Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)  (gelezen 6412 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Gepost op: april 14, 2010, 17:34:59 pm »


Kleine Karekiet versus Bosrietzanger

Kleine karekiet en Bosrietzanger zijn in het veld uiterst moeilijk op alleen uiterlijk kenmerken te onderscheiden en dat geldt ook voor foto's. Met een vogel in de hand zijn er meer onderscheidende kenmerken be4schikbaar, maar zelfs dan is niet altijd met zekerheid de soort te bepalen. als het gaat dan is het altijd op meerdere kenmerken en nooit op een enkel kenmerk.

Kleine karekieten hebben wel de neiging rossig bruin te zijn en Bosrietzangers grijzig ('bleek'), maar daar zit teveel variatie en overgang in om bruikbaar te zijn. De grootste kleurverschillen zitten tussen jonge Kleine karekieten en oude, versleten, Bosrietzangers.

Bij eerstejaarsvogels heeft de Kleine karekiet gewoonlijk min of meer grijze poten, terwijl die bij de Bosrietzanger meer roze zijn (andersom dus als bij de veren), maar in beide zit variatie.Kleine karekiet heeft gemiddeld(!) ook een iets langere snavel, en maakt mede daardoor een wat spitstere indruk.

Als die kenmerken al bruikbaar zijn zijn ze dat alleen voor mensen met heel veel ervaring met de soorten en bij goede waarnemingsomstandigheden.

   "Er is geen 'deus ex machina' in deze determinatiekwestie ........
   Om Kleine Karekiet en Bosrietzanger te kunnen onderscheiden
   moet je een reeks van kenmerken (kleur poten, kleur nagels,
   wenkbrauwstreep, oogring, kleur boven- en onderzijde, kleur
   'mondholte', snavellengte en -vorm enz.) zeer nauwkeurig
   bestuderen, liefst aan de hand van scherpe en perfect belichte
   foto's waarna een soort van optelsom de determinatie kan bepalen.
   Daarbij moet ook nog onderscheid worden genaakt tussen jonge en
   adulte vogels: adulten in het voorjaar zijn iets minder moeilijk
   (minder overlap, minder variatie) dan jonge vogels in het najaar
   (veel overlap, veel variatie).'
Frank Neijts

De enige zekere manier om deze soorten in het veld te onderscheiden is aan de zang en dat is niet zo moeilijk.

Voorbeelden:
(Eigen opnames op Xeno Canto. Korte versies van deze opnames staan ook op Waarneming.nl.)

Zang Kleine Karekiet
Zang Kleine Karekiet

Zang Bosrietzanger
Zang Bosrietzanger

Op XC zijn stukjes spectrogram te zien maar als bijlage heb ik er hier ook nog stukjes  gezet, die duidelijk het verschil in karakter laten zien.

De zang van de Kleine karekiet is ritmisch en lijkt eentonig maar is dat niet. Hoewel het voornamelijk 'kar' en 'kiet' is gebruiken ze die in talloze combinaties en ze gooien er ook wel eens een korte imitatie tussendoor.

De zang van de Bosrietzanger is heel gevarieerd en niet van dat hakkelende als de Kleine karekiet, maar vaak vol met rollende fluittonen en tsjilpjes. Van een afstand vallen vaak wat 'sissende' elementen op. De zang is een aaneenrijging van vele tientallen korte imitaties, zowel van Europese als van Afrikaanse vogels, maar je hoeft niet bang  te zijn dat je echt in de luren wordt gelegd, want het zijn telkens maar korte imitaties, waar ze  een karakteristiek geheel van maken.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2013, 12:41:07 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #1 Gepost op: april 14, 2010, 18:21:38 pm »

Leuk, Herman, dank!  :duim:
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan vH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3749
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #2 Gepost op: april 14, 2010, 18:27:03 pm »

Goed overzicht.  :duim:
Gelogd
Jan van Harten
 

Tinok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1969
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #3 Gepost op: april 14, 2010, 21:27:49 pm »

Nu nog ff de rietzanger en spotvogel en dan is het helemaal compleet, leuk stukje en heel inzichtelijk die plaatjes :duim:
Gelogd
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #4 Gepost op: april 14, 2010, 22:43:26 pm »

Ik weet niet of Spotvogel in deze context nodig is omdat het geen moerasvogels zijn.
Als ze in een moerasgebied voorkomen zullen ze meestal hoog in een boom zitten zingen en niet in riet,
ruigte of struiken.
Ik zat wel te denken om ter vergelijking iets over Rietzanger en Grote Karekiet te zeggen
omdat mensen die ook nog wel eens met Kleine karekieten verwarren.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2013, 15:11:52 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Tinok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1969
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #5 Gepost op: april 15, 2010, 11:37:47 am »

Ja daar heb je wel een punt. Wij hebben net een geluiden cursus voor gevordenen gevolgt (20 soorten, 2 avonden en 1 exc) en daar was bosriet en spot echt zo'n setje. En rietzanger en kleine kar ook. Dus vandaar dat ik het hier noem maar plek zegt ook heel wat, het is de combinatie maar misschien is het toch niet gek het te noemen en dat wat je nu zegt, de biotoop ook erg van belang is?
Gelogd
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #6 Gepost op: april 15, 2010, 11:51:12 am »

Ik zal er nog wel wat aan doen. Dan zal ik denk ik de opzet wel een beetje veranderen.
Probleem is een beetje dat geluiden zo moeilijk zijn te beschrijven. Al die soorten hebben
karakteristieke elementen, maar hoe zeg je dat? Ik heb geen website waar ik geluiden
op kan plaatsen, dus ik kan geen details laten horen die nuttig zouden kunnen zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer

Gelogd
Herman van der Meer

Jarinka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3862
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #7 Gepost op: april 15, 2010, 15:04:27 pm »

Misschien kun je linken naar waarnemingen van jezelf met geluid.
Gelogd
Groeten, Jarinka Heijink

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #8 Gepost op: april 15, 2010, 15:34:16 pm »

Dat heb ik niet.


ps Die hád ik niet.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2013, 11:11:54 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Tinok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1969
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #9 Gepost op: april 15, 2010, 15:56:55 pm »

ezelsbruggetjes die ik net heb geleerd"
kk heel stacato, je zou er een metronoom naast kunnen zetten (is ook mooi te zien in de sonogrammen)
Bosriet vind ik zelf al een ontzettende macho klinken, echt net terug van de swingende savanne met al die imitaties, een echt lefgozertje
Spotvogel is wat zeurderig, net of ie sliep uit zegt
Grote kar weet ik niet want die zat niet bij die 20 en heb ik nog nooit gehoord
Rietzanger klinkt als kk maar dan met uithaaltjes die je bij kk nooit zal horen.
Heb je hier wat aan?
Gelogd
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #10 Gepost op: april 15, 2010, 17:41:44 pm »

Rietzanger schettert en Grote karekiet knarst.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #11 Gepost op: april 15, 2010, 21:28:31 pm »

Het leuke is dat de soorten niet tegelijk nederland binnenkomen en je dus aan het begin van het seizoen veel  je meer kans hebt op de 1 dan op de ander. hierdoor kun je het ene geluid al live leren voordat de volgende soort pas binnen is. dit vereist natuurlijk wel dat je wat vaker buiten bent.
 
als eerste is namenlijk de rietzanger, daarna de kleine karrekiet en dan de bosrietzanger. de grote karrekiet is dermate schaars dat je deze niet vaak zult horen en als je de andere 3 kent dan merk je opeens iets "anders" als je de grote karrekiet hoort. zorg dat je de geluiden van de 4 soorten op je telefoon hebt staan zodat je ze ter plekke kunt naluisteren. zo kun je ze makkelijk leren.
 
wat ik ook erg makkelijk vind zijn de cd's van nico de haan. en dan vroeger vogels 3. hier staat 1 nummer op waar je de 4 soorten achter elkaar hoort
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #12 Gepost op: juli 16, 2011, 13:08:08 pm »

Telkens weer denken mensen in het veld of vanaf foto's Kleine karekieten en Bosrietzangers te kunnen determineren aan de hand van de snavellengte. Kleine karekiet zou dan een lange snavel hebben en Bosrietzanger een korte. Dat is dus niet waar, wat de vogelgidsen ook zeggen. De snavellengtes overlappen een flink stuk waardoor Bosrietzangers zelfs een langere snavel kunnen hebben dan Kleine karekieten.
Op bijgaande afbeelding heb ik het een en ander aangegeven. Boven een Kleine karekiet en onder een Bosrietzanger, beide met maximale snavellengte voor de soort. De variatie is in rood aangegeven.




Op een maximale snavellengte van 18.5 mm (Kl. Karekiet) is er een overlap van 2.2 mm (15.0 - 17.2). Slecht een stukje van 0.7 mm (14.3 - 15.0 mm) is determinerend voor Bosrietzanger en slechts 1.3 mm (17.2 - 18.5) voor Kleine karekiet. Om het simpel te zeggen: snavels korter dan 15 mm zijn van Bosrietzangers en snavels langer dan 17.2 van Kleine karekieten en wat daar tussen zit kan beide zijn.

Aangezien het kan neerkomen op tienden van millimeters moet je heel nauwkeurig kunnen meten. Omdat dat moeilijk is en vanwege de overlap is het bij vogels in de hand vaak niet aan de hand van de snavellengte uit te maken of het om een Bosrietzanger of een Kleine karekiet gaat. In het veld of vanaf een foto is het dus helemaal onmogelijk omdat je zulke kleine verschillen gewoon niet kan beoordelen. Dat geldt dus ook bij een directe vergelijking tussen een langsnavelige Kleine karekiet en een kortsnavelige Bosrietzanger. Het verschil zal dan wel opvallen maar aangezien je de werkelijk maten niet kan zien kunnen het nog altijd twee vogels van dezelfde soort zijn.

--
Als aanvulling nog een plaatje van een Kleine karekiet met een minimale en een Bosrietzanger met een maximale snavel.




« Laatst bewerkt op: juli 18, 2011, 13:48:18 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #13 Gepost op: juli 18, 2011, 11:58:56 am »

Mooi inzichtelijk gemaakt, Herman!
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7948
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #14 Gepost op: juli 18, 2011, 17:23:22 pm »

Idd, ziet er mooi uit!
Alleen waarom staan de plaatjes er 2x in?  :o
Zijn de genoemde maten die van adulte of juveniele vogels, of is hierin geen onderscheid gemaakt?
Gelogd
Frank van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #15 Gepost op: juli 18, 2011, 17:59:47 pm »

Idd, ziet er mooi uit!
Alleen waarom staan de plaatjes er 2x in?  :o
Zijn de genoemde maten die van adulte of juveniele vogels, of is hierin geen onderscheid gemaakt?

Om plaatjes in de tekst te kunnen zetten moeten ze al ergens staan. Ik had ze daarvoor op een externe site kunnen zetten maar als ik ze eerst hier als bijlage toevoeg gaat het ook. Staat misschien een beetje raar maar dat moet dan maar.

De Identification Guide to European Passerines (Lars Svensson 1992), waar ik de maten vandaan heb, maakt bij de snavel geen onderscheid naar leeftijd. Ik denk dat dat voor het algemene beeld ook niet uitmaakt.
The Birds of the Western Palearctic geeft bij Kleine karekiet wel snavelmaten voor man, vrouw, adult en juveniel apart, maar voor Bosrietzanger alleen voor man en vrouw. Een vergelijking zou dus alleen maar verfijnd kunnen worden op basis van geslacht en ook dan gaat het weer om tienden van millimeters dus dat maakt het er niet duidelijker op.
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #16 Gepost op: juli 18, 2011, 19:26:30 pm »

Ze staan nu toch al op de server. Als je de bijlages verwijdert, en de links van de grote afbeeldingen tussen [IMG]-tags plaatst, staan ze 1x in je bericht ipv 2.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #17 Gepost op: juli 18, 2011, 19:37:32 pm »

Ze staan nu toch al op de server. Als je de bijlages verwijdert, en de links van de grote afbeeldingen tussen [IMG]-tags plaatst, staan ze 1x in je bericht ipv 2.

Ze staan al tussen img-tags en als ik de bijlage verwijder zijn ze hun bron kwijt.
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #18 Gepost op: juli 18, 2011, 20:05:12 pm »

Ok. Ik snap niet helemaal waarom je ze niet op een willekeurig site op het internet zou uploaden (serverbelasting wrn.nl dan nul), maar ok ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #19 Gepost op: juli 18, 2011, 20:35:37 pm »

Ok. Ik snap niet helemaal waarom je ze niet op een willekeurig site op het internet zou uploaden (serverbelasting wrn.nl dan nul), maar ok ...

42 en 28 kb is nauwelijks een belasting te noemen. Er zijn waarschijnlijk tekstbijdragen op dit forum die groter zijn.
Afgezien daarvan is het niet raar als unieke afbeeldingen die voor dit forum bedoeld zijn ook hier worden gehost. En als er iets met een externe site gebeurt ben je ze hier kwijt of je ziet ze niet.
.
Gelogd
Herman van der Meer

firecrest

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1688
    • Mijn waarnemingen
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #20 Gepost op: juli 18, 2011, 20:49:19 pm »

Ok. Ik snap niet helemaal waarom je ze niet op een willekeurig site op het internet zou uploaden (serverbelasting wrn.nl dan nul), maar ok ...

42 en 28 kb is nauwelijks een belasting te noemen. Er zijn waarschijnlijk tekstbijdragen op dit forum die groter zijn.
Afgezien daarvan is het niet raar als unieke afbeeldingen die voor dit forum bedoeld zijn ook hier worden gehost. En als er iets met een externe site gebeurt ben je ze hier kwijt of je ziet ze niet.
.
Alle beetjes helpen ;) En bij imageschack raak je je fotohosting echt niet kwijt.
Maar je kan in ruil voor dit servergebruik natuurlijk ook wat geld overmaken ;)

Wel mooie/leerzame afbeeldingen trouwens :duim:
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #21 Gepost op: juli 18, 2011, 21:28:16 pm »

Ok. Ik snap niet helemaal waarom je ze niet op een willekeurig site op het internet zou uploaden (serverbelasting wrn.nl dan nul), maar ok ...

42 en 28 kb is nauwelijks een belasting te noemen. Er zijn waarschijnlijk tekstbijdragen op dit forum die groter zijn.
Afgezien daarvan is het niet raar als unieke afbeeldingen die voor dit forum bedoeld zijn ook hier worden gehost. En als er iets met een externe site gebeurt ben je ze hier kwijt of je ziet ze niet.
.
Alle beetjes helpen ;) En bij imageschack raak je je fotohosting echt niet kwijt.

Maar imageshack hapert nog wel eens en dan zie je dus niets.

Citaat
Maar je kan in ruil voor dit servergebruik natuurlijk ook wat geld overmaken ;)

Wel mooie/leerzame afbeeldingen trouwens :duim:

Mooi en leerzaam en dan betalen voor  70 kb servergebruik? Er staan talloze foto's op dit forum die 4-5 keer of meer  zoveel ruimte in beslag nemen terwijl ze ook al op Waarneming staan. Als ik ze nog ietje kleiner maak en de resolutie verder verlaag gaan er wel 20 van mijn plaatjes in een zo'n foto.



Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #22 Gepost op: juli 18, 2011, 22:00:57 pm »

Toch nog even terug naar die maten:
Die maten zijn natuurlijk wel leuk en aardig maar als Bosrieten met lange snavels (of Kleine Karren met korte) uitzonderingen zijn, kan het wel degelijk een goede aanwijzing zijn, ook in het veld! En al helemaal als je, zoals ik al vaak heb gezegd, ook ander kenmerken mee laat wegen, dus nier op maar 1 kenmerk af gaat. Je kunt dan denk ik ook beter af gaan op de gemiddelde maten die volgens het zeer recente  'Reed and Bush Warblers' voor BRZ 15.9 en 15.8 mm bedragen (man en vrouw resp.) en bij KK (nominaat) 17.2 en 16.7. Daarmee kun je zien dat er gemiddeld wel degelijk een behoorlijk verschil is tussen BRZ en KK als het gaat om de snavellengte. In 'Reed and Bush Warblers' wordt overigens de snavelvorm vooral als 1 van de belangrijkste kenmerken genoemd om Bosriet van Kleine Kar te onderscheiden. In zijn algemeenheid wordt hier gesteld dat "Marsh has a shorter, broader bill...". Weliswaar zijn er uitzonderingen (ik geloof dat in principe dat er m.b.t. alle kenmerken overlap tussen BRZ en KK kan zijn..) maar het gaat om het algemene beeld natuurlijk.
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2011, 22:07:03 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #23 Gepost op: juli 18, 2011, 22:49:16 pm »

