rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Robertmeer

Bedenk ook dat de andere ganzen op de foto Kleine Rietganzen zijn. Daarnaast lijkt me de snavel ook niet echt Taiga-achtig, zoals al eerder gezegd door Lutzen.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Guus Peterse

Maar zo heel veel groter dan een kleine rietgans is een toendra natuurlijk ook weer niet. Dit is een mastodont, een reus. Ik snap eigenlijk de foto niet zo goed: de vogel zit verder naar achteren maar torent hoog boven de anderen uit. Lijkt wel een soepgans.
Overigens vind ik 'm ook niet erg taiga-achtig: die nek is niet lang maar dik, en die snavel is niet slank maar hoog.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

Citaat van: guusp op februari 05, 2013, 21:41:44 PM
Maar zo heel veel groter dan een kleine rietgans is een toendra natuurlijk ook weer niet. Dit is een mastodont, een reus. Ik snap eigenlijk de foto niet zo goed: de vogel zit verder naar achteren maar torent hoog boven de anderen uit. Lijkt wel een soepgans.
Overigens vind ik 'm ook niet erg taiga-achtig: die nek is niet lang maar dik, en die snavel is niet slank maar hoog.

http://www.britishbirds.co.uk/search?model=pdf&id=5960

Lutzen

Guus Peterse

Ik weet het lutzen, ik vind het gewoon een rare foto.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Theovanv

Waarom is dit er dan wel een? http://waarneming.nl/fotonew/7/4362617.jpg

Ik vind deze dan weer (althans op basis van de foto) niet zo overtuigend.
Theo van Veenendaal

theomuusse

Inderdaad. De bomen en het bos.
Er wordt nauwelijks iets gekeurd, goed of af.
Hierdoor ontstaat er een situatie waarin de motivatie snel afneemt om iets met de rietganzen te doen.
Zeer duidelijke taiga's krijgen geen groen vinkje, zeer duidelijke toendra's geen kruisje.
Het wordt er zo in ieder geval niet spannender van.
Een heleboel waarnemingen op een wekkertje zetten lijkt me ook geen oplossing.
Alsof er na enkele jaren ineens iets over die waarnemingen beslist wordt wat nu nog niet kan.

Theo

Fred Visscher

Citaat van: theomuusse op februari 06, 2013, 20:52:28 PM
Inderdaad. De bomen en het bos.
Er wordt nauwelijks iets gekeurd, goed of af.
Hierdoor ontstaat er een situatie waarin de motivatie snel afneemt om iets met de rietganzen te doen.
Zeer duidelijke taiga's krijgen geen groen vinkje, zeer duidelijke toendra's geen kruisje.
Het wordt er zo in ieder geval niet spannender van.
Een heleboel waarnemingen op een wekkertje zetten lijkt me ook geen oplossing.
Alsof er na enkele jaren ineens iets over die waarnemingen beslist wordt wat nu nog niet kan.

Theo

Eens!
Gr Fred

Vincent Hart

Jullie krijgen allebei je geld terug.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Fred Visscher

Gr Fred

Albert de Jong

#1059
@Theovv:
CiteerDit is de reden dat ik nog nooit energie in Taiga heb gestopt, zelfs op het eerst gezicht overtuigende exemplaren voldoen niet. Ik wil graag een keer een Taiga zien, maar wanneer kan je nou echt 100% zeker zijn.
Heel veel en heel goed kijken. Eén diagnostisch kenmerk is er nog niet, maar ik verzeker je dat als je een uurtje naar de groep bij bijvoorbeeld Udenhout kijkt, je ineens heel hard gaat knikken. Maar dat kost wel even tijd en energie.

@Guus: Sorry hoor, maar met zulke vage plaatjes praten over een mastodont? Een snavelvorm met zo'n hoge basis ten opzichte van de lengte past slecht op taigarietgans. Maar dat geef je zelf ook al aan. Verder durf ik niets stelligs te zeggen over de grootte van de vogel. De verhouding van kop en hals ten opzichte van het lichaam wijst alleszins op toendra.

Ik ben het helemaal eens met de Theo (die wel een 100% taigarietgans heeft ;-). Er worden tegenwoordig heel veel plaatjes gemaakt van rietganzen en die hebben in de loop van de tijd voor veel meer duidelijkheid gezorgd over wat wel en niet kan voor zowel toendra- als taigarietganzen. Veel van de waarnemingen met foto's kunnen prima beoordeeld worden.

@Lützen: 1w toendra's sluiten zich ook weleens aan bij kollen. Soms zie je van die verweesde vogels rondlopen in een groep. De vogel van PieterGeert vind ik niet meteen op een hybride lijken. Maar die kolgans op jouw filmpje, wat een raar ding.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Theovanv

Citaat van: Albert de Jong op februari 06, 2013, 22:01:02 PM
@Theovv:
CiteerDit is de reden dat ik nog nooit energie in Taiga heb gestopt, zelfs op het eerst gezicht overtuigende exemplaren voldoen niet. Ik wil graag een keer een Taiga zien, maar wanneer kan je nou echt 100% zeker zijn.
Heel veel en heel goed kijken. Eén diagnostisch kenmerk is er nog niet, maar ik verzeker je dat als je een uurtje naar de groep bij bijvoorbeeld Udenhout kijkt, je ineens heel hard gaat knikken. Maar dat kost wel even tijd en energie.
Ik vind dat toch tegenvallen. Voor mij is vooral de grens wanneer een rietgans genoeg Taiga is om een echte Taiga te zijn niet duidelijk. Het is geen indiensoort, dus CDNA beoordeelt ze niet en ook waarneming.nl lijkt de waarnemingen niet of nauwelijks te keuren. Dus wordt het overgelaten aan de waarnemer zelf. Maar de een is daar kritisch en ervaren in, de ander neemt met 1 of twee kenmerken genoegen. Maar in dit topic is al zo vaak aangetoond dat bepaalde kenmerken die goed op Taiga passen toch ook bij Toendra voor kunnen komen. Dus wanneer is een Taiga een Taiga en geen groot uitgevallen Toendra, of een Toendra met een gele snavel, etc etc. De grens, als die al getrokken wordt lijkt erg arbitrair, maar die grens wordt niet duidelijk getrokken en door iedereen anders geinterpreteerd en op een andere plek getrokken. Ik hou niet zo van lumpen, maar in dit geval zeg ik, maak er maar gewoon Rietgans van. Want wanneer kan je nou echt zeker zijn dat je een 100% Taiga hebt, en geen Toendrarietgans? En die vraag zou dan door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden.
Theo van Veenendaal

Guus Peterse

Citaat van: Albert de Jong op februari 06, 2013, 22:01:02 PM
Guus: Sorry hoor, maar met zulke vage plaatjes praten over een mastodont? Een snavelvorm met zo'n hoge basis ten opzichte van de lengte past slecht op taigarietgans. Maar dat geef je zelf ook al aan. Verder durf ik niets stelligs te zeggen over de grootte van de vogel. De verhouding van kop en hals ten opzichte van het lichaam wijst alleszins op toendra.
Om eventuele misverstanden tegen te gaan: ik probeerde geenszins te pleiten voor taigarietgans. Met mijn slotopmerking hoopte ik juist duidelijk te maken dat ook ik dit een toendra vind.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Timo Roeke

Citaat van: Theovanv op februari 06, 2013, 23:34:00 PM
Citaat van: Albert de Jong op februari 06, 2013, 22:01:02 PM
@Theovv:
CiteerDit is de reden dat ik nog nooit energie in Taiga heb gestopt, zelfs op het eerst gezicht overtuigende exemplaren voldoen niet. Ik wil graag een keer een Taiga zien, maar wanneer kan je nou echt 100% zeker zijn.
Heel veel en heel goed kijken. Eén diagnostisch kenmerk is er nog niet, maar ik verzeker je dat als je een uurtje naar de groep bij bijvoorbeeld Udenhout kijkt, je ineens heel hard gaat knikken. Maar dat kost wel even tijd en energie.
Ik vind dat toch tegenvallen. Voor mij is vooral de grens wanneer een rietgans genoeg Taiga is om een echte Taiga te zijn niet duidelijk. Het is geen indiensoort, dus CDNA beoordeelt ze niet en ook waarneming.nl lijkt de waarnemingen niet of nauwelijks te keuren. Dus wordt het overgelaten aan de waarnemer zelf. Maar de een is daar kritisch en ervaren in, de ander neemt met 1 of twee kenmerken genoegen. Maar in dit topic is al zo vaak aangetoond dat bepaalde kenmerken die goed op Taiga passen toch ook bij Toendra voor kunnen komen. Dus wanneer is een Taiga een Taiga en geen groot uitgevallen Toendra, of een Toendra met een gele snavel, etc etc. De grens, als die al getrokken wordt lijkt erg arbitrair, maar die grens wordt niet duidelijk getrokken en door iedereen anders geinterpreteerd en op een andere plek getrokken. Ik hou niet zo van lumpen, maar in dit geval zeg ik, maak er maar gewoon Rietgans van. Want wanneer kan je nou echt zeker zijn dat je een 100% Taiga hebt, en geen Toendrarietgans? En die vraag zou dan door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden.
Het is zoals Albert al zegt een kwestie van erg veel zoeken en het geduld hebben om enorme groepen ganzen af te scannen. Zelf heb ik dat geduld ook niet altijd maar zo nu en dan is er in mijn regio weinig anders te beleven. Zoek naar vogels die alle kenmerken vertonen. Mijn laatste taiga's ontdekte ik redelijk snel maar pas na drie kwartier observeren wist ik het zeker. Alle kenmerken waren aanwezig en de kenmerken die ik zag riepen geen enkele twijfel op.
Zoek je zelf ook naar taiga's of rijdt je enkel naar de gevonden vogels? Beide is natuurlijk meer dan prima maar ik merk dat het zelf zoeken je kennis op scherp zet en je referentiekader verbreedt.

Guus Peterse

En overigens is waarnemersgemak natuurlijk geen criterium voor taxonomische indelingen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

Citaat van: Timo Roeke op februari 07, 2013, 08:29:29 AM
Citaat van: Theovanv op februari 06, 2013, 23:34:00 PM
Citaat van: Albert de Jong op februari 06, 2013, 22:01:02 PM
@Theovv:
CiteerDit is de reden dat ik nog nooit energie in Taiga heb gestopt, zelfs op het eerst gezicht overtuigende exemplaren voldoen niet. Ik wil graag een keer een Taiga zien, maar wanneer kan je nou echt 100% zeker zijn.
Heel veel en heel goed kijken. Eén diagnostisch kenmerk is er nog niet, maar ik verzeker je dat als je een uurtje naar de groep bij bijvoorbeeld Udenhout kijkt, je ineens heel hard gaat knikken. Maar dat kost wel even tijd en energie.
Ik vind dat toch tegenvallen. Voor mij is vooral de grens wanneer een rietgans genoeg Taiga is om een echte Taiga te zijn niet duidelijk. Het is geen indiensoort, dus CDNA beoordeelt ze niet en ook waarneming.nl lijkt de waarnemingen niet of nauwelijks te keuren. Dus wordt het overgelaten aan de waarnemer zelf. Maar de een is daar kritisch en ervaren in, de ander neemt met 1 of twee kenmerken genoegen. Maar in dit topic is al zo vaak aangetoond dat bepaalde kenmerken die goed op Taiga passen toch ook bij Toendra voor kunnen komen. Dus wanneer is een Taiga een Taiga en geen groot uitgevallen Toendra, of een Toendra met een gele snavel, etc etc. De grens, als die al getrokken wordt lijkt erg arbitrair, maar die grens wordt niet duidelijk getrokken en door iedereen anders geinterpreteerd en op een andere plek getrokken. Ik hou niet zo van lumpen, maar in dit geval zeg ik, maak er maar gewoon Rietgans van. Want wanneer kan je nou echt zeker zijn dat je een 100% Taiga hebt, en geen Toendrarietgans? En die vraag zou dan door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden.
Het is zoals Albert al zegt een kwestie van erg veel zoeken en het geduld hebben om enorme groepen ganzen af te scannen. Zelf heb ik dat geduld ook niet altijd maar zo nu en dan is er in mijn regio weinig anders te beleven. Zoek naar vogels die alle kenmerken vertonen. Mijn laatste taiga's ontdekte ik redelijk snel maar pas na drie kwartier observeren wist ik het zeker. Alle kenmerken waren aanwezig en de kenmerken die ik zag riepen geen enkele twijfel op.
Zoek je zelf ook naar taiga's of rijdt je enkel naar de gevonden vogels? Beide is natuurlijk meer dan prima maar ik merk dat het zelf zoeken je kennis op scherp zet en je referentiekader verbreedt.

Ik ben naar brabant gereden, omdat ik toch in de buurt was vanwege de amerikaanse smient, maar ik werd daar niet wijzer van. De overduidelijke taigas liepen af en toe gewoon als enkeleing tussen de toendra's (iets waarvan hier vaak genoemd wordt dat dat niet goed is). Juist door naar brabant te gaan kreeg ik het idee dat ik nu veel te voorzichtig ben en dat er toch her wel taiga's tussen toendra's kunnen lopen
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: guusp op februari 07, 2013, 09:59:56 AM
En overigens is waarnemersgemak natuurlijk geen criterium voor taxonomische indelingen.

Je verkondigt hier een mening alsof het een feit is  ;)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Cygnus

Taxonomische indelingen zijn ook vrij betrekkelijk. Het is geen harde wetenschap, anders zouden de indelingen overal hetzelfde moeten zijn. Dat is in de praktijk niet het geval. Nederland is een van de weinige landen waar de Taigarietgans en de Toendrarietgans tot soorten zijn verheven. Ik kan zo snel niet een ander land (waar de soort voorkomt) vinden waar dit het geval is. Overal worden de Taigarietgans en de Toendrarietgans (nog) als ondersoorten van de Rietgans beschouwd.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Folkert Jan

Citaat van: Cygnus op februari 07, 2013, 10:49:34 AM
Taxonomische indelingen zijn ook vrij betrekkelijk. Het is geen harde wetenschap, anders zouden de indelingen overal hetzelfde moeten zijn. Dat is in de praktijk niet het geval. Nederland is een van de weinige landen waar de Taigarietgans en de Toendrarietgans tot soorten zijn verheven. Ik kan zo snel niet een ander land (waar de soort voorkomt) vinden waar dit het geval is. Overal worden de Taigarietgans en de Toendrarietgans (nog) als ondersoorten van de Rietgans beschouwd.

De IOC ziet ze ook al soorten
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Cygnus

Citaat van: rnbflavour op februari 07, 2013, 10:53:52 AM
Citaat van: Cygnus op februari 07, 2013, 10:49:34 AM
Taxonomische indelingen zijn ook vrij betrekkelijk. Het is geen harde wetenschap, anders zouden de indelingen overal hetzelfde moeten zijn. Dat is in de praktijk niet het geval. Nederland is een van de weinige landen waar de Taigarietgans en de Toendrarietgans tot soorten zijn verheven. Ik kan zo snel niet een ander land (waar de soort voorkomt) vinden waar dit het geval is. Overal worden de Taigarietgans en de Toendrarietgans (nog) als ondersoorten van de Rietgans beschouwd.

De IOC ziet ze ook al soorten

Ja dat weet ik, ook Birdlife ziet ze als soorten. Ik heb het over afzonderlijke landen, die zijn er blijkbaar nog niet aan toe om ze als soorten te beschouwen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

theomuusse

En we zijn weer afgedwaald.

Theo

Martijn Bot

Na goed werk in de vorm van een (eerste) determinatieartikel vorig jaar, lijkt het mij dat dit topic uitermate nuttig, interessant, stimulerend en leerzaam kan worden wanneer we deze gebruiken om gezamelijk de waarnemingen door te nemen en van meningen te voorzien, die dan vervolgens ook leiden tot groene vinkjes, rode kruisjes of "niet te beoordelen". Wat Theo ook zei: de manier waarop nu met rietganzen wordt omgegaan werkt niet motiverend.
En ja, misschien zal in de toekomst blijken dat we te ruim of te krap beoordeeld hebben. Nou en? Alles in de wereld wordt beoordeeld door en bepaald met de kennis van nu, vaak heel wat belangrijkere zaken ook dan rietganzen. Voor, tegen? Roep eens wat, admins ook en vooral.

Vincent Hart

We zijn met wat dingetjes bezig, Martijn (en anderen).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: theomuusse op februari 06, 2013, 20:52:28 PM
Inderdaad. De bomen en het bos.
Er wordt nauwelijks iets gekeurd, goed of af.
Hierdoor ontstaat er een situatie waarin de motivatie snel afneemt om iets met de rietganzen te doen.
Zeer duidelijke taiga's krijgen geen groen vinkje, zeer duidelijke toendra's geen kruisje.
Het wordt er zo in ieder geval niet spannender van.
Een heleboel waarnemingen op een wekkertje zetten lijkt me ook geen oplossing.
Alsof er na enkele jaren ineens iets over die waarnemingen beslist wordt wat nu nog niet kan.

Theo

Net of dat bij die (Baltische) meeuwen zoveel anders gaat :)

Maar op zich heb je gelijk dat er wel weer eens geprobeerd kan worden om waarnemingen goed te keuren.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: rnbflavour op februari 07, 2013, 10:02:11 AMDe overduidelijke taigas liepen af en toe gewoon als enkeleing tussen de toendra's (iets waarvan hier vaak genoemd wordt dat dat niet goed is). Juist door naar brabant te gaan kreeg ik het idee dat ik nu veel te voorzichtig ben en dat er toch her wel taiga's tussen toendra's kunnen lopen

Nou overdrijf je toch wel een beetje, ik kan me tenminste niet voorstellen dat dat hier vaak op die manier zo gezegd is. Wat wel waar is, is dat enkele Taiga's tussen de Toendra's vaak moeilijk met zekerheid te determineren zijn en dat Taigarietganzen niet bijzonder geinteresseerd lijken om zich bij een groep Toendrarietganzen aan te sluiten. Althans, dat geldt in mijn ervaring voor de Boxtel (familie)groep. Na zware sneeuwval werkt dat allemaal wat anders en ontstaan er sowieso wat grotere groepen van diverse soorten ganzen heb ik het idee. Maar zelfs dan zie je dat de groepen regelmatig ontmengen en de Taiga's allemaal de rand van de groep opzoeken.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Theovanv op februari 06, 2013, 23:34:00 PMMaar de een is daar kritisch en ervaren in, de ander neemt met 1 of twee kenmerken genoegen. Maar in dit topic is al zo vaak aangetoond dat bepaalde kenmerken die goed op Taiga passen toch ook bij Toendra voor kunnen komen. Dus wanneer is een Taiga een Taiga en geen groot uitgevallen Toendra, of een Toendra met een gele snavel, etc etc. De grens, als die al getrokken wordt lijkt erg arbitrair, maar die grens wordt niet duidelijk getrokken en door iedereen anders geinterpreteerd en op een andere plek getrokken. Ik hou niet zo van lumpen, maar in dit geval zeg ik, maak er maar gewoon Rietgans van. Want wanneer kan je nou echt zeker zijn dat je een 100% Taiga hebt, en geen Toendrarietgans? En die vraag zou dan door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden.

Dit sentiment hoor je ook vaak van mensen die moeite hebben met de herkenning van (1e KJ) meeuwen. Lumpen dus.

Lutzen

Albert de Jong

#1078
1. Het maakt wat mij betreft geen bal uit of taiga- en toendrarietganzen aparte soorten of ondersoorten zijn. Dat heb ik al vaker geschreven in dit topic. Het gaat erom dat het om twee gescheiden populaties gaat, die genetisch onderscheid vertonen (Burgers e.a. 1991, Ruokonen ea 2008). Morfologisch (dus wat betreft de uiterlijke kenmerken) zijn ze lastig uit elkaar te houden. De taigarietgans broedt in de taigazone overwintert steeds noordelijker, de toendrarietgans broedt in de Siberische toendra's en wordt in de laatste decennia in steeds grotere aantallen in ons land gezien. Internationale soortstatus zou de snel afnemende taigarietgans wel aan een betere bescherming kunnen helpen en dat vind ik veel belangrijker dan een +1'tje op mijn Nederlandse lijst.

2. Rietganzen hebben helaas slechts enkele aanknopingspunten voor de determinatie in het veld:
- snavelkleur -en vorm
- lichaamsgrootte
- neklengte en kleur
- lichaam in verhouding tot de grootte van de kop
- vleugellengte
Van deze kenmerken zijn vooral de eerste twee het meest gebruikt. Geluid, rui of handpenprojectie zijn voor zover we weten niet bruikbaar. Er is op dit moment geen diagnostisch kenmerk: rietganzen determineer je altijd op basis van zoveel mogelijk variabelen.

3. Alleen met heel veel kijken krijg je steeds meer oog voor de bandbreedte van de variatie op populatieniveau. (Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor grote meeuwen). Door groepen toendrarietganzen te bekijken, zie je grofweg 1 type vogels, maar binnen de groep een keur aan bijvoorbeeld snaveltypes. Er gaan rode lampjes branden als je vogels bij elkaar ziet die zowel qua gedrag, lichaamsgrootte, qua snavelvorm en snavelkleur afwijken. Let op: die rode lampjes gaan ook weleens branden bij geelsnavelige toendrarietganzen. Dat komt omdat je die niet zo vaak ziet (nog geen 10%) in een groep toendra's.
Hoe beter je de variatie van de toendrarietgans kent, hoe gemakkelijker je een groepje taigarietganzen herkent. Let wel: een groepje. Losse vogels zijn vaak lastig te beoordelen.

4. Als je het niet leuk vindt om te denken in populaties, morfologische variatie et cetera, moet je vooral niet naar rietganzen kijken. Of ze allemaal Rietgans noemen.   ;)
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Bas van de Meulengraaf

Hoi,


Ik kwam vandaag deze tegen, wat vinden jullie hiervan? Mede door snavellengte, kopvorm en lengte van de nek kwam ik uit op Taiga's, wat denken jullie?


http://midbrabant.waarneming.nl/waarneming/view/73650490


Groeten Bas
Bas van de Meulengraaf