rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Folkert Jan

Wat vinden jullie van deze?


Het viel ons op dat deze zich in zijn uppie afzijdig hield van een groepje toendra's en zelfs tweemaal door toendra's werd weggepest
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

g.j.p.gelderblom

Citaat van: rnbflavour op maart 04, 2012, 23:53:55 PM
Wat vinden jullie van deze?

Niet gewoon dezelfde als waar Bas naar verwijst? Met die grove snavel, lichte kop en hals en lange poten in elk geval geen archetypische fabalis. Heb je ook een bovenvleugel toevallig?
Groeten,

PieterGeert

Martijn Bot

Zie ook http://waarneming.nl/waarneming/view/63500679 voor betere foto's. Lijkt mij toch weinig mis mee.

Folkert Jan

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 05, 2012, 05:28:56 AM
Citaat van: rnbflavour op maart 04, 2012, 23:53:55 PM
Wat vinden jullie van deze?

Niet gewoon dezelfde als waar Bas naar verwijst? Met die grove snavel, lichte kop en hals en lange poten in elk geval geen archetypische fabalis. Heb je ook een bovenvleugel toevallig?
Groeten,

PieterGeert


Bovenvleugel? is dat een nieuw kenmerk?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: Martijn Bot op maart 05, 2012, 12:27:24 PM
Zie ook http://waarneming.nl/waarneming/view/63500679 voor betere foto's. Lijkt mij toch weinig mis mee.


Dan heb ik mij laten misleiden door de post van Bas die ging voor "bakbeest"
Dit beest was geen bakbeest zoals inderdaad op de foto te zien is waar deze samen met grauwe gans op staat.

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: rnbflavour op maart 05, 2012, 14:37:00 PM
Citaat van: Martijn Bot op maart 05, 2012, 12:27:24 PM
Zie ook http://waarneming.nl/waarneming/view/63500679 voor betere foto's. Lijkt mij toch weinig mis mee.


Dan heb ik mij laten misleiden door de post van Bas die ging voor "bakbeest"
Dit beest was geen bakbeest zoals inderdaad op de foto te zien is waar deze samen met grauwe gans op staat.

Op de foto's van Martijn valt het formaat m.i. absoluut niet in te schatten, maar verder zou ik er zelf ook een Taigarietgans van maken. Lijkt me overigens een 1e winter vogel.

Lutzen

Albert de Jong

Helemaal eens met Lützen. De wollige flanken in combinatie met de fletse kleur van de snavel en de poten wijzen daarop. Mogelijk hebben eerste winters ook minder contrast tussen de kop en hals? Maar dat weet ik niet. Ik vind de snavel niet zo grof, trouwens. Toch wel opvallend, zo'n verweesde vogel. Ze gaan zich al helemaal gedragen als zeldzaamheden  ;D .
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

g.j.p.gelderblom

Lijkt mij ook een jonge vogel en dat verklaart inderdaad de kopkleur. Althans, eerste winter serrirostris hebben geregeld een lichte kop en bij fabalis zal dit niet anders zijn. Ik zie wel degelijk een behoorlijk uitgebogen ondersnavel, bekijk die foto's maar 'ns in groot formaat. Bij de waarneming van vandaag lees ik overigens dat de vogel hier al een maand aanwezig is!

Hier trouwens nog een leukerd, was hier geloof ik nog niet langsgekomen: http://waarneming.nl/foto/view/1852357.
Groeten,

PieterGeert

Bas vd Burg

Sorry voor de onduidelijk mannen :rolleye:  Inderdaad is de grootte niet in te schatten (je hebt helemaal gelijk Lützen) maar ik vind de vogel gewoon groot overkomen (langgerekt lichaam, lange nek). Beetje als Grauwe Gans eigenlijk, vandaar de opmerking "bakbeest". Dus gewoon op basis jizz, maar van Frank Neijts mag ik dat woord niet opschrijven........ ;D ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lupokatja

#969
Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 05, 2012, 17:38:32 PM
Lijkt mij ook een jonge vogel en dat verklaart inderdaad de kopkleur. Althans, eerste winter serrirostris hebben geregeld een lichte kop en bij fabalis zal dit niet anders zijn. Ik zie wel degelijk een behoorlijk uitgebogen ondersnavel, bekijk die foto's maar 'ns in groot formaat. Bij de waarneming van vandaag lees ik overigens dat de vogel hier al een maand aanwezig is!

Hier trouwens nog een leukerd, was hier geloof ik nog niet langsgekomen: http://waarneming.nl/foto/view/1852357.
Groeten,

PieterGeert

Het is trouwens niet zo dat ik een aantal van de reserves van PieterGeert niet deel. Als je even de kop buiten beschouwing zie ik bijv. wel overeenkomsten tussen de Drentse vogel en de rietgans van Walmer, die o.a. hier te zien is:

http://stmargaretsphotodiary.blogspot.com/2010/01/green-beans.html

Deze vogel wordt in enig detail besproken in het id-artikel van Dan Brown (Brown, Dan (2010) Identification and taxonomy of bean geese Birding World 23(3):110-121). Hij schrijft "It appears rather emaciated, masking its true proportions." en "Individuals such as this, that may yet have some growing to do, look unfamiliar and can cause confusion, especially when seen out of context."  De vogel is 1 van welgeteld 8 of zo gefotografeerde rossicus-vogels in dat artikel (samen met 1 vogel uit de Faeroer, 5 uit Shetland en 1 uit Norfolk), en omdat ook alle Taiga's uit de UK (Shetland 9, Norfolk 1) of Ierland (2) zijn beschouw ik het eerlijk gezegd niet als een heel serieus determinatie-werk.

Lutzen

Had zelf bijv. 2 weken geleden dit groepje:
http://www.youtube.com/watch?v=mvsZrIUgCO0


Rikstar

lijken mij prima taiga´s toch? welliswaar met wat kortere/dikkere nekken........

Citaat van: lupokatja op maart 05, 2012, 19:55:44 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 05, 2012, 17:38:32 PM

Lutzen

Had zelf bijv. 2 weken geleden dit groepje:
http://www.youtube.com/watch?v=mvsZrIUgCO0
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

lupokatja

Citaat van: Rikstar op maart 05, 2012, 20:08:00 PM
lijken mij prima taiga´s toch? welliswaar met wat kortere/dikkere nekken........

Vroeger zou ik ze vermoedelijk ook als Taiga genoteerd hebben, maar ik ben inmiddels een stuk voorzichtiger geworden. Dit type vogels valt eerlijk gezegd niet of nauwelijks op tussen de plaatselijke (Toendra)rietganzen, zelfs niet als groep. Maar dat geldt misschien ook wel voor deze Schotse vogels:

http://www.youtube.com/watch?v=nXdcCc9wWO4

Ik zou zelf iig niet kunnen zeggen om welke 2 vogels het nu precies gaat  :angel:

Lutzen

Rikstar

Over Schotse vogels gesproken:
ik ben benieuwd naar een oordeling betreffende volgende vogel: http://www.ayrshire-birding.org.uk/index.php/photo-gallery/wetland-bird-photos    en dan foto 32.
in mijn ogen eerder een toendra als een taigarietgans maar toch door commissie als taiga bestempeld

Citaat van: lupokatja op maart 06, 2012, 22:25:48 PM
Citaat van: Rikstar op maart 05, 2012, 20:08:00 PM
lijken mij prima taiga´s toch? welliswaar met wat kortere/dikkere nekken........

Vroeger zou ik ze vermoedelijk ook als Taiga genoteerd hebben, maar ik ben inmiddels een stuk voorzichtiger geworden. Dit type vogels valt eerlijk gezegd niet of nauwelijks op tussen de plaatselijke (Toendra)rietganzen, zelfs niet als groep. Maar dat geldt misschien ook wel voor deze Schotse vogels:

http://www.youtube.com/watch?v=nXdcCc9wWO4

Ik zou zelf iig niet kunnen zeggen om welke 2 vogels het nu precies gaat  :angel:

Lutzen
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

lupokatja

Citaat van: Rikstar op maart 07, 2012, 10:34:23 AM
Over Schotse vogels gesproken:
ik ben benieuwd naar een oordeling betreffende volgende vogel: http://www.ayrshire-birding.org.uk/index.php/photo-gallery/wetland-bird-photos    en dan foto 32.
in mijn ogen eerder een toendra als een taigarietgans maar toch door commissie als taiga bestempeld

Is denk ik dezelfde vogel die ook in foto 31 en 33 te zien is. Vermoedelijk is de determinatie als Taigarietgans uitsluitend gebaseerd op de snavel-kleur en in dit geval lijkt me dat geen geweldig idee.

Lützen

ps. Wel lijken die Grauwe Ganzen in 33 naar verhouding nogal klein, zijn die Schotse/IJslandse Grauwe Ganzen echt zoveel kleiner of is dat vertekening?

Rikstar

#974
Bedankt voor je reactie

Helaas weet ik er het fijne niet vanaf van deze waarneming, maar taigarietganzen zijn ook in Schotland vogels waar kritisch naar wordt gekeken. Toch staat op de website deze als zekere taiga. (fotograaf Angus is trouwens 1 van de bekendere vogelaars in west Schotland) en dus ook een goede vogelaar. Ik vond het daarom extra vreemd dat deze als zeker op de website is neergezet.
Het zou kunnen dat het dezelfde gans betreft maar bij de overige foto's 31, 33 staat alleen beengeese en geen taigabeengeese.
Ik kan betreffende vogelaar Angus hierover contacteren om het fijne hierover te horen.

Grauwe ganzen zijn hier trouwens net zo groot als in Nederland. Vergelijking pas nog goed kunnen maken in een groepje toendrarieten die tussen de grauwe ganzen rondliepen en die rietganzen waren een stuk kleiner. Ik denk daarom dat het bij foto 33 vooral fotografisch effect is.

Citaat van: lupokatja op maart 07, 2012, 13:02:52 PM
Citaat van: Rikstar op maart 07, 2012, 10:34:23 AM
Over Schotse vogels gesproken:
ik ben benieuwd naar een oordeling betreffende volgende vogel: http://www.ayrshire-birding.org.uk/index.php/photo-gallery/wetland-bird-photos    en dan foto 32.
in mijn ogen eerder een toendra als een taigarietgans maar toch door commissie als taiga bestempeld

Is denk ik dezelfde vogel die ook in foto 31 en 33 te zien is. Vermoedelijk is de determinatie als Taigarietgans uitsluitend gebaseerd op de snavel-kleur en in dit geval lijkt me dat geen geweldig idee.

Lützen

ps. Wel lijken die Grauwe Ganzen in 33 naar verhouding nogal klein, zijn die Schotse/IJslandse Grauwe Ganzen echt zoveel kleiner of is dat vertekening?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

g.j.p.gelderblom

Citaat van: rnbflavour op maart 05, 2012, 14:27:30 PM
Bovenvleugel? is dat een nieuw kenmerk?
Nee, maar wel een handige aanvulling voor leeftijdsbepaling.

Citaat van: lupokatja op maart 05, 2012, 19:55:44 PM
De vogel is 1 van welgeteld 8 of zo gefotografeerde rossicus-vogels in dat artikel (samen met 1 vogel uit de Faeroer, 5 uit Shetland en 1 uit Norfolk), en omdat ook alle Taiga's uit de UK (Shetland 9, Norfolk 1) of Ierland (2) zijn beschouw ik het eerlijk gezegd niet als een heel serieus determinatie-werk.
Volgens mij kun je een determinatieartikel a priori niet serieus nemen zolang er puur geclassificeerd wordt op basis van overwinteraars, zonder dat er foto's, biometrie etc. van broedvogels uit alle uithoeken van het Palearctisch gebied worden gebruikt. En ja, dan is de spoeling dun...

Citaat van: lupokatja op maart 05, 2012, 19:55:44 PM
Het is trouwens niet zo dat ik een aantal van de reserves van PieterGeert niet deel. Als je even de kop buiten beschouwing zie ik bijv. wel overeenkomsten tussen de Drentse vogel en de rietgans van Walmer, die o.a. hier te zien is:

http://stmargaretsphotodiary.blogspot.com/2010/01/green-beans.html
Welkom in het ultraorthodoxe kamp Lützen  ;). De vergelijking met de Walmervogel gaat in zoverre op dat ook die (nog los van de snavel) in niets afweek van een klassieke Toendrarietgans. De Drentse vogel heb ik gisteren bekeken en bleek in directe vergelijking met een andere Toendrarietgans zeker niet groter of langhalziger, wel iets slanker en veel langpotiger (maar dat pleit volgens Roselaar niet bepaald voor fabalis). Als we volhouden dat de sleutel bij de snavelvorm ligt, dan blijf ik erbij dat dit op z'n zachtst gezegd geen klassieke Taigarietgans is. Zie de stompe snavelpunt en de prominente, gebochelde ondersnavel op het vergelijkingsplaatje. Overigens heeft het beest een flink gat in de vleugel, lastig als je nog helemaal naar Taimyr, ehh Zweden moet...
Groeten,

PieterGeert

lupokatja

Citaat van: Rikstar op maart 07, 2012, 14:54:48 PMHet zou kunnen dat het dezelfde gans betreft maar bij de overige foto's 31, 33 staat alleen beengeese en geen taigabeengeese. Ik kan betreffende vogelaar Angus hierover contacteren om het fijne hierover te horen.

Ik denk dat dat komt omdat ze niet goed weten wat ze er mee aanmoeten. De andere vogels zien eruit als Toendrarietganzen, maar aangezien ze ook weer niet heel erg lijken te verschillen van de "Taigarietgans" durven ze er waarschijnlijk geen naampje aan te hangen.

Lützen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 08, 2012, 06:48:48 AMWelkom in het ultraorthodoxe kamp Lützen  . De vergelijking met de Walmervogel gaat in zoverre op dat ook die (nog los van de snavel) in niets afweek van een klassieke Toendrarietgans.

Als die orthodoxie  zich vrijwel uitsluitend op een kant van het probleem richt voel ik er toch niet zo heel veel voor. ;) Lijkt me niet dat je de Walmervogel een klassieke Toendrarietgans kunt noemen. Vind hem zelf wel wat weghebben van de Israelische vogel:

http://www.birdingisrael.com/birdNews/megaSightings/beanGoose/index.html

En ja, dat kan best een Toendrarietgans zijn, maar zeker weten doen we het niet toch? Wil hiermee overigens ook niet een eventuele oost-aziatische herkomt suggereren, want dat lijkt me bij dit soort vogels niet direct nodig. Heeft iemand eigenlijk een beschrijving van de verschillen tussen Scandinavische en Russische Taigarietganzen? Ik ken zelf alleen maar wat vage opmerkingen over lichaamsgrootte en neklengte, maar meen ooit begrepen te hebben dat er wel wat meer verschillen zouden zijn.

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 08, 2012, 06:48:48 AMDe Drentse vogel heb ik gisteren bekeken en bleek in directe vergelijking met een andere Toendrarietgans zeker niet groter of langhalziger, wel iets slanker en veel langpotiger (maar dat pleit volgens Roselaar niet bepaald voor fabalis). Als we volhouden dat de sleutel bij de snavelvorm ligt, dan blijf ik erbij dat dit op z'n zachtst gezegd geen klassieke Taigarietgans is. Zie de stompe snavelpunt en de prominente, gebochelde ondersnavel op het vergelijkingsplaatje. Overigens heeft het beest een flink gat in de vleugel, lastig als je nog helemaal naar Taimyr, ehh Zweden moet...

Denk dat je overtuigend laat zien dat de vogel niet de snavel heeft van een klassieke Taigarietgans, maar ik betwijfel of je het kenmerk zo makkelijk om kunt draaien (en dan al helemaal niet bij een dergelijke jonge vogel). Ik kan die kop natuurlijk ook tussen wat Toendrakopjes monteren en dan concluderen dat "dit op z'n zachtst gezegd geen klassieke Toendrarietgans is ". Dat doet echter allemaal niets af aan het feit dat de vogel niet met zekerheid als Taigarietgans lijkt te determineren en dat er zelfs een gerede kans bestaat dat het "maar" een  slanke, langpotige, oranje- en langsnavelige Toendrarietgans is. Opnieuw blijkt ook maar weer eens hoe een en dezelfde vogel zo'n verschillende indruk kan maken op verschillende foto's.

Lützen

g.j.p.gelderblom

#978
Citaat van: lupokatja op maart 09, 2012, 21:35:35 PM
Denk dat je overtuigend laat zien dat de vogel niet de snavel heeft van een klassieke Taigarietgans, maar ik betwijfel of je het kenmerk zo makkelijk om kunt draaien (en dan al helemaal niet bij een dergelijke jonge vogel).

Goed, anders geformuleerd: heb je op de foto's van recente groepen fabalis in Nederland ook maar één exemplaar met zo'n bochel halverwege de ondersnavel gezien Lützen? En dan even niet aankomen met zo'n Israelische vogel want hoe intrigerend ook, de groeps-ID is daar natuurlijk niet te bepalen, en bovendien kan zo'n beest zomaar uit een compleet andere populatie komen dan waar wij vogels van zien. Ik ben benieuwd; tot die tijd ga ik er vanuit dat de stelling dat snavelvorm diagnostisch is, nog altijd niet weerlegd is. Overigens was dit Arnouds stelling, en het verbaast me dan ook wel een beetje dat hij zo enthousiast is over de Drentse vogel...
Groeten,

PieterGeert

Albert de Jong

Ha PieterGeert, Lützen en anderen,

Ik heb de discussie even niet gevolgd, maar de reacties inmiddels weer gelezen. Ik denk dat ik te weinig precies naar de ondersnavel gekeken heb. Ik meende dat die best recht was, maar de compilatie van PieterGeert weerspreekt dat heel duidelijk. Wat mij betreft kom ik dus terug op mijn opmerking dat de vogel er goed uitziet voor een taiga. Wat het wel is, weten we misschien wel als de vogel als volgroeide adult terugkeert in de groep waar 'ie bij hoort  :rolleye: .

Ik denk dat zulke compilaties als PG maakte, op grotere schaal heel erg kunnen helpen in het onderzoek. Maar dan moet de 'context' van de koppen, dus uit wat voor groep ze komen, ook helder zijn. De stelling over de snavelvorm is denk ik alleen voldoende te onderbouwen als het gaat om de diepte van de ondersnavel. Ergens zeggen foto's als deze dat de ondersnavel van de losse vogel van het Hunzedal hem de das omdoet. Maar dat zien we graag bevestigd in een grote sampling dan die van Ruokonen e.a.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 12, 2012, 05:36:49 AM
Citaat van: lupokatja op maart 09, 2012, 21:35:35 PM
Denk dat je overtuigend laat zien dat de vogel niet de snavel heeft van een klassieke Taigarietgans, maar ik betwijfel of je het kenmerk zo makkelijk om kunt draaien (en dan al helemaal niet bij een dergelijke jonge vogel).

Goed, anders geformuleerd: heb je op de foto's van recente groepen fabalis in Nederland ook maar één exemplaar met zo'n bochel halverwege de ondersnavel gezien Lützen? En dan even niet aankomen met zo'n Israelische vogel want hoe intrigerend ook, de groeps-ID is daar natuurlijk niet te bepalen, en bovendien kan zo'n beest zomaar uit een compleet andere populatie komen dan waar wij vogels van zien. Ik ben benieuwd; tot die tijd ga ik er vanuit dat de stelling dat snavelvorm diagnostisch is, nog altijd niet weerlegd is. Overigens was dit Arnouds stelling, en het verbaast me dan ook wel een beetje dat hij zo enthousiast is over de Drentse vogel...
Groeten,

PieterGeert

Denk niet dat mijn (beroerde) foto's veel bijdragen, en ik heb ook eigenlijk nauwelijks foto's van jonge vogels, maar dit individu had m.i. een behoorlijke grijns:

http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/DSCN31782.jpg

Geef toe dat het even zoeken was en dat de grijns wat anders van structuur is, maar ook hier zie ik toch wel een aantal minder-dan-klassieke ondersnavels:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2353&page=zoek

Geen Israelische vogels en de groeps-ID lijkt me ook geen serieus probleem. Vergelijking met de Israelische vogel sloeg overigens op de Walmer-vogel en niet op de vogel van Martijn.

Heb zelf vorig jaar nog een foto gedownload van een (in mijn ogen) redelijk gelijkende vogel uit Zweden (maart 2011). Kan hem helaas niet meer op het internet vinden, en is daarom tijdelijk hier te bewonderen:
http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/1889235.jpg

Kan me zo voorstellen dat die snavel er bij nadere inspectie ook niet zo mooi uitziet. Misschien ook de afslag naar Taimyr gemist? :angel:

Overigens is het wel zo dat de snavel er op de meeste foto's van Martijn een stukje langer uitziet dan op die van jou, waardoor de spleet (relatief) minder prominent lijkt. Ik vermoed dan ook dat Arnoud op basis van jouw foto's lang niet zo enthousiast geweest was.

Lutzen

g.j.p.gelderblom

Citaat van: lupokatja op maart 13, 2012, 16:27:40 PM
Heb zelf vorig jaar nog een foto gedownload van een (in mijn ogen) redelijk gelijkende vogel uit Zweden (maart 2011). Kan hem helaas niet meer op het internet vinden, en is daarom tijdelijk hier te bewonderen:
http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/1889235.jpg

Kan me zo voorstellen dat die snavel er bij nadere inspectie ook niet zo mooi uitziet. Misschien ook de afslag naar Taimyr gemist? :angel:
Valt niet mee om helemaal naar Taimyr te vliegen met zo'n gebroken vleugel, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/52614622. Betreffende de Zweedse foto's zal het je niet verbazen dat ik me wel min of meer kan vinden in Heinickes commentaar...
Groeten,

PieterGeert

Rikstar

#982
Inmiddels heb ik mailcontract met betreffende waarnemer.
Hij is uiteindelijk niet meer zeker van zijn zaak maar noemde wel een paar kenmerken op die volgens hem op taiga paste.
Ik heb extra foto's gekregen maar weet helaas niet hoe ik die hier moet plaatsen.
Edit, inmiddels heb ik de foto's van deze waarnemer even in een waarneming gezet.
meerdere foto's alhier: http://observado.org/waarneming/view/63700689

hieronder zijn mail:

I had another look at my photos of what I'd labelled "Taiga" Bean Geese and have attached some more photos for your comments.  I found this small group of 6 birds quite difficult to be sure of and only had them on the ground for about 10 minutes, before they flew into another, more distant, field.  My conclusions that they were Taiga rather than Tundra were based on the following:-
   Size – much closer to the nearby Greylags than the single Pink-foot (an opinion shared by the finders) Neck length – when stretched, closer to Greylag and not as short in appearance as the Pink-foot Bill length – I had problems with this since 2 of the birds seemed to have deeper and shorter bills than the others but, on average, the bills looked long (see photos) rather than short and stubby.  However, the bill on the right hand bird in                      photo B16 suggests a shorter, stubbier beak, maybe exaggerated by the angle.   I'm never happy with using bill colouration as a "separator" and this group showed 2 birds with more black than orange on the bills.   Anyway, I'd be happy to hear what you think – it might be that these birds are too difficult to call:  in which case I'll put them down simply as "Bean" Geese. 

Zelf denk ik nog steeds dat het toendra's betreft en ben het eerlijk niet zo eens met zijn kenmerken die hij ziet als taiga.
graag jullie mening hierover en wat ik hem mag/kan gaan mededelen. En of hij hem uiteindelijk kan gaan invoeren als toendra, taiga of rietgans spec.

Citaat van: lupokatja op maart 09, 2012, 21:26:30 PM
Citaat van: Rikstar op maart 07, 2012, 14:54:48 PMHet zou kunnen dat het dezelfde gans betreft maar bij de overige foto's 31, 33 staat alleen beengeese en geen taigabeengeese. Ik kan betreffende vogelaar Angus hierover contacteren om het fijne hierover te horen.

Ik denk dat dat komt omdat ze niet goed weten wat ze er mee aanmoeten. De andere vogels zien eruit als Toendrarietganzen, maar aangezien ze ook weer niet heel erg lijken te verschillen van de "Taigarietgans" durven ze er waarschijnlijk geen naampje aan te hangen.

Lützen
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 13, 2012, 18:06:01 PM
Valt niet mee om helemaal naar Taimyr te vliegen met zo'n gebroken vleugel, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/52614622.

Missertje van mijn kant, had ik toch moeten luisteren naar Albert (context en zo). Had nog wel wat "reverse" image-zoekmachines geprobeerd om het origineel te vinden, maar zonder resultaat.


Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 13, 2012, 18:06:01 PM
Betreffende de Zweedse foto's zal het je niet verbazen dat ik me wel min of meer kan vinden in Heinickes commentaar...

Het verbaasd me niet echt, maar snappen doe ik het ook weer niet. Vind je alle/de meeste vogels Toendrarietganzen of alleen het groepje op de eerste foto? Ik heb zelf het idee dat Thomas nooit naar de andere foto's heeft gekeken, maar wellicht heb ik dat idee alleen maar omdat ik zelf de verschillen niet zie. Ben wel benieuwd wat Albert er van vind?

Lützen

lupokatja

Citaat van: Rikstar op maart 15, 2012, 13:32:03 PMZelf denk ik nog steeds dat het toendra's betreft en ben het eerlijk niet zo eens met zijn kenmerken die hij ziet als taiga. graag jullie mening hierover en wat ik hem mag/kan gaan mededelen. En of hij hem uiteindelijk kan gaan invoeren als toendra, taiga of rietgans spec.

Van mij mag ie alles, maar ik zie er geen Taiga's in. Vind ze er op die ene foto nog steeds wel groot uitzien in verhouding tot die Grauwe Gans, maar dat is dan ook alles. Nekken zien er op de foto niet lang uit en met de snavels is niets mis voor een Toendra.

Lützen

Albert de Jong

Citaat van: lupokatja op maart 13, 2012, 16:27:40 PM

Geef toe dat het even zoeken was en dat de grijns wat anders van structuur is, maar ook hier zie ik toch wel een aantal minder-dan-klassieke ondersnavels:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2353&page=zoek

Geen Israelische vogels en de groeps-ID lijkt me ook geen serieus probleem. Vergelijking met de Israelische vogel sloeg overigens op de Walmer-vogel en niet op de vogel van Martijn.


Ik had me nog wel zo voorgenomen: voorjaar, stop nu maar weer met die ganzen.

De drie foto's zijn volgens mij allemaal op dezelfde locatie genomen. Dat laat zien hoe onduidelijk het beeld blijkbaar ook in Zweden kan zijn. Heinicke heeft ervaring met het zien van rossicus tussen fabalis in Zweden. Ik ga graag met mee met zijn commentaar op de bovenste foto. Hoewel ik het formaat van de vogels lastig vind om in te schatten, lijken de snavels teveel op die van Nederlandse toendra's en vind ik de lichamen best robuust in plaats van lang en slank.

De middelste link verwijst volgens mij naar een pure groep taiga's: vrij slanke vogels, een enkele met een zwanenbult, overwegend gele snavels en platte ondersnavels (gestrekte kopprofielen).

De onderste link laat volgens mij erg lastig te classificeren vogels zien. De vogel in het midden zou zomaar in de groep van de middelste link kunnen lopen. Drie van de vier zichtbare snavels zijn best plat van onder, de snavels zijn overwegend geel (B/C). Het postuur en de grootte van de vogels is lastig in de schatten. Zo'n groepje als dit zou ik graag in het grotere geheel van de groep zien, zoals de tweede link wel laat zien. Lastig!

De Schotse vogels van Rick zijn volgens mij toendra's van een type dat ook in Nederland is te zien: kortbekkig, met een erg dikke ondersnavel. De snavels zijn bijna driehoeken! De grootte ervan vind ik lastig in te schatten, maar ten opzichte van de kleine rietgans zijn ze zeker niet klein! Of vogels met zulke snavels behoren tot een ander deel van de populatie toendra's, is een interessante vraag. In ieder geval is dit type vogels ook in vrij grote aantallen in ons land te zien.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op maart 17, 2012, 19:30:36 PM
Citaat van: lupokatja op maart 13, 2012, 16:27:40 PM

Geef toe dat het even zoeken was en dat de grijns wat anders van structuur is, maar ook hier zie ik toch wel een aantal minder-dan-klassieke ondersnavels:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2353&page=zoek

Geen Israelische vogels en de groeps-ID lijkt me ook geen serieus probleem. Vergelijking met de Israelische vogel sloeg overigens op de Walmer-vogel en niet op de vogel van Martijn.


Ik had me nog wel zo voorgenomen: voorjaar, stop nu maar weer met die ganzen.

De drie foto's zijn volgens mij allemaal op dezelfde locatie genomen. Dat laat zien hoe onduidelijk het beeld blijkbaar ook in Zweden kan zijn. Heinicke heeft ervaring met het zien van rossicus tussen fabalis in Zweden. Ik ga graag met mee met zijn commentaar op de bovenste foto. Hoewel ik het formaat van de vogels lastig vind om in te schatten, lijken de snavels teveel op die van Nederlandse toendra's en vind ik de lichamen best robuust in plaats van lang en slank.

De middelste link verwijst volgens mij naar een pure groep taiga's: vrij slanke vogels, een enkele met een zwanenbult, overwegend gele snavels en platte ondersnavels (gestrekte kopprofielen).

De onderste link laat volgens mij erg lastig te classificeren vogels zien. De vogel in het midden zou zomaar in de groep van de middelste link kunnen lopen. Drie van de vier zichtbare snavels zijn best plat van onder, de snavels zijn overwegend geel (B/C). Het postuur en de grootte van de vogels is lastig in de schatten. Zo'n groepje als dit zou ik graag in het grotere geheel van de groep zien, zoals de tweede link wel laat zien. Lastig!

Krijg hier toch sterk de indruk dat jullie toch niet zo heel veel doen met die groeps-ID. De vogel in het midden op de onderste foto/link kan toch net zo goed/veel beter tussen de vogels in de bovenste foto/link lopen? Daar loopt overigens rechtsachter ook gewoon een taiga. Qua lichaamsbouw, kleur etc.. zie ik geen verschil met de vogel die daar dan weer naast loopt en uiteindelijk ook niet met de 3 vogels vooraan of met de vogels op de andere foto's. Mijn opvatting van groeps-ID is dat je in dit geval enkele vogels alleen als Toendra's zou moeten identificeren wanneer die echt afwijkend lijken tov de groep en dat is hier m.i. niet het geval. Heinicke heeft het m.i. daarom ook gewoon mis. Verder niks aan de hand, over de determinatie van de meeste vogels op deze 3 foto's als Taigarietganzen zijn we het verder wel eens neem ik aan.

Overigens deze al gezien?
http://waarneming.nl/waarneming/view/63727031

Zijn neem ik aan de lokganzen die er al vaker zijn gemeld. Van wat ik er in het verleden van gezien heb vermoed ik dat het voornamelijk om Taiga's gaat, maar met deze foto's durf ik daar geen eed op te doen.

Lutzen

jelmerpoelstra

Citaat van: Albert de Jong op maart 17, 2012, 19:30:36 PM
Dat laat zien hoe onduidelijk het beeld blijkbaar ook in Zweden kan zijn. Heinicke heeft ervaring met het zien van rossicus tussen fabalis in Zweden.
Hier in Zweden waren vogelaars verbaasd/verontwaardigd over Heinicke's inschatting dat veel van de rietganzen die hij bij Ledskär in Uppland zag, Toendra's waren. Toendra's worden nog altijd als schaars aangemerkt en maar weinig gemeld. Ook is volgens mij de interesse niet zo groot, en de twee worden uiteraard niet als aparte soorten beschouwd. Gezien de schaarste van andere soorten toendra ganzen en bv. kleine zwanen, die allen vrijwel in het geheel oost om Zweden langsvliegen, past een schaarse status van toendra ook goed in het plaatje.

Mijn persoonlijke ervaring (in Uppland) is dat het meestal wel mogelijk is een enkele typische toendra in een groep te vinden, maar geen significante proportie van het totale aantal. Ongeveer de helft van de vogels hebben volledig oranje snavels, en vele daarvan erg mooi lang en dun. Ook is er een aanzienlijke proportie vogels die lastig zijn, en die wrs in NL toendra's zouden worden genoemd, maar hier taiga's. De DB foto's komen aardig overeen met de algehele indruk.

Verder heb ik overigens het idee dat ook binnen de taxa, de kleur van het hoofd met de kleur van de snavel is gecorreleerd, en dat dat dus nauwelijks als onafhankelijke kenmerken kunnen worden gezien.

Hier het beeldenarchief van Artportalen.

lupokatja

Citaat van: jelmerpoelstra op maart 19, 2012, 18:56:14 PM
Citaat van: Albert de Jong op maart 17, 2012, 19:30:36 PM
Dat laat zien hoe onduidelijk het beeld blijkbaar ook in Zweden kan zijn. Heinicke heeft ervaring met het zien van rossicus tussen fabalis in Zweden.
Hier in Zweden waren vogelaars verbaasd/verontwaardigd over Heinicke's inschatting dat veel van de rietganzen die hij bij Ledskär in Uppland zag, Toendra's waren. Toendra's worden nog altijd als schaars aangemerkt en maar weinig gemeld. Ook is volgens mij de interesse niet zo groot, en de twee worden uiteraard niet als aparte soorten beschouwd. Gezien de schaarste van andere soorten toendra ganzen en bv. kleine zwanen, die allen vrijwel in het geheel oost om Zweden langsvliegen, past een schaarse status van toendra ook goed in het plaatje.

Mijn persoonlijke ervaring (in Uppland) is dat het meestal wel mogelijk is een enkele typische toendra in een groep te vinden, maar geen significante proportie van het totale aantal. Ongeveer de helft van de vogels hebben volledig oranje snavels, en vele daarvan erg mooi lang en dun. Ook is er een aanzienlijke proportie vogels die lastig zijn, en die wrs in NL toendra's zouden worden genoemd, maar hier taiga's. De DB foto's komen aardig overeen met de algehele indruk.

Verder heb ik overigens het idee dat ook binnen de taxa, de kleur van het hoofd met de kleur van de snavel is gecorreleerd, en dat dat dus nauwelijks als onafhankelijke kenmerken kunnen worden gezien.

Hier het beeldenarchief van Artportalen.

Ik loop dat archief regelmatig door en denk dat de meeste foto's jouw persoonlijke ervaring bevestigen. Op zich vind ik het ook nog niet zo moeilijk om aan de meeste vogels een naampje te hangen (maar kan de juistheid niet checken natuurlijk), zolang je maar niet te moeilijk gaat doen over een enkele minder mooie of wat zwartige snavel.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=23873760&imageID=353230
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=10542919&imageID=55468
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsid=10513792&imageID=55193
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsid=4537277&imageID=2518

Heb zelf wel het idee dat er in dit archief eerder vogels onterecht als "rossicus" worden geidentificeerd dan andersom en dat er ook relatief veel foto's van Toendra's worden gemaakt (bewijsplaatjes).

Heb je trouwens het idee dat de samenstelling van de groepen die je ziet significant varieert (dwz. zijn er groepen met relatief meer/minder oranje/lange/dunne snavels dan andere) of is het moeilijk daar iets over te zeggen?

Er zijn overigens nog wat andere foto's van de DB groepjes die net iets meer laten zien (maar niet veel):
http://www.kina.nl/nl/zoeken/text/anser_fabalis_fabalis_ren%C3%A9_pop.html

Neem aan dat dit het bewuste groepje nog eens is:
http://images.kina.nl/images/kina/kinaprev64/KINA73772.jpg


Lutzen

Rikstar

ik heb de waarnemer ondertussen hem vermeld dat het met zekerheid Toendrarietganzen betreft.

Van een andere waarnemer die mij persoonlijk mailde, kreeg ik te horen dat de vogel op de eerste foto, linkachter, die het meeste zwart op de snavel heeft, een Taigarietgans betreft.
Zelf weer mijn twijfels over. helemaal omdat er niet veel verschil te zien valt tussen deze en de andere rietganzen.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre