Zeldzaamheden in Nederland (Oud)

Gestart door Hans Bossenbroek, augustus 08, 2007, 23:01:07 PM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

Citaat van: Vincent Hart op mei 03, 2011, 18:20:23 PM
Waarneming arendbuizerd inmiddels ingevoerd inclusief beschrijving & foto's.

Foto's zijn niet erg overtuigend.
Groeten,

Bram ter Keurs

laatvlieger

Citaat van: BramtK op mei 03, 2011, 21:16:18 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 03, 2011, 18:20:23 PM
Waarneming arendbuizerd inmiddels ingevoerd inclusief beschrijving & foto's.

Foto's zijn niet erg overtuigend.
Waarom niet? Ik heb geen ervaring met de soort. Maar vind de vogel op de foto wel langvleugelig overkomen? Wat ik wel opvallend vind is die donkere kop en juist weer lichte ondervleugel dekveren. Want als ik de ANWB Collins mag geloven, dan zou lichte fase of juveniel juist lichte kop én lichte ondervleugel moeten hebben en donkere fase donkere kop én donkere ondervleugeldekveren. Maar misschien is dit in het veld wel eens anders? In de beschrijving geven ze wel aan dat de kleuren veel meer oranje waren. Even ter lering, waarom is dit volgens jou geen Arendbuizerd?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bas vd Burg

#10862
Citaat van: laatvlieger op mei 03, 2011, 21:32:12 PM
Citaat van: BramtK op mei 03, 2011, 21:16:18 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 03, 2011, 18:20:23 PM
Waarneming arendbuizerd inmiddels ingevoerd inclusief beschrijving & foto's.

Foto's zijn niet erg overtuigend.
Waarom niet? Ik heb geen ervaring met de soort. Maar vind de vogel op de foto wel langvleugelig overkomen? Wat ik wel opvallend vind is die donkere kop en juist weer lichte ondervleugel dekveren. Want als ik de ANWB Collins mag geloven, dan zou lichte fase of juveniel juist lichte kop én lichte ondervleugel moeten hebben en donkere fase donkere kop én donkere ondervleugeldekveren. Maar misschien is dit in het veld wel eens anders? In de beschrijving geven ze wel aan dat de kleuren veel meer oranje waren. Even ter lering, waarom is dit volgens jou geen Arendbuizerd?

De vraag is natuurlijk of je op basis van dergelijke foto's deze waarneming kan/moet afserveren (enne bRAM ik zeg nu niet dat jij dat doet ;D ). Vergelijk maar een beetje met de enige foto van de Dwergarend. Ik hoor verders niemand hierover. De beschrijving van Rob vind ik persoonlijk wel goed passen op Arendbuizerd. En ik ben het met Wouter eens dat de foto's wel een langvleugelige buizerd laten zien
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

Misschien dat Vincent Bart Bram erop doelt dat de vogel niet heel rossig overkomt, en op foto's 1 en 3 een parelketting lijkt te hebben. Maar inderdaad, flink lange vleugels. Robs beschrijving doet vermoeden dat de foto's de vogel in kwestie niet echt recht doen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Citaat van: Bas vd Burg op mei 03, 2011, 21:34:10 PM
Vergelijk maar een beetje met de enige foto van de Dwergarend. Ik hoor verders niemand hierover.
Verschil is natuurlijk wel dat het determineren van een lichte fase dwergarend me iets eenvoudiger lijkt dan van een arendbuizerd. Ik kan me voorstellen dat voor aanvaarding goede foto's dan noodzakelijk zijn en het is de vraag of deze voldoen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Bas vd Burg

Tsja zoals Arnoud al zei, die Dwergarend moet ook goed beschreven worden voor aanvaarding. Het mag dan gemakkelijker zijn, maar ik blijf erbij dat ik niemand hoor "klagen" over de foto en over de beschrijving, zoals dat nu dus wel gebeurd bij de Arendbuizerd. En net als Wouter vraag ik me dan af waarom de foto's niet overtuigend zijn, gewoon ter "lering ende vermaek"
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

laatvlieger

Citaat van: Bas vd Burg op mei 03, 2011, 22:22:01 PM
gewoon ter "lering ende vermaek"
Precies, met die intentie vraag ik het ook. Ben gewoon benieuwd. Heb ook niet het idee dat deze vogelaars (ook al zijn het Hagenezen) zomaar iets claimen. Hoor daarom graag wat er niet goed aan is, zodat we daar met zijn allen wat van kunnen leren. Met name op die eerste foto lijkt de vogel erg lange vleugels te hebben, vooral de hand lijkt groot. Hoewel ik het beest er verder op de foto's niet direct uit vind springen, vind ik die vleugel wel opmerkelijk.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

Oke, bij deze dan, het valt me vies tegen dat er geen betere foto's zijn van die Dwergarend (is die trouwens misschien nog in het gebied aanwezig?) en het valt me nog viezer tegen dat er zo weinig foto's zijn van al die Steppekiekendieven. Verder ben ik het met Guus eens dat Arendbuizerd moeilijker van Buizerd te onderscheiden dan Dwergarend.
Voor wat betreft de kenmerken: Ik vind de jizz op de getoonde foto's niet erg overtuigend voor Arendbuizerd, ik vind deze vogel niet zo langvleugelig dat ik meteen moet denken aan Arendbuizerd. Ik lees verder weinig over de wijze van vliegen, terwijl ik zou verwachten dat daar iets aan zou opvallen. Daar komt bij dat ik geen diagnostische kleedkenmerken op de foto's kan zien. Sterker nog, ik zie dingen die tegen Arendbuizerd spreken. Met name de combinatie van een oranje en ongestreepte staart en overige oranje delen (die, toegegeven, alleen in de beschrijving worden genoemd) en de donkere kop en buik met lichte middenborst (parelketting). Het eerste zou wijzen op een adulte Arendbuizerd terwijl het laatste eerder op een juveniele of toch tenminste intermediate kleurfase van Arendbuizerd zou wijzen. Mijns inziens een rare combinatie van kenmerken voor een Arendbuizerd. Een Buizerd met een oranje getinte staart waarop geen bandering zichtbaar is en met parelketting, vind ik dan weer niet vreemd.

Overigens wil ik niks afserveren hoor, maar ik vind het gewoon niet erg overtuigend. Ik lees het graag als iemand er anders over denkt.
Groeten,

Bram ter Keurs

Gerben Mensink

Deze discussie roept de vraag op wanneer je een recordshot bij je waarneming moet voegen. De kwaliteit moet nog wel voldoende zijn om de determinatie te onderbouwen. Een te beroerd recordshot kun je misschien beter niet plaatsen. Je loopt hiermee immers het risico dat vanwege die beroerde foto de determinatie juist ter discussie gesteld wordt (door mensen die er in het veld niet bij waren), terwijl je in het veld gewoon weet wat je ziet. Met andere woorden: recordshot toevoegen of niet?
groet,
Gerben Mensink

BramtK

In relatie tot Arendbuizerd stellen dat je "gewoon weet wat je ziet" is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Het is toch wel een stukje lastiger dan dat. Als men liever niet heeft dat er kritische vragen worden gesteld en men heeft foto's die dat soort vragen oproepen, omdat die foto's bijvoorbeeld voor een andere soort pleiten, dan kan men die foto's beter niet toevoegen. Of je dan eerlijk bent tegenover jezelf...!?
Groeten,

Bram ter Keurs

Jaap Denee

Het risico dat een determinatie ter discussie gesteld zal worden hangt natuurlijk niet alleen af van de beschrijving of dat record shot, maar ook van het vervolg op de waarneming: blijft het een eenmanswaarneming of wordt de vogel, zoals bij de Dwergarend, nog door meerdere mensen opgepikt en bevestigd? In dat laatste geval heb ik geen moeite met een foto van een Ivoorsnavelspecht... ( ;)  leuk, Ben)

@ Bram: als de (bewijs)foto voor een andere soort pleit, moet je hem er zéker bij zetten!
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Gerben Mensink

Citaat van: BramtK op mei 04, 2011, 10:40:13 AM
Of je dan eerlijk bent tegenover jezelf...!?

Daar gaat het natuurlijk niet om. Mijn stelling is dat (erg) beroerde recordshots de discussie over waarnemingen ten onrechte kunnen aanwakkeren. Als de foto erg beroerd is kan iedereen immers zijn eigen conclusies trekken uit het vage plaatje van de vogel in kwestie. En niemand die het kan weerleggen, omdat de kwaliteit van de foto het niet toestaat. Zo blijf je lekker aan de gang  ;)
groet,
Gerben Mensink

Bart van Hoogstraten

Citaat van: laatvlieger op mei 03, 2011, 21:32:12 PM
Citaat van: BramtK op mei 03, 2011, 21:16:18 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 03, 2011, 18:20:23 PM
Waarneming arendbuizerd inmiddels ingevoerd inclusief beschrijving & foto's.

Foto's zijn niet erg overtuigend.
Waarom niet? Ik heb geen ervaring met de soort. Maar vind de vogel op de foto wel langvleugelig overkomen? Wat ik wel opvallend vind is die donkere kop en juist weer lichte ondervleugel dekveren. Want als ik de ANWB Collins mag geloven, dan zou lichte fase of juveniel juist lichte kop én lichte ondervleugel moeten hebben en donkere fase donkere kop én donkere ondervleugeldekveren. Maar misschien is dit in het veld wel eens anders? In de beschrijving geven ze wel aan dat de kleuren veel meer oranje waren. Even ter lering, waarom is dit volgens jou geen Arendbuizerd?

Ik ben eigenlijk nog iets te achterlijk om op dit niveau erover mee te praten ;) maar ik heb afgelopen februari diverse malen Arendbuizerd waargenomen in Marokko en vond toen de lange vleugels en lange staart een erg opvallend kenmerk, iets wat me bij de betreffende foto's niet echt opvalt. Maar dat kan natuurlijk ook komen omdat ik de cirtensis heb gezien, die is misschien wat langer van vleugels dan de rufines... De diepe Arend-achtige "V" van zijn vleugels tijdens glijden (veel dieper dan bijvoorbeeld bij onze Buizerd) vond ik toen ook erg opvallend, zie ik in deze foto's ook niet terug.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

jelmerpoelstra

Andersom Bart, cirtensis is juist kleiner en minder langvleugelig dan de nominaat.
Verder ben ik het met Bram eens dat de foto's niet overtuigend zijn, wat mij betreft voor zowel jizz als verenkleed. Verder is het wellicht zorgelijk dat in deze zin in de beschrijving niets over grootte wordt gezegd: "NG zag dat hij lastig werd gevallen door een Buizerd, waarbij hij de jizzverschillen goed kon zien."

Bas vd Burg

Leuke discussie! De vraag blijft dan nog steeds: moet/kan je de waarneming afschrijven op grond van een paar vage recordshots of niet. Kijkend naar de Dwergarend, 1 zeeeeeer vage foto en een paar beschrijvingen (waarbij die van Sam Gobin de meest uitgebreide is), waarbij geldt dat de beschreven kenmerken niet worden bevestigd door de foto.

In het geval van Arendbuizerd idem, alhoewel kennelijk door mensen bepaalde kenmerken worden waargenomen op de foto's die de beschrijving niet ondersteunen, ik zie die genoemde contra-kenmerken iig niet terug op de foto's daarvoor vind ik de foto's te vaag. Ik blijf het dus erg moeilijk vinden om op basis van een paar slechte foto's te bepalen wat er nu exact op de foto's staat afgebeeld. Ja een buizerdachtige die in mijn optiek wel langvleugelig overkomt en een lange staart lijkt te hebben maar meer ook niet. Misschien dat met oplichten in photoshop wat meer dingen zichtbaar worden (of niet).
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

gerdwichers8

Terwijl ik kan zien waar het vandaan komt om niet al te veel op een enkele beroerde foto te steunen ten voordele van 1 enkele identiteit (want àl  te nadelig mag het toch ook niet worden!?), kunnen in dit geval toch 4 beroerde foto's de zaak duidelijkheid verschaffen wanneer dat ene mogelijke kenmerk toch op die andere foto persistent blijkt;  niet slechts veroorzaakt door 'blur';
Verder vind ik verschillen tussen buizerds wat grootte betreft daarnaast outline nog niet pleiten voor een andere soort; hoewel het bestudering van de vogel wel moet aanwakkeren.
Mogelijk is per abuis de buizerd gefotografeerd die de Arendbuizerd plaagde..

BramtK

Maar Ben, Dwergarend is een stuk eenvoudiger te onderscheiden van Buizerd dan Arendbuizerd van Buizerd. Die vergelijking gaat dus een beetje mank. Volgens mij zal je bij Arendbuizerd of een nauwkeuriger beschrijving moeten geven van eventuele diagnostische kenmerken of foto's hebben die determinatie ondersteunen. In het voorliggende geval leidt de beschrijving in combinatie met de foto (waarop sommige zaken toch wel degelijk zichtbaar zijn) tot een mix van kenmerken die (volgens mij) tegen Arendbuizerd pleit.
Groeten,

Bram ter Keurs

Bart van Hoogstraten

#10877
Citaat van: jelmerpoelstra op mei 04, 2011, 11:28:30 AM
Andersom Bart, cirtensis is juist kleiner en minder langvleugelig dan de nominaat.
Verder ben ik het met Bram eens dat de foto's niet overtuigend zijn, wat mij betreft voor zowel jizz als verenkleed. Verder is het wellicht zorgelijk dat in deze zin in de beschrijving niets over grootte wordt gezegd: "NG zag dat hij lastig werd gevallen door een Buizerd, waarbij hij de jizzverschillen goed kon zien."

Hoi Jelmer. Voor de duidelijkheid: ik bedoel de relatieve langvleugeligheid (in verhouding tot de rest van zijn eigen lichaam), niet de absolute in verhouding tot de nominaat. Maar dat had je begrepen denk ik. Maar hoe dan ook, deze beginner vindt, op basis van redelijk uitgebreide waarneming van de cirtensis, de foto's van deze rufines in ieder geval niet overtuigend. Maar misschien dat iemand me met goede argumenten kan overhalen? Ik heb voor de zekerheid nog even de uitgebreide beschrijving ervan gelezen in de Guide to the Birds of West-Afrika en daar staat inderdaad expliciet vermeld dat hij opvalt door "Soars with wings raisen in shallow V (deeper than common Buzzard); glides with wings slightly raised." En dat zie ik dus niet echt terug in de foto's ('n klein beetje in foto 1 maar in 2 t/m 4 helemaal niet). Bij mijn determinatie van de r. cirtensis gaf het "bidden" trouwens de doorslag -> "Occasionally hovers", dat heb ik hem duidelijk zien doen toen (maar dat dus terzijde, doet ie "occasionally", zegt verder niet zoveel mbt de betreffende waarneming hierboven).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/


gerdwichers8

Dat van dat fotootje van die Dwergarend: Akkoord, dat is ook in te voeren als een Hutchins' Candadese Gans naar Zuid
Beter weglaten, of zorgen dat de originele kwaliteit, zichtbaar op de display van de camera te handhaven is.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Bas vd Burg op mei 04, 2011, 11:42:33 AM
Misschien dat met oplichten in photoshop wat meer dingen zichtbaar worden (of niet).

Ik heb hem door Photoshop gehaald maar dat levert niet veel op. Er lijkt wel sprake te zijn van een staartband (maar dat zegt ook niet zoveel).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

laatvlieger

Citaat van: gerdwichers8 op mei 04, 2011, 12:10:44 PM
Dat van dat fotootje van die Dwergarend: Akkoord, dat is ook in te voeren als een Hutchins' Candadese Gans naar Zuid
Beter weglaten, of zorgen dat de originele kwaliteit, zichtbaar op de display van de camera te handhaven is.

Ik vind het toch wel prettig, dat als er foto's zijn gemaakt, hoe slecht ook, dat die altijd worden bijgevoegd.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

Als de foto's zo matig zijn als in het geval van de Dwergarend, dan is in ieder geval duidelijk dat het op de beschrijving aankomt. Heeft iemand nou nog een idee over de vraag of die Dwergarend misschien nog in het gebied is?
Groeten,

Bram ter Keurs

Bas vd Burg

Citaat van: BramtK op mei 04, 2011, 11:50:27 AM
Maar Ben Bas, Dwergarend is een stuk eenvoudiger te onderscheiden van Buizerd dan Arendbuizerd van Buizerd. Die vergelijking gaat dus een beetje mank. Volgens mij zal je bij Arendbuizerd of een nauwkeuriger beschrijving moeten geven van eventuele diagnostische kenmerken of foto's hebben die determinatie ondersteunen. In het voorliggende geval leidt de beschrijving in combinatie met de foto (waarop sommige zaken toch wel degelijk zichtbaar zijn) tot een mix van kenmerken die (volgens mij) tegen Arendbuizerd pleit.

Sorry Bart eh Bram  ;D . Over de moeilijkheid van determinatie Arendbuizerd daar zijn de meningen een beetje over verdeeld. Toevallig sprak ik vanochtend wat mensen op telpost Savoy die daar toch een ietsje andere mening over hebben. En over determinatie van Dwergarend daar zijn de meningen ook over verdeeld. Er zijn meer niet door de CDNA aanvaarde Dwergarenden dan niet-aanvaarde Arendbuizerden. Dit zal ook wel te maken hebben met de zeldzaamheid (18 aanvaarde gevallen Dwergarend versus 6 aanvaarde Arendbuizerden) dat geef ik toe, maar toch............ Maar nogmaals ik vind persoonlijk de foto's te vaag om daarmee de beschrijving te ontkrachten maar dat is dus gewoon mijn mening. Ik zie de genoemde contra-kenmerken nog steeds niet :rolleye:
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Jaap Denee

Citaat van: BramtK op mei 04, 2011, 12:25:06 PM
Als de foto's zo matig zijn als in het geval van de Dwergarend, dan is in ieder geval duidelijk dat het op de beschrijving aankomt. Heeft iemand nou nog een idee over de vraag of die Dwergarend misschien nog in het gebied is?

Als dat beest zich van zaterdagnamiddag op zondag tussen IJmuiden en Bloemendaal heeft opgehouden en hij wordt vervolgens op zondagmiddag hier (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=30533&page=5) met de wind in de kont hard vliegend richting zuid gezien, dan lijkt me die kans redelijk klein...
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

steenl


BramtK

#10886
Sorry, Bas natuurlijk. Dit verbaast me toch een beetje, je spreekt een paar toevallige passanten die stellen dat determinatie van Arendbuizerd helemaal niet moeilijk is!? Hebben die mensen wel eens in een vogelboek gekeken dan? Hebben ze gezien hoe moeilijk het is om (Steppe)Buizerd en Arendbuizerd van elkaar te onderscheiden? Heb je zelf wel eens geprobeerd die soorten in het veld van elkaar te onderscheiden? Als je zelf de boeken leest, wat is dan je eigen mening? Die mensen die het zo goed weten, hebben die argumenten, kunnen ze kenmerken noemen? Sorry hoor, maar van klets op een telpost ben ik niet erg onder de indruk. Voor wat betreft de tegenstrijdige kenmerken, ik zou zeggen, lees mijn eerste post nog eens door en laat je licht erover schijnen. ;)

Dank je, Jaap. Niet erg waarschijnlijk, nee.
Groeten,

Bram ter Keurs

Norman

Citaat van: Jaap Denee op mei 04, 2011, 12:37:01 PM
Citaat van: BramtK op mei 04, 2011, 12:25:06 PM
Als de foto's zo matig zijn als in het geval van de Dwergarend, dan is in ieder geval duidelijk dat het op de beschrijving aankomt. Heeft iemand nou nog een idee over de vraag of die Dwergarend misschien nog in het gebied is?

Als dat beest zich van zaterdagnamiddag op zondag tussen IJmuiden en Bloemendaal heeft opgehouden en hij wordt vervolgens op zondagmiddag hier (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=30533&page=5) met de wind in de kont hard vliegend richting zuid gezien, dan lijkt me die kans redelijk klein...

Het zou mij ook hoogst verbazen als die Dwergarend daar nog rondcirkeld.
A.s. maandagavond geef ik weer een nachtengalenexcursie, maar dan bij Hoofddorp, dus wie weet wat er dan langs komt flappen.  ;D

laatvlieger

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Gerben Mensink

Citaat van: laatvlieger op mei 04, 2011, 12:18:21 PM
Ik vind het toch wel prettig, dat als er foto's zijn gemaakt, hoe slecht ook, dat die altijd worden bijgevoegd.

Als je het zo stelt zie ik er de meerwaarde niet van. Wat heb je er nu aan als je foto's je determinatie niet ondersteunen maar juist ter discussie stellen?
groet,
Gerben Mensink