Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

joostheeremans

Waar is de koereiger inheems en waar exoot, en vooral waarom?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 11:22:24 AM
Ik denk dat jij de enige bent die serieuze vraagtekens bij aankomst per schip zet Herman. Die manier van vervoer wordt om een of andere reden door Arnoud als reden gezien om het beest op de NL lijst te zetten (wat niet betekent dat-ie ook inheems is als ik Arnoud goed begrijp, terwijl de status van de Huisrkaai wel weer vervolgens als zijnde inheems geinterpreteerd wordt door anderen). Zelfs Klaas lijkt er niet aan te twijfelen dat de Huiskraaien per schip gekomen zijn. Sterker nog, hij spreekt zelfs van een adaptatie aan het verspreiden per schip, een evolutionaire aanpassing dus.

...

Ik zet geen 'serieuze vraagtekens' bij de aankomst per schip, maar bij het als zekerheid aannemen dat ze op die manier hier gekomen zijn.
Andere manieren kunnen niet worden uitgesloten. Zo staat in the BWP VIII onder 'Dispersal': "... occurence due to deliberate introduction by man and self-introduction by ship transportation".
Als Huiskraaien door zeelieden worden meegenomen (en losgelaten) is daardoor zelfs de nadruk op havens te verklaren.
Ik vraag me daarom af waarom voor de optie 'ship-assisted' is gekozen, wat als gevolg had dat de soort op de Nederlandse lijst terecht is gekomen, wat bij een andere keuze niet het geval geweest zou zijn.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.
(Tenzij ze indertijd Den Haag per boot hebben bereikt natuurlijk  ;) )
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PMKlaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken. Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist. De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.

Beste Herman,

Vreemd genoeg kun je wel je waarnemingen van Poes en Schaap invoeren in waarneming.nl, maar niet die van Mens. Jouw visie over Mens wordt in ieder geval wel gedeeld door de IUCN. Het 'Global Mammal Assessment Team' heeft dus ook gewoon Homo sapiens op de lijst staan (http://www.iucnredlist.org/details/full/136584/0). Native (dus inheems) over de hele wereld. Een kaart kon ik niet vinden, maar wel een hele lijst met landen.

Weet jij eigenlijk waarom je op waarneming.nl wel soorten als Wolharige Mammoet (uitgestorven) en mammoet spec. (inheems) kunt invoeren, maar niet Mens? En waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems? De kranten hebben (in het verleden) volgestaan met berichten dat Otters en Bevers zijn uitgezet (o.a. vlak bij mij in de buurt).

En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 13:16:34 PM
...
En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas

Ik denk niet dat de menselijke jagers tijdens 'Out of Africa' dieren heeft meegenomen. (Ze hadden nog geen broekzakken).
Het door de mens introduceren van planten en dieren in gebieden waar ze voorheen niet voorkwamen zal wel pas in het Neolithicum zijn begonnen. Voor wat nu Nederland is praat je dan over zo'n 7000 jaar geleden.
Herman van der Meer

Margreet Kwh

Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:29:38 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 02, 2013, 13:16:34 PM
...
En hoe zit dat precies met de soorten die Mens heeft meegenomen cq zijn meegelift toen Mens voor het eerst het Amerikaanse continent heeft bereikt en die voor die tijd niet op het Amerikaanse continent voorkwamen? Zijn dat ook exoten? Idem voor Eurazië (toen Mens cq zijn voorgangers voor het eerst Afrika hebben verlaten), idem voor Australië toen Mens (cq voorganger) daar voor het eerst voet aan vast wal zette (hoe?).

Groetjes, Klaas

Ik denk niet dat de menselijke jagers tijdens 'Out of Africa' dieren heeft meegenomen. (Ze hadden nog geen broekzakken).
Het door de mens introduceren van planten en dieren in gebieden waar ze voorheen niet voorkwamen zal wel pas in het Neolithicum zijn begonnen. Voor wat nu Nederland is praat je dan over zo'n 7000 jaar geleden.

Niet alleen via broekzakken, ook via je lichaam kun je organismen verspreiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_louse
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Ben Wielstra

CiteerEn waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems?

Grappig, Arnoud heeft ook al zo'n moete met hoe hij herintroductieprojecten moet interpreteren. Als je twijfels zet bij hun status als inheems, betekent dit dan ook dat je niet overtuigd bent dat het geen exoten zijn?

CiteerIk zet geen 'serieuze vraagtekens' bij de aankomst per schip, maar bij het als zekerheid aannemen dat ze op die manier hier gekomen zijn. Andere manieren kunnen niet worden uitgesloten. Zo staat in the BWP VIII onder 'Dispersal': "... occurence due to deliberate introduction by man and self-introduction by ship transportation". Als Huiskraaien door zeelieden worden meegenomen (en losgelaten) is daardoor zelfs de nadruk op havens te verklaren. Ik vraag me daarom af waarom voor de optie 'ship-assisted' is gekozen, wat als gevolg had dat de soort op de Nederlandse lijst terecht is gekomen, wat bij een andere keuze niet het geval geweest zou zijn.

Tja en ik vind dat het ver gaat om het bespreken van verspreiding door schepen dan meteen maar zinloos te noemen. Het is buitengewoon aannemelijk dat het in ieder geval een maar ook waarschijnlijk de oorzaak is dat ze hier zitten. Welke optie er ook daadwerkelijk aan Huiskraaiverspreiding heeft bijgedragen maakt eigenlijk niet uit voor de vraag of het een exoot is want het is hoe dan ook door de mens gebeurd.

Ben Wielstra

CiteerVreemd genoeg kun je wel je waarnemingen van Poes en Schaap invoeren in waarneming.nl, maar niet die van Mens.

Elke ingevoerde waarneming is gedaan door een mens, dus wat dat betreft zou je op basis van de waarnemingen in waarneming.nl een goed idee van de verspreiding van de mens kunnen genereren. Maar misschien inderdaad beter een soort toe te voegen aan de database.

CiteerEn waarom zijn Nederlandse Bevers (en Otters) inheems?


Ben er gewoon op tegen dat we alles in hokjes van exoot en inheems proberen te stoppen (ik doe daar dus niet aan mee). Het lijkt de discussie te versimpelen maar het gaat ten koste van inzicht en belangstelling in verscheidenheid.

Bij herintroductie-projecten kun je bijvoorbeeld stellen dat de populatie niet inheems is (er zitten hier nu Bevers uit Oost-Duitsland maar de Nederlandse populatie is al lang uitgestorven) maar als soort kun je hem denk ik net als mammoet en wolharige neushoorn nog wel inheems noemen. Wat schieten we met zo'n vaststelling op? Hooguit dat we kunnen concluderen dat herintroducties per definitie faunavervalsing zijn. Echter, ook het uitroeien van de oorspronkelijke populatie kun je vervalsing noemen.

Nu het erop begint te lijken dat onze Huiskraaien nog wel 2013 gaan meemaken, kun je misschien beter een discussie starten over de filosofie van natuurbeheer. Zijn we wat betreft vogels nu echt beter af als we voortdurend ingrijpen en bepaalde soorten bestrijden waardoor andere soorten weer zullen toenemen?

Soms zouden we het er allemaal misschien over eens kunnen worden dat een ingreep nodig is wanneer je daarmee wordt voorkomen dat een bepaalde soort uitsterft. Zo speelt nu de gedachte om een paar Zeearenden in Zweden af te schieten omdat ze zich te vaak vergrijpen aan Dwergganzen.

Ah ik ben niet de enige die worstelt met dat quoten. Anyway, ik denk dat jou interpretatie van inheems erg afwijkt van de 'gangbare'. Dit leidt tot verwarring. In je publicaties zou je daarom beter duidelijk kunnen zijn hierover, ook al ben je het er niet mee eens. De Huiskraai discussie is nog niet over, dus laten we er zeker niet nog verder van afwijken. Ik zou het nog steeds netjes vinden als je toe zou geven dat de Huiskraai aan de gangbare definitie van exoot voldoet en (dus) niet aan de gangbare definitie van inheems.

Klaas van Dijk

Citaat van: MarKoHu op januari 02, 2013, 13:34:34 PMNiet alleen via broekzakken, ook via je lichaam kun je organismen verspreiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_louse
Klopt. En denk ook aan virussen, bacteriën, etc.

Ben Wielstra

CiteerHet zijn de vogels die voor verwarring zorgen. Als je Spotlijster en Witkeelgors inheems noemt, dan kun je dat ook met Huiskraai doen.

Volgens mij is de behandeling van Huiskraai behoorlijk afwijkend van de norm. Dit omdat het zou duidelijk is dat-ie ship assisted is.

CiteerOf je kunt een lijst van Nederlandse vogelsoorten erbij pakken, zoals die van de KNNV (isbn 9789050113755, 2011), en een dorknoperbeslissing nemen door alle genoemde soorten inheems te noemen.

Ik weet niet of ik deze lijst ken maar aangezien jij toch vaak een flinke vinger in de pap hebt maak je hier weer kans op in een cirkel te redeneren.

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 15:37:59 PM
CiteerHet zijn de vogels die voor verwarring zorgen. Als je Spotlijster en Witkeelgors inheems noemt, dan kun je dat ook met Huiskraai doen.

Volgens mij is de behandeling van Huiskraai behoorlijk afwijkend van de norm. Dit omdat het zou duidelijk is dat-ie ship assisted is.

CiteerOf je kunt een lijst van Nederlandse vogelsoorten erbij pakken, zoals die van de KNNV (isbn 9789050113755, 2011), en een dorknoperbeslissing nemen door alle genoemde soorten inheems te noemen.

Ik weet niet of ik deze lijst ken maar aangezien jij toch vaak een flinke vinger in de pap hebt maak je hier weer kans op in een cirkel te redeneren.

Jij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.

Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 15:55:05 PM

Jij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.


Huiskraaien hebben zich vanuit het Indische Subcontinent naar havens en kusten van 21 landen verplaatst. Van de mensen die deze geschiedenis hebben geanalyseerd en alle gegevens op een rij geplaatst, ken ik niemand die tot een andere conclusie komt dan dat ze zich met boten verspreiden.


Door gebrek aan echt degelijk (DNA-)onderzoek kan niemand vertellen waar de Hoekse vogels vandaan komen; er lijkt wel sprake van verschillende aankomsten. Ze kunnen met een schip mee uit India zijn gevaren maar ze kunnen ook veel dichterbij zijn aangemonsterd. De soort bevindt zich immers ook in Egypte, Gibraltar en Ierland (al gaat het dan om maar een enkel exemplaar) en ze zitten misschien op meer plaatsen langs de kust van Afrika dan nu bekend is.

garryb

CiteerZuidpoolkip (Chionis alba) is in deze draad al eens genoemd. In Zuid-Afrika zijn nu bijna 10 gevallen aanvaard, alle beschouwd als ship-assisted (niemand durft met droge ogen te zeggen dat ze op de rug van een walvis meekwamen).

Het uitstekende vliegvermogen van deze soort wordt misschien ten onrechte onderschat.

HPM

Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 16:58:18 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:15:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.

Klopt, maar ik begin nu hevig te twijfelen aan dat ontsnapt-zijn als je naar de verspreidingskaart kijkt. Zijn ze echt overal op zoveel plaatsen tegelijk losgelaten? Dat moet een samenzwering zijn.

Als het een niet-ontsnapte exoot is, maar een 'gewone' exoot, dan kan hij invasief worden en dus preventief geruimd worden. Dat opent dan een perspectief voor Habapa-haters.

Oh nee, nu doe ik iets fout. Als hij hier niet is losgelaten, dan is hij hier op eigen kracht gekomen en inmiddels ingeburgerd en dus inheems, en is hij beschermd. Tenzij hij per schip gekomen is natuurlijk, dan valt hij in de categorie Huiskraai.

Het is een (waarschijnlijk meermaals) ontsnape exoot die invasief is geworden.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 16:58:18 PM
Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 13:15:38 PM
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 12:24:27 PM

Ook nog maar even naar de Habapa gekeken. Het lijkt me een regelrechte exoot (vlgs. de "gangbare"definities) en geen escape, gezien de verspreiding en introductiegebieden.  ...

'Exoot' en 'escape' zijn geen elkaar uitsluitende definities. Halsbandparkiet is een duidelijk voorbeeld van een ontsnapte exoot.

Klopt, maar ik begin nu hevig te twijfelen aan dat ontsnapt-zijn als je naar de verspreidingskaart kijkt. Zijn ze echt overal op zoveel plaatsen tegelijk losgelaten? Dat moet een samenzwering zijn.

Als het een niet-ontsnapte exoot is, maar een 'gewone' exoot, dan kan hij invasief worden en dus preventief geruimd worden. Dat opent dan een perspectief voor Habapa-haters.

Oh nee, nu doe ik iets fout. Als hij hier niet is losgelaten, dan is hij hier op eigen kracht gekomen en inmiddels ingeburgerd en dus inheems, en is hij beschermd. Tenzij hij per schip gekomen is natuurlijk, dan valt hij in de categorie Huiskraai.

Habapa is al heel erg lang en wereldwijd een zeer populaire volierevogel en af en toe ontsnapt er wel eens eentje. Die blauwe stippen op de kaart zijn niet gelijktijdig verschenen. Bovendien lopen er een hoop malloten rond die inderdaad op het idee komen om ze los te laten, zonder dat ze dit met elkaar overlegd hebben. De populatie bij Brussel is daar bijvoorbeeld het gevolg van. Ik weet niet meer waar precies maar in het noorden van ons land zit ook zo'n grapjurk ergens Habapa's te kweken om ze in zijn tuin los te laten.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 16:23:57 PM
CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.

Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?

Het/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman

Bart van Hoogstraten

#768
Citaat van: garryb op januari 02, 2013, 16:36:14 PM
CiteerZuidpoolkip (Chionis alba) is in deze draad al eens genoemd. In Zuid-Afrika zijn nu bijna 10 gevallen aanvaard, alle beschouwd als ship-assisted (niemand durft met droge ogen te zeggen dat ze op de rug van een walvis meekwamen).

Het uitstekende vliegvermogen van deze soort wordt misschien ten onrechte onderschat.


Zwaar onderschat zelfs -> hij schijnt in de WP ook al waargenomen te zijn.  :P
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op januari 02, 2013, 17:21:34 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 16:23:57 PM
CiteerJij blijft maar in de rondte springen met je bewering dat ze ship-assisted zijn.
Zoals in vd Berg & Roselaar 1995 staat ja. Ik denk eveneens dat dit de meest aannemelijke verklaring is. Ze kunnen misschien ook wel losgelaten zijn, moeilijk om dat 100% uit te sluiten. Maar gelukkig maakt dat voor hun exoot zijn niet uit: dat is overduidelijk. Zo weer tevreden Herman?
(...) jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Beste Herman,

In deel 8 van de Cramp wordt deze visie natuurlijk ook al verkondigd en Arnoud en Kees hebben dus niet veel anders gedaan dan dit herhalen en invulling geven aan de begrippen 'self-established' en 'self-introductions' die in de Cramp staan. Tja, ik ben bang dat er voor Ben weinig anders opzit om dan toch maar een tegenartikel te gaan schrijven. Want waarom zouden Arnoud en allies dit moeten doen? Hun visie staat nog steeds als een huis en diverse voorbeelden in deze draad hebben dit alleen maar bevestigd. De buitengewoon sterke (genetische) adaptatie van Huiskraai aan het urbane milieu staat trouwens gewoon al vermeld in de Cramp. Ook daar is dus niets nieuws onder de zon.

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 18:17:09 PM
CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman

Ben, voor mij is het allemaal helder, maar jij doet niets anders dan de boel vertroebelen.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

CiteerTja, ik ben bang dat er voor Ben weinig anders opzit om dan toch maar een tegenartikel te gaan schrijven.

Klaas ik denk dat je weer eens in de war bent: ik ontken toch helemaal niet dat de Huiskraai per schip verspreid is? Echter, het feit is dat als een soort per schip verspreid is deze soort aan de definitie van exoot voldoet. Zoals Arnoud al aangegeven heeft erkend hij de soort niet daadwerkelijk als inheems (en dus niet exoot) want hij gebruikt die hokjes niet dus vandaar wellicht je verwarring? Mijn punt is dat de Huiskraai exoot is en dat is niet weerlegt door Arnoud en Kees (ze erkennen het zelfs, ook al zeggen ze het niet expliciet). Dus wat zeggen ze eigenlijk wel? Nou niet meer dan dat Huiskraai vaak schepen gebruikt en dat ze zo op plaatsen zijn gaan broeden waar ze voorheen nooit hadden gekomen. Daaruit volgt natuurlijk niet dat ze dan maar als inheems beschouwd moeten worden, zoals jij lijkt te denken.

CiteerDe buitengewoon sterke (genetische) adaptatie van Huiskraai aan het urbane milieu staat trouwens gewoon al vermeld in de Cramp.

Je had het eerst specifiek over (genetische) adaptatie aan verspreiding per schepen, maar ik begrijp dat je nu terugkrabbelt? Adaptatie is een beetje een tricky woord maar, zoals ik al vermoede, interpreteer jij het daadwerkelijk als een eigenschap onderhouden door natuurlijke selectie. In het geval van botenverspreiding vind ik dat een beetje vreemd omdat er niet eens tijd geweest is voor natuurlijke selectie om aan de slag te gaan. In het geval aanpassing aan de mens vraag ik me af hoe Cramp het bedoelt, dat is moeilijk uit de tekst te distileren. Ik heb alleen de consise edition van Cramp/BWP, misschien staat er in de uitgebreidere versie meer in?

Lanius

Het is wel geen vogel, maar Bruine Ratten zijn ook een heel goed voorbeeld van dieren die zich verspreiden per boot. Meer nog dan Huiskraaien! Betekent dit nu dat al die rattenverdelgingsacties op allerlei eilanden ten onrechte gebeuren? Want dieren die zich vrij verspreiden met een boot zijn blijkbaar inheems.
Davy De Groote

Ben Wielstra

CiteerBen, voor mij is het allemaal helder, maar jij doet niets anders dan de boel vertroebelen.

Sorry hoor maar dat snap ik echt niet. Hoe vertroebel ik de boel? Ik geef een heldere samenvatting van een complex verhaal wat tot veel verwarring heeft geleid.

Ben Wielstra

CiteerHet is wel geen vogel, maar Bruine Ratten zijn ook een heel goed voorbeeld van dieren die zich verspreiden per boot. Meer nog dan Huiskraaien! Betekent dit nu dat al die rattenverdelgingsacties op allerlei eilanden ten onrechte gebeuren? Want dieren die zich vrij verspreiden met een boot zijn blijkbaar inheems.

Daar kan Klaas een heel mooi antwoord op geven.

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 18:17:09 PM
CiteerHet/jouw probleem is dat hij wettelijk inheems en dus beschermd is. Die status heeft hij gekregen door met stelligheid te  verkondigen en te publiceren dat ze ons per schip hebben bereikt, en de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier.

Zo doe je de situatie geen recht aan. Huiskraai heeft de status inheems gekregen omdat men de lijst van de CSNA/CDNA over heeft genomen. De lijst van de CSNA/CDNA bevat Huiskraai op basis van vd Berg & Roselaar 1995 (hoewel dat artikel niet daadwerkelijk uitlegd waarom de Huiskraai een uitzonderingspositie krijgt kwa ship assisted zijn, het stelt alleen maar dat de Huiskraai een uitzonderingsgeval is). Deze lijst van de CSNA/CDNA is geinterpreteerd als zijnde een lijst van inheemse soorten door verschillende instanties. Echter, wat nu blijkt (zoals Arnoud heeft hier vermeld) is dat CSNA/CDNA de begrippen inheems en exoot niet gebruiken om hun lijst samen te stellen. Als dit expliciet vermeld zou worden hadden gebruikers hier rekening mee kunnen houden, maar het wordt niet expliciet vermeld (iets wat mijns inziens snel veranderd moet worden). Hier is dus de verwarring opgetreden± de lijst waarvan men dacht dat het een lijst inheemse soorten was is geen lijst van inheemse soorten. Zo is de Huiskraai er tussen geglipt. Zoals ook vd Berg & Roselaar 1995 aangeven heeft de Huisrkraai zich hoogstwaarschijnlijk per schip verspreid. Daarmee is de status duidelijk: per schip verspreid betekent exoot (en dus niet inheems). De alternatieven die jij biedt voor manier van verspreiding vallen eveneens onder exoot, dus dat zal niks veranderen. Is het je zo wat duidelijker Herman

Je vertelt (keer op keer) een verhaal wat iedereen al weet en je denkt er zelfs mijn bijdrage mee te moeten 'verhelderen' terwijl ik daar in in grote lijnen hetzelfde zeg, alleen in veel minder woorden.
Daarmee vertroebel je een discussie. Het is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn. Dat zal je ook niet verder helpen als je niet met steekhoudende en overtuigende argumenten komt.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Dat slaat nergens op Herman. Jij hebt duidelijk aangegeven dat de boel nog niet helder voor jou is want jouw weinige woorden kloppen nogal eens niet. En Klaas is ook danig in de war! Oftewel, die samenvatting was nodig.

Jij bent degene die doet alsof het ship-assisted gebeuren niet zinnig is om te bediscussieren. Je hebt het over "het publiceren van de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier" maar die betekenis is voor het gemak in de publicatie achterwege gelaten en dat moet onderkent worden anders gaat het een eigen leven leiden (zie Klaas z'n reacties).
CiteerHet is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn
Ik zeg niet dat ik gelijk heb (hoewel ik dat wel heb ;-)) maar ik zeg dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet (wat zo is). Echter, aangezien mensen dit feit ontkennen is er blijkbaar nog onduidelijkheid. Daarnaast is langzaam duidelijk geworden dat de lijst van de CSNA niet vertegenwoordigd wat veel mensen denken dat-ie vertegenwoordig. Dat is een zeer waardevolle verduidelijking geweest, een zeer interessant gegeven. De status heeft de Huiskraai dus niet zo zeer "gekregen door met stelligheid te verkondigen" etc. maar simpelweg door een vergissing!

Vincent Hart

Andermans mening en een vergissing zijn niet noodzakelijkerwijs synoniemen, Ben ;)

Waarom is de vraag of huiskraai in NL exoot is of niet zo ontzettend interessant voor de vraag of we accuut moeten ingrijpen of niet? Kunnen we het er over eens worden dat er - hoogstwaarschijnlijk - sprake is van een spontane (lees: wel door de mens gefaciliteerde, maar niet moedwillig uitgevoerde) vestiging? Die, eveneens hoogstwaarschijnlijk, gelijk is aan de wijze van introductie bij andere, inmiddels fors toegenomen populaties buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied?

Maakt het dan niet de onderzoeker in je los om zo'n vestiging nu het nog kan een paar jaar rustig te onderzoeken? Lijkt mij razend interessant. Zoals je weet is er bij andere vestigingen weinig ander onderzoek gedaan dan naar de schade (met en zonder aanhalingstekens) van een volkomen uit de hand gelopen vestiging. We zijn er nu bij while it happens! Dat is toch razend interessant? Broedsucces bekijken in een kleine populatie, in een voor de soort nieuw klimaat, met een complexere bestaande interactie tussen (al langer) inheemse corviden ... Stel, het zijn er over X jaar honderd. Als dan uit je data blijkt dat er een genetisch gezonde populatie zich razendsnel vermeerdert, inheemse soorten volkomen wegconcureert en voor substantiele bedragen schade berokkent aan de locale tuinbouw (die, zoals we allemaal weten, de locale biodiversiteit enkel bevorderd hebben), dan schiet je die 100 beesten dan toch af?

De stelling 'waarom zouden we het risico nemen, laat ze nu vast elimineren' lijkt me daarentegen intellectueel nogal lui. Ook als het een exoot is, dat betekent namelijk (juist?) niet dat zo'n vestiging zich 'buiten de natuur' voordoet.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerAndermans mening en een vergissing zijn niet noodzakelijkerwijs synoniemen, Ben ;)

Ik heb het al eerder gezegt Vincent, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.

Ik ben het met je eens dat het interessant is om de Huiskraai zijn beloop te laten (waarom stoppen over 100 jaar?). Wat mij ook erg interessant lijkt is om te kijken hoe de biodiversiteit reageert als we alle vegetatie op aarde doden. Wat een spectaculair experiment zou dat zijn! Ook erg kort denk ik. Intellectueel gezien bijzonder ijverig trouwens.

Vincent Hart

Leuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers