rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Albert de Jong

#750
Citaat van: Martijn Bot op maart 10, 2011, 12:33:14 PM
Citaat van: August op maart 10, 2011, 10:18:14 AM
gewoon kijken als ze voorbij vliegen of ze gele bekken hebben. Ha ha
http://netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=38885

?

De foto komt uit deze serie: http://www.fugl-og-foto.dk/Saedgaas.html  en is een aardige illustratie van hoe gecompliceerd de situatie in Zweden is. Er is daar tot voor kort nooit onderscheid gemaakt tussen rossicus en fabalis. De populatieschattingen staan daarmee ook op losse schroeven en dat zie je terug in de publicaties van de laatste decennia. In de jaren '90 werd fabalis geschat op 100.000, na de eeuwwisseling daalden de cijfers snel en heel recent had TH het over 50.000. Dat heeft natuurlijk alles te maken met herkenning. Als je uitgaat van twee taxa, waarvan er één (fabalis) een bedreigde status heeft, is dit een serieus probleem. Helaas lijkt nog bijna geen enkele onderzoeker ervan overtuigd dat een grootschalig onderzoek naar de variatie van beide taxa nodig is. Bloed tappen, veren trekken, snavels en tarsi meten in de broedgebieden lijkt een utopie. Als het in Zweden, Duitsland, Polen etc. inderdaad zo is dat groepen rossicus en fabalis niet echt mixen, kun je daar denk ik een aardige indruk krijgen van wat er wel of niet kan binnen de beide taxa. Het zou in ieder geval iets zijn om van zo'n groep als dit: http://www.youtube.com/watch?v=WTKUjbur9_c  te kunnen zeggen dat bij n=1000 er 130 een type B snavel hadden. En dan natuurlijk wel repeatability inbouwen en dus onafhankelijk van elkaar checken en daarna vergelijken. Je kunt dan ook iets zeggen over een foutmarge bij een bepaalde groepsgrootte. De 'meer dan 50% voornamelijk gele snavels in een groep is een positieve determinatie voor taigarietgans' zie ik nergens met steekproeven onderbouwd. Hoe groot moet de groep bijvoorbeeld zijn om dat te de zeggen? Ja, ik praat graag in groepen. Maar ik val weer in herhaling...

Nu over de Zweedse fotoserie. Ik zie een vluchtplaatje (9) dat, als je het langs onze strenge meetlat legt, prima taiga's laat zien. Ik zie lange, gebogen nekken, lage snavelbases, chocoladebruine koppen en halzen. De foto's 2 en 11 zijn al lastiger, 1 trouwens ook. Ik ben erg benieuwd hoe zo'n groep zich in het veld gedraagt en hoe groot de vogels bijvoorbeeld echt zijn.

Na deze winter heb ik de indruk dat er in Nederland (1) erg goed naar rietganzen is gekeken. Dat (2) daardoor waarschijnlijk weinig groepen duidelijke taiga's gemist zijn. Dat (3) de discussievogels vooral losse individuen of heel kleine groepjes betreffen.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Klaas van Dijk

hoi Albert,

Wederom bedankt voor je nuttige, grondige en kritische bijdrage. Zou het een idee zijn om jouw / jullie -voorlopige- bevindingen in de vorm van een relatief kort artikel voor Dutch Birding op papier te zetten? Hoeft dus helemaal niet het artikel te zijn, maar meer een huidige stand van zaken met bijvoorbeeld aandacht voor:

* de best mogelijke schatting van het aantal Taigarietganzen wat afgelopen winter in Nederland heeft gezeten (desnoods gewoon een lijst van waar en wanneer). Desnoods ook met een lijst / overzicht van twijfelgevallen o.i.d.
* enige eerste stappen op weg naar een goede determinatie. Wellicht alleen maar het onzenuwen van een aantal kenmerken die niet goed / betrouwbaar zijn.
* geïllustreerd met een aantal mooie duidelijke foto's van 'klassieke' Taigarietganzen, liefst natuurlijk uit Nederland en van afgelopen winter (desnoods ook met wat foto's uit 'oude dozen').
* een korte afsluiting / conclusie welke knelpunten er nog bestaan, bv m.b.t. determinatie en/of voorkomen in NL.

Ik kan nog niet goed inschatten of jullie tabel al goed genoeg is om in dit artikel te verwerken. Het kan ook best een open einde hebben met zaken die nog beter moeten worden uitgezocht.

Ik zou dit erg leuk & nuttig vinden en ik denk dat er veel mensen zijn die er net zo over denken. En ik denk eigenlijk dat de redactie van DB hier ook wel oren naar zal hebben? Dus zeker geen definitief determinatie artikel want ik heb het idee dat het daarvoor toch nog te vroeg is. En misschien komt zo'n artikel er nooit, onder andere omdat de kenmerken niet onderscheidend genoeg zijn / teveel overlap vertonen / niet in 'meetbare units' zijn te vatten / onvoldoende repeatability hebben etc.

Denk er maar eens over na. Tegelijkertijd weet ik dat ook het schrijven van relatief kleine artikelen altijd veel tijd kost, zeker als je het wel goed wilt doen.

Groetjes, Klaas

g.j.p.gelderblom

Lützen,

Citaat van: lupokatja op maart 10, 2011, 10:01:02 AM
Was vooral verbaasd dat Noord-Brabant in je lijstje van beste Taiga-plekken niet eens voorkwam.
Het ging hier uiteraard om gevallen, niet om absolute aantallen.

Citaat van: lupokatja op maart 10, 2011, 10:01:02 AM
Klinkt een beetje alsof je vind dat ik spijkers op laag water aan het zoeken ben. Ik kan natuurlijk best andere foto's posten, maar bij mijn weten is er ook over deze gevallen op dit forum niet of nauwelijks gediscussieerd. Ik weet in ieder geval nu nog steeds niet hoe jij erover denkt.
Ik bedoelde eigenlijk gewoon dat dit lastige vogels zijn. De Zweedse vogels hebben weliswaar tamelijk rechte ondersnavels, maar verder zie ik niets dat op Taiga wijst: let bijvoorbeeld op de zeer robuuste snavel- en kopvorm alsmede het contrast tussen kop en hals. De foto's uit Sassenheim tonen vooral heel veel Toendra's, maar met name bij de vogel op foto 7 zie ik een weinig prominente ondersnavel en een vrij donkere hals en daar zou ik dan ook nog wel eens betere foto's van willen zien.
De Israëlische vogel intrigeert mij bijzonder. Vooral de snavel trekt de aandacht: erg lang, maar met een duidelijke uitbuiging in de ondersnavel en een opvallende nagel. Ergens doet dit beest mij denken aan de bekende Californische vogel, die na veel debat uiteindelijk als middendorffii is gedetermineerd, maar de snavel is natuurlijk ondieper en meer concaaf, de kop is wat minder vierkant en mist de witte bevedering en de hals lijkt iets korter. Met het mes op de keel zou ik hier een eerste winter fabalis (type D) van maken, maar liever laat ik dit beest ongedetermineerd. Mocht het ooit komen tot een grootscheeps onderzoek zoals door Albert geschetst, hoop ik dat er ook nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de situatie in Azië, waarover op dit moment nog veel minder bekend is dan over de variatie binnen de Europese winterpopulaties. Want onwillekeurig denk je bij het zien van de Israëlische vogel natuurlijk toch aan een oostelijke herkomst...

Citaat van: lupokatja op maart 10, 2011, 10:01:02 AM
Is er veel fantasie voor nodig om die vogel in zo'n groepje te zien rondlopen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510550
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510464

Waarmee ik wil aangeven dat het in mijn ogen beter zou zijn de vogel als Rietgans spec. in te laten voeren dan hem/haar maar weer gelijk in de Toendra prullenbak te gooien. Vogel doet me wel wat denken aan de rietgans bij Walmer Castle (o.a. http://www.flickr.com/photos/tonymorris/4319138118/) waar ook veel discussie over was of het nu een Taiga of een Toendra betrof (de laatsten hebben  gewonnen).
Inderdaad acht ik het niet ondenkbaar dat de Zeeuwse vogel zich best thuis zou voelen tussen de ganzen uit het Hunzedal. En ook de vogel van Walmer Castle (zie ook het commentaar van Dan Brown op die vogel) past wat mij betreft in dat rijtje: forse snavel met uitbuiging, ronde kop, korte hals etc.

Citaat van: lupokatja op maart 10, 2011, 09:30:45 AM
Ik zou in ieder geval die biotoop-voorkeur weglaten. Is misschien biologisch interessant, maar ik denk niet dat dat als determinatie-kenmerk enige waarde heeft (kan me geen situatie indenken waarin dit de doorslag zou moeten geven). Denk dat lichaamsbouw minimaal dezelfde status zou moeten hebben als snavelvorm en/of geluid. Wellicht minder makkelijk in woorden uit te drukken, maar volgens mij net zo relevant en klassieke vogels zijn daarmee al op flinke afstand te herkennen.
Eens dat biotoopvoorkeur een weinig bruikbaar kenmerk is. Wel heb ik afgelopen winter steeds zorgvuldig de biotopen genoteerd, en mijn indruk is dat ik relatief toch beduidend meer Toendra's  dan Taiga's op akkerland gezien heb. Ik denk dat de formulering 'Foerageren ook (i.p.v. vooral) op aardappel- en bietenakkers' (onder rossicus) wellicht meer recht doet aan de werkelijkheid. Zie voor interessante gegevens en theorieën over biotoop en foerageergedrag ook Huyskens (1986) pag. 153 en Hearn (z.j.) pag. 7-8. Geluid zou ik voorlopig trouwens nog niet 'extreem indicatief' willen noemen, zie het commentaar van Arnoud vd Berg.

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op maart 10, 2011, 19:41:09 PMNa deze winter heb ik de indruk dat er in Nederland (1) erg goed naar rietganzen is gekeken. Dat (2) daardoor waarschijnlijk weinig groepen duidelijke taiga's gemist zijn. Dat (3) de discussievogels vooral losse individuen of heel kleine groepjes betreffen.

Denk inderdaad dat we deze winter erg goed gekeken hebben en ook veel hebben geleerd, maar ik vraag me af of je (2) iets meer zou durven te kwantificeren? Hebben we 90% of misschien zelfs 99% van de Taiga's gevonden of zou het misschien ook maar 50% of zelfs maar 30% kunnen zijn? Heb namelijk zelf toch vooral de indruk dat de meeste Taiga's door een vrij kleine (maar groeiende) groep mensen wordt gevonden. Zowel de vogels bij Wassenaar als de grote groep bij Vlijmen/Boxtel werden ook gedurende een behoorlijk lange periode niet gemeld, terwijl ze toch niet ver uit de buurt zullen zijn geweest.

Over (3) kunnen we het volgens mij pas hebben als duidelijk is wat de discussievogels zijn. De vogels op mijn eerdere filmpjes (http://www.youtube.com/watch?v=-bQpFdgTj1o en http://www.youtube.com/watch?v=Sjl9S-QZ5zA) maakten bijvoorbeeld deel uit van een groep van in totaal zo'n 100 rietganzen.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 11, 2011, 22:18:36 PMIk bedoelde eigenlijk gewoon dat dit lastige vogels zijn. De Zweedse vogels hebben weliswaar tamelijk rechte ondersnavels, maar verder zie ik niets dat op Taiga wijst: let bijvoorbeeld op de zeer robuuste snavel- en kopvorm alsmede het contrast tussen kop en hals.

Ik kan een eind met je meegaan in deze redenering, maar uiteindelijk zijn het volgens mij toch een zelfde soort vogels gaat als op de andere foto van René Pop (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=zoek), en dat zijn volgens mij toch echt geen Toendra's. Hoewel ik dus wel zeker waarde hecht aan de veldkenmerken die je noemt denk ik dat ze zelfs op groepsniveau vooral indicatief zijn.


Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 11, 2011, 22:18:36 PMDe foto's uit Sassenheim tonen vooral heel veel Toendra's, maar met name bij de vogel op foto 7 zie ik een weinig prominente ondersnavel en een vrij donkere hals en daar zou ik dan ook nog wel eens betere foto's van willen zien.

Op vrijwel alle foto's staat volgens mij hetzelfde groepje centraal. Ben benieuwd wat anderen (Albert?) van deze vogels maken, mij lijken het nog steeds Taiga's (zij het inderdaad met een aantal niet al te uitgesproken individuen).

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 11, 2011, 22:18:36 PMDe Israëlische vogel intrigeert mij bijzonder. Vooral de snavel trekt de aandacht: erg lang, maar met een duidelijke uitbuiging in de ondersnavel en een opvallende nagel. Ergens doet dit beest mij denken aan de bekende Californische vogel, die na veel debat uiteindelijk als middendorffii is gedetermineerd, maar de snavel is natuurlijk ondieper en meer concaaf, de kop is wat minder vierkant en mist de witte bevedering en de hals lijkt iets korter. Met het mes op de keel zou ik hier een eerste winter fabalis (type D) van maken, maar liever laat ik dit beest ongedetermineerd. Mocht het ooit komen tot een grootscheeps onderzoek zoals door Albert geschetst, hoop ik dat er ook nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de situatie in Azië, waarover op dit moment nog veel minder bekend is dan over de variatie binnen de Europese winterpopulaties. Want onwillekeurig denk je bij het zien van de Israëlische vogel natuurlijk toch aan een oostelijke herkomst...

Volgens mij was de determinatie van de Californische vogel nog niet helemaal rond en wordt er zelfs nog aan fabalis werd gedacht (zie http://birdingfrontiers.com/2010/12/08/bean-goose-salton-sea-part-3/). Gezien de variatie binnen deze Aziatische vogels en onze rossicus zou het in mijn ogen toch wel opmerkelijk zijn wanneer alleen fabalis zich netjes aan de regels zou houden.

Hierbij nog wat Finse rietganzen om het hoofd over te breken:
http://www.ajl.fi/weblogit/2008/20080321_hanhia/pe_ansfab_ulasoori.jpg

Lutzen

Albert de Jong

#755
Citaat van: lupokatja op maart 14, 2011, 22:43:06 PM
Citaat van: Albert de Jong op maart 10, 2011, 19:41:09 PMNa deze winter heb ik de indruk dat er in Nederland (1) erg goed naar rietganzen is gekeken. Dat (2) daardoor waarschijnlijk weinig groepen duidelijke taiga's gemist zijn. Dat (3) de discussievogels vooral losse individuen of heel kleine groepjes betreffen.

Denk inderdaad dat we deze winter erg goed gekeken hebben en ook veel hebben geleerd, maar ik vraag me af of je (2) iets meer zou durven te kwantificeren? Hebben we 90% of misschien zelfs 99% van de Taiga's gevonden of zou het misschien ook maar 50% of zelfs maar 30% kunnen zijn? Heb namelijk zelf toch vooral de indruk dat de meeste Taiga's door een vrij kleine (maar groeiende) groep mensen wordt gevonden. Zowel de vogels bij Wassenaar als de grote groep bij Vlijmen/Boxtel werden ook gedurende een behoorlijk lange periode niet gemeld, terwijl ze toch niet ver uit de buurt zullen zijn geweest.

Over (3) kunnen we het volgens mij pas hebben als duidelijk is wat de discussievogels zijn. De vogels op mijn eerdere filmpjes (http://www.youtube.com/watch?v=-bQpFdgTj1o en http://www.youtube.com/watch?v=Sjl9S-QZ5zA) maakten bijvoorbeeld deel uit van een groep van in totaal zo'n 100 rietganzen.

Volgens mij was de determinatie van de Californische vogel nog niet   helemaal rond en wordt er zelfs nog aan fabalis werd gedacht (zie http://birdingfrontiers.com/2010/12/08/bean-goose-salton-sea-part-3/).   Gezien de variatie binnen deze Aziatische vogels en onze rossicus zou   het in mijn ogen toch wel opmerkelijk zijn wanneer alleen fabalis zich   netjes aan de regels zou houden.

Lutzen

Ha Lutzen, mooi, daar zat ik op te wachten  ;) . Deze drie balletjes opgooien was natuurlijk vooral bedoeld om eens te kijken in hoeverre we het na deze winter eens kunnen worden. (2) Schreef ik omdat ik denk dat veel waarnemers inmiddels bekend zijn met het rietganzenprobleem, er tegenwoordig veel foto's gemaakt worden, er door veel ganzenkijkers op historische overwinteringsplekken gezocht is. PieterGeert heeft daar veel tijd in gestoken, zelf heb ik een aantal keren in Brabant gezocht. Bijna alle zekere taiga's waren kleine groepjes of individuen die zich slecht lieten benaderen en zich volgens mij wel degelijk in groepsgedrag onderscheidden van toendra's. De groepen van Luissel/Vlijmen, Wassenaar, Dongeradeel, Heteren en Purmerend liepen niet middenin een groep toendra's. Het gaat er bij mij niet in dat zulke groepjes lang onopgemerkt blijven. Hoewel delen van Brabant en Groningen misschien nog niet voldoende bezocht worden, verwacht ik niet dat daar ineens honderden taiga's lopen.

Op je filmpjes zie ik heel veel vooral zwarte snavels. Als we de 50% regel voorlopig aanhouden, komt deze groep er niet door. Ik zie kolganzen door het beeld lopen die niet veel kleiner zijn dan de rietganzen. Ik zie een aantal relatief grote koppen met nogal stompe snavels, maar ook wat lange lichamen met vrij slanke halzen. Die laatste combinatie zorgt bij jou ervoor dat je ze als spec. invoert?

De foto's van de vogels van Sassenheim vind ik erg verwarrend. Wat is nu het groepje, om welke vogels gaat het? De aantallen variëren per waarneming. Zijn de vogels nu werkelijk gemiddeld groter? In hoeverre heeft de snavelkleur van die éne geelsnavelige vogel de waarneming bepaald?
Ook de waarnemers twijfelen. Ik zie ovalen nagels...

Over de Californische vogel: toch vreemd dat fabalis ook genoemd zou zijn. Geografisch gezien geloof ik daar niet zo in. Ook qua uiterlijk zou ik daar niet snel in geloven. Volgens mij is de hoofdvraag nog steeds: middendorffi of serrirostris? Toch weer lastig, zo'n losse vogel.

Nog een rijtje links:
http://www.leuku.fi/index.php?hakutulos&haid=010110332201169&hakul=Mets%E4hanhi%20%28StartPage%29
http://www.suomenluonto.fi/arkisto/3-10/hanhimiehen-haave
https://picasaweb.google.com/jensbb/SverigeSkaneSadgasSpetsberggasBeanGoosePinkFootedGoose#
http://www.birdlife.no/fuglekunnskap/fugleatlas/?taxon_id=3430&vis=bilder
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Was van plan al wat eerder te reageren, maar is er door drukte niet eerder van gekomen.

Citaat van: Albert de Jong op maart 15, 2011, 23:41:00 PMBijna alle zekere taiga's waren kleine groepjes of individuen die zich slecht lieten benaderen en zich volgens mij wel degelijk in groepsgedrag onderscheidden van toendra's. De groepen van Luissel/Vlijmen, Wassenaar, Dongeradeel, Heteren en Purmerend liepen niet middenin een groep toendra's. Het gaat er bij mij niet in dat zulke groepjes lang onopgemerkt blijven. Hoewel delen van Brabant en Groningen misschien nog niet voldoende bezocht worden, verwacht ik niet dat daar ineens honderden taiga's lopen.

Bij een aantal van die groepjes (Wassenaar, Purmerend , Heteren?) waren ook nauwelijks Toendrarietganzen in de buurt (voor zover ik weet). Misschien is het wel makkelijker om zeker te zijn van Taiga's zonder vervelende Toendra's in de buurt. Het aantal Taiga's in het Vlijmens Ven werd bijvoorbeeld door vrijwel alle wat meer onervaren waarnemers flink onderschat, juist omdat er wel eens een doodenkele keer wat Toendra's bijliepen.
En om nog maar eens even terug te komen op het filmpje van Marnix Jonker:
http://www.youtube.com/watch?v=yuUrn5jhkY0
Hoeveel Taiga's lopen daar nu rond? Het zijn er naar mijn mening vrijwel zeker meer dan (de gemelde) 2, maar hoeveel zijn het er nu precies?

Citaat van: Albert de Jong op maart 15, 2011, 23:41:00 PMOp je filmpjes zie ik heel veel vooral zwarte snavels. Als we de 50% regel voorlopig aanhouden, komt deze groep er niet door. Ik zie kolganzen door het beeld lopen die niet veel kleiner zijn dan de rietganzen. Ik zie een aantal relatief grote koppen met nogal stompe snavels, maar ook wat lange lichamen met vrij slanke halzen. Die laatste combinatie zorgt bij jou ervoor dat je ze als spec. invoert?

Maar als je dat nu zo ziet vind je het dan het meest waarschijnlijk dat:
a) het een gemengd groepje  is
b) dat het vogels zijn uit een intermediaire populatie (en dat die dus bestaan)
c) dat het vermoedelijk toch allemaal gewoon Toendra's zijn
d) ..... (zelf in te vullen)

Citaat van: Albert de Jong op maart 15, 2011, 23:41:00 PM
De foto's van de vogels van Sassenheim vind ik erg verwarrend. Wat is nu het groepje, om welke vogels gaat het? De aantallen variëren per waarneming. Zijn de vogels nu werkelijk gemiddeld groter? In hoeverre heeft de snavelkleur van die éne geelsnavelige vogel de waarneming bepaald?
Ook de waarnemers twijfelen. Ik zie ovalen nagels...

Ben er zelf ook niet geweest, maar ik gok bij de foto's van Luuk Punt (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589) als volgt:
1/8 waarschijnlijk alle 4 de vogels voor in beeld
2/8 ik denk dat deze er mogelijk niet bij hoort
3/8 vermoedelijk 1 (nauwelijks zichtbare) + 4 vogels centraal
4/8 alle 6 vogels voor in beeld (+ op het oog redelijk forse vogel rechtsboven?)
5/8 1 (nauwelijks zichtbare) + 3 vogels , mogelijk ook de vogel links
6/8 In ieder geval de 3 vogels op de 2e rij, mogelijk ook 2-3 vogels in het groepje daar rechtsachter
7/8 alle 6 vogels in het midden, mogelijk nog een vogel daar achter
8/8 alle 5 vogels op de 2e rij, mogelijk ook de 2 erachter

Ik denk dat ze er als groepje wel uit te pikken zijn, en ik zou ook niet durven beweren dat er maar een enkele vogel met een grotendeel oranje snavel tussenzit. Lijken me ook groter en met een meer langwerpig lichaam. Of het dan DUS Taiga´s zijn is een tweede en dat maakt dit nu juist ook zo'n interessant groepje. Als je gelooft in DE Toendra en DE Taiga en niet in het bestaan van intermediaire vogels dan heb je hier in mijn ogen een probleem (behalve als je het gewoon allemaal Toendra´s noemt natuurlijk).

Dat van die nagels vind ik lastig omdat me niet helemaal duidelijk is wat er mee bedoeld wordt. Kun jij links geven naar vogels met een duideliike ovale dan wel ronde nagel?


Groeten,

Lützen

Max Berlijn

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Albert de Jong

#758
Citaat van: lupokatja op maart 23, 2011, 18:13:02 PM

Bij een aantal van die groepjes (Wassenaar, Purmerend , Heteren?) waren ook nauwelijks Toendrarietganzen in de buurt (voor zover ik weet). Misschien is het wel makkelijker om zeker te zijn van Taiga's zonder vervelende Toendra's in de buurt. Het aantal Taiga's in het Vlijmens Ven werd bijvoorbeeld door vrijwel alle wat meer onervaren waarnemers flink onderschat, juist omdat er wel eens een doodenkele keer wat Toendra's bijliepen.
En om nog maar eens even terug te komen op het filmpje van Marnix Jonker:
http://www.youtube.com/watch?v=yuUrn5jhkY0
Hoeveel Taiga's lopen daar nu rond? Het zijn er naar mijn mening vrijwel zeker meer dan (de gemelde) 2, maar hoeveel zijn het er nu precies?

Ben er zelf ook niet geweest, maar ik gok bij de foto's van Luuk Punt (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589) als volgt:
[....]

Ik denk dat ze er als groepje wel uit te pikken zijn, en ik zou ook niet durven beweren dat er maar een enkele vogel met een grotendeel oranje snavel tussenzit. Lijken me ook groter en met een meer langwerpig lichaam. Of het dan DUS Taiga´s zijn is een tweede en dat maakt dit nu juist ook zo'n interessant groepje. Als je gelooft in DE Toendra en DE Taiga en niet in het bestaan van intermediaire vogels dan heb je hier in mijn ogen een probleem (behalve als je het gewoon allemaal Toendra´s noemt natuurlijk).

Dat van die nagels vind ik lastig omdat me niet helemaal duidelijk is wat er mee bedoeld wordt. Kun jij links geven naar vogels met een duideliike ovale dan wel ronde nagel?

Groeten,

Lützen

Ha Lützen en Max,
Wat betreft de groepen bij Vlijmen, Heteren en Wassenaar. De keren dat ik deze groepen zelf zag was er eigenlijk alleen een 'probleem' in Vlijmen. In Heteren en Wassenaar zag ik geen toendra's. Bij Luissel en later Vlijmen waren die er wel. Ik heb gemerkt dat de taiga's door intensief te kijken prima te onderscheiden waren van toendra's. Dat kwam vooral door het groepsgedrag. Dat is al uitgebreid beschreven in een DB actueeltje. De eerste keer bij Luissel telden we er 45, die zich later mengden met toendra's. Bij Vlijmen telden we er opnieuw 45, waar maar 3 toendra's bij liepen. Juist dit opvallende groepsvoorkomen vind ik een sterk punt. Ik vind dat gegeven moeilijk in te schatten op het filmpje en het is denk ik echt iets om in het veld te bepalen. Welke gans hoort bij welke? Welke vogel loopt zomaar los door de linie heen of tegen de stroom in? Alleen als je goed en lang kijkt zie je die verbanden: http://waarneming.nl/waarneming/view/51849112?_popup=1  Ik vermoed dat het groepsgegeven in het geval van Lisse in het veld ook duidelijker is geweest dan je op foto's terugziet.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat er geen DE taiga en geen DE toendra bestaat. Net als jij denk ik dat de variatie nog altijd niet doorwrocht genoeg is beschreven en geïllustreerd aan de hand van een bepaalde methode. Wat dat betreft is er nog niet veel gekwantificeerd in het veld. Het voorstel is er nog steeds om komende winter Noord-Duitsland en Zweden te bezoeken en daar een aantal kenmerken te scoren. Bij foto's als die Max doorstuurde gaan je handen toch jeuken? Welke uitbuiging in de ondersnavel zie je maximaal in zo'n groep? Welke types snavels? Welk geluid etc. etc. Missen alle vogels contrast tussen kop en hals? Hoe zien ze er allemaal 'en profil' uit?

Ik zoek nog even wat foto's op om het nagelkenmerk te illustreren.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Bas vd Burg

Even voor de duidelijkheid in de polders van Wassenaar ("Ruijgelaanse en Zonneveldspolder" en Ommedijksche Polder) worden wel eens Toendrarietganzen waargenomen, maar heel veel zijn dat er nooit. Sterker zelfs Toendra''s zijn niet echt een alledaagse verschijning in deze polders:

Ommedijksche Polder
http://katwijk.waarneming.nl/gebied/view/13975?g=1&from=2000-01-01&to=2011-03-25&sp=341&z=0&u=0&g=1&z=1&from=1900-01-01&to=2011-03-25

Ruijgelaanse en Zonneveldspolder
http://katwijk.waarneming.nl/gebied/view/13415?g=1&from=1900-01-01&to=2011-03-25&sp=341&z=1&u=0&g=1&z=1&from=1900-01-01&to=2011-03-25

De aanwezige Taigarietganzen jan t/m maart 2011 zijn nooit vergezeld door Toendrarietganzen.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Een paar dagen geleden kreeg ik het rapport 'Watervogels in Nederland in 2008/2009' in de brievenbus (zie ook http://www.sovon.nl/pdf/Mon2011-03wavorap.pdf ), met daarin natuurlijk ook de telgegevens over de aantallen Taigarietganzen in de winter van 2008/09.

Dat was toch ook de winter dat Thomas Heinicke en Kees Koffijberg geen Taigarietganzen konden vinden tijdens hun rondtocht door Nederland? Via knip/plak van pagina 55:

"Taigarietgans Anser fabalis Het samenstellen van een goed beeld van het voorkomen van Taigarietganzen in Nederland wordt al langer geplaagd door determinatieproblemen (Koffijberg & Hornman 2010, zie ook http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=487). Dit vertroebelt een realistisch beeld van de trends bij de watervogeltellingen, zodat we in dit rapport figuren waarin het voorkomen wordt geschetst achterwege hebben gelaten. Recente tellingen suggereren maximaal 1700 (2007/08) tot 2000 (2008/09) Taigarietganzen in ons land, maar deze aantallen zijn waarschijnlijk te hoog. Verdere discussie met de betrokken waarnemers zal moeten uitwijzen om welke aantallen het daadwerkelijk gaat opdat een goede reconstructie van het voorkomen mogelijk wordt. Verminderde aantallen Taigarietganzen in ons land passen goed bij de trend die elders in Europa wordt opgemerkt en zoals die ook voor Drenthe is beschreven (van Dijk & Kleine 2008). De soort lijkt zich in de winter steeds meer terug te trekken in de overwinteringsgebieden in Zweden en het uiterste noordoosten van Duitsland en verschijnt nauwelijks nog ten westen van de Elbe (T. Heinicke)."

En uit tabel 4.1 (pagina 22) met werkelijke aantallen getelde Taigarietganzen / maand:
juli (1), aug (1), sept (2), okt (20), nov (687), dec (653), jan (1600), feb (1829), mrt-jun (0).

Maandelijkse aantallen per provincie staan niet in het rapport (maar zullen wel via een digitale bijlage op de site van Sovon beschikbaar gesteld worden).

Verder blijkt uit het colofon dat Leo van den Bergh niet langer zitting heeft in de Sovon Ganzen- en Zwanenwerkgroep.


Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Justin Jansen

Waarom verbazen mij die aantallen uit de SOVON rapporten nou niet..........
M.v.g., Justin Jansen


henkjanvdkolk

Mischien leuk en interessant om nou uit te zoeken hoeveel Taigarietganzen er afgelopen winter nou WEL in Nederland hebben gezeten. 150-200?

Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Justin Jansen

Citaat van: henkjanvdkolk op maart 31, 2011, 17:36:36 PM
Mischien leuk en interessant om nou uit te zoeken hoeveel Taigarietganzen er afgelopen winter nou WEL in Nederland hebben gezeten. 150-200?
Zie post 756 voor deze winter (een winter waarin de soort "talrijker" was dan vorig jaar)
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: henkjanvdkolk op maart 31, 2011, 17:36:36 PMMischien leuk en interessant om nou uit te zoeken hoeveel Taigarietganzen er afgelopen winter nou WEL in Nederland hebben gezeten. 150-200?

hoi Henk Jan,

Volkomen mee eens. Hierboven heb ik al eens wat hints gegeven om er mee aan de slag te gaan en er vervolgens een stuk(je) voor Dutch Birding over te schrijven. Gewoon hoe 'we' er nu tegenaan kijken.

Hoeft, gezien de vele discussies, -nog- niet een definitief oordeel te zijn, maar je komt allicht verder dan de toch wat onduidelijke opmerkingen in het rapport van Sovon. En het zou mooi zijn als 'we' uit een aantal mensen kan bestaan (kan ook best in de vorm van een mededeling in het artikel dat de visie gedeeld wordt door A t/m Z).

Het zal allemaal best wel dat er twijfels zijn over de getallen. Maar die twijfel staat totaal niet ver(ant)woord in bijvoorbeeld tabel 4.1 (pagina 22-24) in het rapport. En ook niet op bijvoorbeeld http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl Iemand die weinig tijd heeft, maar wel weet hoe dergelijke Sovon-rapporten zijn opgebouwd, zal dus misschien geneigd zijn om de aantallen Taigarietganzen in tabel 4.1 (dus de getallen die ik hierboven noem) voor waar aan te nemen en dit dus als referentie gaan gebruiken.

"Een zoektocht op 11-15 januari 2009 op voorheen belangrijke Taigarietgans-pleisterplaatsen in Noord-Limburg, Noord-Brabant, Gelderland en Drenthe, uitgevoerd door ondergetekende, Thomas Heinicke (rietgansspecialist uit Duitsland) en Arend van Dijk, leverde geen enkele zekere Taigarietgans op."

staat op http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf Dus inderdaad in de winter waarop het Sovon-rapport betrekking heeft. De bron wordt in de soortsbespreking (zie het eerdere citaat) genoemd, maar de informatie (dus 0 Taigarietganzen) dus weer niet.

Wat vinden jullie hier eigenlijk van?

Groetjes, Klaas

henkjanvdkolk

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 31, 2011, 19:17:02 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op maart 31, 2011, 17:36:36 PMMischien leuk en interessant om nou uit te zoeken hoeveel Taigarietganzen er afgelopen winter nou WEL in Nederland hebben gezeten. 150-200?

hoi Henk Jan,

Volkomen mee eens. Hierboven heb ik al eens wat hints gegeven om er mee aan de slag te gaan en er vervolgens een stuk(je) voor Dutch Birding over te schrijven. Gewoon hoe 'we' er nu tegenaan kijken.

Hoeft, gezien de vele discussies, -nog- niet een definitief oordeel te zijn, maar je komt allicht verder dan de toch wat onduidelijke opmerkingen in het rapport van Sovon. En het zou mooi zijn als 'we' uit een aantal mensen kan bestaan (kan ook best in de vorm van een mededeling in het artikel dat de visie gedeeld wordt door A t/m Z).

Het zal allemaal best wel dat er twijfels zijn over de getallen. Maar die twijfel staat totaal niet ver(ant)woord in bijvoorbeeld tabel 4.1 (pagina 22-24) in het rapport. En ook niet op bijvoorbeeld http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl Iemand die weinig tijd heeft, maar wel weet hoe dergelijke Sovon-rapporten zijn opgebouwd, zal dus misschien geneigd zijn om de aantallen Taigarietganzen in tabel 4.1 (dus de getallen die ik hierboven noem) voor waar aan te nemen en dit dus als referentie gaan gebruiken.

"Een zoektocht op 11-15 januari 2009 op voorheen belangrijke Taigarietgans-pleisterplaatsen in Noord-Limburg, Noord-Brabant, Gelderland en Drenthe, uitgevoerd door ondergetekende, Thomas Heinicke (rietgansspecialist uit Duitsland) en Arend van Dijk, leverde geen enkele zekere Taigarietgans op."

staat op http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf Dus inderdaad in de winter waarop het Sovon-rapport betrekking heeft. De bron wordt in de soortsbespreking (zie het eerdere citaat) genoemd, maar de informatie (dus 0 Taigarietganzen) dus weer niet.

Wat vinden jullie hier eigenlijk van?

Groetjes, Klaas

Sovon zou er mischien goed aan doen om alleen de Toendrarietgans te behandelen (in getelde aantallen), totdat er meer duidelijkheid is. Zoals het er nu naar uitziet kan je dan wel stellen dat de aantallen getelde 'rietgans' (oftewel alle in NL overwinterende rietganzen) overeenkomen met de aantallen overwinterende Toendrarietganzen. De aantallen Taigarietganzen in Nederland zijn zo klein dat zij geen verschil kunnen maken als het gaat om het totale aantal overwinterende rietganzen.
Naar mijn mening lijkt het mij dus het beste om geen getelde aantallen meer te noemen van de Taigarietgans totdat er duidelijkheid is, om de door jou genoemde reden (mensen die snel wat aantallen overnemen). Het lijkt mij beter om elk jaar de vernieuwde inzichten te volgen, en eventueel een schatting te maken op aantallen genoemd in dit forum (voor deze winter bijvoorbeeld rond de 200).
Deze winter was streng en er zijn niet meer dan 250 Taigarietganzen gezien. De 1500+ getelde Taigarietganzen van januari/februari 2009 lijken mij dan ook zeer onrealistisch.
Een grote stap vooruit zou zijn als iedereen inziet (inclusief Sovon (en alle tellers)) dat Taigarietganzen zeldzaamheden zijn, en waarschijnlijk steeds zeldzaam worden. Als niet iedereen dezelfde inzichten heeft is het maken van een algemeen beeld waarover iedereen het eens is niet mogelijk ben ik bang voor.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Albert de Jong

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 31, 2011, 19:17:02 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op maart 31, 2011, 17:36:36 PMMischien leuk en interessant om nou uit te zoeken hoeveel Taigarietganzen er afgelopen winter nou WEL in Nederland hebben gezeten. 150-200?

hoi Henk Jan,

Volkomen mee eens. Hierboven heb ik al eens wat hints gegeven om er mee aan de slag te gaan en er vervolgens een stuk(je) voor Dutch Birding over te schrijven. Gewoon hoe 'we' er nu tegenaan kijken.

Hoeft, gezien de vele discussies, -nog- niet een definitief oordeel te zijn, maar je komt allicht verder dan de toch wat onduidelijke opmerkingen in het rapport van Sovon. En het zou mooi zijn als 'we' uit een aantal mensen kan bestaan (kan ook best in de vorm van een mededeling in het artikel dat de visie gedeeld wordt door A t/m Z).

Het zal allemaal best wel dat er twijfels zijn over de getallen. Maar die twijfel staat totaal niet ver(ant)woord in bijvoorbeeld tabel 4.1 (pagina 22-24) in het rapport. En ook niet op bijvoorbeeld http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl Iemand die weinig tijd heeft, maar wel weet hoe dergelijke Sovon-rapporten zijn opgebouwd, zal dus misschien geneigd zijn om de aantallen Taigarietganzen in tabel 4.1 (dus de getallen die ik hierboven noem) voor waar aan te nemen en dit dus als referentie gaan gebruiken.

"Een zoektocht op 11-15 januari 2009 op voorheen belangrijke Taigarietgans-pleisterplaatsen in Noord-Limburg, Noord-Brabant, Gelderland en Drenthe, uitgevoerd door ondergetekende, Thomas Heinicke (rietgansspecialist uit Duitsland) en Arend van Dijk, leverde geen enkele zekere Taigarietgans op."

staat op http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf Dus inderdaad in de winter waarop het Sovon-rapport betrekking heeft. De bron wordt in de soortsbespreking (zie het eerdere citaat) genoemd, maar de informatie (dus 0 Taigarietganzen) dus weer niet.

Wat vinden jullie hier eigenlijk van?

Groetjes, Klaas

Beste Klaas e.a.,

Ook binnen Sovon is het kwartje bijna helemaal gevallen hoor. Ik hoorde bijvoorbeeld het gerucht dat de samenwerking met Leo van den Bergh inderdaad voorbij is. Het plan is om heel veel waarnemingen van het afgelopen decennium in overleg met de waarnemers te gaan herzien. In het kader van Natura 2000 is men er bij zeer gebaat dat er een helder beeld ontstaat. Het herzien van aantallen achteraf lijkt me echter linke soep. Ik denk dat 2008/2009 als 0-meting een prima begin is.

Een eventueel stuk in de DB lijkt me wel wat, hoewel de voorlopigheid daarvan natuurlijk belangrijk is. Dat geef je zelf ook aan. Op dit moment valt er natuurlijk nog weinig echt hard te maken, zoals ik eerder aangaf. We kunnen hooguit suggesties doen... je hebt een pb.

Ik blijf voortdurend in mijn maag zitten met hetzelfde probleem als dat van Lutzen: zien we geen groepen 'niet-klassiekers' over het hoofd? Mixen ze per ongeluk toch wel in aantallen die er toe doen? Op dit moment voel ik meer voor de hypothese dat determinatie op groepsniveau relatief eenvoudig is en dat de tot nu toe geziene groepen er duidelijk uitspringen. Maar misschien gaat dat beeld er wel finaal aan als ik een keer in Duitsland of Zweden ben geweest.

En nog wat voor het plaatjes kijken (de vraag over het nagelkenmerk staat uit bij TH):
http://www.birdphotos.dk/index.php?view=category&catid=910&option=com_joomgallery&Itemid=3&lang=en
http://www.vastavalo.fi/thumbnails.php?album=search&search=mets%E4hanhi

Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Klaas van Dijk

hoi Albert en Henk-Jan,

Bedankt voor jullie beide reacties. Misschien, het is maar een idee hoor, moet je zo'n -voorlopig- artikel ook vrij open eindigen met bv de vaststelling dat je een aantal zaken nu wel vast kunt stellen, maar ook een aantal zaken nog niet.

Het punt van de 'niet-klassieke' vogels die je over het hoofd ziet komt me bekend voor uit de vele discussies rond de herkenning van grote witkopmeeuwen. Daar speelt namelijk precies hetzelfde probleem. Kenmerkende / typische / klassieke individuen pik je er wel uit, maar wat doe je met de twijfelgevallen cq vogels die je er niet uit kunt pikken?

Misschien moet je daar mee eindigen? En/of bespreken / voorstellen doen hoe je hier de komende winter wilt proberen meer greep op te krijgen? En tevens niet uitsluiten dat zoiets niet zal lukken?

Voorlopig heb ik me er m.b.t. de grote witkopmeeuwen bij neergelegd dat er altijd vogels overblijven waarbij het niet zal lukken om er een juiste naam op te plakken cq dat ze -in de Nederlandse situatie- terechtkomen op de bulk 'Zilvermeeuw'. Maar dat is natuurlijk wel onbevredigend. Want we zijn wel gewend om alles op soort te kunnen brengen.

Tja, en natuurlijk een lastige afweging om te wachten om eerst eens grondig te kijken in Oost-Duitsland en die ervaringen ook willen verwerken. Want je wilt natuurlijk voorkomen dat je eerst A zegt, maar een paar maanden later, na een bezoek in het buitenland, weer B moet beweren.

Albert, ik heb je ook al even een reactie gestuurd.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

Heb topic niet gevolgd laatste tijd dus sorry als het al langs is gekomen: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ardea_show_abstract.php?lang=uk&nr=4043 Ik heb het artikel nog niet gezien, ben benieuwd hoe het met die MPE studie overeenkomt / verschilt.

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op april 01, 2011, 17:21:15 PMHeb topic niet gevolgd laatste tijd dus sorry als het al langs is gekomen: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ardea_show_abstract.php?lang=uk&nr=4043 Ik heb het artikel nog niet gezien, ben benieuwd hoe het met die MPE studie overeenkomt / verschilt.
hoi Ben,

Bedankt, want was nog niet langsgekomen. Dit nummer van Ardea is ook nog niet uit, want ik heb het nog niet in de brievenbus. En ik kan de complete pdf van het artikel ook nog niet vinden op de website van de Nou. Maar het zal dus binnenkort wel komen. Ik ben benieuwd.

Groetjes, Klaas

lupokatja

Het speciale ganzennummer van Ornis Svecica, met o.a. het artikel van Heinicke over het voorkomen van Toendrarietganzen in Zweden (blz 174-183):

www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/Hollviken.pdf

Lutzen

Klaas van Dijk

hoi Lutzen,

Erg bedankt voor de link. Ik wist dat het nummer al een tijdje uit was, maar had nog niet door dat alles (= het hele themanummer) gewoon online stond. Meteen gedownload en in de map met taigarietgans gezet. De inhoudsopgave staat op de laatste pagina.

Verder kwam ik via het doorneuzen van een aantal artikelen er achter dat er ook weer een nieuw nummer van het Goose Bulletin is uitgekomen. Staat gewoon online, te downloaden via http://www.geese.org/gsg/goose_bulletin/Goose%20Bulletin%20issue11.pdf Een aantal oudere afleveringen van het Goose Bulletin kun je ook via deze website downloaden.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Albert de Jong

Citaat van: lupokatja op april 05, 2011, 20:33:59 PM
Het speciale ganzennummer van Ornis Svecica, met o.a. het artikel van Heinicke over het voorkomen van Toendrarietganzen in Zweden (blz 174-183):

www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/Hollviken.pdf

Lutzen

Was al langsgekomen in post 723, maar dat geeft niet ;-). Zijn de populaties daar bovenin wel zo netjes gescheiden?
Edit: Klaas, die stond ook al in mijn rijtje. Misschien moeten we een onze rijtjes links maar eens uitwisselen.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Klaas van Dijk

Afgelopen weekend kwam het nieuwste nummer van SOVON-Nieuws uit (zie http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20111.pdf voor de digitale versie hiervan) met daarin ook een verslag van de Midwintertelling van januari 2010.

Volgens tabel 1 (pagina 5) zaten er tijdens de midwintertelling van januari 2010 in totaal 2226 Taigarietganzen in Nederland. Ongeveer net zoveel als Wilde Zwaan (2277 in januari 2010). Het getelde aantal Taigarietganzen kwam goed overeen met het gemiddelde over de afgelopen vijf jaar (gemiddeld 2100 Taigarietganzen tijdens de midwintertellingen van 2005-2009).

Ik ben erg benieuwd waar deze 2226 Taigarietganzen zaten en ik ben erg benieuwd naar de nadere documentatie. Zeker omdat m.i. niemand van dit forum tijdens die winter dergelijke aantallen in Nederland heeft kunnen vinden, ondanks erg veel zoeken. De goed gedocumenteerde groep Taigarietganzen bij Woldendorp staat me nog wel bij, maar dat ging om lage aantallen (maximaal 36).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Cygnus

#774
Citaat van: Klaas van Dijk op april 01, 2011, 21:28:26 PM
Citaat van: Triturus op april 01, 2011, 17:21:15 PMHeb topic niet gevolgd laatste tijd dus sorry als het al langs is gekomen: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ardea_show_abstract.php?lang=uk&nr=4043 Ik heb het artikel nog niet gezien, ben benieuwd hoe het met die MPE studie overeenkomt / verschilt.
hoi Ben,

Bedankt, want was nog niet langsgekomen. Dit nummer van Ardea is ook nog niet uit, want ik heb het nog niet in de brievenbus. En ik kan de complete pdf van het artikel ook nog niet vinden op de website van de Nou. Maar het zal dus binnenkort wel komen. Ik ben benieuwd.

Groetjes, Klaas

Het betreffende artikel is inmiddels ook beschikbaar. Zoals ook al in de samenvatting te lezen was hebben de auteurs geen aanwijzingen gevonden dat er andere (onder)soorten (hebben) bestaan dan de 4 waarover nu min of meer concensus is (al dan niet als soort/ondersoort). Vroeger kwamen vooral ook afwijkende exemplaren in collecties terecht. Daar werden dan al snel nieuwe taxa van gemaakt, terwijl dit, volgens de auteurs, slechts grotere/kleinere exemplaren waren ten opzichte van "normale" vogels.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Ben Wielstra

#775
Kan je me het artikel misschien sturen?

Edit: dank!

Albert de Jong

En mij misschien ook, Trinus? Alvast dank.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja


Ben Wielstra

Was het maar winter! Het Ardea artikel is hier te downloaden: http://aarvak.net/docs/2011-Ardea.pdf Misschien lees ik wat ik wil lezen http://en.wikipedia.org/wiki/Aardvark

Cygnus

Citaat van: Triturus op juni 27, 2011, 17:58:05 PM
Was het maar winter! Het Ardea artikel is hier te downloaden: http://aarvak.net/docs/2011-Ardea.pdf
Hoi Ben, bedankt voor de link. De andere artikelen waar hij bij betrokken was (bijvoorbeeld de beroemde/beruchte artikelen die hij met Ruokonen schreef) zijn ook via Tomas Aarvak zijn website te downloaden: http://aarvak.net/scientific.html
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema