Plantje uit Andalusie

Gestart door Michiel vV, november 02, 2018, 19:56:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Michiel vV

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
De plant groeide in een droog gevallen bedding van beekje.
Het betreft deze waarneming
https://observation.org/waarneming/view/163845835
Plant onbekend - Plantae indet. gezien op 2018-10-05 Spain - Villanueva de Algaidas
Foto's:










bij voorbaat dank Michiel van Vliet

paulhoekstra

Familie Lythraceae. Misschien iets in de richting van Lythrum hyssopifolia??
groeten,
Paul

e.kneepkens

Ik denk dat Lythrum hyssopifolia correct is, twijfelde eerst vanwege de schijnbaar uitgerande kroonbladeren maar dat was dus gezichtsbedrog.
zie ook de detailfoto's http://www.floracatalana.net/lythrum-hyssopifolia-l                           
met vriendelijke groet, Emanuel

Michiel vV

Bedankt Paul en Emanuel. Het habitat klopt en ook de karakteristieke kelk. Had totaal niet aan deze plant bedacht.

Rien Ondersteijn

Kan dit geen L. Junceum zijn geweest?
Die heeft o.a. meeldraden die langer zijn dan de kroonbuis[hier duidelijk].
Ook de bladeren zijn 'ovalig'.en vooral: de plant is liggend.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Ik zie hier ook absoluut geen L. hyssopifolia zoals we die in Nederland vinden in, maar een pasklaar antwoord wat het wel is, heb ik zo ook nog niet...
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

Mee eens dat het geen L.hyssopifolia is. Ik gebruik de tabel in Flora Iberica:  http://www.floraiberica.es/floraiberica/texto/pdfs/08_092_01%20Lythrum.pdf
Ging ervan uit dat er 6 meeldraden zijn, maar dat kunnen er toch 12 zijn. Die andere 6 zitten dan ver weg in de kroonbuis. De rest steekt dan uit de kroonbuis. Als we van 12 uitgaan dan komen L.junceum, L.baeticum, L.flexuosum en L.acutangulum in beeld.
Fig.1 op p.22 van de link hierboven moet dan uitsluitsel geven. Vlg. mij valt dan L.junceum af omdat die rode vlekken moet hebben zie fig.1b.
Ook L.flexuosum valt af vanwege de vorm, zie fig.1e
Blijft over L.acut. fig.1c of L.baet. fig.1d. Wie van de 2 ???,  L.baet. vanwege de nervatuur ?
met vriendelijke groet, Emanuel

Rien Ondersteijn

Acutangulum is een synoniem van Junceum...
Groene groe[n]tjes.Rien.

e.kneepkens

#8
The Plant List geeft als synoniem van L.junceum Banks en Sol alleen L.graefferi  en Flora Iberica geeft  daarnaast  nog L.acutangulum auct., non Lag.

  The Plant List geeft als syn. van L.acutangulum Lag. alleen L.maculatum

het zijn GEEN synoniemen(L.junceum Banks en Sol en L.acutangulum Lag ) van elkaar en worden in de FLORA IBERICA dan ook als 2 soorten naast elkaar opgevoerd. LET Op de auteursnamen
met vriendelijke groet, Emanuel

Plantoon

L. baeticum kan wellicht uitgesloten worden op basis van milieu (tijdelijke plassen op zandig of kleiig substraat). Hier hebben we kalksteen. De plant komt wel voor in de betrokken provincie maar is zeer zeldzaam.

Rien Ondersteijn

Citaat van: e.kneepkens op november 04, 2018, 16:59:17 PM
The Plant List geeft als synoniem van L.junceum Banks en Sol alleen L.graefferi  en Flora Iberica geeft  daarnaast  nog L.acutangulum auct., non Lag.

  The Plant List geeft als syn. van L.acutangulum Lag. alleen L.maculatum

het zijn GEEN synoniemen(L.junceum Banks en Sol en L.acutangulum Lag ) van elkaar en worden in de FLORA IBERICA dan ook als 2 soorten naast elkaar opgevoerd. LET Op de auteursnamen

Heb ik gedaan Emanuel-Thomas Meyer zegt Idem dito als Flora Iberica.Ik ben uitgegaan van Junceum en dan lijkt me Acutangulum auct. non Lag dicht genoeg staan bij Acutangulum Lag om duidelijke verschillen te onderscheiden.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Michiel vV

Helaas kan ik maar een paar woordjes Spaan, dus ik vind het lastig om de onderscheidende kenmerken uit de Flora Iberica te halen. Daarom ben ik gaan googlen op de door Emanuel voorstelde soorten. En dan kom ik dus toch op L. baeticum. Antoon geeft aan dat deze kan worden uitgesloten om basis van milieu, maar vindplaats was wel een drooggevallen regenbeek tussen de olijfboomhellingen. Op sommige plaatsen was de bodem kleiig. Tevens klopt de vorm van de plant en ook de vorm van de kroonbladeren en het witte hart in de kroonbladeren. Zie ook http://www.almerinatura.com/joyas/lythrum-baeticum.html
Daarentegen vind ik de vorm van de stengel van L. junceum meer rechtopstaan met de bloemen tegen de stengel geplakt. De kroonbladeren missen het witte hart.
Zie ook de diverse goedgekeurde waarnemingen op Observado.
De stengel van L. acutangulum is veel dikker en gegroefd. De bloem heeft een uistekende stamper. Zie ook https://flora.biologiasur.org/index.php/lythrum-acutangulum.
Op basis van de gevonden foto's kom ik dus op L. baeticum.

e.kneepkens

Heel goed dat de Waarnemer ook zelf verder snuffelt.  http://www.floraiberica.es/floraiberica/texto/pdfs/08_092_01%20Lythrum.pdf    er staat op p.18 onder L.acutangulum, met scherpe(acutus) hoeken(angulus)  ,   ....Tallo..... de seccion cuadrangular (con los 4 anglos muy mercados) hetgeen aangeeft wat jij op de foto van https://flora.biologiasur.org/index.php/lythrum-acutangulum            ziet.
Dus laten we deze soort dan toch maar Lythrum baeticum noemen.
met vriendelijke groet, Emanuel

Datura

Citaat van: Rien Ondersteyn op november 04, 2018, 18:08:22 PM

Heb ik gedaan Emanuel-Thomas Meyer zegt Idem dito als Flora Iberica.Ik ben uitgegaan van Junceum en dan lijkt me Acutangulum auct. non Lag dicht genoeg staan bij Acutangulum Lag om duidelijke verschillen te onderscheiden.

Hoi Rien,

dat 'auct non Lag' betekent nu juist dat zeker niet dezelfde soort bedoeld wordt als de soort die 'Lag' (volle naam 'Mariano La Gasca') bedoelde met L. acutangulum, dus zoals Emanuel al zei: het is zeker geen synoniem.

En algemener (net zoals ik al eens aangegeven heb bij je post waarin je aangaf dat een soort 'hier voor komt') graag meteen een bron erbij! Internet staat vol met fouten en verschillende inzichten, zeker ook wat betreft naamgeving van planten, de stelligheid die soms uit je posts spreekt, kan mensen dan op het verkeerde been zetten. Met bronvermelding is iig meteen duidelijk waar je je uitspraak op baseert, en kunnen mensen dat zelf nakijken (en er van leren :-)). Tot slot: zoals uit dit voorbeeld ook weer blijkt: zeker bij uitspraken over synoniemen van soorten die niet in NL voorkomen zijn de auteurs belangrijk.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

En na bestudering van de Flora-atlas van Oost Andalusië denk ik toch dat het L. acutangulum (Lag. :)) is. In de sleutel geven ze aan dat het determinerende kenmerk zit in het verschil tussen de kelktanden en de 'kelkaanhangsels tussen de kelktanden', moeilijk te zien, en moeilijk te bepalen wat nu wat is, maar met dit in het achterhoofd is het vergelijkende plaatje van alle kelkvormen in de Flora Iberica beter te begrijpen. En dan zie je smalle puntige 'kelkaanhangsels' bij L. acutangulum die L. baeticum niet heeft. Deze aanhangsels zijn gelukkig ook goed zichtbaar op de foto met de bloem in zijaanzicht (en vooral bij de uitgebloeide bloem onder die bloem).

Tot slot komt volgens de verspreidingskaartjes op Anthos.es L.acutangulum ook meer in de buurt voor (maar die verspreidingskaartjes zijn verre van compleet en zeker niet doorslaggevend, meer richtinggevend :))
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

 Ik ga weer terug naar de tekst van de FL.IB. maar morgen is er weer een dag.In een goede vertaling ligt de oplossing; en wat is toch een kelktand en wat een aanhangsel intersepalinos ?
met vriendelijke groet, Emanuel

Rien Ondersteijn

Voor Kim [zonder zijn gehele tekst hier te dupliceren] :
Uiteraard is 'Auct.Non La Gasca' niet exact dezelfde en dus geen synoniem voor 'La Gasca',maar ik gaf aan, dat ze zó dicht bij elkaar staan, dat de verschillen zeer klein zijn[en vaak in gelijkwaardige gevallen moeilijk te benoemen..] en dat je die als richtlijn zou kunnen nemen.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Maar waar baseer je dat dan op Rien?
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

Intersepalinos betekent mi (zonder Spaans te spreken) 'tussen de sepalen (= kelk laden)'
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

Ben ook niet zo'n Spanjaard,maar dacht tzelfde-
Zoiets als internodiën bijv...
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rien Ondersteijn

Citaat van: Datura op november 04, 2018, 22:42:26 PM
Maar waar baseer je dat dan op Rien?

Ik probeer me te richten op een paar bronnen, die ik bij twijfel check op diverse andere plekken.Er zijn vaak zoveel verschillende 'meningen',dat ik me beter ergens aan kan houden.[ook om te voorkomen dat er een eindeloze discussie ontstaat]
Thomas Meyer.Verspreidingsatles en zo horen zeker bij die bronnen.
Een voorbeeld :de Verspreidingsatlas noemt Maasraket Sisymbrium Austriacum subsp. Chrysanthum,terwijl the Plant list alleen spreekt van S.Austriacum .
Thomas Meyer geeft als equivalent S.Austriacum ssp.Villarsii.Ook hier noemt de Plant List geen S. Villarsii[bijv als non accepted].

-Ik had deze keer niet gecheckt of Acutangulum als aparte soort werd vermeld op de Plant List..
[maar nog steeds ben ik benieuwd wat nou precies de verschillen zijn tussen Junceum en Acutangulum....]
Groene groe[n]tjes.Rien.

e.kneepkens

Het gaat me eigenlijk over de exacte bouw van de bloem, dus wat is wat, en niet de eigenlijke vertaling. Naslag leert dat er geen sprake is van een klassieke bloem met kroon en kelk etc. Het groene gedeelte noemt de een (Heukels) een kelkbuis = uitgeholde bloembodem waarop de kelkbladen/-tanden staan gemonteerd en tussen die tanden staan dan de bijkelkslippen/intersepalinos, terwijl een ander (Adler) praat over buisvormige bloembodem met schijnbare kelktanden en daartussen met evenveel buitenkelkbladen/-slippen.
Nu terug na de foto's. FOTO 5(laatste)/uitgebloeide bloem rechts geeft de meeste details bij deze hele exercitie. Ik noem de duidelijke uitsteeksels de KELKTANDEN en de wittige vliesjes met stekelpunt tussen de kelktanden de BIJKELKSLIPPEN of BUITENKELKSLIPPEN/INTERSEPALINOS.
De TABEL Fl.Ib.   http://www.floraiberica.es/floraiberica/texto/pdfs/08_092_01%20Lythrum.pdf
A  1>2>3>4>L.baet.    of B  1>2>3>5>6>L.baet
In de A-serie kies ik voor ongeveer van dezelfde lengte (3.1e regel) (kelkt. en intersepal.)(approximadamente de la misma long.etc...) en kom dan op L.baet. uit omdat er geen rode vlekken op de 'kelkbuis' zitten.
Als ik in de B-serie bij 3 kies voor ongelijke kelkt. en intersep.(distinta longitud) kom ik bij  5. En dan sepal. langer dan de intersep./ niet gevleugelde nerven/nerven glad of escabridos (dat laatste krijg ik niet vertaald) en dan kom ik ook uit op L.baet.
Het alternatief is dat kelktanden korter (mas cortos) zijn dan de intersep./de nerven gevleugeld(alados)/ en bijna altijd (casi siempre) papilleus om dan te eindigen bij L.acutangulum. Maar de kenmerken kloppen niet.
HET VERVELENDE NU IS DAT DE TEKENINGEN (FIG 1/p.22) NIET KLOPPEN MET DE TABEL !!??
OF MIJN INTERPRETATIE VAN KELKTANDEN EN INTERSEPALINOS KLOPT NIET
EN TOT OVERMAAT VAN RAMP LIJKT HET DETAIL OP FOTO 5 MEER OP FIG.1C (L.ACUTAN.) DAN OP FIG. 1D (L.BAET.)
HOE DIT OP TE LOSSEN ????
(NB. de link naar Flora-Atlas van Oost-Andalusië werkte niet naar behoren.Kreeg een leeg docu. Daar heb ik nog niet kunnen rondijken, vanavond maar weer proberen)
met vriendelijke groet, Emanuel

Rien Ondersteijn

Emanuel :

Ik waardeer je precisie en vasthoudendheid !     :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

e.kneepkens

Citaat van: Rien Ondersteyn op november 05, 2018, 18:38:57 PM
Emanuel :

Ik waardeer je precisie en vasthoudendheid !     :duim:
Dank je wel, Rien, dat waardeer ik.
met vriendelijke groet, Emanuel