Wensen voor Waarneming.nl

Gestart door hiskodevries, januari 04, 2009, 14:17:57 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

nee die gegevens zijn niet weg. als ze bij een waarneming aanwezig zijn worden ze getoond.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bart van Hoogstraten

Citaat van: hiskodevries op september 28, 2012, 07:27:35 AM
nee die gegevens zijn niet weg. als ze bij een waarneming aanwezig zijn worden ze getoond.

Dat begrijp ik maar als ik ben wezen vogelen/waarnemen in een bepaald biotoop (bijvoorbeeld "Blauwgrasland", "Pinusbos" of "Binnensteden en woonwijken") moet ik dat bij elke nieuwe waarneming die ik wil invoeren opnieuw aangeven langs een best wel omslachtige wijze terwijl instellingen als "weer" en "tijdstip" wel al klaarstaan vanuit de vorige ingevoerde waarneming. Maar nogmaals -> als het er niet veel toe doet en lastig is om te veranderen blijft dit probleempje het mijne.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

hiskodevries

Citaat van: Bart van Hoogstraten op september 28, 2012, 09:11:48 AM
Citaat van: hiskodevries op september 28, 2012, 07:27:35 AM
nee die gegevens zijn niet weg. als ze bij een waarneming aanwezig zijn worden ze getoond.

Dat begrijp ik maar als ik ben wezen vogelen/waarnemen in een bepaald biotoop (bijvoorbeeld "Blauwgrasland", "Pinusbos" of "Binnensteden en woonwijken") moet ik dat bij elke nieuwe waarneming die ik wil invoeren opnieuw aangeven langs een best wel omslachtige wijze terwijl instellingen als "weer" en "tijdstip" wel al klaarstaan vanuit de vorige ingevoerde waarneming. Maar nogmaals -> als het er niet veel toe doet en lastig is om te veranderen blijft dit probleempje het mijne.
dat is een heel andere wens !
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

MC

Ik bedacht recent dat het voor beheerders misschien interessant is om ons, vrijwillige los-vaste (maar vooral losse) inventariseerders naar bepaalde soorten uit te laten kijken. Interessante soorten waar zij geen geld/mankracht voor hebben om te monitoren, locaties waar ze een totaallijst van een bepaalde groep van zouden willen hebben.
Heel veel mensen gaan net zoals ik vaak het veld in en zouden makkelijk even een vennetje of plasje op libellen kunnen inventariseren. Of een geplagd stukje bekijken wat er voor planten opkomen, of juist naar één leuke soort die 10 jaar geleden gevonden is zoeken. Terreinbeheerder weten de weg naar ons incidentele bezoekers meestal niet te vinden, is daar niet iets aan te doen?
Een soort platform voor natuurbeheerders met vragen en enthousiaste inventariseerders zodat die hun energie net wat gestructureerder kunnen inzetten.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

hiskodevries

Mc (je weet op dir forum is het verplicht om met je eigen naam te ondertekenen)
Dat is natuurlijk een briljant idee. Je hoef alleen de organisaties die dit willen laten uitvoeren zo gek zien te krijgen om dat even te bundelen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Douwe van der Ploeg

Misschien is het handig om bij het "Determineren via het forum"-knopje ook eventueel commentaar mee te nemen? Dit omdat juist hierin nuttige opmerkingen/kenmerken staan.
Douwe van der Ploeg

hiskodevries

Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 01, 2012, 23:55:56 PM
Misschien is het handig om bij het "Determineren via het forum"-knopje ook eventueel commentaar mee te nemen? Dit omdat juist hierin nuttige opmerkingen/kenmerken staan.
:right:
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

MC

Citaat van: hiskodevries op september 29, 2012, 13:43:37 PM
Mc (je weet op dir forum is het verplicht om met je eigen naam te ondertekenen)
Dat is natuurlijk een briljant idee. Je hoef alleen de organisaties die dit willen laten uitvoeren zo gek zien te krijgen om dat even te bundelen
Dank! Ja, dat is nog wel een klein puntje inderdaad ;)

n.a.v.: "In het invoerscherm is het aankruisvakje 'onhoud kleed en gedrag' qua tekst gewijzigd in 'onthoud alle velden onder dit aankruisvak' Als je dit aankruist worden alle velden zoals getoond in de afbeelding onthouden in 1 invoersessie"
Ik bedacht dat het voor mij en anderen die veel verschillende groepen tegelijk doen vaak handig zou zijn dat 'onthoud kleed en gedrag' of nu onthoud alles te behouden als je van soortgroep wisselt. Nu is het een gedoe om vliegen-, bladwesp- en nachtvlindermijnen elke keer weer opnieuw in te vullen. Of gallen, waarbij je vaak wisselt tussen wespen, vliegen, mijten, luizen, paddenstoelen. Dat is nu dus een heel gedoe, het zou nuttig zijn want er zouden meer mensen kunnen invoeren.

Daarnaast zou het fijn zijn om mobiel waardplant in te kunnen voeren. Mobiele invoerders houden dit weinig bij op dit moment.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

hiskodevries

Citeervaak handig zou zijn dat 'onthoud kleed en gedrag' of nu onthoud alles te behouden als je van soortgroep wisselt.
dat kan niet, want hoewel de tekst hetzelfde oogt zijn de waarden die opgeslagen worden wel degelijk verschillend
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

CiteerMobiele invoerders houden dit weinig bij op dit moment.
op de niet mobiele site ook niet.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bart van Hoogstraten

#2230
Het probleem van de dubbele uploads bij determinatie blijft een hardnekkig en onuitroeibaar probleem. Nu de Paddenstoelentijd volop aan de gang is stromen de overbodige Mb's weer in grote hoeveelheid binnen en het is onbegonnen werk (en erg ondankbaar bovendien) om elk individu op de gewenste procedure te wijzen. Kan daar niet uit geconcludeerd worden dat de oorzaak van dit probleem niet bij de onwetende waarnemers ligt maar bij waarneming zelf? En is dit niet op te lossen door bijvoorbeeld bij elke soortgroep een sticky topic bovenin te plaatsen met als titel "Heb je een determinatievraag? Lees dit dan eerst!" en daar dan vervolgens de gewenste procedure uitleggen ->
1 Voer de waarneming in, met de foto('s). (Als je de soort helemaal niet weet tik je "onbekend" in, als je het denkt te weten maar niet zeker bent vink je "zeker" uit);
2 Ga dan naar je waarneming en klik rechtsboven in het venster onder opties op 'determineren via het forum';
3 Er verschijnt dan een tekst waarvan je de aanwijzingen moet opvolgen;
4 Maak op het betreffende soortgroep-forum een nieuw topic aan en geef het een passende titel;
5 Plak de gekopieerde tekst erin, pas de tekst eventueel aan, verzenden, klaar!

De voordelen
- er gaat geen serverruimte verloren door dubbele uploads;
- je vergeet geen belangrijke details te vermelden zoals datum, tijdstip en locatie (wat bij sommige soorten erg belangrijk kan zijn);
- je waarnemingvraag komt gegarandeerd onder ogen van een admin waardoor de kans op determinatie groter is.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Melchior van Tweel

Hallo Bart,
Ik ben het helemaal met je eens. Volgens mij wordt het veroorzaakt doordat het forum en waarneming.nl twee aparte systemen zijn. Het zou veel beter zijn om dat te integreren in één systeem. Als admin zie ik vaak dezelfde waarnemingen langskomen op het forum én bij de waarnemingen zelf. Door dat samen te voegen voorkom je dubbel werk én dubbel uploaden. Het vergt echter wel een compleet nieuwe opzet van waarneming (inclusief het forum). Ik verwacht dat dat dus op dit moment niet mogelijk is. Misschien bij de nieuwe opzet van waarneming 2.0?
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

hiskodevries

Bert, waar en hoevaak je die tekst plaatst maakt helemaal niet uit.
1- een groot aantal vragenstellers is alleen maar geinteresseerd in de naam om die vervolgens met plaat op een eigen webstek,facebook te plaatsen
2- het forum is ook voor telmee mensen ( ja die weten ook niet alles)
3- je moet mensen ook niet dwingen om eerst in te voeren voordat een vraag gesteld kan worden.

uiteraard kan ik de maximaal up te loaden foto tot in het oneindige verkleinen maar dan blij je toch met punt 1,2 en 3 zitten.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

#2233
Het dubbele werk is mij ook al jaren een beetje een "doorn in het oog", vooral omdathet opvalt dat mensen zoals Berend Aukema veel vragen op het forum bevestigen, vaak door alleen een vinkje-smiley te zetten en vervolgens blijft de waarneming jarenlang op "niet beoordeeld" staan, omdat het kennelijk in de workflow een andere handeling is. Dat is (erg) jammer.

Het draagt ook niet bij aan de overzichtelijkheid, want er is maar een klein aantal mensen dat de functie "link bij waarneming naar forum ofzo" consequent gebruikt. Je blijft dus ook als validator tegen waarnemingen aanlopen waarvan je denkt - "Huh, daar had ik toch al een keer een half uur op zitten puzzelen? Maar wat was het nou?". Probeer die dan maar eens op het forum terug te vinden. Op zich is het niet verkeerd om bij twijfelachtige dingen nog eens opnieuw te puzzelen, maar de kans is groot dat je tot hetzelfde resultaat komt - enigszins tijdverspilling. Het zou wat dat betreft beter zijn als er nog eens iemand anders mee zou puzzelen en tot hetzelfde resultaat komt. Maar ook dan is het handig als die terug kan vinden wat er eerder over geschreven/gedacht is.

Het zou qua forumgebruik en validatie een hele cultuuromslag zijn en de sociale dinamiek ook iets anders maken, maar qua "beheer" van de informatie die bij een waarneming hoort is volgens mij de beste oplossing om de commentaarfunctie "open" te zetten voor iedereen en de discussies die nu op het forum gevoerd worden daar te laten plaatsvinden. Je hebt dan bij een waarneming automatisch alles wat erover gemeld is op de goede plek samen en een admin die de "vragen", c.q. openstaande waarnemingen langsfiets kan meteen het vinkje zetten waarmee de waarneming ook daadwerkelijk is goedgekeurd.

Twee voorbeelden van dergelijke systemen zijn bijvoorbeeld "Wild About The World" (c.q. "Wild About Britain") waar foto's per se in een galerij worden geupgelood en er de mogelijkheid is om danwel in de galerij opmerkingen, tips, identificaties af te geven, danwel om een gelinkte thumbnail (BBCode) op te pikken en een forumtopic te beginnen waarin een aantal foto's/waarnemingen worden gebruikt. Dit systeem draait om foto's, niet waarnemingen en heeft ook een paar grote nadelen (vooral qua gebruiksvriendelijkheid/overzichtelijkheid etc), maar kijk daar even doorheen en stel je zo'n commentaarfunctie voor bij onze waarnemingen als vervanger voor de aanvragen op het forum. Dit systeem wed een beetje op twee paarden (forum én galerij-discussies) en is daardoor ook wat rommelig.

Het tweede voorbeeld is biodiversidad virtual, bijvoorbeeld hier voor Lucanus". Bij de foto's (c.q. waarnemingen) worden de discussies gevoerd en de categoriën zijn gerangschikt volgens taxonomisch model. Ze hebben twee "afdelingen" namelijk de taxonomische boom met op naam gebrachte foto's (soms/vaak fout, maar dat terzijde) en de "carpetas trabajo" (CT) waarin de ongedetermineerde waarnemingen worden gedumpt. Ik vind de site ook niet geweldig lekker werken, maar de insteek is wel behoorlijk prima imho. Hoofdpunt - die dinamiek rondom de identificatie(aanvragen) loopt vrijwel geheel via de opmerkingen bij de "waarnemingen" (in eerste instantie via de CT's). Het forum wordt meer voor andere dingen gebruikt.

In feite zou je dit in één klap zo kunnen regelen door gewoon de commentaarfunctie open te zetten. Met andere woorden: waarneming.nl kan het al, het zit dus alleen vast op beleid, c.q. anders aankijken tegen het voeren van discussies op de plaats waar ze thuishoren - bij de waarneming zelf.

De aanpassingen die je zou moeten maken om naar de waarnemers toe duidelijk te maken welk commentaar "belangrijk" is (zoals nu alle commentaar) zijn vrij minimaal. Bijvoorbeeld naar keuze alleen notificatie e-mail bij admincommentaar (voor die groep of alle groepen?). En voor de gebruiker/bezoeker misschien de mogelijkheid hierop te filteren (alleen commentaar van admins tonen?), danwel domweg admincommentaar met een ander achtergrondkleurtje ofzo.

Het zou wel de dinamiek van het forum anders maken, maar bij de groepen die ik bezoek is er, in vergelijking met andere fora in binnen- en buitenland, relatief weinig sociale samenhang. Een goede 90%+ is "Foto -> Naam" en dan wel liefst zo bondig mogelijk. Dat kan ook heel prima, beter zelfs, bij de waarneming.

Mijn 2ct.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

CiteerIn feite zou je dit in één klap zo kunnen regelen door gewoon de commentaarfunctie open te zetten. Met andere woorden: waarneming.nl kan het al, het zit dus alleen vast op beleid, c.q. anders aankijken tegen het voeren van discussies op de plaats waar ze thuishoren - bij de waarneming zelf.
we hebben de functie 'meld een onjuiste determinatie' welke 2 kanten op werkt
de waarneming komt in een overzicht van admins
de waarnemer krijgt een rood uitroepteken te zien dat opmerkingen aanwezig zijn met de dwingende boodschap om deze te gaan bekijken
de commentaar functie helemaal open zetten voor de 'gewone sterveling'  daar moet ik niet denken.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

Hoi Hisko,

Ja, maar die functie is speciaal gemaakt omdat je er niet aan moest denken en omdat veel anderen wel het nut zagen van gebruikersmeldingen bij de waarneming (zeg maar als "hulpadmins") ;)

Als je er wel aan zou willen denken, dan was die functie helemaal niet nodig geweest.

Probeer het nog een keer, heel diep ademhalen, en dan...

Wat is er zo verkeerd aan om een discussie over een waarneming die nu op het forum plaatsvind bij de waarneming onder te brengen?

Wat wordt er feitelijk anders van? Op het forum weten mensen ook snel genoeg van wie ze de opmerkingen met een korrel zout moeten nemen en wie meestal geen al te erge onzin uitkramen. Bovendien - maak gewoon duidelijk welk commentaar van een voor de groep aangewezen validator komt. En maak desnoods commentaren van anderen "standaard" onzichtbaar met een keuze-optie om ze wel te tonen. Dit omdat ik aanneem dat er een antwoord over potsierlijk discussies en scheldpartijen gaat komen. Die potsierlijke "discussies" zijn nu ook gewoon openbaar overigens - op het forum. Veel daarvan gaan overigens niet eens over één specifieke waarneming en zouden dus gewoon op het forum blijven of daarnaartoe getrapt kunnen/moeten worden. Anders geformuleerd: Doordat zoiets eventueel bij een waarneming terecht komt waar het niets te zoeken heeft is het veel "makkelijker" om doortastend op te treden en het naar een uithoekje te bonjouren of helemaal te wissen.

Seriously. Denk er eens rustig over na. Als je een systeem nieuw zou lanceren, dan zou "een ruimte" bij de waarneming zelf toch de enige juiste plaats zijn om de identificatie van die waarneming samen te bespreken? Natuurlijk zijn er alijd mensen die er een potje van maken, ruzie zoeken etc, die hebben we nu ook en daar moet je dan een omgangsvorm voor vinden. Maar principieel horen identificatiedicussies gewoon bij de waarneming te staan en in 99,9++% van de gevallen zullen ze zinnig zijn - net zo zinnig als op het forum.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

P.S.:

Het enige essentiële verschil dat ik kan ontdekken, is dat momenteel de waarnemer een bewuste keuze maakt om op het forum om commentaar/hulp te vragen.

Daar is natuurlijk makkelijk een mouw aan te passen. Geef de waarnemer per waarneming de volgende opties:

  • Geen non-admin commentaren toestaan
  • Non-admin commentaren van geregistreerde gebruikers toestaan
  • Deze waarneming opnemen in een lijst "Waarnemingen met verzoek om determinatie/hulp" (impliceert optie 2)
Die lijst "Waarnemingen met verzoek om determinatie/hulp" wordt dan het ingangspunt voor mensen die nu het forum afstruinen naar openstaande vragen.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

CiteerDeze waarneming opnemen in een lijst "Waarnemingen met verzoek om determinatie/hulp" (impliceert optie 2)
http://waarneming.nl/waarnemingen_identify_me.php
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

gertjanvannoord

#2238
Citaat van: hiskodevries op oktober 08, 2012, 15:05:54 PM
CiteerDeze waarneming opnemen in een lijst "Waarnemingen met verzoek om determinatie/hulp" (impliceert optie 2)
http://waarneming.nl/waarnemingen_identify_me.php

nadeel: als je soort invult blijkt vaak dat een admin in het commentaarveld ook al heeft gezegd welke soort het is...
Gertjan van Noord

Arp

http://waarneming.nl/waarnemingen_identify_me.php

Ja die ken ik :) Ik heb alleen nooit kunnen ontdekken waar ik bij het invoeren van de waarneming aan kan vinken dat m'n waarneming daarin moet worden opgenomen  :angel:

Maar goed - alles is er klaar voor - dus wat let je  ;D
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

waarnemingen van verzamelsoorten
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

SlechtValk

Ik geloof dat dit niet zozeer een discussie topic is, daarom zal ik mijn commentaar beperkten.

Maar ik denk dat ik het met Arp eens ben dat hulp met determinatie en eventueel discussie over het al dan niet correct zijn van die determinatie, bij de waarneming zelf meer thuis horen dan op het forum.

Er zullen misschien enkele uitzonderingen zijn vanuit telmee of mensen die waarneming.nl in het geheel niet gebruiken maar alleen geïnteresseerd zijn in het naampje, maar ondanks dat denk ik dat het wel dubbele posts/dubbel werk en dergelijke kan beperkten. Bovendien is het wel zo duidelijk omdat daardoor heel makkelijk te zien is op welke wijze tot de determinatie gekomen is.

Ik zelf heb het recent enkele keren opgelost door een link naar de forumpost toe te voegen aan mijn waarneming, maar dit is wel omslachtig.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Ted van der Knaap

Ik heb een vraagje (eigenlijk een wens!) over het Google-kaartje en de pointer.

Als ik een wn invoer en de pointer op de kaart plaats druk ik altijd op het "+" teken om 'm zo nauwkeurig mogelijk neer te zetten. Door het vergroten raakt de pointer steeds uit beeld en moet je weer met je muis gaan schuiven om 'm weer terug te halen.

Als ik op Geese.org wn invoer en de pointer plaats blijft die (de pointer) bij vergroten op dezelfde plaats staan en kun je 'm zonder verder gedoe zo wat nauwkeuriger plaatsen.

Is dit voor Waarneming.nl ook standaard in te stellen?
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Gerard Troost

Ted. Je kun ook met het scroll wiel van je muis inzoomen. Hou je muis op de plek waar je wil inzoomen draaien maar en klaar. Het lijkt mij niet verstandig om iets aan de manier van werken van de kaart te veranderen want dan heeft Hisko binnen 5 minuten 100en mensen aan de klaaglijn.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Jan vH

Je kan ook inzoomen door dubbel te klikken op de kaart.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

SlechtValk

Citaat van: gtroost op oktober 11, 2012, 13:14:24 PM
Ted. Je kun ook met het scroll wiel van je muis inzoomen. Hou je muis op de plek waar je wil inzoomen draaien maar en klaar.
Citaat van: Jan vH op oktober 11, 2012, 15:37:55 PM
Je kan ook inzoomen door dubbel te klikken op de kaart.

Neemt niet weg dat het volgens mij ook mooier zou zijn als gecentreerd wordt op de plek waar het pijltje reeds geplaatst is en dit dus niet buiten beeld verdwijnt. Hou in gedachten dat sommige geen scrollwiel/muis hebben en dat dubbelklikken soms/voor sommige mensen ook niet zo makkelijk is (denk ook aan tablets enzo).
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

Citeerdenk ook aan tablets enzo
die hebben ook geen muis.
maar gelukkig hebben we dar obsmapp en webobs voor
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Douwe van der Ploeg

Ik zou graag voor bijv. het gebiedsoverzicht een optie hebben om juist alleen andermans waarnemingen te zien, ik weet tenslotte wat ik zelf heb waargenomen.

Bijv: op http://waarneming.nl/gebied/view/2298 een tweede optie om aan te vinken met "Zonder eigen waarnemingen".
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 17, 2012, 15:59:50 PM
Ik zou graag voor bijv. het gebiedsoverzicht een optie hebben om juist alleen andermans waarnemingen te zien, ik weet tenslotte wat ik zelf heb waargenomen.

Bijv: op http://waarneming.nl/gebied/view/2298 een tweede optie om aan te vinken met "Zonder eigen waarnemingen".

Als je weet wat je zelf hebt waargenomen kan je die toch zeker wel herkennen op een kaart met alle waarnemingen?
Herman van der Meer

hiskodevries

Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 17, 2012, 15:59:50 PM
Ik zou graag voor bijv. het gebiedsoverzicht een optie hebben om juist alleen andermans waarnemingen te zien, ik weet tenslotte wat ik zelf heb waargenomen.

Bijv: op http://waarneming.nl/gebied/view/2298 een tweede optie om aan te vinken met "Zonder eigen waarnemingen".
Douwe de kans is erg groot dat de kaartjes straks jouw waarnemingen niet meer bevatten, want je voert wel heel veel niet exact in
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0