opvallend

Gestart door Robert Heemskerk, maart 25, 2009, 11:53:13 AM

Vorige topic - Volgende topic

Robert Heemskerk

hi vliegenforum,

Nu er de laatste tijd meer waarnemingen gedaan worden van Phaonia tuguriorum valt mij op dat alle waarnemingen vrouwtjes zijn?

Waar zijn toch die mannetjes?
Ikzelf zag maar één keer een mannetje..?

zitten ze ergens anders of waar zijn ze?

groet, Robert

javanerkelens

Hmmmm......leuk opgemerkt!

Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

thijsdegraaf

#2
Ik zal er eens op letten, want ik forografeer ze niet meer. Alleen wordt het deze week niets.  :angry:

Groeten, Thijs

javanerkelens

#3
Wat wel eventueel zou kunnen , dat er gewoon minder mannetjes zijn.
Want een mannetje kan natuurlijk meerdere vrouwtjes bevruchten.
En voor de voortplanting van de soort, zijn meer vrouwtjes dan mannetjes, misschien handiger.
Want een andere verhouding.......meer mannetjes dan vrouwtjes......lijkt mij niet handig en een gelijke verhouding is misschien niet zinnig.
En de natuur wil altijd het maximale, als het gaat om voortplanting.
Dus dan lijkt mij een verhouding van meer vrouwtjes en wat minder mannetjes, nog niet eens zo onlogisch.

Dus misschien zie je daarom wat minder vaak een mannetje.

Joke  :)
Groet,
Joke (van Erkelens)

Louis.Boumans

CiteerWat wel eventueel zou kunnen , dat er gewoon minder mannetjes zijn.
Want een mannetje kan natuurlijk meerdere vrouwtjes bevruchten.
En voor de voortplanting van de soort, zijn meer vrouwtjes dan mannetjes, misschien handiger.

De bevinding van Robert is misschien te checken aan de hand van een waarnemingenbestand van St EIS, of missch is er al iets over gepubliceerd.
Hmja, voor dieren waarbij de mannetjes niet aan broedzorg doen, zoals vliegen en zoogdieren, zit hier wel iets in.

Anderzijds: de consequentie is dat een mannetje dan gemiddeld meer nakomelingen krijgt dan een vrouwtje. Een individu met een erfelijke aanleg om meer zonen voort te brengen zal onder deze omstandigheid dus meer nakomelingen hebben, die ieder ook meer nakomelingen hebben, net zo lang tot het evenwicht hersteld is...

In de praktijk zie je niettemin vaak ongelijke sekseverhoudingen, ik bedoel aantalsverhoudingen, en dan meestal meer vrouwtjes. Mogelijke verklaringen:

- er zijn echt meer vrouwtjes
- de vliegtijden verschillen. Vaak komen de mannetjes eerder in het voorjaar uit, opdat ze klaar staan om als eerste de uitkomende vrouwtjes te bevruchten. Vervolgens blijven de vrouwtjes soms langer leven, zodat je later in het seizoen weer meer vrouwtjes ziet.
- wij nemen meer vrouwtjes dan mannetjes waar, of omgekeerd, door verschillen in hun gedrag of uiterlijk of grootte

javanerkelens

CiteerAnderzijds: de consequentie is dat een mannetje dan gemiddeld meer nakomelingen krijgt dan een vrouwtje. Een individu met een erfelijke aanleg om meer zonen voort te brengen zal onder deze omstandigheid dus meer nakomelingen hebben, die ieder ook meer nakomelingen hebben, net zo lang tot het evenwicht hersteld is...

Het is maar hoe je dat bekijkt.
Want als een individue, met een erfelijke aanleg voor meer zonen, paart met 3 verschillende vrouwtjes, die ook elk weer hun erfelijke aanleg hebben.
Dan kan de uitkomst erg verschillend zijn.
(zou je een wiskundige berekening op los kunnen laten..... :gap: )

Maar als we aan zouden nemen, dat er bijvoorbeeld minder mannetjes zijn dan vrouwtjes.........dan zou je haast zeggen, dat er een soort birth-control zou moeten bestaan dan, waardoor het vrouwtje bepalend is in het aantal mannetjes of vrouwtjes in de volgende generatie.

Maar voor hetzelfde geld, is dit helemaal niet het geval en zijn de aantallen mannetjes/vrouwtjes gewoon gelijk

Maar vind de waarneming van Robert, wel iets, om toch eens nader naar te kijken en eens mee te nemen in de toekomst.

Bestaat hier eigenlijk enige documentatie over...?
Want ik heb niets kunnen vinden op het internet.

Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

Robert Heemskerk

#6
Het kan zijn dat de mannetjes meestal op andere plekken zitten? (waar minder gekeken wordt?)

Bij de zweefvlieg Volucella zonaria was dat ook het geval dacht ik..

Louis.Boumans

CiteerHet is maar hoe je dat bekijkt.
Want als een individu, met een erfelijke aanleg voor meer zonen, paart met 3 verschillende vrouwtjes, die ook elk weer hun erfelijke aanleg hebben.
Dan kan de uitkomst erg verschillend zijn.
(zou je een wiskundige berekening op los kunnen laten..... :gap: )
Hoe bedoel je dat Joke, het is maar hoe je het bekijkt?

Stel dat er in een habitat plaats is voor 100 vliegen, en er is 1 generatie per jaar.

Jaar 1 zijn er 10 mannetjes en 90 vrouwtjes.
Jaar 2 zijn er opnieuw 100 vliegen.

Dan heeft ieder mannetje GEMIDDELD tien nakomelingen gehad, en ieder vrouwtje 1,11111 nakomeling.
(De gemiddelde vlieg heeft 2 nakomelingen gehad, die beiden de helft van ouderlijke genen hebben geërfd. Omdat er twee ouders nodig zijn voor iedere nakomeling..)

Zodra er een mutatie ontstaat die leidt to meer mannelijke nakomelingen, zal dat gen zich razendsnel verspreiden, want dat gen zal vaker voorkomen in mannelijke dan in vrouwelijke vliegen, en die mannetjes krijgen bijna tien keer zoveel nakomelingen (waarvan de helft met dat gen).

Stel een andere vlieg heeft in jaar 1 een mutatie die leidt tot meer dochters. Dat gen zal zich dan niet verspreiden, omdat het vooral tot vrouwtjes leidt, die relatief weinig nakomelingen krijgen.

(De woorden mannetje en vrouwtje kun je in dit verhaal naar believen verwisselen.)

javanerkelens

Even een brainstorm...

Stel een vrouwtje legt 10 eieren (is in werkelijkheid meer natuurlijk) en we gaan even twee generaties verder...

60% man + 40%vrouw = 40x10 en dan 400x10 = totaal 4000 eieren
50% man + 50%vrouw = 50x10 en dan 500x10 = totaal 5000 eieren
40% man + 60%vrouw = 60x10 en dan 600x10 = totaal 6000 eieren

Dus een toename aan nageslacht bij vermindering aan mannetjes

Wat is belangrijk in de voortplanting:
-hoeveelheid
-sterkste

Bij veel mannetjes kunnen ook de minder sterke vliegen paren en neemt in de verhouding (van boven) ook de hoeveelheid nageslacht niet toe en kan er verzwakking optreden.
Bij minder mannetjes is de concurentie sterker en heeft de zwakkere vlieg minder kans...en de hoeveelheid aan nageslacht ligt hoger.....

Dus eigenlijk is het dus logischer om minder mannetjes te hebben.......


Joke..... :gap:  :gap:  
Groet,
Joke (van Erkelens)

Louis.Boumans

CiteerMaar als we aan zouden nemen, dat er bijvoorbeeld minder mannetjes zijn dan vrouwtjes.........dan zou je haast zeggen, dat er een soort birth-control zou moeten bestaan dan, waardoor het vrouwtje bepalend is in het aantal mannetjes of vrouwtjes in de volgende generatie.

Maar voor hetzelfde geld, is dit helemaal niet het geval en zijn de aantallen mannetjes/vrouwtjes gewoon gelijk

Maar vind de waarneming van Robert, wel iets, om toch eens nader naar te kijken en eens mee te nemen in de toekomst.

Bestaat hier eigenlijk enige documentatie over...?
Want ik heb niets kunnen vinden op het internet.

Joke
Hoe wordt het geslacht van de nakomelingen bepaald? Dat weet ik niet precies, behalve dat een volledig antwoord niet eenvoudig is.

Ik meen dat bij Drosophila melanogaster, het laboratoriumfruitvliegje, de seksebepaling min of meer op dezelfde manier gaat als bij mensen (ons wel bekend,met X en Y chromosomen). Met dus ongeveer de helft van iedere sekse tot gevolg..

Maar er zijn ook andere systemen. Je zou eens in de praatjes van de Entomologendag moeten kijken van de afgellopen jaren, of, miss makkelijker, moeten googelen op sex determination diptera.

Ik meen me te herinneren dat dit vrij uitgebreid is onderzocht bij Musca domestica of een ander ordinair beest, en met name de regionale variatie in Europa. Bij deze soort zijn versch seksebepalende genen van belang, die niet op seksegebonden chromosomen liggen en missch dat er ook nog geslachtschromosomen waren in sommige populaties, In ieder geval was het systeem van geslachtsbepaling verschillend in noord en zuid Europa, en ws dan ook de aantalsverhoudingen van manntjes en vrouwtjes.

Interessante materie, zouden we eens na moeten lezen...


Volgende vraag : wie documenteert dit?

Nou, wetensch artikelen over dit onderwerp vind je met Google Scholar.


Maar als je wil weten of van Phaonia tuguriorum meer vr dan mn zijn waargenomen, en of dat afhangt van de tijd van het jaar enz, dan zou je eens moeten vragen naar de database van St EIS - zie de Muscidae -coordinator (? Hans Huijbrechts) op de site van Naturalis.

Het zou me niet verbazen als er onvoldoende records zijn, maar goed, dit zou dan de eerste stap zijn. Als je maar voldoende invoert op waarneming.nl kun je op den duur hier ook vliegtijddiagrammen maken apart voor beide geslachten.

groet, louis


Louis.Boumans

Ja, maar, Joke, het totaal aantal kan niet eindeloos groeien en is in principe en in het algemeen op den lange duur constant. Vandaar die struggle for life en survival of the fittest. (Zie Darwin-jaar.)

Wat ik ook niet snap in je laatste mail: als er meer mannetjes zijn dan is er toch juist meer concurrentie???  :huh:  

javanerkelens

CiteerJa, maar, Joke, het totaal aantal kan niet eindeloos groeien en is in principe en in het algemeen op den lange duur constant. Vandaar die struggle for life en survival of the fittest. (Zie Darwin-jaar.)

Wat ik ook niet snap in je laatste mail: als er meer mannetjes zijn dan is er toch juist meer concurrentie???

Ik moet alles even goed doorlezen van jou........ :grin:
Kom ik op terug...

Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

Louis.Boumans

Maar eigenlijk, of de totale populatie gelijk blijft, toeneemt dan wel afneemt, doet er niet toe.
Waar het om gaat is dat het individu (!) dat behoort tot het geslacht dat in de minderheid is, gemiddeld genomen meer nakomelingen krijgt dan het individu van het geslacht dat in de meerderheid is. Dit staat los van de ontwikkeling van de populatie als geheel.


Als je je nou ongeslachtelijk kan voortplanten, dan wordt het een ander verhaal. Bij ongeslachtelijke voortplanting kan een moederdier zich in een generatie 2x zo snel voortplanten als een concurrente die voor de helft zonen produceert, die niet eens eieren leggen.  

javanerkelens

#13
Ik moest het even goed tot mij door laten dringen.... :lol:

Als ik het goed begrijp, zeg jij, dat het doorgeven van de genen van groot belang is, dus ook bij vliegen!
En dat lijkt mij ook logisch...

Dan moet je daar haast wel aan koppelen, dat het spel van " het recht van de sterkste" en " dat vrouwtjes voorkeur hebben voor het beste mannetje" ....ook in de vliegenwereld geld.

Bij het bestuderen van de vliegen tot nu toe.....heb ik nog geen mannetjes zien vechten met elkaar.....
Wat je wel ziet, dat mannetjes elk vrouwtje wat ze te pakken kunnen krijgen bespringen en er vaak meerdere mannetjes op een enkel vrouwtje zit (Calliphora en Hydrotaea bijvoorbeeld)

Maar als je dit alles terugkoppeld naar de oorspronkelijke vraag.....zijn er minder mannetjes als vrouwtjes ?
Dan staat dat volgens mij los van het belang van het doorgeven van de genen en dus van het individue.
(althans...voor mijn gevoel, zijn dit twee verschillende zaken....ik zie het verband niet.. :wacko: )

Maar het klopt, wat je zegt, dat voortplanting geen eindeloze groei kan hebben en dat er een soort evenwicht bestaat.
En dat dit evenwicht wordt bepaald door omgevingsfactoren.
Toch....?