Toch nog even terug naar die maten:
Die maten zijn natuurlijk wel leuk en aardig maar als Bosrieten met lange snavels (of Kleine Karren met korte) uitzonderingen zijn, kan het wel degelijk een goede aanwijzing zijn, ook in het veld! En al helemaal als je, zoals ik al vaak heb gezegd, ook ander kenmerken mee laat wegen, dus nier op maar 1 kenmerk af gaat. Je kunt dan denk ik ook beter af gaan op de gemiddelde maten die volgens het zeer recente  'Reed and Bush Warblers' voor BRZ 15.9 en 15.8 mm bedragen (man en vrouw resp.) en bij KK (nominaat) 17.2 en 16.7. Daarmee kun je zien dat er gemiddeld wel degelijk een behoorlijk verschil is tussen BRZ en KK als het gaat om de snavellengte. In 'Reed and Bush Warblers' wordt overigens de snavelvorm vooral als 1 van de belangrijkste kenmerken genoemd om Bosriet van Kleine Kar te onderscheiden. In zijn algemeenheid wordt hier gesteld dat "Marsh has a shorter, broader bill...". Weliswaar zijn er uitzonderingen (ik geloof dat in principe dat er m.b.t. alle kenmerken overlap tussen BRZ en KK kan zijn..) maar het gaat om het algemene beeld natuurlijk.

Uiteraard is het van belang hoe lang de meeste snavels zijn maar als je ziet dat het verschil in de gemiddelde snavellengte maar ongeveer een millimeter is (Brz 16 tegen ad Kk 17) kom je daar in het veld en op foto's ook niet verder mee.
Een 'broader bill' is ook niet zo behulpzaam omdat een kortere snavel vanzelf dikker lijkt zonder dat te hoeven zijn. Dat zie je op mijn tweede afbeelding hierboven, waarop ik de kleinekarsnavel alleen maar heb ingekort en het resultaat dikker lijkt.
Wat 'broader' in dit verband betekent is me ook niet helemaal duidelijk. Over het algemeen zie je ze van de zijkant maar de door Svensson beschreven methode van Walinder* gebruikt de breedte van de snavel achter de neusgaten en niet de hoogte. Dat zou kunnen betekenen dat de snavel van Bosrietzanger platter zou zijn. Maar hoe dan ook zijn zulke verschillen niet in het veld te beoordelen, ook al omdat ook hier een overlap mogelijk is.
Maar wij zijn het er wel over eens dat je niet op een enkel kenmerk mag afgaan. Helaas is dat besef nog niet algemeen, net zo min als het besef dat deze soorten in de praktijk heel vaak gewoon niet van elkaar te onderscheiden zijn.

* snavellengte - (tarsusdikte x snavelbreedte)

Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #24 Gepost op: juli 18, 2011, 23:19:14 pm »

Toch nog even terug naar die maten:
Die maten zijn natuurlijk wel leuk en aardig maar als Bosrieten met lange snavels (of Kleine Karren met korte) uitzonderingen zijn, kan het wel degelijk een goede aanwijzing zijn, ook in het veld! En al helemaal als je, zoals ik al vaak heb gezegd, ook ander kenmerken mee laat wegen, dus nier op maar 1 kenmerk af gaat. Je kunt dan denk ik ook beter af gaan op de gemiddelde maten die volgens het zeer recente  'Reed and Bush Warblers' voor BRZ 15.9 en 15.8 mm bedragen (man en vrouw resp.) en bij KK (nominaat) 17.2 en 16.7. Daarmee kun je zien dat er gemiddeld wel degelijk een behoorlijk verschil is tussen BRZ en KK als het gaat om de snavellengte. In 'Reed and Bush Warblers' wordt overigens de snavelvorm vooral als 1 van de belangrijkste kenmerken genoemd om Bosriet van Kleine Kar te onderscheiden. In zijn algemeenheid wordt hier gesteld dat "Marsh has a shorter, broader bill...". Weliswaar zijn er uitzonderingen (ik geloof dat in principe dat er m.b.t. alle kenmerken overlap tussen BRZ en KK kan zijn..) maar het gaat om het algemene beeld natuurlijk.

Uiteraard is het van belang hoe lang de meeste snavels zijn maar als je ziet dat het verschil in de gemiddelde snavellengte maar ongeveer een millimeter is (Brz 16 tegen ad Kk 17) kom je daar in het veld en op foto's ook niet verder mee.
Een 'broader bill' is ook niet zo behulpzaam omdat een kortere snavel vanzelf dikker lijkt zonder dat te hoeven zijn. Dat zie je op mijn tweede afbeelding hierboven, waarop ik de kleinekarsnavel alleen maar heb ingekort en het resultaat dikker lijkt.
Wat 'broader' in dit verband betekent is me ook niet helemaal duidelijk. Over het algemeen zie je ze van de zijkant maar de door Svensson beschreven methode van Walinder* gebruikt de breedte van de snavel achter de neusgaten en niet de hoogte. Dat zou kunnen betekenen dat de snavel van Bosrietzanger platter zou zijn. Maar hoe dan ook zijn zulke verschillen niet in het veld te beoordelen, ook al omdat ook hier een overlap mogelijk is.
Maar wij zijn het er wel over eens dat je niet op een enkel kenmerk mag afgaan. Helaas is dat besef nog niet algemeen, net zo min als het besef dat deze soorten in de praktijk heel vaak gewoon niet van elkaar te onderscheiden zijn.

* snavellengte - (tarsusdikte x snavelbreedte)

Persoonlijk denk ik dat die 2 soorten, vooral adulte vogels in het voorjaar, (heel?) vaak wèl van elkaar zijn te onderscheiden, mits je beschikt over een setje goeie foto's (of de vogel in de hand..). Daarbij zijn behalve snavel (structuur) ook vleugel- en pootstructuur van belang + nog een reeksje wat minder belangrijke kenmerken. Zeker is dan nog een deel niet met zekerheid op naam te brengen maar dat zal eerder uitzondering dan regel zijn. In elk geval lijkt het me onjuist dit determinatieprobleem als 'quasi-onoplosbaar' te kwalificeren: mits aan de genoemde voorwaarden wordt voldaan is het zeker het proberen waard.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 927
  • Mobilis in mobili
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #25 Gepost op: augustus 25, 2011, 21:27:48 pm »

Een leuke/interessante van de afgelopen dagen op Falsterbo, een miniatuur-Bosrietzanger met een vleugel van 66 en een notch van 8!
Gelogd
Christian Brinkman

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #26 Gepost op: augustus 25, 2011, 22:35:58 pm »

Een leuke/interessante van de afgelopen dagen op Falsterbo, een miniatuur-Bosrietzanger met een vleugel van 66 en een notch van 8!

Een vleugel van 66 is inderdaad (te) klein voor Bosriet (volgens Svensson) maar een notch van 8 is binnen de marges en te klein voor Kleine Kar.
Gelogd
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18963
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #27 Gepost op: augustus 26, 2011, 18:46:26 pm »

Zo'n vogel afgelopen week ook in de Ooijse Graaf. Uiterlijk Bosriet op alle kenmerken, Vl 66 en notch dacht ik zelfs kleiner dan 8. Vogel werd toevallig een ronde later ook teruggevangen en weer als Bosriet bestempeld op uiterlijk...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Christian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 927
  • Mobilis in mobili
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #28 Gepost op: augustus 26, 2011, 19:17:50 pm »

Hoorde het inderdaad Jeroen, leuk!
Mensen hier konden zich niet herinneren ooit zo'n kleine Bosrietzanger te hebben gehad. Bovendien geeft Walinder, die van de Walinder tabel en voorheen regular op Falsterbo, geen enkele Bosrietzanger kleiner dan 67mm met toch een aardige sample size. Voor de gein gekeken of de handpennen nog aan het groeien waren, lichtelijk onwaarschijnlijk maar toch..?
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2011, 19:37:47 pm door Christian »
Gelogd
Christian Brinkman

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Kleine karekiet - Bosrietzanger (concept)
« Reactie #29 Gepost op: augustus 26, 2011, 19:41:58 pm »

Bij zo'n korte vleugel kan je inderdaad aan een onvolgroeide denken maar eind augustus lijkt mij voor onvolgroeide Bosriet toch wel aan de late kant. Eerder in het seizoen kan het de vleugelmaat onbruikbaar maken maar met een beetje geluk vang je zo'n beest nog wel terug als hij (meer) volgroeid is.
Overigens geeft Cramp vleugelmaten vanaf 64 mm voor wijfjes.


Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.058 seconden met 19 queries.