rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

Citaat van: Bas vd Burg op februari 10, 2012, 08:16:53 AMIk begin er eigenlijk steeds minder van te snappen. Dacht ik dat ik alle kenmerken wel op een rijtje had, krijgen we nu een "discussie" over de waarden van de verschillende kenmerken :rolleye: .

We zijn het deels eens, deels oneens. En dat die discussie er komt is m.i. onvermijdelijk. Zie eerdere posts rond de "tabel met kenmerken". PieterGeert is erg voorzichtig en kiest voor "harde" kenmerken. Ik geloof maar in beperkte mate in de validiteit van die kenmerken en gebruik in de praktijk vooral een mentaal zoekplaatje (gevaarlijk, ik weet het). Albert zit er naar mijn gevoel een beetje tussenin. Voor een deel komt het waarschijnlijk ook gewoon omdat foto's nu eenmaal heel verschillend geinterpreteerd kunnen worden en deels ook omdat je nu eenmaal langer discussieert over vogels waar je het oneens bent dan over vogels waar iedereen het 100% over eens is (bijv. de Wassenaarse vogels). Albert's schatting van het aantal Taigarietganzen bij Udenhout is in mijn ogen iig een stuk realistischer dan dat van de andere waarnemers, dus je kunt wel zien dat wat interesse en doorzettingsvermogen nodig zijn. Ben wel benieuwd of PieterGeert op ongeveer dezelfde aantallen uitkomt wanneer hij gaat (en ik heb begrepen dat dat nog wel gaat gebeuren).

Misschien ook maar weer eens gewoon gaan genieten zonder er een naampje aan te hoeven hangen. Ik vraag me regelmatig af naar wat voor beesten ik nu weer sta te kijken zonder dat ik (tegenwoordig) de neiging krijg "Taigarietgans" te roepen. Fantastische beesten, vooral als ze ruzie hebben of het voorjaar in de bol krijgen (en er is hier in de winter nu eenmaal niet veel anders te doen op vogelgebied).

Lutzen

JohanvantBosch

Maar deze waarnemer heeft misschien wel in de juiste groep gekeken, maar volgens mij wel de verkeerde vogels op de foto gezet?
http://waarneming.nl/waarneming/view/63082765?_popup=1

g.j.p.gelderblom

#932
Citaat van: JohanvantBosch op februari 10, 2012, 10:52:00 AM
Maar deze waarnemer heeft misschien wel in de juiste groep gekeken, maar volgens mij wel de verkeerde vogels op de foto gezet?
http://waarneming.nl/waarneming/view/63082765?_popup=1
De onderste twee foto's zouden maar zo Taiga's kunnen tonen Johan!

Citaat van: Bas vd Burg op februari 10, 2012, 08:16:53 AM
Ik begin er eigenlijk steeds minder van te snappen. Dacht ik dat ik alle kenmerken wel op een rijtje had, krijgen we nu een "discussie" over de waarden van de verschillende kenmerken :rolleye: .
Excuus Bas, was zeker niet mijn bedoeling om rookgordijnen op te werpen! Ik wilde vooral even aan de andere kant van de boot gaan hangen. Het verbaasde mij namelijk nogal dat Albert en Lützen beide Shetlandvogels zonder aarzeling als fabalis bestempelden. Terwijl je naar mijn idee ook andersom kunt redeneren: de snavel van vogel 1 pleit zeer sterk voor rossicus, van dit taxon weten we (in tegenstelling tot bij fabalis) zéker dat er heel veel mogelijk is en als we niet naar twee verschillende taxa kijken, kan het maar zo dat niet vogel 1 een afwijkende fabalis, maar vogel 2 een afwijkende rossicus is...

Verder sluit ik me volledig aan bij Lützen. In dit topic zou je bijna gaan denken dat we het over de helft van de vogels oneens zijn, in werkelijkheid gaat het over een half procent of minder...

Bas vd Burg

@PieterGeert,  ;D ;D  het is gewoon lastige materie (heb ik zelf ook weer ondervonden met niet vermeende taigarietgans van mij op 1 februari wat achteraf toch zeer waarschijnlijk een Toendra blijkt te zijn, gezien de waarneming van gisteren). Met name solitaire vogels vind ik gewoon lastig. In de omgeving van Katwijk zijn Toendrarietganzen ter plaatse al redelijk schaars, laat staan Taigarietganzen. En ik vind het een sport die rietganzen die ik dan aantref goed op naam te brengen.

Maar nu er toch best veel variatie blijkt te zitten in Toendrarietgans wordt het alleen maar lastiger (maar ook stiekem toch een beetje leuker)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 10, 2012, 12:28:24 PM
Excuus Bas, was zeker niet mijn bedoeling om rookgordijnen op te werpen! Ik wilde vooral even aan de andere kant van de boot gaan hangen. Het verbaasde mij namelijk nogal dat Albert en Lützen beide Shetlandvogels zonder aarzeling als fabalis bestempelden. Terwijl je naar mijn idee ook andersom kunt redeneren: de snavel van vogel 1 pleit zeer sterk voor rossicus, van dit taxon weten we (in tegenstelling tot bij fabalis) zéker dat er heel veel mogelijk is en als we niet naar twee verschillende taxa kijken, kan het maar zo dat niet vogel 1 een afwijkende fabalis, maar vogel 2 een afwijkende rossicus is...

http://2.bp.blogspot.com/-6iyTdRnjZBE/TzFr3CJvC2I/AAAAAAAAB8k/SWPjrM-83_g/s1600/IMG_9040a.jpg
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/64614.jpg

Denk dat buiten de snavel toch vrijwel alles (lichaamsbouw, licht geknikte nek) klopt voor fabalis. Er zijn natuurlijk ook wel fabalissen te vinden met minder nette snavels....

Variatie genoeg daar in Zweden:

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/104555.jpg

Had het idee dat er in Udenhout ook nogal wat van dit type vogels rondhing, al vind ik het formaat van de vogels op de foto moeilijk in te schatten en is het sowieso maar de vraag of ze echt anders zijn of alleen anders lijken op deze foto. Zijn ze jouw nog opgevallen Albert (dunne snaveltjes, veel geel, maar niet al te groot)?

De lokatie waar ze vanochtend als eerste zijn gemeld is vlakbij de andere plek. Vogels hebben daar de afgelopen weken (zonder Taiga's) wel vaker een tijd gezeten dus is zeker de moeite even te kijken als je ze niet direct vind. Ga proberen morgen ook nog even te zoeken, maar moet eigenlijk andere dingen doen.

Lützen



Folkert Jan

Citaat van: henkjanvdkolk op februari 09, 2012, 19:52:17 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 09, 2012, 19:25:20 PM
Citaat van: lupokatja op februari 09, 2012, 10:21:52 AM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Overigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!

Lijkt me een goede Taiga:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63056840

Lutzen

Op basis van welke kenmerken maak jij hier nu een taiga van? Ok, de snavel is oranje en er is weinig contrast tussen nek en kop, maar de vogel is niet opvallend groter, de nek is niet lang en vrij dik (vogel is allert) en ook de snavelvorm spreken niet echt in het voordeel van taiga. Daarnaast is de kop vrij rond en donker.


Een betere snavel dan dat kan bijna niet zou ik zeggen. De ondersnavel verdwijnt mooi in de bovensnavel. Hij ziet er ook mooi fors en langgerekt uit. De vogel is helemaal niet allert maar is gewoon aan het foerageren. Daardoor heeft hij de nek ingetrokken en lijkt deze dik en kort. Het voorhoofdje had mischien iets beter gemogen voor een klassieke vogel, maar dat past ook nog prima op Taigarietgans. Reden waarom hij niet als Taigarietgans is ingevoerd is denk ik het groepsverband (tussen Toendras, slechts 2 vogels, familieverband onduidelijk).


Zie nu pas dat ik de verkeerde post had geciteerd. Nu snap ik ook de verontwaardiging. De foto uit bovenstaande waarneming lijkt me zeker een mooi gevalletje taiga.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: lupokatja op februari 10, 2012, 10:22:48 AM@Albert: Denk trouwens dat dit gewoon fabalissen zijn (of desnoods fabalis x albifrons)

Vermoedelijk dezelfde vogels (maar dan 3) lagen vandaag samen met een adulte Kolgans en 5/6 Toendrarietganzen 100m verwijderd van de andere ganzen. Een van de vogels lag naast de Kolgans en de 2 anderen naast een Toendrarietgans, Na een tijdje gingen ze alle 5 bij elkaar liggen. Zeer waarschijnlijk hybride rossicus x albifrons dus.

Lützen

henkjanvdkolk

Dit is ook een leuke vogel:
http://waarneming.nl/waarneming/view/63109343
Geringd als Toendrarietgans in NL.

Ondersnavel zonder uitbuiging en verdwijnt iets (of net niet?) onder bovensnavel. Nog niet zoals een klassieke Taiga-snavel eruit zou moeten zien maar ook verre van een klassieke Toendra-snavel.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

g.j.p.gelderblom

#938
Citaat van: lupokatja op februari 10, 2012, 21:42:18 PM
Denk dat buiten de snavel toch vrijwel alles (lichaamsbouw, licht geknikte nek) klopt voor fabalis. Er zijn natuurlijk ook wel fabalissen te vinden met minder nette snavels....

Tja, opnieuw is de vraag welke kenmerken je zwaarder laat meetellen, sorry Bas... Dit probleem is vooralsnog overigens bijna onontkoombaar. Kijk, vraag een meeuwenman of vogel X een Geelpoot is, en hij wijst op bijvoorbeeld schouderveerpatroon, nieuwe vleugeldekveren, tertialtekening en staartband. Bij meeuwen dienen de kenmerken zich 'vanzelf' aan, terwijl we bij rietganzen na drie, vier winters intensief studeren eigenlijk nog geen steek verder zijn. Ja, we hebben een wat betrouwbaarder beeld van het voorkomen van fabalis in Nederland, we hebben ontdekt dat veel in het verleden genoemde 'kenmerken' boterzacht of in het veld onbruikbaar zijn (handpen-staartprojectie, kolletje, bruintint etc.) en dat is het dan wel zo'n beetje. Zonder 'harde' gegevens blijft deze hele discussie m.i. een hoog luchtfietserijgehalte houden.

Een paar weken geleden heb ik op de achterkant van een bierviltje een poging gedaan mijn weging van de verschillende kenmerken eens expliciet te maken. Blijft natuurlijk subjectief, maar schiet er gerust op als je wilt.

A. Groepsverband
    - trekt op met voornamelijk geelsnavelige vogels: 2 pt
    - trekt niet specifiek op met geelsnavelige vogels: 0 pt
B. Snavelvorm
    - lang én niet convex én zonder grijns: 2 pt
    - één van deze kenmerken onduidelijk of ontbrekend: 1 pt
    - mist twee of meer van deze kenmerken: 0 pt
C. Andere kenmerken
    - minstens even groot als serrirostris én lange nek én gestrekt kopprofiel: 2pt
    - één van deze kenmerken onduidelijk of ontbrekend: 1 pt
    - mist twee of meer van deze kenmerken: 0 pt

Bij vier punten of meer heb je door de bank genomen te maken met een fabalis. Voorwaarde is wel dat er sprake is van een groep en je fatsoenlijke foto's hebt. Al zou je bij een eenzame vogel eventueel A buiten beschouwing kunnen laten, en bij een matige foto B of C. Een vogel tussen de Toendra's (http://waarneming.nl/waarneming/view/63072470) wordt bij dit rekensommetje 'strenger' beoordeeld dan een vogel tussen de Taiga's en dat lijkt me terecht (cf. Huyskens et al). Alleen bij bijvoorbeeld de Shetlandvogels biedt het bovenstaande schemaatje natuurlijk geen oplossing, terwijl er bij de Wieringermeervogel (http://waarneming.nl/waarneming/view/51678023) en eerlijk gezegd ook bij de vogel van de Engbertsdijksvenen (http://waarneming.nl/waarneming/view/63056840) iets anders uitkomt dan ik zou willen (beiden vier punten)...
Groeten,

PieterGeert

RasManen

Ik zou groepsverband in een puntentelling buiten beschouwing laten, en louter zien in de zin van 'Let op, er lopen veel donkersnavelige dan wel geelsnavelige Rietganzen in deze groep'. Het groepsverband an sich zegt helemaal niks over de determinatie van een individuele vogel, en vormt geen kenmerk, alleen een aanwijzing.
Wim Nap

Albert de Jong

#940
Ha,
Ik kon dit weekend niet reageren, maar had deze notities nog wel. Ik zie dat er inmiddels veel meer foto's en zelfs fijne vluchtfoto's zijn van de groep.
Ik lees net de opzet van PieterGeert en vind die wel wat. Alleen vind ik de vergelijking met serrirostris niet zo handig, omdat ik daar nog nooit een vogel van gezien heb.
Lützen, ik denk dat we dezelfde twee jonge hybridevogels hebben gezien. Bij mij werd alleen niet duidelijk of ze echt het resultaat waren van .... (dus voortdurend optrokken met een kolgans en toendrarietgans). Ik heb er eerlijk gezegd ook niet heel lang naar gekeken, omdat mijn focus ergens anders lag en ik begon te bibberen na twee uur stilstaan. Ik heb hetzelfde groepje wel gefotografeerd, zie hieronder.
Edit: op deze foto
staat de vermeende familie rechts

Beschrijving waarneming taigarietganzen anser fabalis fabalis op 9/2/2012 te Udenhout, NB
TIJD: tussen 13.00u en 15:20u

WEERSOMSTANDIGHEDEN: -3C*, matige wind uit het noorden, dichtbewolkt, grijs weer.

PLAATS: Net ten oosten van het dorp Udenhout, tussen de Winkelse steeg en Mortel. Zo'n 300 meter ten noorden van het spoor. Foeragerend op vrij recent ingezaaide, glooiende grasakkers in smalle percelen. De vogels foerageerden op de minst besneeuwde akker in deze omgeving.

GROEP: De groep ganzen bestond uit ongeveer 900 toendrarietganzen, een onvolwassen kleine rietgans, een brandgans en ongeveer honderdvijftig kolganzen. Twee mogelijke eerste winter rossicus x albifrons vogels waren ook aanwezig. De ouders van deze twee oranjesnavelige vogels werden me niet helemaal duidelijk. Deze vogels hadden een lichte oranje snavel met een zwarte nagel. De ondersnavels van deze vogels waren iets dikker dan van een gemiddelde kolgans en leken licht uitgebogen, maar niet opvallend. Verder hadden zij geen borststreping (rui in de buik). Tussen de toendrarietganzen bevonden zich vier adulte vogels met een gele halsband (ALU, ALY, P37, P38). De taigarietganzen lagen bij aankomst verspreid over drie groepen in linie op het perceel. Grofweg gezien lagen alle drie de groepen aan de rand van de grote groep rossicus. De toendrarietganzen verplaatsten zich vaker dan de taigarietganzen, waardoor de verschillende paartjes taiga's soms lastig terug te vinden waren. Echter lieten ze zich regelmatig terugvinden doordat hun ruggen boven de toendra's uitstaken en de lichaamsgrootte – zeker die van de genten- eruit sprong. De taiga's zijn geen enkele keer opgevlogen en hebben zich nauwelijks enkele meters verplaatst. Ik ben zeker drie keer tevergeefs begonnen met tellen, de vierde keer telde ik maximaal 49 vogels. Daaronder bevond zich mogelijk één eerste winter vogel, die alleen afweek van de adulte vogels vanwege vage snaveltekening. Alle waargenomen taigarietganzen leken verder geen juveniele vleugelveren te hebben. Zegt dit iets over het broedsucces?!

GROOTTE & BOUW: De meeste taigarietganzen waren terug te vinden door hun formaat. De lichaamsvorm (langwerpige koelkasten) was daarbij belangrijk. Van sommige paartjes was het geslacht te bepalen, maar zeker niet bij allemaal. De dikte van de nekken week tijdens het foerageren niet af van die van de toendra's. De vogels zijn nauwelijks gestoord geweest, alleen enkele zekerende mannetjes taigarietgans lieten hun flinke halslengte zien. In directe vergelijking waren de proporties van sommige taigarietganzen niet zichtbaar groter dan die van toendrarietganzen. Echter was in dat geval de lichaamsvorm, kopvorm, snaveltekening en soms zelfs het verschil in halskleur bruikbaar ter onderscheiding. Plus het feit dat het in die gevallen ging om vogels die optrokken met andere taigarietganzen (paarsgewijs).

SNAVELVORM:  De snavellengte van de verschillende vogels varieerde duidelijk in lengte. Sommige vogels leken in directe vergelijking met toendra's een even lange snavel te hebben. Echter was de vorm ervan in dat geval, in combinatie met andere kenmerken, duidelijk genoeg om de vogels te onderscheiden. Ik heb geen enkele snavel gezien met een duidelijk uitgebogen ondersnavel. Sommige, met name de langsnavelige taiga's, lieten een wat neerwaarts gebogen snavelpunt zien.

SNAVELTEKENING: Ik ben begonnen met turven, maar ben gestopt bij 27 vogels. De meeste vogels lieten een B- of C-snavel zien. De verdeling was: A 3, B 15, C 6, D 3 (waaronder de waarschijnlijke 1w). In de andere twee groepjes zag ik meer A-snavels, maar deze heb ik niet kunnen kwantificeren. De A-snavels laten bijna altijd hetzelfde patroon zien dat vooral van bovenaf goed te herkennen is vanwege het rechthoekige, zwarte vlakje op de culmen. Witte bevedering rond de snavel heb ik niet geturfd. Eén vogel had ook wat witte tekening langs de snavelbasis. Dankzij PG weet ik nu dat het turven veel handiger is wanneer je jezelf opneemt. Dan hoef je niet te schrijven tijdens het kijken.

GELUID: Alleen wat zwak gesnater gehoord tijdens een groepsruzie. Wel enkele tweelettergrepige, zware roepen van opvliegende toendra's gehoord. Opname laten lopen, maar deze is erg slecht vanwege afstand en ruis.

OVERIGE: De halskleur en de overgang van het bruin van de kop naar de hals was in sommige gevallen bruikbaar om de taiga- en toendrarietganzen te onderscheiden. Het zgn. 'ooghaareffect' (door je oogharen naar een groep kijken) werkte best aardig:  de donkere, slanke koppen en halzen behoorden toe aan de taiga's; de minder donkere, met de hals contrastrerende koppen behoorden toe aan toendra's. Al met al geeft dit me als waarnemer echt het idee dat het om twee verschillende taxa gaat, met elk hun eigen kenmerken en gedrag. Opgemerkt moet worden dat er ook een aantal geelsnavelige (A/B) toendra's in de grote groep liepen, die vanwege hun lichaamsbouw, ondersnavelvorm en groepsgedrag duidelijk tot de toendragroep behoorden.

Ik ben benieuwd of anderen aanvullingen hebben of juist heel andere dingen hebben gezien.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

g.j.p.gelderblom

Citaat van: RasManen op februari 13, 2012, 10:19:40 AM
Ik zou groepsverband in een puntentelling buiten beschouwing laten, en louter zien in de zin van 'Let op, er lopen veel donkersnavelige dan wel geelsnavelige Rietganzen in deze groep'. Het groepsverband an sich zegt helemaal niks over de determinatie van een individuele vogel, en vormt geen kenmerk, alleen een aanwijzing.
Bedankt voor je opmerking Wim. In z'n algemeenheid ben ik het met je eens, maar ook als een vogel op punt A nul punten scoort, kan het in dit schemaatje nog een fabalis zijn. Dat het wel een redelijk klassieke vogel moet zijn wil hij als zodanig herkenbaar zijn, lijkt me logisch. Voor de volledigheid hier het citaat van de grote Huyskens (1986) waar ik naar verwees, volgens mij is het hier al vaker langsgekomen: "Het is bij mijn weten uniek in de veldornithologie: de twee Europese rietganzentypes herkent men aan de groep. Paul Maes vond het juiste woord: Rietganzen hebben een groepsidentiteit. Wie een groep Rietganzen in de vereiste voorwaarden voor zich heeft en een opvallende meerderheid van vogels met veel geel aan de snavel ziet, staat voor een groep fabalis; hebben de vogels hoofdzakelijk zwart aan de snavel, dan is het een groep rossicus. Bij nader toezien worden de andere kenmerken dan als vanzelf duidelijk."

Citaat van: Albert de Jong op februari 13, 2012, 12:04:30 PM
Ik lees net de opzet van PieterGeert en vind die wel wat. Alleen vind ik de vergelijking met serrirostris niet zo handig, omdat ik daar nog nooit een vogel van gezien heb.
(...)
Ik ben benieuwd of anderen aanvullingen hebben of juist heel andere dingen hebben gezien.
Serrirostris is hier als soortnaam bedoeld, Albert. De CSNA beschouwt zoals je weet de beide ondersoorten A.s. serrirostris en A.s. rossicus sedert enkele jaren als synoniemen - sorry voor de verwarring. Complimenten voor je uitgewerkte observaties! Ter aanvulling, m.b.t. witte bevedering rond de snavelbasis: http://waarneming.nl/waarneming/view/63118069.
Groeten,

PieterGeert

RasManen

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 13, 2012, 12:34:25 PM
Citaat van: RasManen op februari 13, 2012, 10:19:40 AM
Ik zou groepsverband in een puntentelling buiten beschouwing laten, en louter zien in de zin van 'Let op, er lopen veel donkersnavelige dan wel geelsnavelige Rietganzen in deze groep'. Het groepsverband an sich zegt helemaal niks over de determinatie van een individuele vogel, en vormt geen kenmerk, alleen een aanwijzing.
Bedankt voor je opmerking Wim. In z'n algemeenheid ben ik het met je eens, maar ook als een vogel op punt A nul punten scoort, kan het in dit schemaatje nog een fabalis zijn. Dat het wel een redelijk klassieke vogel moet zijn wil hij als zodanig herkenbaar zijn, lijkt me logisch. Voor de volledigheid hier het citaat van de grote Huyskens (1986) waar ik naar verwees, volgens mij is het hier al vaker langsgekomen: "Het is bij mijn weten uniek in de veldornithologie: de twee Europese rietganzentypes herkent men aan de groep. Paul Maes vond het juiste woord: Rietganzen hebben een groepsidentiteit. Wie een groep Rietganzen in de vereiste voorwaarden voor zich heeft en een opvallende meerderheid van vogels met veel geel aan de snavel ziet, staat voor een groep fabalis; hebben de vogels hoofdzakelijk zwart aan de snavel, dan is het een groep rossicus. Bij nader toezien worden de andere kenmerken dan als vanzelf duidelijk."

Ik snap wel wat je zegt, maar het gaat mij specifiek om de herkenning van een indivuele Rietgans, en niet om een groep Rietganzen. Een individuele Rietgans wordt niet meer Taiga of Toendra vanwege de ganzen die hij/zij om zich heen heeft lopen. En dat is volgens mij ook niet wat Huyskens bedoeld. In het citaat hierboven gaat het over groepen. Vandaar dat ik zeg, hang geen score aan in de determinatie van een individuele gans, maar beschouw het als aanwijzing. Overigens, dat alles in de wetenschap dat jij veel meer van Rietganzen weet dan ik :)
Wim Nap

RasManen



Huyskens bedoeld.


Meh, bedoelt
Wim Nap

Jan vH

Jan van Harten
Validator Plantengallen


g.j.p.gelderblom

Citaat van: RasManen op februari 13, 2012, 13:02:13 PM
Ik snap wel wat je zegt, maar het gaat mij specifiek om de herkenning van een indivuele Rietgans, en niet om een groep Rietganzen. Een individuele Rietgans wordt niet meer Taiga of Toendra vanwege de ganzen die hij/zij om zich heen heeft lopen. En dat is volgens mij ook niet wat Huyskens bedoeld. In het citaat hierboven gaat het over groepen. Vandaar dat ik zeg, hang geen score aan in de determinatie van een individuele gans, maar beschouw het als aanwijzing.
Hmmm, zit wat in Wim - ik denk er nog 'ns over na. Neem het overigens niet te serieus: het was meer bedoeld als gedachtenexperiment (hoe weeg je de verschillende kenmerken) dan als opzet voor een identificatiesleutel. Volgens mij moeten we soortbepaling op basis van een willekeurig aantal punten uit een checklist niet willen...

Nog iets anders: weet iemand of de uitkomsten van het het balgenonderzoek door Thomas Heinicke nog worden gepubliceerd, of zijn deze al ergens verschenen?
Groeten,

PieterGeert

Rikstar

naya kandidaten? ik heb afgelope tijd betere vogels gezien die alsnog als toendra's werden bestempeld. betreffende eerst waarneming van aart vink lijkt mij de kop veels te licht, hals te dik, niet echt een langgerekt lichaam. wie het weet wat mag het zeggen maar leek mij geen ovetuigende taiga.
ik heb het trouwens over deze vogel: http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/63168244

Citaat van: GertJ op februari 14, 2012, 21:41:58 PM
Citaat van: Jan vH op februari 14, 2012, 20:36:23 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/63168043
En nog links naar twee andere kandidaten in dezelfde groep, ook door Aart.
(Met duidelijkere foto's):
http://wageningen.waarneming.nl/soort/view/338?from=2012-02-14&to=2012-02-14&maand=0&rows=20&os=0
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Folkert Jan

Citaat van: Rikstar op februari 15, 2012, 10:00:20 AM
naya kandidaten? ik heb afgelope tijd betere vogels gezien die alsnog als toendra's werden bestempeld. betreffende eerst waarneming van aart vink lijkt mij de kop veels te licht, hals te dik, niet echt een langgerekt lichaam. wie het weet wat mag het zeggen maar leek mij geen ovetuigende taiga

Citaat van: GertJ op februari 14, 2012, 21:41:58 PM
Citaat van: Jan vH op februari 14, 2012, 20:36:23 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/63168043
En nog links naar twee andere kandidaten in dezelfde groep, ook door Aart.
(Met duidelijkere foto's):
http://wageningen.waarneming.nl/soort/view/338?from=2012-02-14&to=2012-02-14&maand=0&rows=20&os=0

Foto 1 zijn toendra's.
Foto 2 en 3 lijken mij toch taiga's al zijn de foto's niet goed genoeg voor goedkeuring in een database.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

henkjanvdkolk

Citaat van: rnbflavour op februari 15, 2012, 10:02:34 AM
Citaat van: Rikstar op februari 15, 2012, 10:00:20 AM
naya kandidaten? ik heb afgelope tijd betere vogels gezien die alsnog als toendra's werden bestempeld. betreffende eerst waarneming van aart vink lijkt mij de kop veels te licht, hals te dik, niet echt een langgerekt lichaam. wie het weet wat mag het zeggen maar leek mij geen ovetuigende taiga

Citaat van: GertJ op februari 14, 2012, 21:41:58 PM
Citaat van: Jan vH op februari 14, 2012, 20:36:23 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/63168043
En nog links naar twee andere kandidaten in dezelfde groep, ook door Aart.
(Met duidelijkere foto's):
http://wageningen.waarneming.nl/soort/view/338?from=2012-02-14&to=2012-02-14&maand=0&rows=20&os=0

Foto 1 zijn toendra's.
Foto 2 en 3 lijken mij toch taiga's al zijn de foto's niet goed genoeg voor goedkeuring in een database.

Foto 1 niet te beoordelen: Het gaat om de vogel die van je af loopt.

http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/63168244
Niet bijzonder groot of langgerekt. Snavelvorm anders dan de Toendras eromheen, maar niet zoals bij een klassieke Taiga, ondersnavel te dik en verdwijnt niet. Wat mij betreft geen Taiga.

http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/63168180
Foto te slecht om de snavelvorm te kunnen beoordelen. Vogel lijkt vrij fors maar de foto is eigenlijk ook te slecht om daarover iets te kunnen zeggen.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Folkert Jan

We praten over andere foto's
Foto 3 is voor mij de vogels die van je af lopen.
Foto 2 waar 2 goede kandidaten taiga op staan en foto 1 gewoon al die toendra's
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: RasManen op februari 13, 2012, 13:02:13 PM
Ik snap wel wat je zegt, maar het gaat mij specifiek om de herkenning van een indivuele Rietgans, en niet om een groep Rietganzen. Een individuele Rietgans wordt niet meer Taiga of Toendra vanwege de ganzen die hij/zij om zich heen heeft lopen. En dat is volgens mij ook niet wat Huyskens bedoeld. In het citaat hierboven gaat het over groepen. Vandaar dat ik zeg, hang geen score aan in de determinatie van een individuele gans, maar beschouw het als aanwijzing.

Als je denkt dat de omringende ganzen verwant zijn is dat natuurlijk wel zo. Een broer/zus/vader/moeder/zoon/dochter van een Taigarietgans is vermoedelijk toch ook een Taigarietgans, ook al ziet ie er misschien uit als een Toendrarietgans. Het probleem zit hem natuurlijk vooral in het vaststellen van de (mate van) verwantschap. En omdat zaken als (afwijkend) formaat en snavelkleur vermoedelijk ook deels overerven kan het argument natuurlijk ook andersom gebruikt worden (dat dit groepje Toendrarietganzen allemaal type A/B snavels heeft komt omdat het naaste familie is).

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 15, 2012, 07:08:27 AM
Nog iets anders: weet iemand of de uitkomsten van het het balgenonderzoek door Thomas Heinicke nog worden gepubliceerd, of zijn deze al ergens verschenen?

Sorry, kan je niet helpen. Heb geloof ik een aantal jaren geleden wel eens ergens een heel kort abstract gezien van een praatje/poster in een Duits blad (pdf op internet). Mocht je een antwoord krijgen dan zou ik het waarderen als je dat even zou willen melden.

Lutzen

ps. Rietganzen bij Udenhout lijken weg en waren gisteren ook niet vinden op andere bekende plekken in de buurt (Luissel, Gement, Luisbroek). Had zondagmiddag laat vermoedelijk nog wel een klein groepje Taiga's in de Gement dus wellicht zijn ze inmiddels weer op weg naar Zweden.

Albert de Jong

#952
Wim heeft volgens mij helemaal gelijk dat een individu ook herkenbaar zou moeten zijn als (onder)soort. Helaas is de werkelijkheid weerbarstiger: slechts een deel van de taigarietganzen is te onderscheiden van toendrarietganzen en vice versa. Het percentage van alle rietganzen dat te onderscheiden is, wordt groter naarmate we op groeps- of populatieniveau kijken naar de variatie. Die variatie brengen we sinds een paar jaar steeds beter in kaart, zij het met de nodige moeite. Idealiter zien we natuurlijk al onze uitspraken gestaafd worden door ringonderzoek in de broedgebieden en enorme DNA-studies. Maar ook zonder die feiten is duidelijk dat in Zweden heel andere groepen rietganzen te zien zijn dan in Nederland en we weten dankzij het relatief weinige ringonderzoek wel een klein beetje waar de groepen vandaan komen.

Het zou vreemd zijn om naar een groep ganzen te kijken als allemaal losstaande individuen die toevallig bij elkaar lopen en op elkaar lijken. Juist het hele ecologische plaatje vind ik erg boeiend: wat doen die families, waarom is dat een paartje en hoeveel jongen hebben ze? Dat helpt volgens mijn bescheiden ervaring wel degelijk bij het onderscheiden van de twee (onder)soorten. Zo liepen er in de groep van Udenhout een aantal toendrarietganzen rond met flinke gele snavels, die niet eens zo heel dik oogden. Maar het feit dat ze middenin de groep toendra's opdoken en gepaard waren met typische toendra's, zelfs een jong hadden,  (foto 6, 12, 13) vind ik dan wel erg belangrijk. Zou zo'n vogel los opduiken, dan is de kans groot dat er in dit topic discussie over ontstaat.

Wat betreft de snavelkleurverdeling en de erfelijkheid ervan vraag ik me af of snavelpatronen daadwerkelijk erfelijk zijn. Ik denk dat je wel de hypothese kunt verdedigen (1) dat jonge taigarietganzen gemiddeld een meer gele snavel hebben dan jonge toendrarietganzen, maar niet dat (2) oudervogels met een type A- of B-snavel ook jongen krijgen met die snaveltypes. Het plaatje hier vind ik bijvoorbeeld interessant. Daarbij moet natuurlijk opgemerkt worden dat jonge vogels pas na hun eerste winter een uitgekleurde snavel hebben.

Thomas Heinicke lijkt al een tijdje onbereikbaar, heeft naar horen zeggen een drukke baan en is misschien niet zo actief als een jaar geleden. De publicatie heb ik ook nog nergens gezien.

Gegroet weer.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

August

August van Rijn

g.j.p.gelderblom

Citaat van: August op februari 17, 2012, 07:50:59 AM
Wat denken jullie hiervan?
Rara wie zou die 'ganzendeskundige van het eerste uur' zijn die op deze foto's maarliefst vier Taiga's ontwaart...

Citaat van: hrusser op december 30, 2011, 15:14:20 PM
En wat betreft de Taiga van Vianen: als de vogel maar één keer in de foute tijd opduikt of als mij bekend wordt dat de vogel uit een collectie (in de buurt) komt, dan ben ik de eerste om daar de consequenties uit te trekken en de vogel als escape in te voeren en deze info aan mij bekende admins door te geven zodat zij eventueel actie kunnen ondernemen, zoals ik bijv. met de Toendrariet van Nieuwegein heb gedaan. Maar tot die tijd zal ik de Taiga van Vianen als een wilde vogel beschouwen, met wat afwijkende trekjes, die overigens bij veel wilde ganzen voorkomen.
Zie commentaar van locale admin: http://waarneming.nl/waarneming/view/61195373.
Groeten,

PieterGeert

Albert de Jong

#955
Ook goedemorgen, PG. Dus wat maken we ervan: een kleine, westelijke geelbek uit de nu rustige Balkan :P ?
Ik zou Thomas Heinicke helemaal gelijk geven, August. Ik zie helemaal niet zo'n afwijkende vogel ten opzichte van de rest van de vogels die op de foto's staan.

Als er één is die de regionale ganzenpopulatie kent, is het de betreffende admin: Wim Jongejan.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

g.j.p.gelderblom

Citaat van: Albert de Jong op februari 20, 2012, 11:04:57 AM
Ook goedemorgen, PG. Dus wat maken we ervan: een kleine, westelijke geelbek uit de nu rustige Balkan :P ?
Toch ontroerend dat ze 'em nog niet laten vallen!
M.b.t. determinatie volledig eens, maar dat had je al begrepen.
Groeten,

PieterGeert

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op februari 20, 2012, 11:04:57 AMOok goedemorgen, PG. Dus wat maken we ervan: een kleine, westelijke geelbek uit de nu rustige Balkan :P ?

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 20, 2012, 18:57:26 PMToch ontroerend dat ze 'em nog niet laten vallen!
M.b.t. determinatie volledig eens, maar dat had je al begrepen.

Maar als ik het goed begrijp zouden jullie hem in een grotere groep vergelijkbare vogels als Taiga-rietgans uit het rustige Zweden determineren toch?  :P

Heb wel het idee dat er hier momenteel (sinds de sneeuw) een wat ander type (Toendra?)rietgans rondloopt, zwaarder en slank met nogal lange snavels. Met wat fantasie zou je het zo maar zwartsnavel-fabalis kunnen noemen.  >:D Vermoed iig wel dat het dat type is dat verantwoordelijk is voor een deel van de recente taiga-claims.

Lützen

Klaas van Dijk

Afgelopen weekend kreeg ik het meest recente nummer van Limosa in de brievenbus met daarin ook een groot overzichtsartikel over Taigarietganzen in Nederland.

Recente ontwikkelingen in het voorkomen van Taigarietganzen in Nederland, Limosa 84 (2011, aflevering 3): pagina 117-131, auteurs Kees Koffijberg, Fred Hustings, Albert de Jong, Menno Hornman & Erik van Winden.

Erg veel leuke foto's (helaas niet allemaal met een onderschrift) en goed leesbaar. Veel foto's waren ook hier wel al eens de revue gepasseerd; leuk om te zien dat ze nu dus ook in dit artikel terug zijn te vinden.

Albert, zeer gefeliciteerd dat jullie hier flink veel vaart achter hebben gezet.

In ieder geval behoren de hoge aantallen Taigarietganzen uit alle Sovon-rapporten vanaf de winter 1990/91 nu definitief tot het rijk der fabelen. Het is wel jammer dat er geen getallen staan (bijvoorbeeld in een bijlage) bij het figuur met de gecorrigeerde aantallen.

Zie http://www.sovon.nl/pdf/LIM84-3-2011-117-131-Koffijberg.pdf voor een direct en gratis te downloaden PDF van het artikel.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Bas vd Burg

Zo! Dat noem ik nog eens een duidelijke Taiga zeg, wat een bakbeest!! http://waarneming.nl/waarneming/view/63482046
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012