Hoofdmenu

hazenpootje ?

Gestart door hiskodevries, augustus 20, 2018, 14:41:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/161496445
onzeker Hazenpootje - Coprinopsis lagopus gezien op 2018-08-19 Utrecht - Majoor Bosshardt-Plantsoen
Foto's:


bij voorbaat dank Hisko de Vries
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Melchior van Tweel

Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

hiskodevries

Mooi spul die herkennings software
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

#3
Citaat van: hiskodevries op augustus 25, 2018, 23:05:06 PM
Mooi spul die herkennings software
Dag Hisko,

Ik denk daar anders over. De software determineert teveel fout.
Mag ik vragen waar de pc (en Melchior) aan zien dat dit met zekerheid Coprinopsis lagopus is?
Het is namelijk algemeen bekend onder paddenstoelenkenners dat sterk verweekte vruchtlichamen zoals op deze foto staan afgebeeld eigenlijk niet meer te determineren zijn. In het veld zijn ze niet meer te herkennen en meenemen gaat niet want als je thuis komt vind je snot in je verzameldoos.
Ook jonge vruchtlichamen zijn nodig voor de structuur van het velum en voor o.a. de vorm van de cheilocystiden (want deze cystiden verdwijnen door het verweken van de hoeden). Oude vruchtlichamen leveren je wel de rijpe sporen. Inktzwammen zijn nu eenmaal lastig! 

Lasig zijn, geldt ook voor slijmzwammen. De foute suggestie van de software maakt het bovendien moeilijker iemand te overtuigen.
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=435261.0. Gelukkig met dank aan de waarnemer zelf kon uiteindelijk toch worden bepaald wat het was. Blijkt het toch dat er kauwgom is ingevoerd (2 waarnemingen). Als de software niet de naam Zilveren boomkussen had voorgesteld, had me dit heel wat tijd bespaard.

Een paar recente forumvoorbeelden. https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=435288.0
waar Anneke en Henk flink mee aan het stoeien waren en waar jammer voor Anneke geen sluitende determinatie uit kwam. Zo gaat dit nu eenmaal vaker bij paddenstoelen :'(. Twijfelloos gaat het hier om een Flammulaster, Vloksteeltje. Maar de software maakt van de eerste foto een Bleke elzenzompzwam - Alnicola escharoides.

https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=435726.0. Lees dat vruchtlichamen afhankelijk van de omstandigheden er anders uit kunnen zien. Een Leucoagaricus dus. Voer je de eerste foto in dan gaat het om een Ruitjesbovist - Calvatia utriformis.





Groeten Marian

hiskodevries

Je mag het zeker met mij oneens zijn. Maar als je niets van paddestoelen weet blijft het verbazingwekkend hoe vaak de software het wel goed heeft. Klik bij goedgekeurde waarnemingen maar eens op controleer determinatie.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Hisko,

Als de software zich zou beperken tot alleen namen die zeker goed zijn en de rest naamloos zou laten, zou het een praktisch hulpmiddel zijn maar dat is niet het geval.
Heb jij mijn pdf over mijn bevindingen met een aantal slijmzwammen in de Zilveren boomkussen/kauwgomtopic gelezen?

Paddenstoelen leren herkennen vergt nu eenmaal veel tijd en het vraagt ook te leren accepteren dat er nogal eens geen naam bij je vondst te vinden is. Het gaat bij paddenstoelen nu eenmaal niet alleen om vormen herkennen. Het gaat om vormen in combinatie met .......... Je zult ook heel veel kennis over andere zaken ontwikkelen. Boomsoorten, bodemkennis, biotopen herkennen, planten en mossen herkennen, rekening houden met de groeiomstandigheden en leeftijd, uitdrogen, geur, smaak, chemische reacties, taxonomisch inzicht om de soorten in de goede groep te kunnen plaatsen en kennis hebben van sterk gelijkende soorten en liefst ook van de nomenclatuur.
Jouw software kan al deze extra noodzakelijke kennis voor het herkennen niet meenemen. Hebben de makers overigens een mycologische achtergrond?

En hoe onderscheidt de software sterk gelijkende soorten die alleen microscopisch uit elkaar te houden zijn? En de hele kleine soorten (dat zijn er nogal wat)?
Groeten Marian

Jan Knuiman

Citaat van: hiskodevries op augustus 26, 2018, 15:27:19 PM
Je mag het zeker met mij oneens zijn. Maar als je niets van paddestoelen weet blijft het verbazingwekkend hoe vaak de software het wel goed heeft. Klik bij goedgekeurde waarnemingen maar eens op controleer determinatie.

Ik heb begrepen dat herkenning door de software gebaseerd is op goedgekeurde waarnemingen in de database. Ligt het dan niet voor de hand dat de software het vaak goed heeft als je vraagt controleer determinatie bij een goedgekeurde waarneming?

Groet, Jan

hiskodevries

Marian,
CiteerJouw software kan al deze extra noodzakelijke kennis voor het herkennen niet meenemen. Hebben de makers overigens een mycologische achtergrond?
Die herkennings software staat nu nog in de kinderschoenen. Natuurlijk zitten daar een hoop haken en ogen aan, maar ik durf hier geen uitspraak te doen waar dit kan eindigen.
Mij valt alleen op hoe vaak de 'machine' het wel goed heeft met soorten die kenners wel op het oog kunnen determineren. Loop de zwavelzwammen maar eens langs.

Jan.
Citeerdat herkenning door de software gebaseerd is op goedgekeurde waarnemingen in de database
Op goedgekeurde foto`s. Ja dat klopt
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Hisko,

Dat de software goede resultaten boekt bij de Zwavelzwam geloof ik direct. Dat de software bepaalde soorten van goede foto's kan herkennen bleek ook uit mijn test aan enkele gemakkelijk aan de vorm te herkennen slijmzwammen, die vaak worden ingevoerd. Ik heb het de software dan ook niet al te moeilijk gemaakt. 

Maar als deze software nog in de kinderschoenen staat ..........
Waarom staat er op het invoerscherm dan geen waarschuwing "met grote letters" dat de software voor het herkennen van paddenstoelen en slijmzwammen nog heel onbetrouwbaar is?
En waarom staat er dan een vinkje bij de uitslag en wordt het aan de waarnemer om bij twijfel het vinkje weg te halen.

Er bestaat overigens ook een anamorf stadium van de Zwavelzwam https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=434584.0
Leerzaam topic. Kan de software denk ik ook wel wat van leren.
Groeten Marian

hiskodevries

lees de tekst https://waarneming.nl/obsidentify_to_obs.php maar eens door
idem bij 'controleer determinatie' https://waarneming.nl/obsidentify_foto.php?id=161848398 (oeps heeft de machine het nu weer goed ?)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Hisko,

Dat had ik gedaan vandaar mijn vraag was of de makers van de software een mycologische achtergrond hadden. Door de tekst en het logo lijkt het namelijk dat deze expertise op biologisch vlak ook voor paddenstoelen en slijmzwammen opgaat. Maar kennelijk is dit niet zo.

Ook dit had ik gelezen.
In geval een admin het toch niet eens is met de uitkomst dan geldt zijn/haar identificatie.
 
Het lijkt mij dat je de admins en specialisten (die aan het begin van het seizoen staan) het heel wat gemakkelijker kunt maken door hier onder toe te voegen 

Houd er bij het invoeren van foto's van paddenstoelen en slijmzwammen rekening mee dat de software hiervoor nog in de kinderschoenen staat. De softwaren kan daardoor foute namen geven. Controleer de uitkomst!

Of zoiets. Kwestie van een paar regels tikken. Hoe erg is dat?

Groeten Marian

Melchior van Tweel

Beste Marjan,

Bedankt voor je kritische houding. Ik deel deze en zal de ontwikkelingen veel veel aandacht (en argwaan) volgen. Ik ben echter wel van mening dat we deze ontwikkeling niet moeten afkappen. Natuurlijk is een deel van de automatische determinaties onzinnig maar, zoals Hisko ook al aangeeft, wie weet wat de toekomst ons nog gaat brengen.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Marian Jagers

Dag Melchior,

We leven in een tijdperk waar dit soort ontwikkelingen steeds meer toepast worden (zelfrijdende auto's, verkeersboetes op basis van foto's, herkennen van misdadigers op fotocamera's (en onschuldige burgers .......). Dat ook met het herkennen van soorten met behulp van herkenningssoftware wordt geexperminenteerd is een logisch gevolg. Daar is niks op tegen maar namen moeten wel goed zijn. Kwaliteit boven kwantiteit.

- Wat is er dan op tegen om bij de groepen paddenstoelen en slijmzwammen, waarbij de soorten vaak zonder veel kennis en veel hulpmiddelen anders dan een fototoestel niet te determineren zijn een extra waarschuwing op te nemen links in het menu van de fotoherkenning?

- Druist het in dit prille stadium van geven van zekere namen niet vreselijk in tegen voorschriften van controle en waarschuwingen die bij het invoeren van waarnemingen worden gegeven? o.a. "Determinatie alleen mogelijk na microscopisch onderzoek"? Foute namen, geen mic. controle en toch een vinkje?
Daar mag niets over worden opgemerkt want dan ben je te kritisch?

- Waarom wordt de software niet nog alleen heel voorzichtig ingezet bij alleen soorten die 99% goed zijn zoals bijvoorbeeld het Rood oorzwammetje en wordt het dan langzaam uitgebreid met andere soorten? Dat lijkt me beter dan met logo's en vinkjes pretenderen dat de software goed werkt terwijl dat niet zo is.

Groeten Marian

hiskodevries

Paddestoelen zijn niet altijd een uitzondering.
Bij meer soortgroepen werkt de herkenning minder dan je wilt. Zie https://waarneming.nl/herk_app_stats.php
De waarschuwingen staan in het scherm, voor paddo`s hoeft dat niet nog een keer bovenop.

Neem een soortgroep als nachtvlinders. Voor een aantal soorten moet je ook bij die soortgroep het beest eerst slopen om tot de naam te komen, maar voor veel andere soorten is herkenning op basis van alleen een foto mogelijk.
Voor die soorten staat veelal automatische validatie al aan en wordt validatie op beeldherkenning langzaam maar gestaag uitgerold.
Niet zo bibberig doen en rustig bekijken hoe het zich ontwikkeld.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0