doen heeft. (De website is nog steeds niet klaar trouwens  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 22:53:09 PM
Je reinste xenofobie!


https://www.youtube.com/watch?v=qt3eyeO0R94
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2015, 22:55:34 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 07, 2015, 22:53:09 PM
Je reinste xenofobie!
https://www.youtube.com/watch?v=qt3eyeO0R94

;D ;D ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: petermeer op juli 08, 2015, 00:14:43 AM
... en nu maar weer on topic? Een beetje respect kan trouwens ook geen kwaad! Toch?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op augustus 27, 2015, 16:49:15 PM
Overigens druppelen weer waarnemingen binnen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 27, 2015, 16:53:22 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 27, 2015, 16:49:15 PM

Overigens druppelen weer waarnemingen binnen.

Nog steeds toch?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 13:34:52 PM
Waarom toch? Waar komt die enorme drang vandaag om perse kenbaar te willen maken hoeveel huiskraaien er nog zijn, terwijl bekend is dat deze waarnemingen gebruikt worden door opdrachtgever en jager?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 28, 2015, 15:13:06 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 13:34:52 PM

Waarom toch? Waar komt die enorme drang vandaag om perse kenbaar te willen maken hoeveel huiskraaien er nog zijn, terwijl bekend is dat deze waarnemingen gebruikt worden door opdrachtgever en jager?

Ik weet niet of dat zo is. Als ze onder no-cure-no-pay werken krijgen ze niks betaald zolang er meldingen zijn, ook al zijn het fake-meldingen. Bovendien is niet te zien waar de meldingen vandaan komen. Het lijkt me dus niet verstandig om op de meldingen via Waarneming te bouwen..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 15:19:02 PM
Iedereen weet waar alleen de huiskraaien zich bevinden. En Duke faunabeheer heeft inmiddels al een fijn bedrag van 26500 euro mogen ontvangen..de opdrachtgever gaat echt niet naar hvh om te controleren of alle huiskraaien verdwenen zijn en maakt wel degelijk gebruik van dit soort waarnemingen. Dat heeft zij nl zelf gezegd tijdens ons gesprek op het min. v EZ.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 28, 2015, 15:24:56 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 15:19:02 PM

Iedereen weet waar alleen de huiskraaien zich bevinden. En Duke faunabeheer heeft inmiddels al een fijn bedrag van 26500 euro mogen ontvangen..de opdrachtgever gaat echt niet naar hvh om te controleren of alle huiskraaien verdwenen zijn en maakt wel degelijk gebruik van dit soort waarnemingen. Dat heeft zij nl zelf gezegd tijdens ons gesprek op het min. v EZ.

De huiskraaien werden/worden niet alleen uit de Hoek gemeld, dus ze ze zullen flink hun best moeten doen om ze te vinden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 15:33:46 PM
Een stuk minder moeite zolang mensen op internet hun waarnemingen kenbaar maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 28, 2015, 16:13:29 PM
Iedereen moet gewoon zijn waarnemingen door blijven geven. Dan weten we later in ieder geval hoe het verloop is geweest. Daar is Waarneming voor.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:15:52 PM
Waarom zou iedereen dat moeten weten? ? Wie zijn "wij" dat wij daarvan perse op de hoogte moeten zijn..? Zelfs als daardoor de huiskraaien het hun leven moeten bekopen? Wat een waanzin!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 28, 2015, 16:29:05 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:15:52 PM

Waarom zou iedereen dat moeten weten? ? Wie zijn "wij" dat wij daarvan perse op de hoogte moeten zijn..? Zelfs als daardoor de huiskraaien het hun leven moeten bekopen? Wat een waanzin!

Ja, ja. Als de waarnemers altijd hun mond hadden gehouden over Huiskraaien zouden die ons land en de rest van Europa niet helemaal onder de voet hebben gelopen. Die domme overheid is niet de schuldige, het zijn de waarnemers!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:43:58 PM
Oja dat deden die 25 huiskraaien..alsjeblieft zeg. .wat een tunnelvisie..een vermoeiende te vaak gevoerde uitgekauwde discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 28, 2015, 16:53:08 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:43:58 PM

Oja dat deden die 25 huiskraaien..alsjeblieft zeg. .wat een tunnelvisie..een vermoeiende te vaak gevoerde uitgekauwde discussie.

Ik geloof niet dat je het begrijpt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:57:37 PM
Leg maar uit dan..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op september 01, 2015, 07:44:22 AM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:57:37 PM
Leg maar uit dan..

Lees eens de voorgaande goeie 50 pagina's?

Iets voor statistici: nagaan hoe vaak eenzelfde uitleg hier al gepasseerd is (voor en tegen). Misschien tegelijk ook eens oplijsten wie argumenten heeft en wie enkel "gelooft dat" (al zit er een grijze zone in). Wie tijd en goesting heeft om het op te zoeken mag het zeggen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan Zwaaneveld op september 01, 2015, 15:07:50 PM
Het is natuurlijk wel raar om alle waarnemingen te verbergen en vervolgens hier te komen melden dat ze weer waargenomen worden. Vooral omdat iedereen weet waar die beesten zitten. De logica en het nut daarvan ontgaan me eerlijk gezegd volledig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 16:14:00 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op september 01, 2015, 15:07:50 PM

Het is natuurlijk wel raar om alle waarnemingen te verbergen en vervolgens hier te komen melden dat ze weer waargenomen worden. Vooral omdat iedereen weet waar die beesten zitten. De logica en het nut daarvan ontgaan me eerlijk gezegd volledig.

Daar verbaasde ik me ook wel over, temeer daar het melden nooit gestopt is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op september 01, 2015, 16:23:08 PM
natuurlijk mag je je verbazen, maar ik verbaas mij meer dat ondanks behoorlijke bedragen taxpoet het uitroeien blijkbaar niet lukt.
dat is best nieuwswaardig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 16:38:47 PM
Citaat van: hiskodevries op september 01, 2015, 16:23:08 PM

natuurlijk mag je je verbazen, maar ik verbaas mij meer dat ondanks behoorlijke bedragen taxpoet het uitroeien blijkbaar niet lukt.
dat is best nieuwswaardig.

Het is allemaal niet zo eenvoudig als de politici denken. Geld is niet de oplossing voor alles. Zelfs met het inzetten van het leger zal het in dit stadium niet gemakkelijk zijn om de laatste exemplaren weg te krijgen.
En ik was niet verbaasd dat het hier gemeld werd, dat had ik zelf kunnen doen, maar dat jij de melder was. Omdat jij de verberger bent.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op september 01, 2015, 17:36:13 PM
De verberger :)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
Citaat van: liptaster op september 01, 2015, 07:44:22 AM
Citaat van: hoekse_huiskraai op augustus 28, 2015, 16:57:37 PM
Leg maar uit dan..

Lees eens de voorgaande goeie 50 pagina's?

Iets voor statistici: nagaan hoe vaak eenzelfde uitleg hier al gepasseerd is (voor en tegen). Misschien tegelijk ook eens oplijsten wie argumenten heeft en wie enkel "gelooft dat" (al zit er een grijze zone in). Wie tijd en goesting heeft om het op te zoeken mag het zeggen.
[/quot]

Ohnee. .die hele discussie wel of niet. .daar begin ik niet meer aan.   Die ga ik niet herlezen ook. .ik denk dat ik nagenoeg alles wat er over huiskraaien te lezen is al meerdere keren gelezen heb...

Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom..
Ik doe er alles aan ( met een klein aantal mensen) om te voorkomen dat de huiskraaien gedood worden. ..niet echt succesvol...kansloos zelfs! Maar ik ga niet toekijken hoe iets wat al ruim 20 jaar een groot deel plezier in mijn leven was zomaar vernietigd wordt...
Het irriteert mij dus mateloos dat er steeds aantallen genoemd worden en zal daar ook altijd op reageren in de hoop dat mensen het voortaan zullen laten...en gelukkig zijn er zat mensen die het daarna ook niet meer doen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:00:54 PM
Citaat van: hiskodevries op september 01, 2015, 16:23:08 PM
natuurlijk mag je je verbazen, maar ik verbaas mij meer dat ondanks behoorlijke bedragen taxpoet het uitroeien blijkbaar niet lukt.
dat is best nieuwswaardig.

Dat is niet zo vreemd...De jagers worden per uur betaald..dus als zij 2 uur voor jan met zijn korte achter naam door ons dorp rijden..krijgen ze gewoon hun salaris.. dat loopt wel op dus..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op september 01, 2015, 21:09:56 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom..
Ik doe er alles aan ( met een klein aantal mensen) om te voorkomen dat de huiskraaien gedood worden. ..niet echt succesvol...kansloos zelfs! Maar ik ga niet toekijken hoe iets wat al ruim 20 jaar een groot deel plezier in mijn leven was zomaar vernietigd wordt...
Het irriteert mij dus mateloos dat er steeds aantallen genoemd worden en zal daar ook altijd op reageren in de hoop dat mensen het voortaan zullen laten...en gelukkig zijn er zat mensen die het daarna ook niet meer doen...
Maar moet je dan niet ook hand in eigen boezem steken? Ze hoeven nu alleen jou reacties te volgen om meer details te vinden.....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:31:00 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op september 01, 2015, 21:09:56 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom..
Ik doe er alles aan ( met een klein aantal mensen) om te voorkomen dat de huiskraaien gedood worden. ..niet echt succesvol...kansloos zelfs! Maar ik ga niet toekijken hoe iets wat al ruim 20 jaar een groot deel plezier in mijn leven was zomaar vernietigd wordt...
Het irriteert mij dus mateloos dat er steeds aantallen genoemd worden en zal daar ook altijd op reageren in de hoop dat mensen het voortaan zullen laten...en gelukkig zijn er zat mensen die het daarna ook niet meer doen...
Maar moet je dan niet ook hand in eigen boezem steken? Ze hoeven nu alleen jou reacties te volgen om meer details te vinden.....

Nee zo dom ben ik niet. .ik kies mijn woorden heel zorgvuldig
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 21:33:50 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
...
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom. ....

Als jij het belang van het vergaren van kennis, de basis van alle wetenschap, niet snapt en het alleen maar kan zien als waanzin, sympathie voor jagers, het kweken van aanzien en dergelijke, dan valt er voor mij niets uit te leggen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:43:12 PM
Citaat van: HPM op september 01, 2015, 21:33:50 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
...
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom. ....

Als jij het belang van het vergaren van kennis, de basis van alle wetenschap, niet snapt en het alleen maar kan zien als waanzin, sympathie voor jagers, het kweken van aanzien en dergelijke, dan valt er voor mij niets uit te leggen.

Dat is verdraaiing van mijn woorden...je had gewoon kunnen antwoorden dat de reden voor jou om het perse te willen blijven vermelden, het vergaren van kennis, de basis van de wetenschap is..dat had ik dan net zo goed niet begrepen en je gevraagd mij dat uit te leggen .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 22:02:39 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:43:12 PM
Citaat van: HPM op september 01, 2015, 21:33:50 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
...
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom. ....

Als jij het belang van het vergaren van kennis, de basis van alle wetenschap, niet snapt en het alleen maar kan zien als waanzin, sympathie voor jagers, het kweken van aanzien en dergelijke, dan valt er voor mij niets uit te leggen.

Dat is verdraaiing van mijn woorden...je had gewoon kunnen antwoorden dat de reden voor jou om het perse te willen blijven vermelden, het vergaren van kennis, de basis van de wetenschap is..dat had ik dan net zo goed niet begrepen en je gevraagd mij dat uit te leggen .

Dan had het dus helemaal niets uitgemaakt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 22:09:07 PM
Citaat van: HPM op september 01, 2015, 22:02:39 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:43:12 PM
Citaat van: HPM op september 01, 2015, 21:33:50 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 20:55:44 PM
...
Mijn vraag was...ik begrijp werkelijk niet waar die drang vandaan komt om maar perse te willen melden hoeveel huiskraaien er nog zijn...je helpt daar indirect jagers en opdrachtgevers mee...op de site wordt het verborgen, waar ik erg blij mee ben! Maar sommigen willen het perse toch ergens kenbaar maken...hier op het forum bijvoorbeeld. .Via Twitter. ..facebook... is dat uit sympathie voor de jagers? Is dat om lekker een beetje aanzien te kweken dat jij het weet en de anderen een nieuwtje kan vertellen? Waarom zou iedereen het overigens moeten weten?  Geloof me..als ze er allemaal niet meer zijn komt dit echt wel in de media..dan kunnen we allemaal dode huiskraaien gaan bekijken in het museum. .
Ik begrijp dit oprecht niet en vraag naar het waarom. ....

Als jij het belang van het vergaren van kennis, de basis van alle wetenschap, niet snapt en het alleen maar kan zien als waanzin, sympathie voor jagers, het kweken van aanzien en dergelijke, dan valt er voor mij niets uit te leggen.

Dat is verdraaiing van mijn woorden...je had gewoon kunnen antwoorden dat de reden voor jou om het perse te willen blijven vermelden, het vergaren van kennis, de basis van de wetenschap is..dat had ik dan net zo goed niet begrepen en je gevraagd mij dat uit te leggen .

Dan had het dus helemaal niets uitgemaakt.

Oprecht jammer dat je mijn vraag niet beantwoord..ik hoop iemand anders wel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 22:15:42 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 22:09:07 PM

Oprecht jammer dat je mijn vraag niet beantwoord..ik hoop iemand anders wel.

Je hoeft alleen maar te lezen, maar dat wil je niet omdat je vindt dat je alles al weet. En het maakt kennelijk niet uit wat ik zeg. Je snapt het toch niet of je wil het niet snappen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 22:26:26 PM
Citaat van: HPM op september 01, 2015, 22:15:42 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 22:09:07 PM

Oprecht jammer dat je mijn vraag niet beantwoord..ik hoop iemand anders wel.

Je hoeft alleen maar te lezen, maar dat wil je niet omdat je vindt dat je alles al weet. En het maakt kennelijk niet uit wat ik zeg. Je snapt het toch niet of je wil het niet snappen.

Hoe kom je daar nou toch allemaal bij? Ik vind niet dat ik alles al weet. .ik zeg dat ik alles al een paar keer gelezen heb.
Hoe vaak ik ook alle pagina s hiervoor lees ..nergens vind ik een antwoors op mijn vraag naar de reden waarom men perse nu nog kenbaar wil maken hoeveel huiskraaien er nog in leven zijn..behalve dan dat men benieuwd  is naar de stand van zaken.

