rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

theomuusse

de hele kop is fout voor taiga. Een hele donkere kop, voorhoofd-hoek, hoge snavelbasis, gebogen snijrand, korte snavel.
Theo

Guus Peterse

Overigens: de rechter onder voorbehoud toch? Anders snap ik er weer helemaal niets meer van.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

f_a_roos

Het middelste ex. , 3e van links heeft een dikke snavel en donkere kop, gezien bovensnavel wellicht archetypische Toendra. De meest rechtse heeft echter een lichte kop en dunne nek en een dunne snavel.

Citaat van: theomuusse op januari 14, 2011, 22:57:52 PM
de hele kop is fout voor taiga. Een hele donkere kop, voorhoofd-hoek, hoge snavelbasis, gebogen snijrand, korte snavel.
Theo

f_a_roos

Ik denk dus dat we afgezien van de meest linkse twee Taiga's zien en
één Toendra.

Citaat van: FrankR op januari 14, 2011, 23:05:45 PM
Het middelste ex. , 3e van links heeft een dikke snavel en donkere kop, gezien bovensnavel wellicht archetypische Toendra. De meest rechtse heeft echter een lichte kop en dunne nek en een dunne snavel.

Citaat van: theomuusse op januari 14, 2011, 22:57:52 PM
de hele kop is fout voor taiga. Een hele donkere kop, voorhoofd-hoek, hoge snavelbasis, gebogen snijrand, korte snavel.
Theo

Guus Peterse

Citaat van: FrankR op januari 14, 2011, 23:12:27 PMIk denk dus dat we afgezien van de meest linkse twee Taiga's zien en één Toendra.
Nee toch? Twee toendra's en één mogelijke taiga.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

Misschien dat deze nog helpen:

http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98931.jpg

:angel:

Naar mijn ervaring is het niet verstandig al te stellig te zijn in dit soort zaken, maar ik zie weinig aanleiding te denken dat er meer dan 1 soort in het spel is.

Lutzen

f_a_roos

Guus, de linkse van de drie heeft weliswaar een donkere kop, maar wel klein. De donkere kop kan door de belichting komen wellicht. Maar ik vind het geen typische Toendra. De kleuring van de snavels kijk ik even niet naar, want dat kan erg verschillen. De holle onderbek en de nagel vind ik toch wel Taiga. Als ik wat huis-tuin-en-keuken biometrie betracht dan is de lijn van middeloog tot nagelpunt anders dan de echte Toendra. Maar ja, het blijft lastig  :blink:

Citaat van: guusp op januari 14, 2011, 23:26:21 PM
Citaat van: FrankR op januari 14, 2011, 23:12:27 PMIk denk dus dat we afgezien van de meest linkse twee Taiga's zien en één Toendra.
Nee toch? Twee toendra's en één mogelijke taiga.

f_a_roos

Ik zie op het eerste plaatje 2 Taiga's en 1 Toendra en 1 Unidentified.
Ik zei op het tweede plaatje 3 Taiga's en 1 Toendra.

Citaat van: lupokatja op januari 14, 2011, 23:31:50 PM
Misschien dat deze nog helpen:

http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98931.jpg

:angel:

Naar mijn ervaring is het niet verstandig al te stellig te zijn in dit soort zaken, maar ik zie weinig aanleiding te denken dat er meer dan 1 soort in het spel is.

Lutzen

lupokatja

#668
Citaat van: FrankR op januari 14, 2011, 23:53:41 PM
Ik zie op het eerste plaatje 2 Taiga's en 1 Toendra en 1 Unidentified.
Ik zei op het tweede plaatje 3 Taiga's en 1 Toendra.

Citaat van: lupokatja op januari 14, 2011, 23:31:50 PM
Misschien dat deze nog helpen:

http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98931.jpg

:angel:

Naar mijn ervaring is het niet verstandig al te stellig te zijn in dit soort zaken, maar ik zie weinig aanleiding te denken dat er meer dan 1 soort in het spel is.

Lutzen

Het lijkt me heel erg sterk dat er op foto 2 iets anders dan 4 Taiga's staan, de neklengte van alle vogels is goed in te schatten en lijkt niet wezenlijk verschillend. Welke vogel heb je op het oog? Nu weet ik natuurlijk ook niet zeker of dat dezelfde vogels zijn als op foto 1, maar ook daar zie ik geheel rechts een vrij standaard Taigarietgans (of iig een goede kandidaat) en verder heel weinig verschil tussen de 2 middelste vogels. Er zijn ongetwijfeld mensen te vinden die er 4 Toendrarietganzen van maken, omdat ze niet geloven dat Taiga's er ook zo uit kunnen zien, maar je moet niet onderschatten hoeveel variatie er is en hoe verschillend rietganzen er in rust uit kunnen zien.

Hier overigens nog meer plaatjes van de oranjesnavelige vogel:
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98858.jpg
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98897.jpg

Lutzen

Voor een (rustend) groepje uit Zweden dat er in mijn ogen net zo uitziet:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1417
met discussie over een afwijkende vogel:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1418

Rikstar

dat er een discussie is over dat afwijkende beest. veel te korte dikke hals voor taiga toch? ook de snavel vind ik er niet goed uitzien. volgens mij duidelijke toendra....
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

lupokatja

Citaat van: Rikstar op januari 15, 2011, 10:52:40 AM
dat er een discussie is over dat afwijkende beest. veel te korte dikke hals voor taiga toch? ook de snavel vind ik er niet goed uitzien. volgens mij duidelijke toendra....

En wat vind je dan van de vluchtfoto en die Zweedse vogels? Begrijp me goed, de vogels van Luissel/Vlijmens Ven en zo te zien veel van de recent gefotografeerde Noord-Nederlandse vogels zien er ook in mijn ogen op het eerste gezicht veel overtuigender uit, maar je kan er toch niet omheen dat er in Scandinavie veel vogels rondlopen die duidelijk minder lang- en dunhalzig zijn (of lijken). Neem bijv. eens de Finse vogels waar ik eerder naar verwees:
 
  http://jtenovuo.1g.fi/kuvat/02%20joutsenet%2C%20hanhet%2C%20merimetsot%2C%20pelikaanit%20-%20swans%2C%20geese%2C%20cormorants%2C%20pelicans/mets%E4hanhi%20-%20bean%20goose/mets%E4hanhi%2012%20Siikajoki%2005-05.jpg/full

Dat allemaal Toendra's noemen is mij wat al te kort door de bocht, al kan ik echt niet uitsluiten dat genetische analyse ooit gaat uitwijzen dat dat wel zo is. Ik snap overigens niet hoe je dit soort vogels duidelijke Toendra's kunt noemen. Een duidelijke Toendra ziet er volgens mij zo uit:
http://waarneming.nl/fotonew/9/31119.jpg
en niet zo als de rechtse vogel op deze:
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
die vind ik dan wel weer erg veel weg hebben van de 2 opvallendste vogels (iets links van het midden) in:
http://www.netfugl.dk/pictures/birds/wp_birds/Sweden_Skaane_Saedgaas_20030304_OK_02.jpg

Je kunt dan concluderen dat de rechtse vogel toch een Toendra is, maar ook dat het wellicht toch wat ingewikkelder ligt met die Taiga's. Ik heb zelf het idee dat de determinatie van sommige vogels meer een kwestie is van traditie dan dat er echt sterke inhoudelijke argumenten zijn en de stelligheid waarmee sommigen positie nemen in deze discussie is in mijn ogen dan ook vaak ietwat misplaatst. Er zou over veel meer rietganzen kunnen (en misschien moeten) worden gediscussieerd. Ik weet echter 100% zeker dat veel mensen daar anders over denken ;D

Lutzen

Vanochtend 45 vogels in het Vlijmens Ven en vermoedelijk meer. Ook de vogel met de witte buikband was dit keer aanwezig.

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op januari 15, 2011, 13:36:58 PMIk heb zelf het idee dat de determinatie van sommige vogels meer een kwestie is van traditie dan dat er echt sterke inhoudelijke argumenten zijn en de stelligheid waarmee sommigen positie nemen in deze discussie is in mijn ogen dan ook vaak ietwat misplaatst. Er zou over veel meer rietganzen kunnen (en misschien moeten) worden gediscussieerd. Lutzen.

hoi Lutzen,

Bovenstaande opmerkingen houden dus in dat er niet langer sprake kan zijn van twee soorten 'rietganzen', maar dat we gewoon  terugmoeten naar de oude situatie van één soort (Rietgans = Anser fabalis) met twee (of meer) ondersoorten.

'Individuals must be clearly identifiable as belonging to one species or the other on basis of genetically determined characters' is één van de cruciale voorwaarden voor een 'split'. En jij stelt dat dit dus onterecht is. En is ook logisch als het ondersoorten zijn, want die kun je vaak / niet altijd safe van elkaar onderscheiden.

Waarom gewoon niet eens een kort & krachtig stuk hierover schrijven in bv Limosa of Dutch Birding? Jij zit op de lijn van Engelsen en anderen (ook de auteurs & uitgevers van de nieuwe Collins) die op grond van exact dezelfde 'Guidelines' tot de conclusie komen dat Taigarietgans en Toendrarietgans één soort zijn.

Best eigenlijk grappig dat deze 'Guidelines' (=Helbig et al 2002, Ibis 144: 518-525) multi interpretabel zijn. Is bv ook het geval bij grote witkoppige meeuwen: lees maar het lijvige stuk van Martin Collinson en co-auteurs in British Birds 2008 & vergelijk maar eens met de Nederlandse situatie. Verschillende uitkomsten, maar gebaseerd op hetzelfde basismateriaal en gelegd langs dezelfde meetlat (namelijk de 'Guidelines').

Groetjes, Klaas

f_a_roos

Ik dacht op de 2de foto in de 2de vogel van links een Toendra te zien, omdat mij de nek wat korter leek dan de andere 3.

Citaat van: lupokatja op januari 15, 2011, 10:38:15 AM
Citaat van: FrankR op januari 14, 2011, 23:53:41 PM
Ik zie op het eerste plaatje 2 Taiga's en 1 Toendra en 1 Unidentified.
Ik zei op het tweede plaatje 3 Taiga's en 1 Toendra.

Citaat van: lupokatja op januari 14, 2011, 23:31:50 PM
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98931.jpg

Het lijkt me heel erg sterk dat er op foto 2 iets anders dan 4 Taiga's staan, de neklengte van alle vogels is goed in te schatten en lijkt niet wezenlijk verschillend. Welke vogel heb je op het oog?

Albert de Jong

Vandaag hebben PieterGeert en ik NO-Groningen bezocht. Helaas vonden we geen van de gemelde groepjes taiga's in de omgeving van Drieborg. Wel hadden we een groepje van zes in het Rhederveld en in dezelfde omgeving ook drie losse vogels.

Het groepje van zes zat op de plek waar Marnix op 9-1 al een groep zag. Helaas zaten de vogels te ver voor een plaatje, maar waren onmiskenbaar groot, slank en langhalzig met de juiste snavelvorm.

De eerste losse vogel hadden we bij Vriescheveen in een groep van 850 toendra's. Deze was groter dan de grootste toendra's in de groep, had een type A-snavel met een platte onderkant en foerageerde bij tijd en wijle tegen de stroom toendra's in. Helaas te ver voor een foto.

Verder hadden we vermoedelijk een vrouwtje dat we lang hebben bekeken. Deze foerageerde in een stoppelveld en passeerde daarbij af en toe een groepje van 4 toendra's. Die reageerden agressief door de vogel na te pikken. De vogel was niet groter dan de toendra's, had een smaller lichaam, een dunnere hals die af en toe de uitstulping vertoonde, had een type B snavel met een platte onderkant en was wat meer chocoladebruin dan de grijzere toendra's. Filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=JCHykeml2Tg

Helemaal niet te missen was de vogel die eenzaam vooraan stond in een veld met daarop ook 9000 toendra's en honderden kolganzen. Hieronder staat een digiscoopplaatje. Een filmpje volgt nog.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 15, 2011, 15:53:59 PM
Citaat van: lupokatja op januari 15, 2011, 13:36:58 PMIk heb zelf het idee dat de determinatie van sommige vogels meer een kwestie is van traditie dan dat er echt sterke inhoudelijke argumenten zijn en de stelligheid waarmee sommigen positie nemen in deze discussie is in mijn ogen dan ook vaak ietwat misplaatst. Er zou over veel meer rietganzen kunnen (en misschien moeten) worden gediscussieerd. Lutzen.

hoi Lutzen,

Bovenstaande opmerkingen houden dus in dat er niet langer sprake kan zijn van twee soorten 'rietganzen', maar dat we gewoon  terugmoeten naar de oude situatie van één soort (Rietgans = Anser fabalis) met twee (of meer) ondersoorten.

'Individuals must be clearly identifiable as belonging to one species or the other on basis of genetically determined characters' is één van de cruciale voorwaarden voor een 'split'. En jij stelt dat dit dus onterecht is. En is ook logisch als het ondersoorten zijn, want die kun je vaak / niet altijd safe van elkaar onderscheiden.

Waarom gewoon niet eens een kort & krachtig stuk hierover schrijven in bv Limosa of Dutch Birding? Jij zit op de lijn van Engelsen en anderen (ook de auteurs & uitgevers van de nieuwe Collins) die op grond van exact dezelfde 'Guidelines' tot de conclusie komen dat Taigarietgans en Toendrarietgans één soort zijn.

Best eigenlijk grappig dat deze 'Guidelines' (=Helbig et al 2002, Ibis 144: 518-525) multi interpretabel zijn. Is bv ook het geval bij grote witkoppige meeuwen: lees maar het lijvige stuk van Martin Collinson en co-auteurs in British Birds 2008 & vergelijk maar eens met de Nederlandse situatie. Verschillende uitkomsten, maar gebaseerd op hetzelfde basismateriaal en gelegd langs dezelfde meetlat (namelijk de 'Guidelines').

Groetjes, Klaas

Die conclusie laat ik helemaal voor jouw rekening, Klaas. Ik denk dat de extremen niet zo moeilijk te scheiden zijn. Over dit soort vogels bestaat bijv. nauwelijks discussie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/51838954

Ik wil echter best erkennen dat ik in het veld sterk het gevoel krijg dat we er met de huidige dichotomie niet uit gaan komen, al zou ik niet durven zeggen of we nu juist meer of minder (onder)soorten/vormen moeten (h)erkennen. Op basis van onderstaand citaat van Minna Ruokonen vermoed ik dat het het laatste gaat worden (http://www.club300.se/News/Default.aspx?nID=748):

"we have a larger sample (from non-breeding areas) which suggests that it is unlikely that A. fabalis fabalis would deserve a species status."

Dezelfde conclusie werd op de DB site ook al getrokken door Peter de Knijff (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2312&page=2). Ik weet echter niet of er inmiddels meer bekend is; heeft Heinicke er nog wat over gezegd in Nijmegen?

Ik ben bang dat er dus geen artikel van mijn hand gaat komen, ik heb weinig behoefte die argumenten nog eens te herhalen en eerlijk gezegd interesseert de taxonomische vraag naar de formele soortstatus me maar matig (afgezien van de relevantie voor de herkenbaarheid).

Lutzen

Albert de Jong

Citaat van: lupokatja op januari 15, 2011, 13:36:58 PM
Citaat van: Rikstar op januari 15, 2011, 10:52:40 AM
dat er een discussie is over dat afwijkende beest. veel te korte dikke hals voor taiga toch? ook de snavel vind ik er niet goed uitzien. volgens mij duidelijke toendra....

En wat vind je dan van de vluchtfoto en die Zweedse vogels? Begrijp me goed, de vogels van Luissel/Vlijmens Ven en zo te zien veel van de recent gefotografeerde Noord-Nederlandse vogels zien er ook in mijn ogen op het eerste gezicht veel overtuigender uit, maar je kan er toch niet omheen dat er in Scandinavie veel vogels rondlopen die duidelijk minder lang- en dunhalzig zijn (of lijken). Neem bijv. eens de Finse vogels waar ik eerder naar verwees:
 
  http://jtenovuo.1g.fi/kuvat/02%20joutsenet%2C%20hanhet%2C%20merimetsot%2C%20pelikaanit%20-%20swans%2C%20geese%2C%20cormorants%2C%20pelicans/mets%E4hanhi%20-%20bean%20goose/mets%E4hanhi%2012%20Siikajoki%2005-05.jpg/full

Dat allemaal Toendra's noemen is mij wat al te kort door de bocht, al kan ik echt niet uitsluiten dat genetische analyse ooit gaat uitwijzen dat dat wel zo is. Ik snap overigens niet hoe je dit soort vogels duidelijke Toendra's kunt noemen. Een duidelijke Toendra ziet er volgens mij zo uit:
http://waarneming.nl/fotonew/9/31119.jpg
en niet zo als de rechtse vogel op deze:
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98918.jpg
die vind ik dan wel weer erg veel weg hebben van de 2 opvallendste vogels (iets links van het midden) in:
http://www.netfugl.dk/pictures/birds/wp_birds/Sweden_Skaane_Saedgaas_20030304_OK_02.jpg

Je kunt dan concluderen dat de rechtse vogel toch een Toendra is, maar ook dat het wellicht toch wat ingewikkelder ligt met die Taiga's. Ik heb zelf het idee dat de determinatie van sommige vogels meer een kwestie is van traditie dan dat er echt sterke inhoudelijke argumenten zijn en de stelligheid waarmee sommigen positie nemen in deze discussie is in mijn ogen dan ook vaak ietwat misplaatst. Er zou over veel meer rietganzen kunnen (en misschien moeten) worden gediscussieerd. Ik weet echter 100% zeker dat veel mensen daar anders over denken ;D

Lutzen

Vanochtend 45 vogels in het Vlijmens Ven en vermoedelijk meer. Ook de vogel met de witte buikband was dit keer aanwezig.

Prima dat we blijven discussiëren! Ik ben alleen bang dat we over tien jaar nog piekeren op buitenlandse foto's zonder de benodigde beschrijving van zowel kleed als gedrag. Omdat ik vind dat momentopnames vaak zo weinig laten zien van het totaalbeeld, probeer ik tegenwoordig filmpjes te maken.


Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Fred Visscher

Hier de reactie van Thomas Heinicke dan eindelijk over de Taiga die ik fotografeerde op 8-1

Dear Fred,

thanks a lot for these very interesting pictures. I was away for Bean Goose counts in Denmark and Sweden the last time, therefore my answer is a bit delayed.

You are right in your ID of the bird as a Taiga Bean Goose. Proportions of bill and head, bill structure, color of head and neck as well as overall proportions of the bird fit good into fabalis. From the size of the bird (which is a adult) in comparison with surrounding rossicus, the bird is most likely a female, where size is often similar with larger rossicus/rossicus males.

So, congratulations for a real nice Taiga Bean... :)

All the best,
Thomas
*****************************************
Bean Goose project

Dipl.-Biol. Thomas Heinicke
Gingster Str. 18, D-18573 Samtens, Germany
Tel/Fax: +49-38306-20464
mobile: +49-178-3031069
e-mail: thomas.heinicke@gmx.net
Gr Fred

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op januari 15, 2011, 21:55:52 PM
Prima dat we blijven discussiëren! Ik ben alleen bang dat we over tien jaar nog piekeren op buitenlandse foto's zonder de benodigde beschrijving van zowel kleed als gedrag. Omdat ik vind dat momentopnames vaak zo weinig laten zien van het totaalbeeld, probeer ik tegenwoordig filmpjes te maken.

Ik kan me je standpunt voorstellen, maar ik zie niet direct wat jouw filmpjes dan gaan toevoegen. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat het echt een probleem is dat er geen beschrijving van kleed en/of gedrag is van die Duitse en Finse vogels (als of dat wat uit zou maken). Leek me dat jij nav je eerdere post (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99209.msg884350.html#msg884350) toch wel iets zou durven te zeggen over die vluchtfoto's......

De tragiek is natuurlijk dat ik die tabel met kenmerken ooit heb gemaakt om deze kritisch tegen het licht te houden en waar mogelijk te annoteren. Dat lijkt er in ieder geval niet echt van te komen.

Even een nieuw plaatje waarover (ook voor mij onverwacht) discussie lijkt te ontstaan hoeveel en welke (onder)soorten er nu gefotografeerd zijn:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/3beans.jpg

Lutzen

Albert de Jong

#678
Citaat van: lupokatja op januari 16, 2011, 22:01:23 PM
Citaat van: Albert de Jong op januari 15, 2011, 21:55:52 PM
Prima dat we blijven discussiëren! Ik ben alleen bang dat we over tien jaar nog piekeren op buitenlandse foto's zonder de benodigde beschrijving van zowel kleed als gedrag. Omdat ik vind dat momentopnames vaak zo weinig laten zien van het totaalbeeld, probeer ik tegenwoordig filmpjes te maken.

Ik kan me je standpunt voorstellen, maar ik zie niet direct wat jouw filmpjes dan gaan toevoegen. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat het echt een probleem is dat er geen beschrijving van kleed en/of gedrag is van die Duitse en Finse vogels (als of dat wat uit zou maken). Leek me dat jij nav je eerdere post (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99209.msg884350.html#msg884350) toch wel iets zou durven te zeggen over die vluchtfoto's......

De tragiek is natuurlijk dat ik die tabel met kenmerken ooit heb gemaakt om deze kritisch tegen het licht te houden en waar mogelijk te annoteren. Dat lijkt er in ieder geval niet echt van te komen.

Even een nieuw plaatje waarover (ook voor mij onverwacht) discussie lijkt te ontstaan hoeveel en welke (onder)soorten er nu gefotografeerd zijn:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/3beans.jpg

Lutzen

Ha Lutzen,

Natuurlijk kan ik ook niet verleiding weerstaan om de buitenlandse foto's in de gaten te houden. Vandaar ook de rij met circa 50 links in mijn favorieten. Ik bedoelde te zeggen dat ik het vaak -niet altijd- lastig vind om op basis van één foto, soms zonder datum en precieze plaats, iets zinnigs te zeggen. Vanuit die ene hoek en in rustende houding maakt zoveel verschil ten opzichte van een serie waarin verschillende kanten en houdingen te zien zijn. Wat dat betreft zie ik voordeel vanvideomateriaal.

Dat gedrag een heel belangrijke indicatie is, denk ik zeker. De vogel van het filmpje in mijn vorige post vond ik op basis van het afzijdig lopen van de toendra's. Daarna hebben we de vogel een kwartier in de gaten gehouden en dan vallen de details op zoals de andere kleur. De losse vogel van de foto zat in eerste instantie naast een wat klein toendraatje. Het zou vervelend zijn geweest als hij (man) daar vervolgens bij zou blijven zijn lopen.  Er bleek geen enkele band tussen de vogels en even later zat de man lange tijd alleen, op circa 10 meter van de groep.

Losse vogels op naam brengen is advocaat van de duivel spelen, ik weet het en probeerde het toch weer. (Af en toe val ik van mijn geloof c.q. stelligheid af.) Het bescheiden beeld dat deze winter ontstaat is m.i. dat de wat grotere groepjes zich inderdaad afzijdig houden van andere groepen ganzen en apart optreden (Groningen, Purmerend, Friesland, Drenthe, Vlijmen). Groepsidentiteit werkt natuurlijk alleen als je meerdere vogels hebt, het liefst 40+ zoals bij Vlijmen. In het beeld dat Thomas schetste, met inmiddels een smeltkroes in Denemarken en Zweden van beide ondersoorten, is het niet gek om te denken dat er af en toe een losse taiga meevliegt of in z'n eentje doorschiet. Een duidelijk groepje geeft natuurlijk wel een beter gevoel.

Wat ik opvallend vind is dat de ganzenkijkers die zich in het verleden met de materie bezighielden, juist niet uit de voeten konden met één grote Rietgans. Het maakt me geen bal uit of het taxanomisch gezien moet gaan om twee soorten of twee ondersoorten. Feit is dat Huyskens, Burgers en meer duidelijk twee verschillende typen grote rietganzen begonnen te ontwaren. Het artikel van Burgers staat nog steeds als een huis. Dat van Huyskens vind ik veelzeggend. De morfologische/geografische verschillen zijn echter zo klein en variabel, dat alleen grootschalig ringonderzoek in de broedgebieden echt antwoord kan geven.

Die Shetlandvogels. Sorry hoor, maar de reacties die ik vind slaan kant nog wal.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Alle 4 de Duitse vogels zijn natuurlijk gewoon Taigarietganzen. Vergelijk de vluchtfoto's:
http://www.club300.de/photo/waldsaatgans_98931.jpg

a)  met deze Zweedse Taiga's
http://www2.birdphotos.dk/pictures/saedgaas/20050219_7663.jpg
http://www2.birdphotos.dk/pictures/saedgaas/20060115_1427.jpg
b) of met deze Nederlandse Toendra's
http://waarneming.nl/fotonew/4/1797044.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/1/1797041.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/2/1797692.jpg

Het lijkt me dat als je er enig vertrouwen in hebt dat deze vogels in het veld op basis van neklengte te determineren zijn, je op basis van deze foto's toch wel tot een beslissing moet kunnen komen. Dat ze er in rust dan voor sommigen wat onverwacht uitzien bewijst in mijn ogen vooral dat die kenmerken meer variabel zijn en/of veel moeilijker in te schatten dan menigeen meent.

Wat betreft taxonomie, wil ik nog maar een keer benadrukken dat ik er absoluut niet aan twijfel dat er reële verschillen zijn tussen Taigarietgans en Toendrarietgans. De vraag is alleen of die voldoende zijn om soortstatus te rechtvaardigen of dat er toch significante uitwisseling is van genetisch materiaal tussen beide groepen. Die vraag kan ik op basis van mijn kennis en ervaring absoluut niet beantwoorden, dus dat ga ik ook zeker niet doen. Nog wel een kanttekening bij de studie van Burgers et al. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat de vogels die zij vingen extremen zijn van een cline en dat we inmiddels net een andere mix op bezoek hebben. Het zou daarom wel interessant zijn om ook de huidige gewichten en maten eens te analyseren om te kijken of de verdeling nog overeenkomt met die van de Toendra's uit de Burgers studie (ervan uitgaande dat de bijvangst van Taiga's minimaal is).

Wat betreft die Shetland vogels (http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/3beans.jpg) wil ik voorlopig alleen even verwijzen naar de discussie, of liever gezegd de uitspraken van Thomas Heinicke:

http://www.club300.de/gallery/idforum_topic.php?id=16939

Moet zeggen dat toen ik deze link postte ik dezelfde reactie had als Albert, maar als je alleen naar de lichaamsvorm van de vogels kijkt zie ik eerlijk gezegd niet al te duidelijke verschillen. Er zijn nog een aantal andere foto's van deze groep:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/Taiga13RR.jpg
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/3beans12RR.jpg
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/Taiga15RR.jpg
en ook op de foto hieronder zie ik wel overeenkomsten:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics10/3beansRR.jpg

Moeilijk hoor.

Lutzen

Henk de Waard

Voor de liefhebbers: bij mijn waarneming van de rietganzen van Wassenaar van vandaag heb ik crops van 7 v/d 8 vogels geplaatst.

Albert de Jong

#681
Citaat van: Henk de Waard op januari 22, 2011, 17:12:15 PM
Voor de liefhebbers: bij mijn waarneming van de rietganzen van Wassenaar van vandaag heb ik crops van 7 v/d 8 vogels geplaatst.

Wow! Prachtig zeg. De halslengte is zo mooi te zien, evenals de snavelvorm. Qua snaveltypes lijkt me de volgende verdeling van toepassing:

Foto 1: links A, rechts B (mannetje) beide adult
Foto 2: type A
Foto 3: type B (iets zwart aan de basis)
Foto 4: lastig, B of C (mogelijk 1e of 2e winter vanwege de onduidelijke kleurscheiding)
Foto 5: type B, licht tot net achter het neusgat, hoewel ook lastig in te schatten.
Foto 6: enige duidelijke type C (geen geel achter het neusgat op de bovensnavel

Kortom: AA BB(B)B (C)C
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Rein Genuït

mooie foto's Henk  :duim:  van dit zeker voor Zuid Holland zeldzame soort
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Ted van der Knaap

Citaat van: Henk de Waard op januari 22, 2011, 17:12:15 PM
Voor de liefhebbers: bij mijn waarneming van de rietganzen van Wassenaar van vandaag heb ik crops van 7 v/d 8 vogels geplaatst.

...scheelt weer zoeken, hier de link: http://waarneming.nl/waarneming/view/51944263
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Mars Muusse

Filmpje van Wassenaarse beesten:
http://www.youtube.com/watch?v=_ppnXj7jvcY

Kwaliteit is matig door afstand, wind en regen (ongelooflijk prak weer om te filmen dus eigenlijk). Misschien van de week nog 's proberen.
Mars

Martijn Bot

#685
Vanmiddag uitgebreid een groep Rietganzen bekeken bij Kiel-Windeweer (GR). Vooraan in de groep liep een aantal beesten dat me niet meteen een vreugdedans liet maken, maar het waren wel opvallende verschijningen (door grootte/structuur danwel door snavelvorm/tekening). Is er iemand die er iets van wil/kan zeggen? Alle Toendra's?

Folkert Jan

Ondanks de wat lichte kop en wat veel oranje op de snavel lijken mij dit prima toendra's
de hals is vrij dik en kort en de kop vrij rond.
Ook is de vorm van de snavel prima voor toendra en niet goed voor taiga
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Bas vd Burg

Oef, ik blijf het lastige materie vinden (ondanks dat ik een groepje heb gevonden). Foto 3 en 4 vind ik persoonlijk wel apart, zeker kijkend naar snavelvorm (toch wel lange snavel, geen uitstulping ondersnavel). Dat de hals dik en kort is, kan ook betekenen dat de vogels een beetje ingetrokken nekkie hebben...... Dat viel mij bij de vogels van Wassenaar ook een paar keer op, zeker de eerste dag dat ik ze had.

Maar Martijn, kan je nog iets zeggen over de "groepsidentiteit"? Was het een groepje vogels die zich min-of-meer afzonderden van de overige rietganzen enzo?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Martijn Bot

Citaat van: Bas vd Burg op januari 24, 2011, 22:54:10 PM
Maar Martijn, kan je nog iets zeggen over de "groepsidentiteit"? Was het een groepje vogels die zich min-of-meer afzonderden van de overige rietganzen enzo?

Zeker. Inderdaad was het zo dat de vogels van foto 3 en 4 (min of meer) solitair opereerden, en dus niet gehecht leken aan een groep/groepjes. De reden waarop de andere, niet erg Taiga-achtige maar wel oranjesnavelige en stevige vogels zo opvielen was omdat die juist wel een eenheid leken te vormen. Nergens in de grote groep Toendra's kon ik verder "geelbekken" vinden, terwijl er 6 of 7 vogels steeds gezamelijk optrokken. Dat deed mij vermoeden dat het een familiegroep zou kunnen zijn, wat weer de vraag oproept: hebben ze toevallig allemaal gele snavels (of iig snavels met veel geel), is het erfelijk of heeft het met herkomst te maken?

Albert de Jong

#689
Volgens mijn bescheiden ervaring zit in elke grote groep toendra's (2000+) wel zo'n groepje als dat van Martijn. Je scoop blijft er altijd langer op staan. De dikte van de ondersnavel in combinatie met de snavellengte vind ik niet goed op taiga passen. Vergelijk die eens met deze. Ook vind ik de kop en hals er nogal robuust uitzien op met name de onderste foto's. Ook mis ik bij alle vogels het lange lichaam met een kont die achter de poten nog een stukje 'doorhangt'.

Overigens heb ik vandaag met Theo het groepje van Heteren bezocht. Met enig geduld en de nodige tactiek laten de vogels zich daar goed zien aan de rand van de groep kol/grauwe. Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=W64ptODG4Bs

Het betreft 8 adulten die bijna alle schouderveren geruid hebben. De kleine en middelste dekveren hadden witte randjes. 6 van de 8 vogels hebben een fijn wit streepje boven de bovensnavel en één ook wit langs de zijkant daarvan. 2 vogels hebben type A snavels, de andere 6 houden het midden tussen A en B. Geen van de vogels heeft snaveltype C of D.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.