platte paddenstoel op zomereik

Gestart door Mario Renden, augustus 18, 2018, 14:43:39 PM

Vorige topic - Volgende topic

Mario Renden

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://denhelder.waarneming.nl/waarneming/view/161461706
Paddenstoel onbekend - Fungi indet. gezien op 2018-08-14 Den Helder - Donkere Duinen
Foto's:


Toelichting:
plat tegen de stam aan
bij voorbaat dank Mario Renden

e.moors

Lijkt me een zilveren boomkussen (reticularia lycoperdon). Geen paddestoel, maar een slijmzwam.
mvg. Eric

Mario Renden


Marian Jagers

Citaat van: e.moors op augustus 19, 2018, 07:13:06 AM
Lijkt me een zilveren boomkussen (reticularia lycoperdon). Geen paddestoel, maar een slijmzwam.
Dag Eric,

Op basis waarvan is dit een slijmzwam?
Groeten Marian

Marian Jagers

Citaat van: Mario Renden op augustus 19, 2018, 08:50:53 AM
Ok. Bedankt. :blink:
Dag Mario,

Kun je nog eens gaan kijken?
Er is niets wat mij aan een schimmel of een slijmzwam (de laatste groep een gemakkelijke vuilnisbak voor alles wat niet te plaatsen is) doet denken.
Kan het ook kauwgom zijn (de lijnen van een vingerafdruk)?
Groeten Marian

Mario Renden

Ik zal nog eens kijken als het licht is. Deze foto is in het donker genomen. :blink:

e.moors

Citaat van: Marian Jagers op augustus 19, 2018, 11:08:08 AM
Citaat van: e.moors op augustus 19, 2018, 07:13:06 AM
Lijkt me een zilveren boomkussen (reticularia lycoperdon). Geen paddestoel, maar een slijmzwam.
Dag Eric,

Op basis waarvan is dit een slijmzwam?
Puur op (oppervlakkige) gelijkenis. Ik geloof je op je woord overigens Marian, als jij zegt dat het er geen is. (Het automatisch soort herkennen van waarneming komt met dezelfde soortnaam op de proppen, dus ik ben in ieder geval niet de enige die zich vergist  :angel: )
mvg. Eric

Marian Jagers

Dag Eric en Mario,

De kauwgomfoto heb ik ook ingevoerd bij de automatische herkenning en inderdaad wordt dan Zilveren boomkussen voorgesteld (met een vooraf ingevuld Vinkje). Fout van de pc. Dit is geen slijmzwam!

Dit maakte me nieuwsgierig. Ik heb een aantal van mijn foto's getest (duidelijke foto's van bekende en onbekende soorten). Daarna heb ik ook een aantal foto's van de laatste topics op het slijmzwammenforum geprobeerd.
Bij mijn foto's komen er een aantal goede namen te voorschijn. Maar ook veel foute namen, zelfs namen uit andere groepen organismen. Bij de foto's van de topics bleek er geen die de computer goed op naam kon brengen.

Leuk om eens kennis te maken met deze "vooruitgang" maar ik blijf mijn microscoop en boeken gebruiken.

Hieronder een overzichtje
Groeten Marian

Mario Renden

Dag Marian. Er is gisteren iemand gaan kijken en het is zeker een zwamachtige en geen kauwgom. Met vriendelijke groet.

Marian Jagers

Bedankt Mario, dat iemand bereid was om te gaan kijken.

Wil je me een plezier doen en de persoon vragen of er nieuwe foto's zijn gemaakt.
Hebben jullie het idee dat het om vers of om verder ontwikkeld is.
Zijn de kleur, de vorm en de structuur ondertussen veranderd? en hoe groot is dit?
Gaat iemand er nog beter naar kijken? Je kunt deze vondst naar mij op sturen zodat ik het kan bekijken waarna ik je over de uitslag zal berichten.
Groeten Marian

Mario Renden

Er is nu een foto geplaatst door Niek Harder op 23 augustus. Deze zwam was duidelijk groter dan een 2 euromunt.

Met vriendelijke groet,
Mario Renden

rietvanoosten

#11
Voor het gemak  :blink:
https://waarneming.nl/soort/photos/16906

In 9 dagen niet veranderd ......
met vriendelijke groet, Riet

Marian Jagers

Bedankt voor de link.
De nieuwe waarneming maakt gelukkig twee dingen duidelijk. Het gaat om dezelfde vondst en het is geen slijmzwam.

Zoals Riet al opmerkt, na 9 dagen niks veranderd. Dit sluit een slijmzwam uit. Een hele trage groei zoals bij bijvoorbeeld bij houtzwammen komt bij slijmzwammen (geen schimmels overigens) niet voor.

– Slijmzwammen ontwikkelen hele fragiele vruchtlichamen die in de natuur snel verdwijnen. De vruchtlichamen hebben namelijk als enige functie de sporen zo snel mogelijk te verspreiden.
– Onrijpe slijmzwammen zijn als de vruchtlichaamvorming eenmaal is ingezet binnen enkele uren tot hooguit een dag rijp (Hele grote soorten zoals Reuzenboomkussen uitgezonderd en wanneer het heel nat is). Vrijwel altijd is dan overigens ook de kleur in een andere, een minder opvallende veranderd.
– Na 9 dagen zou een Zilveren boomkussen hooguit nog fragmenten (resten netwerk en sporen) aanwezig zijn en ingeval er van een gestoorde ontwikkeling sprake zou zijn al lang zijn verdwenen.

Argumenten die me al gelijk deden besluiten dat jouw vondst geen slijmzwam is:
– Slijmzwammen zijn in het onrijpe stadium slijmerig en glimmend en in het rijpe stadium droog en dof van kleur (de inhoud poederig (sporenmassa)).
Jouw vondst oogt niet slijmerig of is niet omgeven door dun ±  zilverkleurig vliesje wat de sporenmassa in bedwang houdt tot het open scheurt. Jouw vondst oogt taai en de randen staan omhoog (slijmzwammen hebben een vliezig laagje aan de onderzijde (hypothallus) waarmee ze aan het substraat zijn gehecht).
– Jouw vondst heeft aan de bovenzijde lijnen. Bij slijmzwammen komen geen lijnpatronen voor.
– Jouw vondst is vlak. Een Zilveren boomkussen is bol. Vlak zou voor een Zilveren boomkussen inhouden dat het vruchtlichaam zich niet goed ontwikkelde. Dan was inmiddels verdwenen.

Wat het wel is? Voor mij is het ook geen schimmel. Maar ja, ik bekijk een foto en jullie zien het in het echt.
Mijn voorstel is de waarneming te verwijderen en de plek in de gaten te houden. Blijkt je vondst te groeien dan wordt vanzelf steeds duidelijker wat het wel is (mag je nog steeds contact opnemen voor de determinatie). Zit er geen groei in, snijd het dan eens door. Kijk wat dit dan oplevert.


Groeten Marian

Mario Renden

Ok. Bedankt Marian voor de heldere uitleg. :blink:

Marian Jagers

Bedankt Mario, dat je deze waarneming hebt verwijderd. 


Groeten Marian

Marian Jagers

#15
Is elk Zilveren boomkussen een Zilveren boomkussen?
Door deze discussie las ik voor het eerst over de mogelijkheid "foto determineren" door middel van herkennings software. Zie ook het eerdere scherm. De resultaten maken me niet enthousiast. Er komen heel veel foute namen uit (ook bij geteste paddenstoelenfoto's).

In afwachting van een reactie van Mario en om de betrouwbaarheid van zijn foto determinatie door de software nog wat verder te testen, heb ik een paar eigen foto's van het Zilveren boomkussen ingevoerd. Met 3 typische foto's van een Zilveren boomkussen had het programma geen moeite. Allemaal goed gedetermineerd. Bravo. Met een a-typische vondst waar alleen het capillitium (de inwendige structuur) nog aanwezig was, kon de software niks. Voor slijmzwammenkenners is zo'n vondst met behulp van de microscoop nog prima te determineren!

In het bos lag een bolvormig stukje plastic, in het midden kapot. Ik plaatste het tegen een stam. Daar trapt de software nooit in....... Wel dus, ook een Zilveren boomkussen.

Zou de software er ook intrappen als er een vlak stukje plastic tegen een boom aan staat?
Op de volgende foto staat een plat vlak uitgeknipt uit een plastic deksel en op de foto daarna is een plat stuk karton te zien. Zie ook de overzichtsfoto's (3 neppers a en b waarop de voor- en achterkant te zien zijn en het formaat).
De software maakt hier ook een Zilveren boomkussen van.
Groeten Marian

Marian Jagers

Het is niet zo dat ik tegen dit soort ontwikkelingen ben of dat ik het leuk vind om hier de beperkingen van de software aan te tonen.
Maar determinaties door wie of wat dan ook gedaan moeten wel correct zijn. Zolang het programma hier niet toe in staat is, moet je het niet inzetten en zeker niet de uitkomst voorzien van een vinkje waarbij het aan de waarnemer wordt overgelaten om bij twijfel het vinkje uit te zetten.


Groeten Marian

Marian Jagers

#17
Nog een paar proefjes.
De gekleurde zijde van blauw en beige plaklinnen bleken te gewaagd. De software trapt er niet in. Geen resultaat. Maar de grijzige plakzijde van beide kleuren werden weer wel voor een Zilveren boomkussen aangezien. Ik heb ook nog een metalen knoflookei geprobeerd. Geen resultaat maar nadat de foto was uitgesneden werd er alsnog een Zilveren boomkussen van gemaakt.

Het lijkt mij een goed idee dat de makers van de software zich eens uitgebreid laten informeren door een slijmzwammenkenner of eigenlijk beter eerst eens een aantal jaar serieus slijmzwammen gaan bestuderen zodat ze de details, de leefwijze, de vele dubbelgangers en de valkuilen bij het determineren eigen maken.
Groeten Marian

Mario Renden

De andere waarnemer is zojuist terug geweest en het blijkt toch kauwgom. :-[  Bedankt allemaal voor jullie inbreng.

ridderzwam

kostelijk! Marian,  hartelijk bedankt voor je uitgebreide degelijke no-nonsense bewijsvoering.

Groet,
Ria.

auk

Leuk en leerzaam topic, voorlopig blijf ik lekker sleutelen met literatuur en  :micro:.

Gr, Albert
Groeten,
Albert Meek
http://www.pbase.com/auk

rietvanoosten

Mooi en leerzaam onderzoek, dank je wel Marian!
met vriendelijke groet, Riet

Will Jansen

Helder en duidelijk verhaal.
Een kleine vraag resteert
wat is een knoflookei?
googlen levert slechts recepten op :huh: :rolleye: :-\


Gert Kremer

Grapje van een vriendin uit Twente.    ;D  ;)
Groeten, Gert
 
Wat ik nu zie, kon ik eerder zien. maar ik zag het niet, had geen tijd om te kijken.

Marian Jagers

Citaat van: Gert Kremer op augustus 26, 2018, 18:55:34 PM
Grapje van een vriendin uit Twente.    ;D  ;)
:rolleye: Ja, toen maakten we nog grapjes  :duim:.
Groeten Marian

Gert Kremer

Groeten, Gert
 
Wat ik nu zie, kon ik eerder zien. maar ik zag het niet, had geen tijd om te kijken.

Pluijm

Citaat van: Marian Jagers op augustus 26, 2018, 10:40:25 AM
Het lijkt mij een goed idee dat de makers van de software zich eens uitgebreid laten informeren door een slijmzwammenkenner of eigenlijk beter eerst eens een aantal jaar serieus slijmzwammen gaan bestuderen zodat ze de details, de leefwijze, de vele dubbelgangers en de valkuilen bij het determineren eigen maken.
Ik denk (maar weet dat niet zeker) dat bij automatische beeldherkenning totaal geen toetsing plaatsvindt aan taxonomische inzichten. Maar dat met enorme rekenkracht slechts patronen van pixels worden vergeleken. Zo'n herkenningsprogramma is in staat om tot in het schier oneindige zaken te meten als (dat verzin ik hier, kan helemaal fout zijn) hoeken van gesloten lijnstuk-verbindingen, lengte-breedteverhoudingen, vertakkingspatronen, contrasten van kleurintensiteiten etc. Daar valt dan mee te rekenen en ten slotte kan er een waarschijnlijkheidspercentage van verschil/overeenkomst met een bestaande soort uitkomen.

Misschien is wat je schetst, dus voor iedere soortgroep beeldherkenning terugkoppelen aan KENNIS wel de holy grail. Maar tot die tijd zal het behelpen zijn, ben ik het met je eens. 
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

entoloma4849

Het is overduidelijk dat die herkenningssoftware vooralsnog volslagen ongeschikt is om paddenstoelen en slijmzwammen mee te identificeren van een foto. Marian heeft daar een doeltreffend welhaast wetenschappelijk onderzoek naar gedaan :)
Laten we nou gewoon eens accepteren dat het determineren van paddenstoelen een zaak is van veel ervaring, kennis, en een flinke bibliotheek, alsmede een microscoop. En niet proberen koste wat kost  een foto altijd een naam te geven.Op die manier wordt de database van waarneming immer meer vervuild. Steekproeven die ik af en toe neem, bewijzen dat ook ogenschijnlijk goed herkenbare soorten herhaaldelijk verkeerd worden gedetermineerd en ook ten onrechte goedgekeurd. Een mooi voorbeeld zijn de foto's op waarneming van de Satansboleet, waaronder je regelmatig een Fraaie Roodnetboleet en de gewone Roodnetboleet kunt aantreffen. Ik ben benieuwd wat de herkenningssoftware met deze foto's doet, dat ga ik nog eens proberen.

tstrik

Ik heb gehoord in de wandelgangen dat er van de bestaande collecties, gemaakt door amateur mycollogen ook 50% fout is gedetermineerd.
Het blijft altijd mensenwerk, en de software heeft ook vele nadelen, maar je kunt het ook gebruiken om je op weg te helpen, dus als hulpmiddel bij de andere middelen die je toepast om een paddenstoel te determineren.
En als laatste is er altijd nog het laatste woord van de admin.
Mvgr.,
Theo Strik