Waarneming.nl mag wel wat consequenter...

Gestart door Edwin Schuller, juli 13, 2015, 14:11:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

Edwin Schuller

Edwin Schuller

Yeronimo

Ik zou als ik jou was voorlopig de auto thuis laten, al die onschuldige dieren die je daar constant mee vermoord zonder reden en dan niet eens de moeite neemt ze te melden of toe te voegen in de wetenschappelijke collectie  :rolleyes:
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Edwin Schuller

Lastig te zeggen of je nou serieus bent of niet....
Edwin Schuller

Elachista

Deze meneer Borghouts zou weliswaar wat hulp kunnen krijgen bij het opzetten van nachtvlinders, want het is niet de meest mooie manier van prepareren.

De foto's horen op verborgen te staan, dat is nog niet gebeurd. Uiteraard kan je hier een hele discussie gaan voeren over het wel of niet opzetten van vlinders, ik vind die discussie achterhaald. Ik ben al lang blij dat er nog 1% is die in staat is te verzamelen zodat bepaalde takken van de wetenschap zo nog kunnen blijven bestaan.

Kanttekening hierbij is dat ik bovenstaande alleen wil stimuleren voor insectengroepen waarbij verzamelen nog een meerwaarde heeft. Bij dagvlinders, zeker in Nederland, is verzamelen niet iets wat ons nog iets "oplevert" en om die reden is dat af te raden.
Groet,
Tymo

Edwin Schuller

#4
Over de hobby van Cor heb ik ook wel een mening, maar die kan ik w.nl niet kwalijk nemen. Het ging me inderdaad primair om het tonen van deze foto's op w.nl, waarbij ik het erg raar vind dat een vogelnestje fotograferen een doodzonde is en het opprikken van een vlinder blijkbaar niet zo'n probleem is. Dat kan je gewoon niet recht praten. Dus hop, aanpassen die policy en verbergen die foto's, of alles toestaan.

De wetenschappelijke waarde van deze aanpak lijkt me overigens nihil, die vlinders zijn gewoon de sigaar ter eer en meerdere glorie van de privé collectie van Cor. Die kan natuurlijk ook gewoon een foto nemen maar dit vind 'ie leuker, veel mooier dan dat wordt 't verhaal waarschijnlijk niet.
Edwin Schuller

Frank van de Putte

Het verschil met vogels is dat nachtvlinders (en verreweg de meeste insecten) niet wettelijk beschermd zijn, en dus iedereen ze mag vangen, opprikken, opeten, etc.

Er staat ook iets over in de gedragsregels;
Citeer6. Verzamel zeker geen planten, insekten, vissen en andere dieren, die een beschemde status hebben en ontzie de rest als dat niet persé noodzakelijk is voor verdere bestudering of wetenschappelijk onderzoek.
Groetjes,

Frank van de Putte

Edwin Schuller

#6
- Een vogelnest fotograferen is an sich ook niet verboden.
- In het geval van de voorbeelden die ik noemde die ik de noodzaak tot verzamelen niet.
Dus je vergelijking lijkt me op twee punten mank gaan, daarnaast staan deze foto's haaks op punt 1 uit de gedragsregels...

Edwin Schuller

HPM

Er zijn soorten die alleen onder de microscoop kunnen worden gedetermineerd en er zijn soorten (spinnen bv) waar in Waarneming bij staat: "determinatie alleen mogelijk na onderzoek genitalia".
Dan komt er echt geen dokter die ze vriendelijk vraagt om maar even de broek te laten zakken.
Herman van der Meer

Frank van de Putte

Edwin, verzamelen van beestjes wordt bij sommige soortgroepen (vliegen, kevers, spinnen etc) in veel gevallen juist aangeraden door Admins / kenners hier op het forum...
Daar mag je het natuurlijk niet mee eens zijn, ik probeerde aan te geven dat er een verschil zit tussen soorten die wel of niet wettelijk beschermd zijn, het idee achter die "vogelnestregel" is om verstoring van beschermde soorten te voorkomen. Dus ik zie niet in waarom foto's van opgeprikte insecten/vlinders niet getoond mogen worden, dat zou heel krom zijn.

groetjes,
Groetjes,

Frank van de Putte

Elachista

De soorten zijn inderdaad niet beschermd en dat betekent dat het niet verboden is om ze te doden. Gaan we het verbieden dan haakt er ook een serieuze groep met waarnemers af.

Ik verzamel zelf ook, maar expliciet hetgeen wat voor educatieve doeleinden inzetbaar is, bijzonder bewijsmateriaal is voor de toekomst en complexe groepen. Het verzamelen met postzegelkarakter (alles compleet hebben) kom je zelden meer tegen.
Als iemand anders het puur voor de fun doet en we dit inhoudelijk gaan veroordelen dan meten we met verschillende maten: kan niet. Constructief aansturen kan hooguit.

Verbergen is de enige remedie om het niet confronterend te maken voor de bezoeker, en de (serieuze) verzamelaar kan zijn ei kwijt  ;)

Nestfotografie is volgens mij niet fout maar ook een beleidsregel ingevoerd om misbruik m.b.t. (grootschalige) verstoring te voorkomen.
Groet,
Tymo

Edwin Schuller

Zit nu op mn gsm te tikken,  hopelijk wordt t nog wat samenhangends.

Determinatie had ik niet aan gedacht, is geloof ik niet van toepassing op mijn voorbeelden, maar toch; valide punt. Suggereer eens om een vogel te vangen voor determinatie, dan kan je lachen... :) maar dat terzijde.

Ik snap je punt nu Frank. Ik ben er volledig aan voorbij gegaan dat voor mij het verstoren van een dier niet afhangt van zijn wettelijke status, maar dat is uiteindelijk ook maar een mening... en een andere discussie.
Blijft natuurlijk staan dat een vogelnest fotograferen an sich niet verboden is maar dat w.nl de foto's niet toont om 't ook niet te bemoedigen. Dat zou m.i. ook wel voor dit soort foto's mogen, maar dat is eigenlijk ook de bedoeling begrijp ik. Deze zijn er blijkbaar doorheen geglipt. Dus ook daar klopt mijn eerdere aanname niet. Alhoewel Frank z'n post impliceert dat dit niet zo is?
Edwin Schuller

HPM

In een van de nestfotodiscussies indertijd heb ik eens woorden gehad met iemand die voor het rigoureus verbieden van elke foto waar een vogelnest op staat was. Dat mag uiteraard, maar deze persoon had zelf een heleboel foto's van afgeknipte spinnenpalpen e.d. op Waarneming staan, waarvoor hij ze eerst in een volgens eigen zeggen "vervroegde winterslaap" bracht. Dat vind ik nog steeds onbegrijpelijk scheef.

In sommige gevallen vereis determinatie 'drastische ingrepen', maar ik vind dat best duidelijk gemaakt mag worden dat er ethische kanten aan zoiets zitten, iets wat sommigen kennelijk niet beseffen of in de loop der tijd hebben verdrongen.
Herman van der Meer

Bas de Maat

Ik dacht niet dat het voor de determinatie van een kleine huismoeder (of de andere soorten) strict noodzakelijk is ze op te spelden. Het vangen op zich is natuurlijk ook al behoorlijk verstorend, dat terzijde.
--
Met Vriendelijke Groet,

Bas de Maat

Douwe van der Ploeg

Tot over vijf jaar ineens blijkt dat de kleine huismoeder (of welke dan ook) eigenlijk twee soorten is, die alleen op bijvoorbeeld genitaal te onderscheiden zijn. Dan is het toch wel praktisch als er mensen met collecties zijn uit verschillende locaties / biotopen, om zo te kunnen controleren of er ook een verschil is in voorkomen.

En zelfs als dat niet lukt, kan het voor de meer geïnteresseerde persoon toch nuttig zijn om ook de "simpele"/algemene soorten te determineren, om zo een idee te krijgen van de mogelijke variatie binnen een soort of juist om later eens te kunnen vergelijken met de zeldzame.
Douwe van der Ploeg

Elachista

Juist, Douwe. Zie ook:

http://www.researchgate.net/publication/262641363_Phalonidia_manniana_een_complex_van_twee_soorten_Ph._manniana_en_Ph._udana_%28Lepidoptera_Tortricidae%29

Ik citeer:
Beide soorten blijken in Nederland voor te komen. Op basis van onderzoek in enkele collecties hebben we de Nederlandse verspreiding in beeld gebracht.

Zelfde geldt voor twee soorten, als we binnen het genre willen blijven: Noctua interposita en Noctua tirrenica.
De eerste komt "gewoon" in Duitsland voor - nu nog iemand die 't materiaal wil checken.
Groet,
Tymo

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op juli 13, 2015, 18:49:45 PM
Tot over vijf jaar ineens blijkt dat de kleine huismoeder (of welke dan ook) eigenlijk twee soorten is, die alleen op bijvoorbeeld genitaal te onderscheiden zijn. Dan is het toch wel praktisch als er mensen met collecties zijn uit verschillende locaties / biotopen, om zo te kunnen controleren of er ook een verschil is in voorkomen.

En zelfs als dat niet lukt, kan het voor de meer geïnteresseerde persoon toch nuttig zijn om ook de "simpele"/algemene soorten te determineren, om zo een idee te krijgen van de mogelijke variatie binnen een soort of juist om later eens te kunnen vergelijken met de zeldzame.

Zo werd vroeger ook het verzamelen van vogels verdedigd.
De oude collecties worden soms nog steeds gebruikt, maar dat is natuurlijk geen reden om dan maar ongebreideld door te gaan met verzamelen.
Herman van der Meer

Elachista

Citaat van: HPM op juli 13, 2015, 19:07:50 PM
maar dat is natuurlijk geen reden om dan maar ongebreideld door te gaan met verzamelen.

Herman, ik nodig je uit voor een snuffelstage in 't serieuzere nachtvlinderwereldje  ;) ;D

Douwe heeft gewoon gelijk. Natuurlijk kan je ook gaan denken dat 't hele taxonomiewereldje overbodig is. Maar zo werkt het nou eenmaal. Je kan zulke dingen helaas niet oplossen met alleen maar foto's. Ik ben blij dat er nog collecties zijn en ik ben blij dat er nog mensen zijn die de hobby iets anders uitoefenen dan jij/anderen dat gewend zijn.

Ik vind dat vogelringen ook overbodig. Beetje vogels vangen en markeren met een ring, en dan kijken waar ze zitten, waar ze geweest zijn, van wie ze zijn enz. Laat ze lekker vliegen en kijk er gewoon naar. En twitchen is ook zo'n rare hobby, hele mierennesten worden platgetrapt door 50 vogelaars op een kluitje voor één mus waarvan 1 waarneming ook voldoende was geweest. En paddestoelen plukken omdat je sporen wilt hebben, die sporen konden ook elders hun plekje krijgen. Vissen vangen met een haak door hun bek is ook zielig.
Weet je....je kan overal wat van zeggen. Belangrijkste is dat we trots kunnen zijn op 't feit dat er nog mensen zijn die naar natuur kijken: ik vraag me af of dat over 100 jaar nog zo is  ;)
Groet,
Tymo

HPM

Citaat van: Avondrood op juli 13, 2015, 19:20:42 PM
... Belangrijkste is dat we trots kunnen zijn op 't feit dat er nog mensen zijn die naar natuur kijken: ik vraag me af of dat over 100 jaar nog zo is  ;)

Ik ben blij dat ik die tijd niet meer hoef mee te maken.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

#18
Citaat van: Avondrood op juli 13, 2015, 19:20:42 PM
... Weet je....je kan overal wat van zeggen. ...

Dus zeggen we maar niks.

En verzamelen we wat vlinders voor het geval we er ooit iets wijzer van gaan worden. In gericht wetenschappelijk onderzoek kan ik me wel vinden, maar als dit nou het beste argument is om ongericht wat borden vol te pinnen met random gevangen vlinders... Daarmee ga je wel erg makkelijk voorbij aan wat eerder mooi werd omschreven:

Citaat van: HPM op juli 13, 2015, 18:29:15 PM
In sommige gevallen vereis determinatie 'drastische ingrepen', maar ik vind dat best duidelijk gemaakt mag worden dat er ethische kanten aan zoiets zitten, iets wat sommigen kennelijk niet beseffen of in de loop der tijd hebben verdrongen.

Dat je vervolgens vogels ringen overbodig vindt maar dit goed keurt vind ik helemaal vreemd. Ik zeg niet dat ik voorstander van vogels ringen ben, maar ik acht de kans dat er nuttige kennis uit voort komt nog altijd groter dan bij het opprikken van nachtvlinders op zolderkamertjes. En je hoeft de vogels niet om zeep te helpen bij het ringen, dat is ook wel een dingetje. Ik kan me ineens voorstellen met wat voor mentaliteit men 100 jaar geleden vogels verzamelde, je hoeft alleen maar 't woord vogel in te vullen in de berichten hierboven. Bizar :).

Maar uiteindelijk ging het er mij vooral om dat ik het vreemd vond dat w.nl geen vogelnesten toont, maar wel opgeprikte insecten. Dat heeft meer met een stukje ethiek te maken dan met juridische beperkingen, want nogmaals, een foto van een vogelnest is an sich niet verboden. Ik had echt niet verwacht dat het opprikken van insecten zó gangbaar was, dat de gedragsregels van w.nl hier blijkbaar niet eens bekend lijken ("Verzamel zeker geen planten, insekten, vissen en andere dieren, die een beschemde status hebben en ontzie de rest als dat niet persé noodzakelijk is voor verdere bestudering of wetenschappelijk onderzoek.").

Het is me overigens nog steeds niet duidelijk, worden opgeprikte insecten nu wel of niet verborgen? Want daar ging het me in eerste instantie om :).
Edwin Schuller

Elachista

Ze worden verborgen, maar wij zien het wel eens over het hoofd. Het aanvinken van 'niet tonen' is voor mij af en toe niet goed zichtbaar, ik kom tegenwoordig al niet meer bij dat scherm waar dat mogelijk is, maar Hisko kan mij daar vast de snelste weg voor wijzen.

Als je gaat beweren dat door vogels ringen meer kennis ontstaat dan bij nachtvlinders op een zolderkamer, dan hoop ik dat enige oriëntatie op het onderwerp noodzakelijk is vooraleer je hier uitspraken over doet. Verzamelen is noodzakelijk, en omdat mensen dat al niet meer doen, gaat er veel van onze nachtvlinderkennis verloren.
Ik denk dat vogelaars hier een grandioos vertekend beeld van hebben. Men denkt in termen van hebberigheid en een stoffige hobby waarbij fazanten en al werden afgeknald en opgezet en in lades werden gelegd. Enerzijds begrijpelijk in tijden waarbij type-materiaal zegevierde, anderzijds onbegrijpelijk als het ging om honderden van die dieren. Daar gaat het nu niet over.  ;)

Ik begrijp dat mijn uitspraak over het vogelringen wat taboe is, puur omdat ik het een onzinnige bezigheid vind, dat komt vast omdat ik geen kaas gegeten heb van jullie hobby en insgelijks geldt dat voor uitspraken over het verzamelen: als het niet zinvol was dan was het allang afgeschaft.

Ongeveer 15-20% van de nachtvlinders is niet met een eenvoudige foto op naam te brengen. Ook in rust niet. Ondervleugels en details zijn noodzaak om te bekijken, genitaliën vaak ook. Dan is er nog eens 10% waar iets mee aan de hand is: wij Nederlanders lopen soms achter op de kennis van het Europese faunabestanddeel en er moet nog heel wat aan soorten ontdekt worden. Een groot deel wordt ontdekt in die zolderkamertjes. Godzijdank zijn die er nog, anders moet je als eenling achter een soort aan, want het gros van die fotografen weigert iets te doden, en zo blijft een deel van onze kennis van de fauna vertekend en stilstaan.
Zie ook:
http://microlepidoptera.nl/nieuws/nieuws.php?id=73

Er zijn ook zeker nachtvlinderaars die verzamelen en nog eerst de adulten eitjes laten leggen. Die eitjes worden gekweekt en zo verkrijgt men informatie over de levenswijze van de dieren. Dat de levenswijze vele malen belangrijker is dan alleen het vlindertje, dat wordt tegenwoordig weinig begrepen en zo krijg je de meest grootse beschermplannen voor nachtvlinders - terwijl men in vredesnaam niet weet hoe dit gerealiseerd dient te worden. Ook dat kweken vanaf ei wordt niet meer gedaan. De rups is het belangrijkste stadium en de vlinder is slechts de PostNL voor de eitjes.

Van opzetten word je overigens ook oud, het vergt een nauwkeurige concentratie en 't is goed voor je hart, de meeste verzamelaars passeerden de 85  >:D
Groet,
Tymo

Edwin Schuller

#20
Ok, als ze worden verborgen en ik toevallig wat uitschieters heb gevonden dan verklaart dat wel een en ander. Is mijn eigenlijke vraag eigenlijk ook meteen mee beantwoord dus mooi :).

Als ik een zin begin met "ik acht de kans ... groter" dan beweer ik niks. En als ik me moet oriënteren, dan moet jij dat ook :).

Ik denk sowieso niet dat iemand een uitspraak kan doen over welke soort onderzoek het meeste oplevert... Er lijkt inderdaad een soort taboe op ringen te rusten maar ik zei eerder al "Ik zeg niet dat ik voorstander van vogels ringen ben". Ik vraag me namelijk ook wel eens af hoe nuttig het is om alle vogels te vangen die een willekeurig mistnet in vliegen, en dan maar te hopen dat je er ooit eentje van terug ziet. Wat dat betreft geloof ik meer in geologgers/kleurringen en dergelijke... daar hoor je tenminste nog eens wat van terug :). Maar goed, hetzelfde geldt dan ook voor het ongericht vangen van insecten.

Kortom: goed wetenschappelijk onderzoek begint m.i. altijd met een vraagstelling, een hypothese, etc., en niet met "laten we maar wat vangen, dan zien we wel wat het oplevert". En dat geldt misschien voor het ringen van vogels, maar dat pleit vlinderprikkers zeker niet vrij.

En dan stap je daarbij nog wel even vrolijk over mijn opmerking dat geringde vogels in ieder geval niet als saté eindigen :).

Citaat van: Avondrood op juli 14, 2015, 13:02:03 PM
... want het gros van die fotografen weigert iets te doden, en zo blijft een deel van onze kennis van de fauna vertekend en stilstaan. ...

Deze zin vind ik wel opmerkelijk. Je zegt het haast alsof ze zich hiervoor moeten verantwoorden... :huh:
Edwin Schuller

Th.Heijerman

 "Ze worden verborgen, ...". Zo eenduidig ligt het niet. Er zijn bepaalde admins die ze soms op verborgen zetten. Ik begrijp daar niets van en ben er voorstander van dat er meer verzameld en opgezet wordt en dat mag allemaal natuurlijk ook getoond worden.
Wat ik vooral niet begrijp is het argument dat sommigen hanteren voor het vergbergen. Ze denken dat anderen zich storen en vinden dat ze deze mensen in bescherming moeten nemen door bepaalde beelden van andere waarnemers aan het oog te ontrekken. Ik vind dat een vorm van censuur, paternalistisch, betuttelend, belerend, moralistisch, aanmatigend, noem maar op.
Discussies zoals deze zouden wat mij betreft op verborgen gezet kunnen worden. Ik stoor me vaak aan erg onscherpe foto's waar geen detail meer op te zien is; dergelijke foto's zouden op verborgen gezet moeten worden....


Theodoor

Edwin Schuller

Dat argument was tot nu toe nog niet genoemd, dus ik weet niet wie "Ze" zijn?
Gelukkig ben je zelf ook niet vies van censuur :).
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Avondrood op juli 14, 2015, 13:02:03 PM
...
Ongeveer 15-20% van de nachtvlinders is niet met een eenvoudige foto op naam te brengen. Ook in rust niet. Ondervleugels en details zijn noodzaak om te bekijken, genitaliën vaak ook. ...

Maar die foto's van opgeprikte vlinders geven die details niet.  Ze zijn alleen maar bewijs dat vlinders zijn opgeprikt. Dezelfde informatie kan ook gegeven worden door aan te geven dat ze in verzameling zijn opgenomen.
Deze al door Edwin gegeven vind ik wel leuk. http://waarneming.nl/waarneming/view/86451885 Daar staat niet bij dat hij is verzameld, maar wel dat hij ter plaatse is/was.  Ter plaatse kan ook moeilijk anders met een speld door zijn lijf  :) Als je nu verzamelingen zoekt zal je ook foto's moeten gaan bekijken. Weinig effectief dus.



Herman van der Meer

hiskodevries

Mensen.
De tijden veranderen constant.
in de jaren tot 1960 schoot je een vogel uit de lucht om deze te determineren
tot 2000 liepen mensen met vlindernetjes achter dagvlinders aan om deze op te prikken/ in een potje te doen
tot 2010 was het vangen van libellen nog heel gewoon om ze op naam te brengen
tot 2018 was het nodig om een nachtvlinder op te prikken om de genitalien te slopen, sinds dat jaar is e-dna voldoende
etc.
in de insectenwereld gelden nog heel andere methoden dan bij, pak hem beet, vleermuizen.
Als je te teergevoelig bent voor foto`s van lijken, scroll dan niet door die foto`s.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Edwin Schuller

Datzelfde kan je ook van nestfoto's zeggen Hisko. Maar daar denkt 't gros toch anders over. Wie is hier trouwens teergevoelig?

Je geeft overigens mooi weer hoe ook de vlinderprikkers vanzelf tot inzicht zullen komen, dat vind ik dan wel weer leuk :).
Edwin Schuller

Elachista

Citaat van: HPM op juli 14, 2015, 14:41:37 PM
Citaat van: Avondrood op juli 14, 2015, 13:02:03 PM
...
Ongeveer 15-20% van de nachtvlinders is niet met een eenvoudige foto op naam te brengen. Ook in rust niet. Ondervleugels en details zijn noodzaak om te bekijken, genitaliën vaak ook. ...

Maar die foto's van opgeprikte vlinders geven die details niet.  Ze zijn alleen maar bewijs dat vlinders zijn opgeprikt. Dezelfde informatie kan ook gegeven worden door aan te geven dat ze in verzameling zijn opgenomen.

Mee eens, maar als de waarnemer dat wil voor een stukje eigen administratie, prima. Evengoed iedereen elkaars waarnemingen invoert: ook onzinnig, maar het is ook voor de eigen administratie.

Het verbergen is inderdaad een censuur afgesproken door de admins, na verzoeken van tal van waarnemers, iets wat net als bij nestfotografie is afgesproken.
Beide is onjuist, maar als we daarmee de gevoelige waarnemers iets tegemoet kunnen komen, prima. Er blijven toch voor- en tegenstanders, dat heb je altijd.
Uiteindelijk ben ik het met Theodoor eens: het is eigenlijk onzinnig dat we dit doen want als 1 op de 300 foto's een opgespeld beest betreft, dan is dat echt niet iets waar we ons druk om hoeven te maken, lijkt mij.
Op Microlepidoptera.nl en Vlindernet tonen we ook opgespannen vlinders, dat zou dan ook niet moeten, maar het hoort gewoon bij de hobby  :)

Je kan niet verwachten dat het serieuze faunistische en taxonomische werk met foto's door kan, echt niet. Dat is een vast gegeven en dat zal altijd zo blijven, je hebt van alles samples nodig.

Ik denk dat onderhand de vraag van Edwin beantwoord werd en deze discussie is wederom interessant geweest!  :)
Groet,
Tymo

Elachista

#27
Citaat van: Edwin Schuller op juli 14, 2015, 15:18:12 PM
Je geeft overigens mooi weer hoe ook de vlinderprikkers vanzelf tot inzicht zullen komen, dat vind ik dan wel weer leuk :) .

Wie weet!

De inzicht is er, maar de noodzaak om het te doen blijft. Al vrees ik dat het tijdloos is, want als DNA de enige key zijn dan was het nu al een makkie geweest. We ontschubben nog altijd vleugels voor het vleugeladersysteem, palpen voor de kop en palpbouw, antennebouw, genitalen en abdominale segmenten. Genitalen blijven wel voor altijd bestaan, DNA vervalt na pak en beet 15-20 jaar.
We wachten het af, 2018 moeten we nog wel halen.
Groet,
Tymo

Edwin Schuller

Citaat van: Avondrood op juli 14, 2015, 15:19:52 PM
Ik denk dat onderhand de vraag van Edwin beantwoord werd en deze discussie is wederom interessant geweest!  :)

Niet een antwoord dat ik had verwacht, maar beantwoord zeker! En bovendien een mooi bewijs dat niet iedere online discussie in moddergooien hoeft uit te monden... wat soms wel eens het geval lijkt.
Edwin Schuller