Verder heb jij mij nog helemaal niks uitgelegd..dus valt er voor mij idd niks te snappen..laat staan dat ik het niet wil snappen. ..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op september 01, 2015, 22:31:26 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:31:00 PM
Nee zo dom ben ik niet. .ik kies mijn woorden heel zorgvuldig
Jij wel, maar de mensen waar je op reageert....?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 22:35:02 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op september 01, 2015, 22:31:26 PM
Citaat van: hoekse_huiskraai op september 01, 2015, 21:31:00 PM
Nee zo dom ben ik niet. .ik kies mijn woorden heel zorgvuldig
Jij wel, maar de mensen waar je op reageert....?

Om jou daar van te overtuigen je daar geen zorgen over te maken zou ik iets moeten zeggen wat ik precies niet op internet wil..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op september 01, 2015, 22:54:10 PM
Zullen we nu weer on topic gaan (voor zover dat lukt bij dit onderwerp: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cobi.12359/abstract;jsessionid=107FE9DC6C44C8DE5CB9CC4F4E2F3C2D.f02t04 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cobi.12359/abstract;jsessionid=107FE9DC6C44C8DE5CB9CC4F4E2F3C2D.f02t04))
En zie ook http://www.bioone.org/doi/abs/10.2980/i1195-6860-12-3-316.1 (voor de inhoudelijke discussie).
Maurice
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op september 02, 2015, 02:42:10 AM
Hoeveel Huiskraaien zitten er eigenlijk nog in Hoek van Holland en waar kan ik ze precies vinden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op september 02, 2015, 07:01:36 AM
Citaat van: Ben Wielstra op september 02, 2015, 02:42:10 AM

Hoeveel Huiskraaien zitten er eigenlijk nog in Hoek van Holland en waar kan ik ze precies vinden?

25

Rotterdam
Schiedam
Vlaardingen
Maassluis

hoekie om
trappie af

gekkenhuis
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op september 02, 2015, 13:19:45 PM
 ;D 8)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op oktober 06, 2015, 18:36:55 PM
http://www.nrc.nl/inbeeld/2015/10/06/op-jacht-naar-de-laatste-huiskraaien-boven-hoek-van-holland/

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op oktober 09, 2015, 13:03:43 PM
Kwam dit tegen, was niet een van de redenen om die huiskraaien af te schieten het negatieve effect dat ze hadden op andere kraaiachtigen?
Afkomstig uit deze longread: http://www.nrc.nl/next/van/2015/oktober/03/crow-control-1539233
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op oktober 09, 2015, 13:17:27 PM
Citaat van: joostheeremans op oktober 09, 2015, 13:03:43 PM
Kwam dit tegen, was niet een van de redenen om die huiskraaien af te schieten het negatieve effect dat ze hadden op andere kraaiachtigen?
...
Op die tegenstrijdigheid is in dit topic lang geleden al gewezen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op oktober 09, 2015, 15:43:42 PM

Citaat van: HPM op oktober 09, 2015, 13:17:27 PM
Citaat van: joostheeremans op oktober 09, 2015, 13:03:43 PM
Kwam dit tegen, was niet een van de redenen om die huiskraaien af te schieten het negatieve effect dat ze hadden op andere kraaiachtigen?
...

Op die tegenstrijdigheid is in dit topic lang geleden al gewezen.

Citaat van: joostheeremans op december 14, 2012, 22:50:42 PMIk vraag me af of dit incidenteel zal zijn met vangkooien. Of werken die zeer selectief?
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=545060)


dat weet ik Herman ;)  (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1322927#msg1322927) ik heb er toentertijd bij Duke ook naar gevraagd, kreeg toen dit als antwoord van Arie de Hertog:
" de woorden incidenteel en per abuis zijn gebaseerd op ervaring en onze vangtechnieken. En ja wij hebben een methode om dit te voorkomen.
De kraai en kauw staan  niet voor niks op de landelijke vrijstellingslijst. De bestrijdingsactie van de huiskraai is er natuurlijk niet alleen op gericht, omdat hij een concurrent is van de Nederlandse corvus soorten. Er zijn meerdere facetten ,zoals u kunt lezen in de aanwijzing. Dit is dus nogmaals niet de voornaamste reden maar wel één die meespeelt. De huiskraai hoort hier immers niet van nature thuis en de kraai en kauw wel. En hoewel de kraai en de kauw hier van nature thuishoren zijn ook deze in grote getalen aanwezig en veroorzaken landelijk grote overlast, vandaar de plaatsing op de vrijstellingslijst, bij het extra wegvangen van deze soorten komt hun gunstige staat van het instandhouding niet in het geding.onze acties zijn er op gericht om zo snel en goed mogelijk de huiskraaien te vangen en zo min mogelijk kraaien en kauwen. "


Het lijkt me dus niet bijzonder incidenteel te zijn en aangezien kraaien en kauwen overal grote overlast veroorzaken kan je ook bij de woorden 'per abuis' grote vraagtekens zetten.  Ik heb toen nog gevraagd wat de methodes waren om dit te voorkomen, maar op dat antwoord wacht ik al een kleine drie jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 11, 2015, 11:46:15 AM
Ik denk dat Duke het personeel moet verversen als ze ze uitgeroeid willen krijgen: http://eoswetenschap.eu/artikel/kraaien-vrezen-de-dood
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: mgieskens op oktober 11, 2015, 16:23:53 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 11, 2015, 11:46:15 AM
Ik denk dat Duke het personeel moet verversen als ze ze uitgeroeid willen krijgen: http://eoswetenschap.eu/artikel/kraaien-vrezen-de-dood
Of een ander masker op laten zetten. Lijkt mij goedkoper dan het werven van nieuw personeel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op oktober 13, 2015, 08:34:35 AM
CiteerEn hoewel de kraai en de kauw hier van nature thuishoren zijn ook deze in grote getalen aanwezig en veroorzaken landelijk grote overlast.
Gelooft Duke ook in Sinterklaas?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op oktober 13, 2015, 09:24:34 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 13, 2015, 08:34:35 AM
CiteerEn hoewel de kraai en de kauw hier van nature thuishoren zijn ook deze in grote getalen aanwezig en veroorzaken landelijk grote overlast.
Gelooft Duke ook in Sinterklaas?
Wie wat bewaart die heeft wat...

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM
De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 30, 2015, 17:34:56 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM
De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.


??????
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op december 30, 2015, 17:53:29 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PMDe Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.

Citaat van: peter van santbrink op december 30, 2015, 17:34:56 PM??????

Hoe luidt het gezegde ook al weer? Oh ja: Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 30, 2015, 18:18:51 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 30, 2015, 17:34:56 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM

De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.

??? ???

Wat is de vraag?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 30, 2015, 20:11:08 PM
Bedankt Herman, moet echt weer eens langs de plek gaan! Ik blijf het zonde vinden dat ze weg moet. Housecrow still standing strong!

Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM
De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 30, 2015, 23:21:34 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 18:18:51 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 30, 2015, 17:34:56 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM

De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.

??? ???

Wat is de vraag?

denk dat niet alleen vogelaars dit forum lezen, soort staat niet voor niets op verborgen/embargo, of mis ik iets ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 06:48:27 AM
Via de soort pagina zijn de statistieken nog gewoon inzichtelijk zonder exacte locatie
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 08:45:31 AM
Citaat van: peter van santbrink op december 30, 2015, 23:21:34 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 18:18:51 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 30, 2015, 17:34:56 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2015, 15:52:39 PM

De Huiskraai gaat ook 2016 nog halen.

??? ???

Wat is de vraag?

denk dat niet alleen vogelaars dit forum lezen, soort staat niet voor niets op verborgen/embargo, of mis ik iets ?

Waarom zouden niet-vogelaars niet mogen weten dat de Huiskraai ook 2016 nog zal halen? En waarom zouden vogelaars dat dan wél mogen weten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 10:36:52 AM
En daarbij, als die "jagers" hun werk goed zouden doen, dan zouden ze heus zelf ook wel weten dat ze nog niet klaar zijn met uitroeien......
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 31, 2015, 11:41:47 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 06:48:27 AM
Via de soort pagina zijn de statistieken nog gewoon inzichtelijk zonder exacte locatie

dat vind ik dus weer vreemd, waarom wordt deze soort dan verborgen, hij komt maar op 1 locatie voor.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op december 31, 2015, 11:47:26 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 06:48:27 AMVia de soort pagina zijn de statistieken nog gewoon inzichtelijk zonder exacte locatie

Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 11:41:47 AMdat vind ik dus weer vreemd, waarom wordt deze soort dan verborgen, hij komt maar op 1 locatie voor.

Het gaat er om dat degenen die de exemplaren moeten afschieten/wegvangen niet via waarneming.nl de exacte locaties te weten kunnen komen waar nog dieren aanwezig zijn. Als de exacte plekken waar nog huiskraaien zitten bekend zouden worden gemaakt op waarneming.nl, dan zou waarneming.nl daarmee indirect meehelpen aan het uitroeien van de soort in ons land...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 12:04:48 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 11:41:47 AM

dat vind ik dus weer vreemd, waarom wordt deze soort dan verborgen, hij komt maar op 1 locatie voor.

Daar is al meerdere keren lang en breed over gediscussieerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 12:20:28 PM
Als je alle bejaagbare soorten op waarneming.nl onzichtbaar wil maken, dan kunnen we de site beter gelijk sluiten. Net of waarneming.nl er schuldig aan is dat er nog steeds op de huiskraaien wordt gejaagd, dat noem ik pas kortzichtig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: OlivierO op december 31, 2015, 12:21:30 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 12:20:28 PM
Als je alle bejaagbare soorten op waarneming.nl onzichtbaar wil maken, dan kunnen we de site beter gelijk sluiten. Net of waarneming.nl er schuldig aan is dat er nog steeds op de huiskraaien wordt gejaagd, dat noem ik pas kortzichtig.

Dat dacht ik ook.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rob Koelman op december 31, 2015, 12:26:40 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 12:20:28 PMAls je alle bejaagbare soorten op waarneming.nl onzichtbaar wil maken, dan kunnen we de site beter gelijk sluiten. Net of waarneming.nl er schuldig aan is dat er nog steeds op de huiskraaien wordt gejaagd, dat noem ik pas kortzichtig.

Wie heeft het er over dat alle bejaagbare soorten op waarneming.nl onzichtbaar moeten worden gemaakt?

Je hebt bejaagbare soorten die worden gedood vanwege 'schadebestrijding' en/of voor de consumptie. Hierbij wordt hooguit een deel van de lokale dieren gedood.

Bij de huiskraai gaat het om de totale uitroeiing van de soort in ons land. Dat is toch wel even wat anders...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 12:43:34 PM
Ben ik met je eens Rob, maar het is toch ridicuul om een vinger te wijzen naar waarneming.nl om dat de soort in de statistieken voor komt. En dat daar mee gestopt moet worden. Dan zaag je de hele basis onder deze site weg.
En, zoals ik al eerder schreef, zou het wel heel erg onprofessioneel van DukeFauna zijn als ze zich louter op de statistieken van waarneming.nl zouden baseren....

Doe maar ff een tabletje onder mijn tong voor ik me nog meer op ga winden en rare dingen ga zeggen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 31, 2015, 13:48:56 PM
Voor zover ik het begrijp wordt een soort verborgen ter bescherming vnl vanwege verstoring; dat de soort nog wel in de statistieken komt is op zich prima als de soort niet op 1 vaste locatie zit maar als deze zoals de Huiskraai maar op 1 plek zit dan heeft het verbergen van de soort geen zin.

Iedereen (inclusief DukeFauna) weet waar de Huiskraai zat en door hier te vermelden dat de Huiskraai 2016 haalt geef je aan dat er nog Huiskraaien zitten.

Ik heb het dus over dit specifieke geval, niet in het algemeen; statistieken zijn prima, vooral niets aan veranderen  :duim:

@ Jeroen; Ik weet niet of Dukefauna op de hoogte is van het feit dat er nog Huiskraaien aanwezig zijn, checken ze de omgeving nog regelmatig ?

@ Rob; inderdaad wordt de exacte locatie niet gemeld maar in dit specifieke geval is de vermelding van de aanwezigheid van Huiskraaien genoeg omdat iedereen weet waar ze zitten

Nogmaals, ik heb het over dit specifieke geval, dus niet in het algemeen of over bejaagbare soorten

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2015, 14:06:11 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 13:48:56 PM
@ Jeroen; Ik weet niet of Dukefauna op de hoogte is van het feit dat er nog Huiskraaien aanwezig zijn, checken ze de omgeving nog regelmatig ?
Als ze doen waarvoor ze (met overheidsgeld) voor betaald worden, dan mag ik toch aannemen van wel.......
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 14:13:40 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 13:48:56 PM

...  Iedereen (inclusief DukeFauna) weet waar de Huiskraai zat en door hier te vermelden dat de Huiskraai 2016 haalt geef je aan dat er nog Huiskraaien zitten. ...


Laten we afspreken dat we onze mond houden als er geen huiskraaien meer over zijn.  Dan blijft Duke tot het eind zijner tijden doorzoeken. En dan gaan we hem met z'n allen langs de kant van de weg staan uitlachen op de Nationale Waarneming.nl-uitlachdag.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 31, 2015, 14:53:41 PM
Je bedoeld deze teksten herhalen ook al worden ze niet meer gemeldt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 15:14:34 PM
Citaat van: hiskodevries op december 31, 2015, 14:53:41 PM

Je bedoeld deze teksten herhalen ook al worden ze niet meer gemeldt.

Dat kan natuurlijk ook en dan ook gelijk maar met de preciese lokaties, zodat we weten waar we moeten gaan staan lachen. Zoeiets als een zekere grote trap op de alarmlijn. Maar ik bedoelde dat als je niet zou mogen melden dat ze er nog steeds zijn je ook niet mag melden als ze er niet meer zijn. Zij schieten ze dood en wij zwijgen ze dood.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 31, 2015, 15:55:18 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 15:14:34 PM
Citaat van: hiskodevries op december 31, 2015, 14:53:41 PM

Je bedoeld deze teksten herhalen ook al worden ze niet meer gemeldt.

Dat kan natuurlijk ook en dan ook gelijk maar met de preciese lokaties, zodat we weten waar we moeten gaan staan lachen. Zoeiets als een zekere grote trap op de alarmlijn. Maar ik bedoelde dat als je niet zou mogen melden dat ze er nog steeds zijn je ook niet mag melden als ze er niet meer zijn. Zij schieten ze dood en wij zwijgen ze dood.

dan verbreken we het zwijgen, afgelopen oktober kwam ik 2 exemplaren tegen en 1 vertoonde bedelgedrag en leek gevoerd te worden; zijn ze zich weer aan het vermenigvuldigen ?

(http://waarneming.nl/fotonew/1/9767591.jpg) (http://waarneming.nl/fotonew/0/9767590.jpg)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 16:04:47 PM
Peter, even melden dat ze ook 2016 nog zullen halen is iets anders dan foto's (met een datum) tonen. Vaak verraden foto's de precieze locatie, zeker aan mensen die er goed bekend zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 31, 2015, 17:22:53 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 16:04:47 PM
Peter, even melden dat ze ook 2016 nog zullen halen is iets anders dan foto's (met een datum) tonen. Vaak verraden foto's de precieze locatie, zeker aan mensen die er goed bekend zijn.

dat probeer ik juist duidelijk te maken, in dit geval is er geen verschil; die Huiskraaien zitten op 1 plek ; we zullen het wel zien of de overlevende vogels 2017 zullen halen.....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 17:32:22 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 17:22:53 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 16:04:47 PM

Peter, even melden dat ze ook 2016 nog zullen halen is iets anders dan foto's (met een datum) tonen. Vaak verraden foto's de precieze locatie, zeker aan mensen die er goed bekend zijn.

dat probeer ik juist duidelijk te maken, in dit geval is er geen verschil; die Huiskraaien zitten op 1 plek ; we zullen het wel zien of de overlevende vogels 2017 zullen halen.....

Je maakt bezwaar tegen het hier eenvoudig melden dat ze er nog steeds zijn en dan ga je hier foto's plaatsen om duidelijk te maken dat foto's de locatie kunnen verraden.  Snap je dat zelf wel?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peter van santbrink op december 31, 2015, 18:48:22 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 17:32:22 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 17:22:53 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 16:04:47 PM

Peter, even melden dat ze ook 2016 nog zullen halen is iets anders dan foto's (met een datum) tonen. Vaak verraden foto's de precieze locatie, zeker aan mensen die er goed bekend zijn.

dat probeer ik juist duidelijk te maken, in dit geval is er geen verschil; die Huiskraaien zitten op 1 plek ; we zullen het wel zien of de overlevende vogels 2017 zullen halen.....

Je maakt bezwaar tegen het hier eenvoudig melden dat ze er nog steeds zijn en dan ga je hier foto's plaatsen om duidelijk te maken dat foto's de locatie kunnen verraden.  Snap je dat zelf wel?

jij bent degene die het niet snapt, door jouw melding maakt het niet meer uit of er nog foto's worden geplaatst; ik plaats deze specifieke foto's om aan te geven dat er misschien een broedgeval heeft plaatsgevonden.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 19:37:14 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 18:48:22 PM

jij bent degene die het niet snapt, door jouw melding maakt het niet meer uit of er nog foto's worden geplaatst; ...

Wat een verschrikkelijke onzin is dat! Je snapt er werkelijk niets van.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jfbouwmeester op december 31, 2015, 20:04:10 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 19:37:14 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 18:48:22 PM

jij bent degene die het niet snapt, door jouw melding maakt het niet meer uit of er nog foto's worden geplaatst; ...

Wat een verschrikkelijke onzin is dat! Je snapt er werkelijk niets van.
Misschien is handiger om het niet te snappen, gesnopen!
En nu stoppen en oliebollen gaan eten graag!
En niet met je ;D mond vol platen, beglepuH.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 31, 2015, 20:26:23 PM
Citaat van: jfbouwmeester op december 31, 2015, 20:04:10 PM
...
En nu stoppen en oliebollen gaan eten graag!
Ik blief geen oliebolle.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Ottens op januari 04, 2016, 16:53:12 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 18:48:22 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 17:32:22 PM
Citaat van: peter van santbrink op december 31, 2015, 17:22:53 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2015, 16:04:47 PM

Peter, even melden dat ze ook 2016 nog zullen halen is iets anders dan foto's (met een datum) tonen. Vaak verraden foto's de precieze locatie, zeker aan mensen die er goed bekend zijn.

dat probeer ik juist duidelijk te maken, in dit geval is er geen verschil; die Huiskraaien zitten op 1 plek ; we zullen het wel zien of de overlevende vogels 2017 zullen halen.....

Je maakt bezwaar tegen het hier eenvoudig melden dat ze er nog steeds zijn en dan ga je hier foto's plaatsen om duidelijk te maken dat foto's de locatie kunnen verraden.  Snap je dat zelf wel?

jij bent degene die het niet snapt, door jouw melding maakt het niet meer uit of er nog foto's worden geplaatst; ik plaats deze specifieke foto's om aan te geven dat er misschien een broedgeval heeft plaatsgevonden.

Overigens gaat het bij de Huiskraaien op de foto om twee adulte vogels, dus is dit geen aanwijzing voor een broedgeval in 2015.
Wel is het misschien het voorspel voor een broedgeval dit jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 04, 2016, 17:13:03 PM
Citaat van: Gert Ottens op januari 04, 2016, 16:53:12 PM

Overigens gaat het bij de Huiskraaien op de foto om twee adulte vogels, dus is dit geen aanwijzing voor een broedgeval in 2015.
Wel is het misschien het voorspel voor een broedgeval dit jaar.

Ik weet niet of ze dat gaat lukken want de populatie heeft jarenlang nauwelijks, geen of een negatief geboorte-overschot gehad.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op januari 06, 2016, 14:33:51 PM
Duke weet zelf natuurlijk dondersgoed of er nog huiskraaien zijn..De opdracht gever weer niet...in gesprek met hen gaven ze aan wel degelijk Internet te gebruiken  om te zien of Dukes klus erop zit...die komen echt niet zelf achter hun buro vandaan om dat te checken ...overigens geen jongen dit jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: ronald nuiver op januari 06, 2016, 19:13:14 PM
hoop dat ze het verschil weten met de Bonte kraai.
Straks knallen ze die ook nog neer  :D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op januari 06, 2016, 20:07:41 PM
Citaat van: ronald nuiver op januari 06, 2016, 19:13:14 PM

hoop dat ze het verschil weten met de Bonte kraai.
Straks knallen ze die ook nog neer  :D

Het verschil is gemakkelijk op internet te vinden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op mei 16, 2016, 15:01:34 PM
Beste mensen,

Onlangs verscheen in het tijdschrift Bull. B.O.C. (het bulletin van de British Ornithologists' Club) een nieuw artikel over de expansie van de Huiskraai.

Colin Ryall 2016. Further records and updates of range expansion in House Crow Corvus splendens. Bull. B.O.C. 2016 136(1): 39-45. Hieronder via copy/paste de samenvatting:
CiteerHouse Crow continues its ship-assisted global invasion, reaching locations further from its native range in the Indian Subcontinent. This report reviews the species' recent spread as well as changes in the status of existing introduced populations where information is available. With the collapse of long-standing eradication programmes in Kenya and Tanzania, and a spread to inland sites in both countries, it is inevitable that House Crows will colonise the heart of Africa. In South and East Asia too, the species is spreading unobstructed through the region. Nevertheless, there is now a growing recognition of the threats of invasive alien species in general, including House Crow, and a willingness by some authorities and funding bodies to prevent the species' proliferation. As a result, control programmes are now in operation at several locations where House Crows have established, and increasingly proactive approaches involving risk assessments, surveillance and action plans are being developed where a risk of invasion exists.

De PDF staat online en is gratis voor iedereen te downloaden via http://boc-online.org/wp/wp-content/uploads/BBOC1361-House-Crow-spread.pdf

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdeknijff op mei 17, 2016, 16:57:08 PM
Wat die postdoc's er mee te maken hebben begrijp ik niet helemaal, maar het is wel geschreven door een rabiate Huiskraaienhater zonder enige nuance.

Die vermeende "steady growth" in Nederland was er natuurlijk helemaal niet. Op grond van de beschikbare data kom je op een groeifactor van hooguit 1.1 - 1.2, en dat over een periode van ca. 15 jaar. Of dat zegt iets specifieks over de aanwas in Nederland (te veel competitie met andere kraaiachtigen?), of iets over de ogenschijnlijke afwezigheid van competitie (dus een beschikbare ecologische niche) elders.
Het is duidelijk dat we de echte betrouwbare info over deze soort niet van deze kraaienhater zullen krijgen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: egilio op mei 17, 2016, 18:34:24 PM
10% groei is een verdubbeling elke 6-7 jaar, 20% elke 3 jaar. Dat is toch een behoorlijke groei hoor in populaties! En een flinke marge. 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op mei 17, 2016, 22:29:05 PM
Regel van 72.
(Globaal) Verdubbeling: 72 / groeipercentage = aantal jaren
Mvg Henk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Cygnus op augustus 14, 2016, 21:54:20 PM
Citaat van: frankmeer op augustus 14, 2016, 20:55:09 PM
Uit het AD van afgelopen vrijdag ...

Weet iemand wat de oorsprong is van de stelling dat een paartje Huiskraaien op een Egyptisch vrachtschip Hoek van Holland heeft bereikt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op augustus 14, 2016, 22:03:58 PM
Ik heb ook een stelling: die paar die er nog zijn zitten op een schip naar Egypte te wachten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op november 09, 2016, 14:33:50 PM
Het lijkt mij zinvol om ook de statistieken vanaf 2015 te vervagen. Daar valt ook eea uit te concluderen
mvg Henk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 05, 2017, 10:18:28 AM
Het heeft een paar jaar geduurd, maar de Huiskraaien lijken nu toch echt op te zijn.
Het Vispaleis zal het wel aan de omzet merken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: OlivierO op april 05, 2017, 22:05:56 PM
Citaat van: HPM op april 05, 2017, 10:18:28 AM
Het heeft een paar jaar geduurd, maar de Huiskraaien lijken nu toch echt op te zijn.
Het Vispaleis zal het wel aan de omzet merken.

Wordt er nu een feest gegeven ofzo?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: OJGoreng op april 05, 2017, 23:43:06 PM
Citaat van: OlivierO op april 05, 2017, 22:05:56 PM
Wordt er nu een feest gegeven ofzo?

Neenee, eerder het omgekeerde. Een wellicht niet onaanzienlijk deel van de omzet zal zijn gegenereerd door van kijkers en fotoapparatuur voorziende dagjesmensen, die nu weg zullen blijven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Gaxiola op april 06, 2017, 11:06:35 AM
Als dat 0,1 % is geweest , dan is dat veel. Vrijwel iedereen daar komt/kwan niet voor de Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 06, 2017, 11:16:36 AM
Citaat van: Ben Gaxiola op april 06, 2017, 11:06:35 AM

Als dat 0,1 % is geweest , dan is dat veel. Vrijwel iedereen daar komt/kwan niet voor de Huiskraaien.

Maar de rest kwam voor de huikraaisaté met joppiesaus.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: tekenaar op april 06, 2017, 23:13:29 PM
Is er ergens een overzicht van wat deze actie gekost heeft en het aantal bemachtigde huiskraaien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op april 07, 2017, 01:45:36 AM
Waarschijnlijk niet zo openbaar. Maar valt denk ik onder WOB en moet dus wel op te vragen zijn.
Moet je weten wie de opdracht heeft gegeven. Is dat de gemeente HvH? Rijksoverheid?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jeroenroelofsen op april 07, 2017, 07:38:18 AM
Citaat van: GijsB op april 07, 2017, 01:45:36 AM
Waarschijnlijk niet zo openbaar. Maar valt denk ik onder WOB en moet dus wel op te vragen zijn.
Moet je weten wie de opdracht heeft gegeven. Is dat de gemeente HvH? Rijksoverheid?
Hoek van Holland is tegenwoordig onderdeel van gemwente Rotterdam
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 07, 2017, 07:47:17 AM
Citaat van: tekenaar op april 06, 2017, 23:13:29 PM

Is er ergens een overzicht van wat deze actie gekost heeft en het aantal bemachtigde huiskraaien?

Ergens in dit topic moet te vinden zijn wat er voor het daadwerkelijk afschieten is betaald.
Ik zou best willen weten hoeveel Huiskraaien er uiteindelijk bleken te zijn. 29?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op april 07, 2017, 10:34:15 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op april 07, 2017, 07:38:18 AM
Citaat van: GijsB op april 07, 2017, 01:45:36 AM
Moet je weten wie de opdracht heeft gegeven. Is dat de gemeente HvH? Rijksoverheid?
Hoek van Holland is tegenwoordig onderdeel van gemeente Rotterdam
Tegenwoordig = vanaf 1914!

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op april 07, 2017, 21:28:11 PM
Citaat van: tekenaar op april 06, 2017, 23:13:29 PMIs er ergens een overzicht van wat deze actie gekost heeft en het aantal bemachtigde huiskraaien?
zie bijdrage #1487 en #1488 hierboven uit juni 2015

Citaat van: HPM op april 07, 2017, 07:47:17 AMErgens in dit topic moet te vinden zijn wat er voor het daadwerkelijk afschieten is betaald.
Ik zou best willen weten hoeveel Huiskraaien er uiteindelijk bleken te zijn. 29?
Alle gedode huiskraaien zijn overgedragen aan het Natuurhistorisch Museum Rotterdam.
Volgens een column in NRC (9-11-2016) getiteld Exoteneter, waren dat er tot dan toe 26 (14 vrouw
en 12 man, plus 5 nestjongen).
De vogels zijn niet terug te vinden in de collectie-database op de website van het museum.
m.vr.groet,
Bert Regensburg

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 07, 2017, 22:47:33 PM
Dank je, Bert.
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/07/exoteneter-5176921-a1530725

"... De maaginhouden wijzen erop dat ze zich voor de maaltijd richtten op rondslingerend menselijk voedsel. We vinden veel wit- en volkorenbrood, rijst, kippeneierschalen, en bij het vrouwtje dat op 17 maart 2014 werd geschoten een vers patatje pindasaus.. "

Sinds die tijd is er maximaal 1 exemplaar op Wrn ingevoerd. Een paar dagen geleden was dat alleen 26 januari, maar nu ineens ook op 8 maart.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op april 10, 2017, 14:12:21 PM
Citaat van: HPM op april 07, 2017, 22:47:33 PM
Sinds die tijd is er maximaal 1 exemplaar op Wrn ingevoerd. Een paar dagen geleden was dat alleen 26 januari, maar nu ineens ook op 8 maart.


https://tinyurl.com/mwq6s9k


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 10, 2017, 14:18:34 PM
Citaat van: bert regensburg op april 10, 2017, 14:12:21 PM
Citaat van: HPM op april 07, 2017, 22:47:33 PM
Sinds die tijd is er maximaal 1 exemplaar op Wrn ingevoerd. Een paar dagen geleden was dat alleen 26 januari, maar nu ineens ook op 8 maart.


https://tinyurl.com/mwq6s9k



Dat verhaal had ik elders al gelezen. Vaag, en een typisch Van Swelmiaans verhaal. Ik betwijfel eigenlijk of die kraai in vrijheid in HvH leeft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jacob Molenaar op april 10, 2017, 16:18:14 PM
Citaat van: HPM op april 10, 2017, 14:18:34 PM
Citaat van: bert regensburg op april 10, 2017, 14:12:21 PM
Citaat van: HPM op april 07, 2017, 22:47:33 PM
Sinds die tijd is er maximaal 1 exemplaar op Wrn ingevoerd. Een paar dagen geleden was dat alleen 26 januari, maar nu ineens ook op 8 maart.


https://tinyurl.com/mwq6s9k



Dat verhaal had ik elders al gelezen. Vaag, en een typisch Van Swelmiaans verhaal. Ik betwijfel eigenlijk of die kraai in vrijheid in HvH leeft.
Met die hangende vleugel kan die best aangeschoten zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 10, 2017, 17:31:08 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op april 10, 2017, 16:18:14 PM
Citaat van: HPM op april 10, 2017, 14:18:34 PM
Citaat van: bert regensburg op april 10, 2017, 14:12:21 PM
Citaat van: HPM op april 07, 2017, 22:47:33 PM
Sinds die tijd is er maximaal 1 exemplaar op Wrn ingevoerd. Een paar dagen geleden was dat alleen 26 januari, maar nu ineens ook op 8 maart.


https://tinyurl.com/mwq6s9k



Dat verhaal had ik elders al gelezen. Vaag, en een typisch Van Swelmiaans verhaal. Ik betwijfel eigenlijk of die kraai in vrijheid in HvH leeft.

Met die hangende vleugel kan die best aangeschoten zijn.

Een jaar geleden aangeschoten en dat zou dan nu de enig overgeblevene zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 11, 2017, 08:09:09 AM
Citaat van: bert regensburg op april 10, 2017, 14:12:21 PM
https://tinyurl.com/mwq6s9k

"De Indische Huiskraai blijkt in staat zijn verspreidingsgebied uit te breiden door gebruik te maken van drijvende voorwerpen net als ooit alle landvogels en -dieren die de beroemde Galapagoseilanden hebben bevolkt deden en nog steeds kunnen doen".

Hoe komt hij aan die wijsheid?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 11, 2017, 08:54:40 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 11, 2017, 08:09:09 AM
...
Hoe komt hij aan die wijsheid?

Norman stamt nog uit de tijd dat de vogels nog niet konden vliegen en hij ze persoonlijk in een uitgeholde boomstam moest overzetten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM
Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 11, 2017, 12:42:44 PM
Peter, ik denk dat Bart de vogels op de Galapagoseilanden bedoelde.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 12, 2017, 09:01:16 AM
Citaat van: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM
Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?

Zo zou je dat kunnen zien maar echt serieus kan ik je dan niet nemen. Maar ik doel eigenlijk op dat koloniseren van de Galapagos. Als je denkt dat dat met behulp van drijvende voorwerpen is gebeurd ben je nog gekker dan die theorie van die huiskraaien. Tussen de Galapagos en het vaste land hebben ze diep onder water verzonken bergtoppen gevonden waar ooit landvegetatie op geweest is (voormalige eilanden). Er zijn in een ver verleden vermoedelijk gewoon periodes geweest (ijstijden) dat je naar de Galapagos kon lopen en dat er veel meer eilanden waren dan nu het geval is. Net zoals je ook naar Engeland kon lopen over grazige vlaktes waar je neushoorns en mammoeten tegenkwam. Denk je nou werkelijk echt dat er ooit een reuzenschildpad met een boomstam toevallig op die eilanden terecht gekomen is? En dat er, voordat hij stierf, nog meer van die schildpadden met boomstammen arriveerden zodat ze zonder inteelt de eilanden konden koloniseren? Als we nog verder teruggaan in de tijd was er overigens sprake van maar één continent. Australië en de archipeleilanden, Madagascar, Afrika, Zuid en Noord- Amerika... het zat ooit allemaal muurvast aan hetzelfde continent waar Eurazië ook deel van uitmaakte. Het aardoppervlak is in beweging en niet zo'n beetje ook. De Galapagos-eilanden verplaatsen zich trouwens op het moment met 6 cm per jaar richting Zuid-Amerika. Geologisch gezien is dat een hogesnelheidstreinvaart (Over een miljoen jaar botsen ze). Maar er is dus ook een periode geweest dat ze zich ervan verwijderden... (Een miljoen jaar geleden liepen er al mensachtigen rond met werktuigen!).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Wouter van Pelt op april 12, 2017, 09:27:09 AM
Sorry Bart, maar voordat je Peter niet serieus neemt wellicht eerst zelf even wat dieper in de materie duiken... De Galapagos eilanden zijn vulkanisch, nog maar een paar miljoen jaar oud en ontstaan boven een hotspot die iets ten westen van de archipel ligt. Veel jonger dus dan Pangea, het supercontinent waarnaar jij verwijst, en wat 200 miljoen jaar geleden in stukken begon te breken. De Nasca plaat waarop de eilanden liggen verplaatst zich inderdaad richting Zuid-Amerika, maar de eilanden zijn nooit verbonden geweest met het continent. De "verzonken bergtoppen" zijn eerder oudere vulkanen, inmiddels onder de zee verdwenen. Al het leven op de eilanden is daadwerkelijk via de lucht (zaden etc) of via het water gekomen. Ook die schildpadden, hoe moeilijk je dat ook vindt te begrijpen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: canoorlander op april 12, 2017, 09:28:53 AM
Citaat van: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM
Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?

Ik zie dat toch anders Peter. Schepen doorkruizen zeestromingen hetgeen drijvende voorwerpen nooit doen. Een Huiskraai op een drijvende boomstam zou zich in mijn optiek dan wel op een natuurlijke manier verspreiden maar een Huiskraai op een schip niet.

Gr. Albert 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op april 12, 2017, 09:36:50 AM
Deze filosofische discussie is hier natuurlijk al een aantal keer eerder langsgekomen. Je kunt ook betogen dat een Koolmees op een vetbol of een Gierzwaluw onder een dakpan onnatuurlijk gedrag vertoont. Mij lijkt het onderscheid tussen een vogel die actief verplaatst wordt door mensen en een vogel die zelf op een bewegend voorwerp plaatsneemt, zinvoller. Maar het is niet een discussie waar echt uit te komen valt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op april 12, 2017, 10:10:27 AM
Met je eens Vincent.

Het zal een vogel boven zee bovendien  een zorg zijn of wij een daar aanwezig object als natuurlijk (bijvoorbeeld een eiland of boomstam) of onnatuurlijk (boortoren of schepen) beschouwen. Hoewel het ene object aantrekkelijker kan zijn dan het andere (denk aan de voedselsituatie) is het vaak aantrekkelijker dan de omliggende zee. Tenzij je natuurlijk een echte zeevogel bent die zich daar van nature thuis voelt ;).

Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op april 12, 2017, 10:11:37 AM
Citaat van: canoorlander op april 12, 2017, 09:28:53 AM
Citaat van: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM

Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?

Ik zie dat toch anders Peter. Schepen doorkruizen zeestromingen hetgeen drijvende voorwerpen nooit doen. Een Huiskraai op een drijvende boomstam zou zich in mijn optiek dan wel op een natuurlijke manier verspreiden maar een Huiskraai op een schip niet.

En als die boom is omgehakt door mensen?

(Over dit onderwerp zijn hier en elders inderdaad al pagína's volgeschreven. Het struikelpunt nu was de stelling van Van Swelm dat de vogels op de Galapagos daar niet vliegend maar drijvend zijn aangekomen.)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: StevenGeurts op april 12, 2017, 18:29:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 12, 2017, 09:01:16 AM
Citaat van: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM
Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?

Zo zou je dat kunnen zien maar echt serieus kan ik je dan niet nemen. Maar ik doel eigenlijk op dat koloniseren van de Galapagos. Als je denkt dat dat met behulp van drijvende voorwerpen is gebeurd ben je nog gekker dan die theorie van die huiskraaien.

Dat is een flinke stelling die je daar doet. Dat planten en dieren meeliften op drijvend hout is welbekend en over het algemeen een valide verklaring voor de kolonisatie van nogal wat eilanden. Zeker als het om eilanden op een flinke afstand gaat. Heb je een bron?

Verder slaat Wouter al aardig de spijker op zijn kop als het gaat om het ontstaan van die eilandengroep. Je kunt de conclusie ook zelf trekken door bijv het ontbreken van amfibiën op die eilanden: door het zeewater is kolonisatie van slijmhuidigen een stuk lastiger.

Anyway, de drijven af van het onderwerp. ( B))
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 13, 2017, 09:45:27 AM
Citaat van: StevenGeurts op april 12, 2017, 18:29:36 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 12, 2017, 09:01:16 AM
Citaat van: pdeknijff op april 11, 2017, 11:31:04 AM
Vrij eenvoudig Bart, je kunt het gebruik van schepen door Huiskraaien zien als een natuurlijke manier van verspreiding.
Het gebruik van drijvende voorwerpen door soorten is een bekende goed gedocumenteerde manier om eilanden te koloniseren.
Zo moeilijk was dit toch niet?

Zo zou je dat kunnen zien maar echt serieus kan ik je dan niet nemen. Maar ik doel eigenlijk op dat koloniseren van de Galapagos. Als je denkt dat dat met behulp van drijvende voorwerpen is gebeurd ben je nog gekker dan die theorie van die huiskraaien.

Dat is een flinke stelling die je daar doet. Dat planten en dieren meeliften op drijvend hout is welbekend en over het algemeen een valide verklaring voor de kolonisatie van nogal wat eilanden. Zeker als het om eilanden op een flinke afstand gaat. Heb je een bron?

Verder slaat Wouter al aardig de spijker op zijn kop als het gaat om het ontstaan van die eilandengroep. Je kunt de conclusie ook zelf trekken door bijv het ontbreken van amfibiën op die eilanden: door het zeewater is kolonisatie van slijmhuidigen een stuk lastiger.

Anyway, de drijven af van het onderwerp. ( B))

Kolonisatie van een eiland zal inderdaad overzee moeten gebeuren als er geen landverbinding is (Na de ramp met de Krakatau zijn er nieuwe eilanden ontstaan en daar gonst het nu inderdaad van het leven. Maar de oeververbinding met land waar leven is, is vele malen korter dan 800 km). Maar wat ik dus probeer aan te geven is dat het aardoppervlak op geologische schaal constant in beweging is en dat het zeeniveau ook voortdurend sterk wisselt. Iedereen stelt zich voor dat alles wat daar voorkomt en wat niet over een lange afstand kan zwemmen of vliegen op een boomstam is gearriveerd over een afstand van 800 km maar die voorstelling is krom en over die afstand is dat ook gewoon onmogelijk (maak eens een berekening hoe groot de kans is dat een ronddrijvende diersoort vanuit het vaste land een Galapagoseilandje bereikt. Ik kan het niet berekenen maar ik denk dat als je dagelijks een schildpad op een boomstam lanceert je enorm geluk moet hebben dat er in de komende millenia een kolonie ontstaat op een klein eilandje 800 km vererop). 630.000 jaar geleden was bijvoorbeeld het zeeniveau 210 meter lager dan nu. Met een actuele kaart verschijnen er dan heel veel eilandjes op het traject Galapagos - San José (Kokoseiland ligt ook op die route). Galapagos zelf was toen veel groter en bestond uit minder eilandjes. Maar over zo'n tijdsbestek moet je dat dus niet op een actuele kaart toepassen, je moet daarbij ook rekening houden met de geologische en vulkanische verschijnselen. Tel daar ook verschijnselen als daling, stijging en verplaatsing bij op en de vulkanische activiteit waarbij bergen komen en gaan en je voorstelling ziet er dan heel anders uit. (En die verschijnselen kunnen sneller gaan dan je denkt -> ik heb in de Pyreneeën fossielen gevonden van zeebodemdieren uit het Mioceen (23 M tot 5 M geleden) op 800 meter hoogte...). Hoe oud zijn die Galapagoseilanden? Waar bevonden ze zich bij het ontstaan als ze zich nu met 6cm per jaar verplaatsen? En dat terwijl die tektonische platen regelmatig ook nog eens van richting veranderen. Ergo -> het voorkomen van landdieren op de Galapagos is geen bewijs dat diersoorten zich over een afstand van 800 km op een boomstam kunnen verplaatsen om een kolonie te stichten. (En al helemaal geen argument met die theorie over die Huiskraaien).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 13, 2017, 09:51:33 AM
Citaat van: Wouter van Pelt op april 12, 2017, 09:27:09 AM
Sorry Bart, maar voordat je Peter niet serieus neemt wellicht eerst zelf even wat dieper in de materie duiken... De Galapagos eilanden zijn vulkanisch, nog maar een paar miljoen jaar oud en ontstaan boven een hotspot die iets ten westen van de archipel ligt. Veel jonger dus dan Pangea, het supercontinent waarnaar jij verwijst, en wat 200 miljoen jaar geleden in stukken begon te breken. De Nasca plaat waarop de eilanden liggen verplaatst zich inderdaad richting Zuid-Amerika, maar de eilanden zijn nooit verbonden geweest met het continent. De "verzonken bergtoppen" zijn eerder oudere vulkanen, inmiddels onder de zee verdwenen. Al het leven op de eilanden is daadwerkelijk via de lucht (zaden etc) of via het water gekomen. Ook die schildpadden, hoe moeilijk je dat ook vindt te begrijpen.

Die schildpadden zijn misschien wel overzee op die eilanden beland maar niet over een afstand van 800 km. Dat is wat ik probeer aan te geven en er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat dat zo is (Het is een theorie die ook nog eens verkeerd geïnterpreteerd wordt). Mijn voorbeeld van Pangea haalde ik alleen maar aan om duidelijk te maken dat je op geologische schaal geen voorstelling moet maken op een actuele kaart.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op juli 13, 2017, 22:29:09 PM
Citaat van: tekenaar op april 06, 2017, 23:13:29 PM
Is er ergens een overzicht van wat deze actie gekost heeft en het aantal bemachtigde huiskraaien?

http://s1268.photobucket.com/user/Sabine_Rietkerk_Vermeulen/media/20170713_221014%201_zpsasrgzggj.jpg.html
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Leon Olsthoorn op juli 13, 2017, 22:49:54 PM
Zijn hier aantallen huiskraaien tegenover te zetten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: tekenaar op juli 13, 2017, 23:47:16 PM
wellicht, maar niet de aantallen die er over 50 of 100 jaar zouden kunnen zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hoekse_huiskraai op juli 14, 2017, 08:52:41 AM
Citaat van: Leon Olsthoorn op juli 13, 2017, 22:49:54 PM
Zijn hier aantallen huiskraaien tegenover te zetten?

Op dat moment, begin januari, kwam het neer op zo'n 1000 euro per huiskraai. Toen was Duke nog niet klaar met zijn klus.
Van daarna heb ik geen bedragen.