rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

jelmerpoelstra

Citaat van: lupokatja op maart 20, 2012, 12:28:37 PM
Heb zelf wel het idee dat er in dit archief eerder vogels onterecht als "rossicus" worden geidentificeerd dan andersom en dat er ook relatief veel foto's van Toendra's worden gemaakt (bewijsplaatjes).
Dat laatste klopt zeker! Men mocht best wat meer overzichts-type plaatjes van groepen plaatsen, maar veel mensen lijken vooral slechts hun beste, beeldvullende plaatjes te willen uploaden op deze site.

Citaat van: lupokatja op maart 20, 2012, 12:28:37 PM
Heb je trouwens het idee dat de samenstelling van de groepen die je ziet significant varieert (dwz. zijn er groepen met relatief meer/minder oranje/lange/dunne snavels dan andere) of is het moeilijk daar iets over te zeggen?
Ja, dat lijkt behoorlijk te varieren. Laatst was er bv. een groep die wel een significante proportie toendra's had (50+ vogels), maar das dus wel uitzonderlijk. De aantallen ganzen zijn in het algemeen vaak relatief laag voor NLse begrippen, maar meestal opvallend divers qua soorten, met vaak enkele kleine rieten en kollen (alsmede grauwe en canadeze) ingemengd. Hier in oostelijk midden-Zweden, waar ze natuurlijk niet overwinteren, zijn ze er vaak ook maar een paar weken (rond deze tijd), en individuele groepen slechts een paar uur of dagen, en dan gaan ze weer door. Ze steken vooral over naar Finland; Zweedse broedvogels nemen een veel westelijkere route.


lupokatja

Citaat van: Martijn Bot op maart 25, 2012, 20:38:42 PM
Iemand woorden over voor deze vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/63937388

Denk dat er alles bij elkaar meer voor Taiga dan Toendra pleit, maar de grijnsplek lijkt me te prominent om de wat meer orthodoxe medemens daarvan te kunnen overtuigen. Qua formaat zullen er wellicht niet veel Toendrarieten zijn die in vergelijking met Grauwe Gans (bijna) net zo groot lijken, maar helemaal uitsluiten kun je ook dat niet (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=10 ; al is er natuurlijk ook een andere uitleg aan te geven). Daarbij ga ik vooral uit van jouw inschatting in het veld, al lijkt die redelijk overeen te komen met wat er op de foto's te zien is.

Lutzen

jelmerpoelstra

#993
Zweedse vogels ingevoerd als Toendra, maar is dat wel zo? Deze, in dezelfde groep, ziet er natuurlijk wel goed uit.
EDIT: Commentatoren bij die foto's vinden deze vogels, net als ik geneigd zou zijn te zeggen, ook "gewoon" Taiga.

lupokatja

Citaat van: jelmerpoelstra op april 03, 2012, 13:43:25 PM
Zweedse vogels ingevoerd als Toendra, maar is dat wel zo? Deze, in dezelfde groep, ziet er natuurlijk wel goed uit.
EDIT: Commentatoren bij die foto's vinden deze vogels, net als ik geneigd zou zijn te zeggen, ook "gewoon" Taiga.

Ik zou niet durven beweren dat het "gewoon" Taiga's zijn, maar ik ben wel geneigd je/jullie gelijk te geven. Probleem in de NL situatie is natuurlijk ook vooral dat je niet zo zeer aannemelijk moet maken dat dit soort vogels Taiga's kunnen zijn als wel dat het geen Toendra's kunnen zijn. Zo'n opmerking over de snavelvorm wekt bij mij de indruk dat de commentator daar mogelijk een wat simplistisch beeld van heeft, al wil ik niet uitsluiten dat wij ook gewoon veel moeilijk doen :) .

Is de mening van de Zweden over het voorkomen van Toendra's in Uppland/Heinicke's determinatie trouwens inmiddels veranderd of zijn ze nog steeds verbaasd/verontwaardigd?

Dit is natuurlijk wel de beste tijd om op internet ganzen te zoeken, zie bijv:
http://www.youtube.com/watch?v=G2gBXn3IV2Q

Wat mij betreft kunnen we nog wel een maandje door  8)

Lutzen

Klaas van Dijk

Beste Taigarietganzenliefhebbers & andere geïnteresseerden,

Ik pakte laatst weer eens het meest recente nummer van Limosa met daarin het leuke artikel over de Taigarietgans. Ik had hierover twee vragen:

(1): waar & wanneer & onder welke omstandigheden is de omslagfoto van dit nummer van Limosa genomen en waarom staat deze essentiële informatie niet bij de foto?
De naam van de fotograaf staat wel vermeld (Gerard T. Visser), maar alle andere details ontbreken. Is deze foto bijvoorbeeld in de dierentuin genomen? Of is het een zieke vogel? Of een gezonde vogel tijdens een vangactie? Ik ben eigenlijk wel razend benieuwd.
Het is toch veel relevanter, zeker gezien de context van het geheel, om deze biologische informatie wel te vermelden? Of zijn plaats/datum gegevens onbekend? Maar waarom dan zo'n foto plaatsen cq waarom gewoon niet vermelden zoiets als 'plaats/datum onbekend'?

(2): waar & wanneer is de foto van Albert genomen die op pagina 117 staat en waarom staat deze essentiële informatie niet bij de foto?
Het is leuk om te weten dat Albert deze foto heeft genomen (en vermoedelijk dus ergens in Nederland, of in de zeer nabije omgeving, en ook niet al te lang geleden, gezien de leeftijd van Albert), maar erg relevant is deze informatie natuurlijk niet.

Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,

Groetjes, Klaas

Albert de Jong

#996
Beste Klaas,

Ik kan deze twee vragen heel kort beantwoorden:

(1) Dit is de bekende vogel uit Diemen. De precieze opnamedatum is mij niet bekend, maar wel voor je navragen als je die graag wil weten.. Limosa vermeldt die gegevens van een omslagfoto nooit.

(2) Bij de titelfoto vermeldt Limosa die gegevens ook niet. Het betreft inderdaad een recente foto.

Groeten,

Albert

PS. Help, gaat deze discussie 's zomers ook door :rolleye: !? Ik vind al die plaatjes uit Zweden een erg interessant licht werpen op het probleem (Ja, dit is een vage opmerking). Komend najaar dan toch zelf maar gaan kijken?

PS2. Kennen we deze ergens van? Luissel, december 2010?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Klaas van Dijk

hoi Albert,

Bedankt voor je vlotte reactie en uitleg.

Maar het is toch heel raar om dit soort essentiële informatie over een foto niet te vermelden? Dat is toch heel raar beleid van een tijdschrift van het niveau van Limosa?

Ik heb in de afgelopen jaren ook een aantal artikelen voor Limosa geschreven en bij mijn artikelen (en ook bij die van een aantal andere auteurs) staan nu wel steevast de details bij de zogenaamde 'openingsfoto'. Kijk maar op

http://frankmajoor.nl/PDF/Griendkokmeeuwen_Limosa83_2010_pag21_35.pdf

http://frankmajoor.nl/PDF/Kokmeeuw_plaatstrouw_ruiers.pdf

http://frankmajoor.nl/PDF/LIM842-4_Vandijk-Nijlganzen.pdf

Nou moet ik wel toegeven dat ik met de redactie van Limosa aantal zeer nare ervaringen heb gehad met betrekking tot de foto's en de onderschriften die daarbij horen.

Met dus als gevolg dat ik het heft zelf in handen heb genomen. Ergo de foto's gewoon in het artikel verwerken (en met een figuurnummer). Want anders loopt het geheid mis op het moment dat Nuijten zich ermee gaat bemoeien.

En de openingsfoto van het voorafgaande artikel in hetzelfde nummer van Limosa heeft gewoon wel, net zoals het volgens mij ook hoort, een goed onderschrift.

Ergo, erg jammer dat de details dus niet bij jullie artikel verwerkt konden worden. Maar verder was het natuurlijk een heel leuk artikel en ook zeer nodig.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

jelmerpoelstra

Citaat van: lupokatja op april 03, 2012, 17:21:15 PM
Is de mening van de Zweden over het voorkomen van Toendra's in Uppland/Heinicke's determinatie trouwens inmiddels veranderd of zijn ze nog steeds verbaasd/verontwaardigd?
Niet veranderd voor zover ik weet, iig worden er nog altijd weinig Toendra's gemeld.

Onder de eerder gelinkte foto's (deze) is inmiddels wat meer discussie losgebarst. Ben eigenlijk wel benieuwd naar wat meer input van hier, want dit zijn wel inderdaad het type beesten die lastig zijn. Ze komen niet bijzonder groot en langhalzig over (ook de indruk in het veld is zo bij vele vogels), hebben dikwijls snaveltekening consistent met rossicus, en slecht een matig lange, maar meestal wel plat/recht uitziende, snavel. Zoals ik al eerder zei ziet een aanzienlijk deel van de rietganzen hier er ongeveer zo uit. Stel je (bv.) even voor dat deze foto's in NL zouden zijn gemaakt -- wat zou het oordeel zijn?

lupokatja

Citaat van: jelmerpoelstra op april 05, 2012, 21:29:19 PM
Citaat van: lupokatja op april 03, 2012, 17:21:15 PM
Is de mening van de Zweden over het voorkomen van Toendra's in Uppland/Heinicke's determinatie trouwens inmiddels veranderd of zijn ze nog steeds verbaasd/verontwaardigd?
Niet veranderd voor zover ik weet, iig worden er nog altijd weinig Toendra's gemeld.

Onder de eerder gelinkte foto's (deze) is inmiddels wat meer discussie losgebarst. Ben eigenlijk wel benieuwd naar wat meer input van hier, want dit zijn wel inderdaad het type beesten die lastig zijn. Ze komen niet bijzonder groot en langhalzig over (ook de indruk in het veld is zo bij vele vogels), hebben dikwijls snaveltekening consistent met rossicus, en slecht een matig lange, maar meestal wel plat/recht uitziende, snavel. Zoals ik al eerder zei ziet een aanzienlijk deel van de rietganzen hier er ongeveer zo uit. Stel je (bv.) even voor dat deze foto's in NL zouden zijn gemaakt -- wat zou het oordeel zijn?

Op basis van de combinatie van kenmerken die je noemt denk ik niet dat iemand er veel problemen mee zou hebben als je dit soort vogels als Toendra's zou identificeren. Denk dat ik zelf nog wel foto's heb van vergelijkbare dieren (zal van het weekend eens zoeken). Maar begrijp ik nu dat dit soort vogels in groepjes optreedt of zijn het toch individuele vogels in groepen Taiga's?

Lutzen

jelmerpoelstra

Citaat van: lupokatja op april 05, 2012, 23:31:25 PM
Op basis van de combinatie van kenmerken die je noemt denk ik niet dat iemand er veel problemen mee zou hebben als je dit soort vogels als Toendra's zou identificeren. Denk dat ik zelf nog wel foto's heb van vergelijkbare dieren (zal van het weekend eens zoeken). Maar begrijp ik nu dat dit soort vogels in groepjes optreedt of zijn het toch individuele vogels in groepen Taiga's?
In ieder geval houden ze zich niet afzijdig van de andere Rietganzen. Wel zie je vaak gelijkende vogels bij elkaar, maar dat zijn gewoon familiegroepjes, lijkt me, dus niet heel relevant.

Probleem is vooral dat een groot deel van de Zweedse vogels er zo uitziet, en tevens zie je vanalles tussen dit en klassieke taiga's in. Dus als dit toendra's zouden zijn, lijkt me persoonlijk de hoop wel verloren om deze taxa goed te kunnen onderscheiden. Maar misschien eigenlijk ook wel als het taiga's zijn  :rolleye:

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op april 06, 2012, 12:47:59 PMProbleem is vooral dat een groot deel van de Zweedse vogels er zo uitziet, en tevens zie je vanalles tussen dit en klassieke taiga's in. Dus als dit toendra's zouden zijn, lijkt me persoonlijk de hoop wel verloren om deze taxa goed te kunnen onderscheiden. Maar misschien eigenlijk ook wel als het taiga's zijn.

hoi Jelmer,

Begrijp ik het dus goed dat jij hier verkondigt dat we beter alles op één hoop (= de soort met de naam Rietgans Anser fabalis) kunnen gooien en dus niet langer moeten spreken van twee soorten (= de soort met de naam Taigarietgans Anser fabalis en de soort met de naam Toendrarietgans Anser serrirostris)?

Ik had inderdaad ook al eens naar de foto's gekeken en me ook al eens wat afgevraagd dat het toch wel moeizaam wordt als je de kenmerken van Nederland niet in Zweden kunt toepassen. Jammer genoeg is mijn kennis van het Zweeds minimaal, dus het volgen van de discussie is voor mij onmogelijk.

Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,

Klaas van Dijk

jelmerpoelstra

Citaat van: lupokatja op april 03, 2012, 17:21:15 PM
Is de mening van de Zweden over het voorkomen van Toendra's in Uppland/Heinicke's determinatie trouwens inmiddels veranderd of zijn ze nog steeds verbaasd/verontwaardigd?

Zweedse vogelaar Ulf Skyllberg, die ook een pdf-je over herkenning van rietganzen heeft gemaakt (wou ik aanhechten, maar bestand is te groot), zegt het volgende over aantallen toendra's in Zweden, en Heinicke:

"Regarding Thomas Heinicke, I think he might go to far sometimes. We have met and discussed these things several times, and we have differing opinions about the numbers of rossicus passing central Sweden. Thomas believes it may be >10 000 (he counted 9000 during a couple of days autumn 2009), but I think it is more close to 2000, at least during spring (it could be more of an influx certain autumns with easternly winds). I do agree with him about the population of maximum 2000 going through Sweden and the northern coast to breed in northern Norway/Finland. We see some of them in Umeå, but the mostly roost in Luleå."

Hij is overigens van mening dat de eerder gelinkte vogels op Artportalen allen rossicus zijn.

lupokatja

Citaat van: jelmerpoelstra op april 06, 2012, 12:47:59 PM
In ieder geval houden ze zich niet afzijdig van de andere Rietganzen. Wel zie je vaak gelijkende vogels bij elkaar, maar dat zijn gewoon familiegroepjes, lijkt me, dus niet heel relevant.

Het ging me om een ander schaalniveau. Is de samenstelling van de groepjes vrij constant (bijv. 70% duidelijk Taiga, 30% onduidelijk) of zie je soms groepjes duidelijke Taiga's en dan weer groepjes onduidelijke vogels?

Citaat van: jelmerpoelstra op april 06, 2012, 12:47:59 PMProbleem is vooral dat een groot deel van de Zweedse vogels er zo uitziet, en tevens zie je vanalles tussen dit en klassieke taiga's in. Dus als dit toendra's zouden zijn, lijkt me persoonlijk de hoop wel verloren om deze taxa goed te kunnen onderscheiden. Maar misschien eigenlijk ook wel als het taiga's zijn  :rolleye:

Ik ben daar zelf een tikje ambivalent in. Enerzijds zie ik toch wel duidelijke verschillen tussen de lokale Toendrarietganzen en de groepen zekere/klassieke Taigarietganzen die hier de laatste jaren (nog) zitten, maar anderzijds zie ik elke winter toch ook meerdere vogels (ook groepjes) die minder gemakkelijk te plaatsen zijn.

In Nederland gaan we ervan uit dat (vrijwel) elke rietgans een Toendrarietgans is:
http://waarneming.nl/waarneming/view/50411722

Maar zelf heb ik zo mijn twijfels of dit soort vogels ook in Finland als zodanig zou worden gedetermineerd (zelfs in de trektijd):
http://www.ajl.fi/weblogit/2008/20080321_hanhia/pe_ansfab_ulasoori.jpg

Lutzen

jelmerpoelstra

Citaat van: lupokatja op april 09, 2012, 22:08:01 PM
Het ging me om een ander schaalniveau. Is de samenstelling van de groepjes vrij constant (bijv. 70% duidelijk Taiga, 30% onduidelijk) of zie je soms groepjes duidelijke Taiga's en dan weer groepjes onduidelijke vogels?

Ah, op die manier. Dat is wel redelijk constant in mijn ogen.

Citaat van: lupokatja op april 09, 2012, 22:08:01 PM
In Nederland gaan we ervan uit dat (vrijwel) elke rietgans een Toendrarietgans is:
http://waarneming.nl/waarneming/view/50411722
Maar zelf heb ik zo mijn twijfels of dit soort vogels ook in Finland als zodanig zou worden gedetermineerd (zelfs in de trektijd):
http://www.ajl.fi/weblogit/2008/20080321_hanhia/pe_ansfab_ulasoori.jpg

Persoonlijk zou ik die NLse vogels ook toendra's noemen, (hopelijk) ook in Zweden. Die Finse lijken o.a. net even langsnaveliger en vind ik lastig.

Cygnus

Dit seizoen heb ik hier in Estland ook extra aandacht geschonken aan de "rietganzen". Mijn eerste waarneming was op 22 maart. De groepen waren tot nu toe niet erg groot, hooguit enkele honderden per groep. Gisteren de grootste groep gezien, namelijk 6800 exemplaren circa 10 kilometer ten zuidwesten van Tallinn. M.i. allemaal Toendrarietganzen. Tot nu toe slechts 2 Taigarietganzen gezien, namelijk op 6 april 2 exemplaren, vermoedelijk een paartje, op grasland bij een hoogveengebied (ook 30 Korhoenders in hetzelfde perceel).
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Op bijgaande foto's staan de handpennen en de handdekveren van een Anser gans, gevonden op 8 mei 2012 in de Eemshaven. De vogel lag er al geruime tijd en er lagen alleen een deel van de linkervleugel en wat losse veren (géén staartveren).

Gister heb ik alle pennen uit het vleugelrestant getrokken en de lengte ervan gemeten. Ik heb alle tien handpennen. De lengte varieert van 204 mm (P1) tot 325 mm (P8). P10 = 298, P9 = 322, P8 = 325, P7 = 302, P6 = 282, P5 = 260 (etc.).

Ik zit te twijfelen tussen een Rietgans (Toendrarietgans) en een Kolgans, want m.i. is Kleine Rietgans kleiner (en Grauwe Gans is het zeker niet).

Iemand die hier uitsluitsel over kan geven? Ik heb wel meer foto's van de pennen.

Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,

Klaas

lupokatja

Afgelopen week in de omgeving van Dieden een groepje van 9 vogels waarvan een deel er in mijn ogen redelijk Taiga-achtig uitzag, waaronder deze gent:

https://www.youtube.com/watch?v=m5ZctiVvPek

Helaas lagen de vogels vooral te slapen, waren ze niet al te dichtbij en was er veel tegenlicht. Wat denken jullie ervan?

Lutzen

Johnny de Zeeuw

Had deze rietgans een 2 dagen terug. Heb hem als onzekere taiga ingevoerd. Wat denken jullie? http://waarneming.nl/waarneming/view/72061896
groet johnny

Rikstar

Ik krijg er geen Taiga fibe van  ::)

Citaat van: Johnny de Zeeuw op november 09, 2012, 14:09:42 PM
Had deze rietgans een 2 dagen terug. Heb hem als onzekere taiga ingevoerd. Wat denken jullie? http://waarneming.nl/waarneming/view/72061896
groet johnny
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

theomuusse

Ik heb de vogel ook gezien.
Zit wat apart en oogt ook apart.
Genoeg voor een taiga vond ik het niet vandaag.
En gister, en eergister.

THeo

lupokatja

Geen (klassieke) Taiga in ieder geval (zie bijv. www.youtube.com/watch?v=W64ptODG4Bs), maar voor de rest is er natuurlijk veel variatie:

kleine, ietwat eend-achtige vogels:
www.youtube.com/watch?v=8j1bFwNJT8g

het wat lompere type met snavels als de vogel in kwestie, met ook vaak redelijk oranje snavels (en geen bandjes):
www.youtube.com/watch?v=vv4KmqzjmH4

of eventueel wat slanker:
www.youtube.com/watch?v=oQEZdtMWV0Q

en soms zijn dingen niet wat ze lijken te zijn:
www.youtube.com/watch?v=gRH6klbVppQ

Er valt nog heel wat te leren.

Lützen

Albert de Jong

#1012
Alleen heel uitgesproken, losse vogels zijn te determineren. Tenminste, dat is de teneur van dit topic. De vogel van Johnny deel ik niet in bij de meest gangbare toendrarietganzen. De snavel is daarvoor wat aan de slanke kant. Maar ik heb in de afgelopen winters heel wat van dit type vogels in de Biesbosch zien lopen. Weliswaar tussen de toendrarietganzen en dat vind ik een sterke aanwijzing; ik deel ze in bij de toendra's (groepsidentiteit). Op basis van de foto zie ik niet zoveel kleurverschil met de andere rietganzen.

Leuk materiaal, Lützen! De vogel in het onderste filmpje vind ik wat dubieus: naast een kolgans, dezelfde kopkleur als kolgans en de schouderveren zonder brede lichte randen. Kolgans? De lichte staartband is dan wel weer breed. En: toendra's en kollen doen het weleens met elkaar.....
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op november 10, 2012, 18:00:11 PM
Alleen heel uitgesproken, losse vogels zijn te determineren. Tenminste, dat is de teneur van dit topic. De vogel van Johnny deel ik niet in bij de meest gangbare toendrarietganzen. De snavel is daarvoor wat aan de slanke kant. Maar ik heb in de afgelopen winters heel wat van dit type vogels in de Biesbosch zien lopen. Weliswaar tussen de toendrarietganzen en dat vind ik een sterke aanwijzing; ik deel ze in bij de toendra's (groepsidentiteit). Op basis van de foto zie ik niet zoveel kleurverschil met de andere rietganzen.

Leuk materiaal, Lützen! De vogel in het onderste filmpje vind ik wat dubieus: naast een kolgans, dezelfde kopkleur als kolgans en de schouderveren zonder brede lichte randen. Kolgans? De lichte staartband is dan wel weer breed. En: toendra's en kollen doen het weleens met elkaar.....

Helemaal met je eens Albert, vandaar dat ik hem ook al in dit topic had gepost:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=210456.msg1304383#msg1304383

Taiga's van vandaag pas aan het eind van de middag gevonden en in combinatie met de harde wind niet eenvoudig te documenteren.

https://www.youtube.com/watch?v=ffT3OFZJ85Y
(ca. 30 seconden wachten)

Kort hierna vloog alles op vanwege een vliegtuigje. De groep Toendra's is hier al wat langer aanwezig. Onduidelijkheid over het aantal Taiga's vooral omdat ik de groep niet echt helemaal had afgezocht voordat ze weer opvlogen. Mocht iemand bedenkingen hebben bij de determinatie dan hoor ik het graag. Zo te zien hebben de lokale rietganzen het niet slecht gedaan dit afgelopen broedseizoen.

Lützen

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Albert de Jong

Ik ben erg benieuwd of de vogels vandaag daadwerkelijk ter plaatse waren. De foto's die vandaag zijn verschenen, laten Toendrarietganzen zien.


http://waarneming.nl/soort/view/338?from=2012-11-26&to=2012-11-26
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

andrestr

Vandaag heb ik een groepje van 5 Rietganzen gezien in Zeeland waarvan 1 me aan Taiga deed denken.
De reden is de dunne langere hals en de langere snavel.
Ik twijfel vanwege de kleine hoeveelheid oranje op de snavel.
Het betreft de meest linkse vogel.
http://waarneming.nl/waarneming/view/72392315
Toendrarietgans - Anser serrirostris gezien op 2012-12-01 Zonnemaire - Polder Zonnemaire - west
Foto's:





Met vriendelijke groet André.

Justin Jansen

Ik zie alleen Toendrarietganzen en geen Taiga....
M.v.g., Justin Jansen


andrestr

Oke bedankt wel lastig die variatie onderling.
Met vriendelijke groet André.

Justin Jansen

Citaat van: andrestr op december 02, 2012, 12:09:46 PM
Oke bedankt wel lastig die variatie onderling.
Daarom bestaat dit topic ook uit 35 pagina's omdat het zo lastig is.
M.v.g., Justin Jansen