Maar stel dat er iets is, wat het evenwicht verstoord (de vogels sterven uit), dan zijn de vliegen in de verhouding die ik gaf bij 40% man + 60%vrouw.....in het voordeel.
Uiteindelijk, zal dit voordeel zich natuurlijk weer teniet doen, doordat het erg aannemelijk is dat na verloop van tijd het evenwicht weer hersteld zal worden.

Maar stel je eens voor dat dit zou gebeuren in een geisoleerde omgeving (Darwin), dan krijg je misschien heel interessante vliegen.

Waarschijnlijk zit ik op veel punten niet goed   :whistle: , maar houdt een mens van de straat, zullen we maar zeggen.......en vooral met het slechte weer.

Joke  :grin:
Groet,
Joke (van Erkelens)

javanerkelens

Ik denk dat ik het zo beter formuleer, wat mij dwars zit....

STEL:

Er zijn toch minder mannetjes als vrouwtjes

Dan moet dat, het doorgeven van de genen overstijgen.

Dus dat zou dan betekenen, dat het niet uit maakt of een bepaalde vlieg, meer mannetjes kan doorgeven of meer vrouwtjes.

Want...iets...zou dan er weer voor zorgen, dat er uiteindelijk weer minder mannetjes als vrouwtjes zijn.

Of ben ik nu rijp voor het ..... :twisted:

Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

jack_windig

#15
Ik heb nog even gekeken in al mijn nog niet gewiste P. tuguriorum foto's van dit voorjaar zijn ook allemaal vrouwtjes, en dat zijn minstens 5 individuen. Onder biologen is het verschijnsel van een scheve sex-ratio (zoals het officieel heet) uitvoerig bestudeerd. Hier wat ik er nog zo'n beetje van weet. Er zijn grofweg drie redenen voor scheve sex ratios:

1. Vanaf de bevruchting zijn er meer vrouwtjes of mannetjes.
Bij veel insecten is dit aangetoond. Er zijn zelfs sluipwespen zonder mannetjes, evenals generaties watervlooien (geen insecten). Nadeel van mannetjes kan zijn dat de overleving veel lager is door bijvoorbeeld ander gedrag. De mannetjes die overleven hebben dan gemiddeld wel meer nakomelingen, maar de meeste mannetjes die geboren worden juist niet. Er kan ook nog verschil zijn in hoeveel energie een vrouwtje moet investeren in een mannetjes- of vrouwtjesei.  Afhankelijk van de voedselsituatie kan een vrouwtje dan kiezen om meer mannetjes of meer vrouwtjes te produceren. Er zijn ook veel verhalen dat een vrouwtje het laat afhangen van de kwaliteit van het mannetje waarmee ze gepaard heeft. Als het een slecht mannetje is gaat ze niet veel in haar nakomelingen investeren.

2. Vrouwtjes en mannetjes komen op een verschillend tijdstip uit en/of overleven korter of langer.
Mannetjes komen bij seizoensgebonden soorten vaak eerder uit. Bonte zandoogjes doen dit bijvoorbeeld (behalve op Madeira waar de vlinders het hele jaar rond vliegen). De reden is dat aan het begin van het seizoen de kans het grootst is om een nog ongepaard vrouwtje te treffen. Aan het eind van het seizoen zijn er dan nog alleen maar vrouwtjes over.

3. De mannetjes zitten ergens anders dan de vrouwtjes
Bij tropische kever en vlindersoorten is dit bekend. Het ene geslacht zit dan mogelijk ergens diep in het oerwoud terwijl het andere vrolijk overal rondvliegt. Ik herinner me vaag dat David Attenborough(?) een keer de grootste(?) keversoort van de wereld liet zien waarvan alleen de mannetjes(?) bekend waren.

Wat er bij P. tuguriorum aan de hand zal zijn? Misschien dat eerst iemand eens het museum in moet duiken en van alle opgeprikte vliegen geslacht en vindplaats turven. Of wij allemaal alle vliegen een jaar lang op waarneming.nl met geslacht invoeren. Als ik iets zou moeten kiezen dan zou ik mijn centen op mogelijkheid 2 zetten. Misschien dat alle vrouwtjes bevrucht de winter ingaan en het voor mannetjes geen of nauwelijks zin heeft om de winter te overleven?

Louis.Boumans

Ja, nou inderdaad:

Het door mij geschetste mechanisme (het geslacht dat in de minderheid is, krijgt gemiddeld per individu meer nakomelingen) moet ertoe leiden dat de sekseverdeling in de buurt van de 1:1 blijft.

Maar de werkelijkheid is bij veel dieren dat er meer vrouwtjes dan mannetjes zijn.

Dus er moeten andere factoren zijn die dit mechanisme kunnen overrulen!

Hier is veel literatuur over, en veel kennis, maar ik heb geen gelegenheid die nu te bestuderen... Dit ik zit maar te brainstormen:

Het krijgen van dochters is een strategie die meer zekerheid biedt. Omdat mannen meestal met veel vrouwtjes kunnen paren en daardoor meer nakomelingen krijgen, is het voor een vrouwtje vrij zeker dat ze een partner zal vinden (desnoods 2e of 3e hands). Daarentegen zullen vrij veel mannetjes niet één sexpartner vinden, omdat andere mannetjes meer dan één vrouwtje hebben (dit komt weer doorat de spermacellen zo veel kleiner zijn dan de eicellen).

Dus indien je als moeder aan de magere kant bent, en je kan alleen kleine eitjes afzetten op een niet al te beste voedingsbodem, en je verwacht dat je kinderen klein en minder sterk zullen zijn, dan kun je maar het beste dochters krijgen.

Misschien dat, afhankelijk van het paarsysteem enzo van de diersoort, de beloning van grotere zekerheid ertoe leidt dat er meer vrouwtjes dan mannetjes zijn. Maar naarmate het aantal mannetjes wordt teruggedrongen, groeit wel weer de beloning, in termen van aantallen nakomelingen, voor wie zonen baart. Dan kan er een evenwicht ontstaan van bijvoorbeeld 65% vrouwtjes.


Joke, wat betr evolutie moet je niet vergeten dat die alleen op individuen werkt (of eigenlijk op de genen zelf, maar dat voert hier te ver). Individuen die op de één of andere reden meer vruchtbare nakomelingen krijgen dan andere, zullen  hun genetisch materiaal in de komende generaties sterker vertegenwoordigd zien in de volgende generaties. Een simpel mechanisme.
Er bestaat niet zoiets als een collectief bewustzijn van een soort, of een overlegstructuur of ander mechanisme, dat het belang van de soort als geheel vertegenwoordigt. Het is ieder voor zich! Als er een overlegstructuur was en de soort als geheel wil de concurrentie aangaan met een andere soort, dan zouden ze inderdaad het beste kunnen zorgen voor veel vrouwtjes om snel veel nakomelingen te  maken.  







Louis.Boumans

CiteerAls ik iets zou moeten kiezen dan zou ik mijn centen op mogelijkheid 2 zetten. Misschien dat alle vrouwtjes bevrucht de winter ingaan en het voor mannetjes geen of nauwelijks zin heeft om de winter te overleven?
Hoiu Jack,

ik denk dat ik nog met m'n reactie op Joke bezig was, althns die nog niet gepost had, toen ji je reactie plaatste .. Bedankt dat je het nog even helder op een rijtje hebt gezet.

Als deze vlieg idd overwintert, dan gok ik ook op mogelijkheid 2, nl dat alleen of vooral de vrouwtjes overwinteren. Dat zou je aan de records moeten zien.
Dit is overigens duidelijk het geval bij Palloptera scutellata, zie het artikeltje in de Vliegenmepper p.9 (met een foto van Joke) en ook bekend van div zweefvliegen.

barebigfoot

#18
inderdaad, wat tuguriorum betreft weet ik het niet, maar op 100 fotos in 2 jaar heb ik maar 2 mannetjes phaonia. een was een pallida
uwe :huh: