rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Ik zou zeggen dat je gelijk hebt.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Citaat van: Vincent Hart op februari 09, 2013, 23:17:00 PM
Ik zou zeggen dat je gelijk hebt.


Jaap van Der Linden is het daar gezien zijn commentaar niet mee eens
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Ben Wielstra

CiteerHet gaat erom dat het om twee gescheiden populaties gaat, die genetisch onderscheid vertonen (Burgers e.a. 1991, Ruokonen ea 2008).

Maar daar is toch geen hard bewijs voor? Genetisch gezien in ieder geval niet volgens mij.  En morfologisch gezien... tja het is niet voor niks zo moeilijk. Je moet in dit stadium blijven uitkijken dat taiga vs toendra geen self-fulfilling prophecy wordt zoals bijvoorbeeld de barmsijzen, althans, je moet er niet van uitgaan dat alles in twee hokjes te proppen is. Misschien is een hokje genoeg of misschien heb je meer hokjes nodig.

Albert de Jong

#1083
Het is maar net in hoeverre je het laatstgenoemde artikel bruikbaar acht. Het is in ieder geval wat, en het boompje daarin laat zien dat fabalis, serrirostris en rossicus bij dezelfde aftakking horen, maar genetisch verschillen. Een veel grotere DNA studie is nog steeds heel erg wenselijk. Ik wil heel erg blijven uitkijken, Ben; mij maakt zelfs het aantal hokjes niet uit. Ook al kijken we naar één groep met clinale variatie.....ik zie verschillen.

Ik geef Jaap van der Linden gelijk wat betreft de vogels van Bas. Ik zou die niet in het hokje 'wat we tot op heden van fabalis weten' stoppen. Ik zie vogels met wat gele snavels, maar met duidelijk uitgebogen ondersnavels, hoge snavelbases en forse koppen in verhouding tot de niet zo langgerekte lichamen. De snavellengtes vind ik ook wel meevallen.

@Bas, aechgwal: de foto's uit december 2012 die je me stuurde. Die vind ik nog steeds heel erg interessant. Het gaat om dat strookje van 8 vogels. Misschien kun je er een crop van plaatsen?

Nog even twee plaatjes ter vergelijking. Achter een draad gaan staan is dus ook geen kenmerk meer....

PS1: in Kazachstan trekken ze ook door, fabalissen en andere meuk: http://www.birds.kz/subspeciesgallery.php?sspecies=1354&l=ru&p=1
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Bas van de Meulengraaf

En ik had mijn hoop nog zo gevestigd op het prikkeldraad..  ;)


Hierbij de crop van de groep waar Albert op doelde.

http://midbrabant.waarneming.nl/fotonew/4/4248904.jpg

Groeten Bas
Bas van de Meulengraaf

gerdwichers8

Citaat van: Albert de Jong op februari 11, 2013, 21:01:56 PM

Ik geef Jaap van der Linden gelijk wat betreft de vogels van Bas. Ik zou die niet in het hokje 'wat we tot op heden van fabalis weten' stoppen. Ik zie vogels met wat gele snavels, maar met duidelijk uitgebogen ondersnavels, hoge snavelbases en forse koppen in verhouding tot de niet zo langgerekte lichamen. De snavellengtes vind ik ook wel meevallen.




Eens, maar wat heeft middendorffi hier mee van doen? Leuk natuurlijk.

g.j.p.gelderblom

Citaat van: lupokatja op februari 04, 2013, 16:45:43 PM
Voor het topic van PieterGeert nog 2 filmpjes van vermoedelijke rietgans x kolgans hybriden:

Vogels van vorig jaar:
http://www.youtube.com/watch?v=DX5KGhGpUwE

Vogel van dit weekend:
http://www.youtube.com/watch?v=QnbaMHWJO1E

Er liep overigens dit weekend ook nog een kol x riet rond bij Udenhout en nu ik er wat meer alert op ben zie ik toch elk jaar wel meerdere exemplaren.
Beetje late reactie, maar alsnog bedankt Lützen! Ik kom hier binnenkort nog even op terug. Ben ik trouwens de enige die je eerste filmpje niet kan openen?

Citaat van: gerdwichers8 op februari 12, 2013, 00:25:08 AM
Eens, maar wat heeft middendorffi hier mee van doen? Leuk natuurlijk.
Maar gewoon naar de foto's kijken en de onderschriften negeren, Gerd...
Groeten,

PieterGeert

gerdwichers8

Dat ga ik met plezier even doen. Heb zojuist 4250 buiten doorgekeken en ben het blauwbekken zat. Slechts 1 leukerd met nagenoeg oranje snavel (slechts streepje zwart op begin bovenbrug en zwarte nagel). Toendra is moeilijk nìet te zien.

Roel Schwartz

Voldeden wel aan eisen om zich gezellig buiten de groep op te houden.
http://waarneming.nl/waarneming/view/73742446
M.v.g.,

Roel Schwartz.

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 12, 2013, 16:40:18 PM
Ben ik trouwens de enige die je eerste filmpje niet kan openen?

Zou nu moeten werken. De meeste (mogelijke) kol x rietganzen vallen mij op door hun afwijkende bouw en snavelvorm (zoals die in het 2e filmpje) dus het lijkt me niet heel waarschijnlijk dat het verweesde/geadopteerde vogels betreft.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Ben Wielstra op februari 10, 2013, 04:33:49 AM
En morfologisch gezien... tja het is niet voor niks zo moeilijk.

Een deel van de vogels is anders zonder enig probleem te herkennen hoor.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op februari 09, 2013, 20:53:30 PMDoor groepen toendrarietganzen te bekijken, zie je grofweg 1 type vogels, maar binnen de groep een keur aan bijvoorbeeld snaveltypes.

Weet je het zeker?

https://www.youtube.com/watch?v=FYGZkFZfpRQ

Na ca. 35 seconden wordt het pas echt interessant. Van vorig jaar overigens, misschien had ik die zelfs al eens laten zien?

Lutzen

Roel Schwartz

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/73753051
Taigarietgans - Anser fabalis gezien op 2013-02-13 Oude IJsselstreek (gemeente)
Foto's:




Toelichting:
Op de 2 foto's twee verschillende exemplaren. Op tweede foto is vergelijking met Grauwe Gans te zien. Helaas zijn foto's van magere kwaliteit. Mogelijk 3 a 4ex.
bij voorbaat dank Roel Schwartz
M.v.g.,

Roel Schwartz.

Folkert Jan

Wat is de bedoeling van de "tussenvorm" vogels?
Gaan die op niet te beoordelen of op rietgans spec?

Mij lijkt de meest logische indeling
Alle taigas met foto = goedgekeurd
Alle toendra's met foto = goedgekeurd
Taiga's zonder foto vragen naar bewijs.
Vervolgens zonder bewijs op niet te beoordelen
Rietgans met foto waarop soort niet duidelijk zichtbaar is op rietgans spec
Alle onderzochte waarnemingen in ieder geval een andere status geven dan "niet onderzocht"

Welk(e) artikel(en) worden overigens als bron gebruikt worden voor de beoordeling?

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Theovanv

Echt chapeau dat jullie de waarnemingen allemaal gaan beoordelen, een behoorlijke klus. Omdat dit toch zo'n lastige soort is met veel overloop en het door mensen op verschillende manieren gedetermineerd wordt, is het voor mij in ieder geval leerzaam dat binnenkomende waarnemingen beoordeeld zijn, voor zover mogelijk.

Het voorstel van Folkert Jan lijkt me in ieder geval een logische werkwijze.
Theo van Veenendaal

hiskodevries

Folkert Jan, uiteraard maakt pieter geert gebruik van de standaard, bij iedereen bekende, procedure
http://waarneming.nl/download/validatieflow.html
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Folkert Jan

#1096
Waarom vraagt Pieter dan nog "advies"?
Overigens is mijn toevoeging om bij elke taigawaarneming zoveel mogelijk bewijs op te vragen en niet te gaan autovalideren.

Ook liever de onzekere gevallen als rietgans spec invoeren
En daarbij determineerbare rietgans spec als de juiste soort invoeren.
Zo heb je de twijfelgevallen altijd duidelijk bij elkaar mochten er nieuwe inzichten komen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

hiskodevries

Dus taiga ganzen moeten strenger beoordeeld worden dan een cdna beoordeel soort. Dat is namelijk wat jij voorstelt
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

g.j.p.gelderblom

Citaat van: rnbflavour op februari 18, 2013, 12:53:24 PM
Mij lijkt de meest logische indeling
Alle taigas met foto = goedgekeurd
Alle toendra's met foto = goedgekeurd
Taiga's zonder foto vragen naar bewijs.
Vervolgens zonder bewijs op niet te beoordelen
Rietgans met foto waarop soort niet duidelijk zichtbaar is op rietgans spec
Alle onderzochte waarnemingen in ieder geval een andere status geven dan "niet onderzocht"
Bedankt voor het meedenken. Zoals Hisko al aangeeft, volgen we het validatiediagram. Gefotografeerde Taiga- (en Toendra)rietganzen worden, al dan niet na commentaar, als zodanig goedgekeurd. Twijfelgevallen komen op onzeker en krijgen de status 'niet te beoordelen'. Bij waarnemingen zonder (duidelijke) foto wordt een beknopte beschrijving gevraagd. Waarnemingen van vóór 1990 moeten denk ik met enige coulantie benaderd worden, aangezien de soort toen nog aanzienlijk algemener was (cf Koffijberg et al 2011). Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld waarnemingen uit Oost-Groningen in de winter 2010-2011, toen ze in die contreien overal en nergens opdoken. De categorie 'rietgans spec' komt pas aan de beurt als het Taigaperkje is aangeharkt.

Citaat van: rnbflavour op februari 18, 2013, 12:53:24 PM
Welk(e) artikel(en) worden overigens als bron gebruikt worden voor de beoordeling?
De bekende bronnen: Barthel en Frede (1989), Heinicke (2005), Brown (2010) etc.

Citaat van: rnbflavour op februari 18, 2013, 18:02:38 PM
Waarom vraagt Pieter dan nog "advies"?
Overigens is mijn toevoeging om bij elke taigawaarneming zoveel mogelijk bewijs op te vragen en niet te gaan autovalideren.
Autovalideren is tot dusver alleen gebeurd bij bekende groepjes zoals Wassenaar en Brabant, en dat lijkt me een goede insteek.
Overigens doelde ik met 'advies' vooral op waarnemingen die er bij mij tussendoor schieten, of waarbij ik in mijn commentaar de plank mis sla. Maar dit is natuurlijk ook prima!

Groeten,

PieterGeert

Bas vd Burg

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Martijn Bot

PieterGeert heeft er goed de wind onder, de database van Taiga's raakt met de dag leger. Ook ik heb inmiddels wat aanpassingen moeten doen, alle volkomen terecht. Leren zonder fouten is niemand gegund, en mij al helemaal niet. Opvallend, trouwens, hoe zeldzaam de soort daadwerkelijk aan het worden is buiten enkele goede periodes en "vaste" locaties.
Al bladerend door andere en vooral ook mijn waarnemingen, was ik nog wel even benieuwd naar wat er zou zijn gebeurd als ik onderstaande en al eerder aangehaalde vogel als Taiga zou hebben ingevoerd. Wat pleit tegen Taiga?
http://waarneming.nl/user/photos/14889?groep=0&sex=0&z=1&q=rietgans+&from=2008-02-20&to=2013-02-20&maand=0&jaar=0&seasons=0&exo_not=0&exo_only=0&sure=0&stars=0&prov=0&validatie=B&sort=date&type_foto=0

gerdwichers8

n=1 verschaft moeizaam enige houvast.Gebaseerd op de snavelvorm in (vooral) de mondhoek en het afhangen van de snavelpunt en ook wel de welving in de hele basis ten opzichte van de lengte (voorzichtig) , kom ik hier op Taiga uit.
Je zou daarnaast de hoeveelheid oranje kunnen opvoeren maar bruikbaar is dat niet bij 1 individuele vogel  maar de lengte van de hals meer, en ook de grootte van de vogel t.o.v Grauwe Gans.

lupokatja

Citaat van: Martijn Bot op februari 20, 2013, 21:33:27 PMWat pleit tegen Taiga?

Vraag zou natuurlijk allereerst moeten zijn: Wat pleit voor Taiga?

Zo lijkt het er in ieder geval op dat je ervan uitgaat dat het formaat en de snavelkleur voldoende zouden moeten zijn om de "default" van Toendra in Taiga te veranderen. Alhowel het formaat redelijk te beoordelen lijkt (en m.i. inderdaad voor Taiga pleit) blijft het een enkele vogel (geen groepsidentiteit). In combinatie met de toch niet heel erg karakteristieke snavel zorgt dat ervoor dat ik hier zelf een Rietgans spec. of eventueel een onzekere Taiga van zou maken.

Mis ook een beetje het prikkeldraad. Mijn beste filmpje van de Brabantse groep deze winter:
http://waarneming.nl/waarneming/view/73725632

let op de ringen!


Nog een vraag aan PieterGeert:

http://waarneming.nl/waarneming/view/73531873

Was een Taigarietgans, zo te lezen mede op advies van Albert. Eerlijk gezegd zie ik er zelf ook wel wat in, weliswaar niet genoeg om er zekere Taiga's van te maken, maar om het nu helemaal om te draaien en ze goed te keuren als Toendrarietgans gaat mij wat ver. Is die snavelvorm nu echt zo slecht? Het blijft een lastig type rietgans.

Lutzen

gerdwichers8

Citaat van: lupokatja op februari 21, 2013, 09:38:36 AM
Citaat van: Martijn Bot op februari 20, 2013, 21:33:27 PMWat pleit tegen Taiga?

Wat pleit voor Taiga?

"default" van Toendra.. blijft het een enkele vogel (geen groepsidentiteit).


groepsidentiteit is op zich geen beter kenmerk en kan geen 'default' (dat is normwaarde of standaardwaarde) verschaffen (hoewel groepsidentiteit de normwaarde beter zou/zal benaderen richting  n=oneindig groot vanwege het hogere aantal samples dan n=1) Groepsidentiteit  is en blijft slechts de vermenigvuldiging van het aantal  (gelijke/ongelijke) waarden maar ook dat is nog altijd niet de norm.


De norm wordt het best benaderd door n=oneindig groot.



Folkert Jan

Het valt me wel enorm op dat iedereen hier loopt te stuntelen met rietganzen en Pieter zo zeker lijkt van zijn zaak. Is het echt zo makkelijk als Pieter het doet lijken?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: rnbflavour op februari 21, 2013, 10:35:58 AM
Het valt me wel enorm op dat iedereen hier loopt te stuntelen met rietganzen en Pieter zo zeker lijkt van zijn zaak. Is het echt zo makkelijk als Pieter het doet lijken?

Ik denk dat PieterGeert de lat redelijk hoog legt, maar dat moet ook wel als je niet wilt verzanden in ellenlange discussies over wat nog net wel kan en wat net niet meer (heb nu al spijt van mijn vorige reactie). Feit is dat er op de meeste foto's van geclaimde Taigarietganzen weinig tot niets te zien is wat die determinatie rechtvaardigt en dat het toch wat vreemd lijkt dat er bijna nooit overtuigende vogels worden gezien/gefotografeerd. Met beschrijvingen kun je al helemaal niets.....

Lutzen

Roel Schwartz

#1106
Een groot probleem blijft natuurlijk ook de enorme afstand die de Rietganzen innemen t.o.v. jouw waarneempunt. Dus fotograferen blijft erg moeilijk, zodat ook het belangrijkste aspect de snavel/kopverhouding te wazig zichtbaar wordt en grootteverschillen tussen de verschillende Ganzen problemen gaan opleveren. Zodra er voldoende info in de broedgebieden van onze Rietganzen opgedaan wordt, zoals het ringen en het afnemen van DNA-materiaal kun je misschien met zekerheid gaan bepalen tot welke soort of ondersoort onze Rietganzen behoren. Hybridisatie zal natuurlijk ook heel veel plaatsvinden in overgangsgebieden. Het blijft nu toch erg speculatief waartoe een Rietgans behoort. Ook binnen de Toendra's zie je enorme grootteverschillen en snavelkleur- en vormvariaties. Maar toch erg interessant om te blijven volgen. Nu plaatsen we ze nog in hokjes, maar naarmate de kennis breder en uitgebreider wordt zal er in de toekomst misschien een andere naam aan geplakt kunnen worden. Dat heb je bij de Meeuwen ook kunnen zien in de laatse 30 jaar.
M.v.g.,

Roel Schwartz.

g.j.p.gelderblom

Citaat van: rnbflavour op februari 21, 2013, 10:35:58 AM
Het valt me wel enorm op dat iedereen hier loopt te stuntelen met rietganzen en Pieter zo zeker lijkt van zijn zaak. Is het echt zo makkelijk als Pieter het doet lijken?
Pardon Folkert? Duidelijke gevallen krijgen commentaar, maar alles waar maar enigszins over te discussiëren valt krijgt het label 'niet te beoordelen'. Dat zou overigens ook gelden voor de foto van Martijn wanneer hij die als Taiga zou invoeren. En Lutzen heeft gelijk: als er vele honderden commentaren geplaatst moeten worden, werkt het natuurlijk niet om met elke afzonderlijke waarnemer een discussie te gaan voeren.

Citaat van: lupokatja op februari 21, 2013, 19:05:18 PM
(heb nu al spijt van mijn vorige reactie
Ik kan wel tegen een stootje Lutzen, en tenslotte heb ik er zelf om gevraagd. Ik snap je punt wel, maar zulke snavels zijn bij rossicus m.i. niet ongewoon. Zie onderstaand plaatje (Wijk bij Duurstede, gisteren): een type B zonder grinning patch - evenwel gepaard met een klassieke bull-dog! En los van de snavel wijst op de foto's van Marius Bolck m.i. alles op rossicus: korte, Kleine Rietgansachtige nekjes, geen 'zwanenbult', geen warmbruine tint, eenderde minder volume dan de Grauwe Gans ernaast etc. Hoge API zie je ook wel bij Toendrarietganzen, lijkt me dus evenmin een indicatie. Vandaar dat ik dus op Toendra uitkwam, maar ik laat me graag corrigeren!
Groeten,

PieterGeert

Albert de Jong

#1108
Citaat van: lupokatja op februari 21, 2013, 09:38:36 AM
Citaat van: Martijn Bot op februari 20, 2013, 21:33:27 PMWat pleit tegen Taiga?

Vraag zou natuurlijk allereerst moeten zijn: Wat pleit voor Taiga?

Zo lijkt het er in ieder geval op dat je ervan uitgaat dat het formaat en de snavelkleur voldoende zouden moeten zijn om de "default" van Toendra in Taiga te veranderen. Alhowel het formaat redelijk te beoordelen lijkt (en m.i. inderdaad voor Taiga pleit) blijft het een enkele vogel (geen groepsidentiteit). In combinatie met de toch niet heel erg karakteristieke snavel zorgt dat ervoor dat ik hier zelf een Rietgans spec. of eventueel een onzekere Taiga van zou maken.

Mis ook een beetje het prikkeldraad. Mijn beste filmpje van de Brabantse groep deze winter:
http://waarneming.nl/waarneming/view/73725632

let op de ringen!


Nog een vraag aan PieterGeert:

http://waarneming.nl/waarneming/view/73531873

Was een Taigarietgans, zo te lezen mede op advies van Albert. Eerlijk gezegd zie ik er zelf ook wel wat in, weliswaar niet genoeg om er zekere Taiga's van te maken, maar om het nu helemaal om te draaien en ze goed te keuren als Toendrarietgans gaat mij wat ver. Is die snavelvorm nu echt zo slecht? Het blijft een lastig type rietgans.

Lutzen

Wacht even, metaal! Natuurlijk nooit af te lezen, maar o zo spannend! Zweedse ringen? Wie de eerste rietgans met een blauwe halsband vanaf nu vindt, krijgt van mij een taart.
Verder is het enige 'bewijs' dat de Brabantse vogels in Zweden een voorjaarsstop maken de vogel met de witte borstband die eind 2010 bij Luissel zat.
Vergelijk met deze
Hetzelfde snaveltype en dezelfde gesloten borstband. Of zou er nog zo'n vogel rondvliegen?

De vogels van Martijn zijn lastig te beoordelen, maar als ik zijn beschrijving lees geef ik ze het voordeel van de twijfel.

Over het stel van Marius Bolck hebben PieterGeert en ik nog even gesteggeld, maar we kwamen uiteindelijk niet uit op taiga. Dat betekent m.i. of als spec. of als toendra invoeren. Al dan niet met een vraagteken. Sommige vogels blijven lastig te classificeren, zeker op basis van foto's.  De meeste literatuur heeft het niet meer over een overgangszone, Roel, dus hebben we het voorlopig te doen met een lastige tweedeling. Zoals je zelf aangeeft: uitgebreid DNA-onderzoek kan dat nog zomaar onderuit schoppen.

Respect voor PieterGeert, die de handschoen opneemt om de database op te schonen. Met stuntelen kom je een heel eind.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 21, 2013, 21:37:11 PM
Ik kan wel tegen een stootje Lutzen, en tenslotte heb ik er zelf om gevraagd. Ik snap je punt wel, maar zulke snavels zijn bij rossicus m.i. niet ongewoon. Zie onderstaand plaatje (Wijk bij Duurstede, gisteren): een type B zonder grinning patch - evenwel gepaard met een klassieke bull-dog! En los van de snavel wijst op de foto's van Marius Bolck m.i. alles op rossicus: korte, Kleine Rietgansachtige nekjes, geen 'zwanenbult', geen warmbruine tint, eenderde minder volume dan de Grauwe Gans ernaast etc. Hoge API zie je ook wel bij Toendrarietganzen, lijkt me dus evenmin een indicatie. Vandaar dat ik dus op Toendra uitkwam, maar ik laat me graag corrigeren!

Nu vind ik de snavels van de Wageningse vogels toch wel wat opmerkelijker dan die van jou vogel, maar ik moet je op de andere punten gelijk geven, al vraag ik me af of het formaat en de kleur wel goed in te schatten zijn (en hoe belangrijk dat dan is, zie hieronder). Zou ze zelf toch liever in de spec. categorie zien, maar als Albert er zo mee kan leven kan ik het ook. Had gisteren in de omgeving van Waalwijk overigens nog vogels die wel op die van jouw leken:

https://www.youtube.com/watch?v=uv1hFo3KL74

Een paar weken geleden plotseling ook een klein groepje (Taiga?)rietganzen in de Gement. Structureel veel minder opvallend dan de vogels van Helvoirt/Udenhout en leken ook niet zo heel erg groot (maar geen directe vergelijking mogelijk):

https://www.youtube.com/watch?v=SkiEAmFleLc

Na een minuutje wordt het beeld wat scherper. Commentaar welkom.

Lutzen