Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

Appels, peren en een foutje is zo gemaakt.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.

De een is wel een exoot die door menselijk handelen hier beland is en de anderen zijn inheemsen die door menselijk handelen bijna weg waren. Wel een serieus verschil...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 19, 2013, 19:23:30 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2013, 19:11:11 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM
De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.


Best grappig dat een van de weinige wilde soorten in ons land, Huiskraai, uitgeroeid dient te worden terwijl soorten waarvan de populatie voor een deel uit gekweekte en losgelaten vogels bestaat (Dwerggans, Slechtvalk, Ooievaar, Kwak, Grote Trap, Oehoe, Steenuil, Raaf, etc) wel worden beschermd.

De een is wel een exoot die door menselijk handelen hier beland is en de anderen zijn inheemsen die door menselijk handelen bijna weg waren. Wel een serieus verschil...

...en dat allemaal in een land dat vrijwel volledig door menselijk handelen is ontstaan en vormgegeven...

Vincent Hart

Nog één keer het ezelsbruggetje Arnoud:
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst zónder hulp van schip: Inheems
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst mét hulp van schip: Exoot
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2013, 19:04:32 PM

De oplossing bleek heel makkelijk. Het beest is niet inheems. Nooit geweest ook. Dan wordt dat foutje rechtgezet (waar de oorzaak van dat foutje lag is al duidelijk geworden in dit topic) en de tegenstrijdigheid is dan weg. Dat zou de discussie ten goede moeten komen. Maar nee hoor, dan is het weer zeuren.

Jij bent nog steeds net zo simpel als die exterminators. Uitroeien alleen maar omdat het een zwarte  exoot is, want op grond van de huidige verspreiding en aantalsontwkkeling is er geen enkele noodzaak om ze uit te roeien.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Nu verzin je er dingen bij. Ik zeg alleen maar dat het beest niet inheems is.

maurice.lahaye

Wat een heerlijk topic is dit toch  8) . Ik zal eens achter de schermen onrust gaan stoken door de vogel-admins te vragen de status van de huiskraai aan te passen: van inheems naar exoot  ;D ;D ;D .


Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2013, 19:37:57 PM
Nog één keer het ezelsbruggetje Arnoud:
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst zónder hulp van schip: Inheems
Standvogel, soort volkomen afhankelijk van de mens, hier gekomen dankzij de mens, zich verplaatst mét hulp van schip: Exoot

I think I've got your message maar je stelt het wel heel simpel en kort door de bocht. Als een landdier niet in staat is om op eigen kracht een gebied te koloniseren buiten zijn eigen rijk is het een exoot. Per ongeluk gevangen raken op een schip met de omvang van een eiland en daardoor twee weken later weer opduiken aan de andere kant vande wereld, ver buiten zijn natuurlijke verspreidingsgebied, is iets totaal anders dan het dak van nomadische boeren ontdekken als perfecte broedplek of fourageren achter een landbouwmachine.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

petermeer

Ook op facebook veel reacties op het bericht: Huiskraai (niet meer) welkom! Zie: https://www.facebook.com/waarneming/posts/10152915893139041 voor het bericht én de reacties.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

bert regensburg

#1149
 Citaat #1145 HPM :
Overigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen. Een beetje onzin omdat heel Nederland weet  dat ze in Hoek van Holland zitten. Bovendien levert het verbergen (voor mij) problemen op met het snel beoordelen van de aantallen. Zo zijn de bij de statistieken de maxima per maand erdoor verdwenen.
Voor de jagers levert dat natuurlijk dezelfde problemen op, maar er is nog steeds achter te komen. Alles verbergen, inclusief de aantallen, is de enige mogeloijkheid om ze niet van info te voorzien, maar dan hebben we zelf ook geen zicht meer op de stand van zaken.
einde citaat

Het verbergen is met uitzondering van wat incidentele waarnemingen doorgevoerd vanaf 1-8-2013. Alle oude info inclusief de locaties en de bijbehorende foto's zijn nog toegankelijk.
m.vr.gr.
Bert Regensburg

Onderzoeker

Ik lees af en toe dit forum en kon niet laten te reageren. Los van het wel/niet uitroeien, denk ik dat de (belangrijkste) redenen van de provincie om deze soort uit te roeien niet ecologisch is. De provincie wil zich simpelweg indekken.

Stel dat de beestjes zich uitbreiden, dan kan je er zeker van zijn dat er klachten over komen, want het is natuurlijk een kraai, en de meeste mensen zijn nogal intolerant tegenover te aanwezige diersoorten. Er zullen dus zeker mensen zijn die overlast ondervinden van het diertje, en niet onbelangrijk ook in de agrarische sector.

De huiskraai is exclusief in de provincie Zuid-Holland, dus als die klachten er komen dan zal men de provincie ervan verwijten dat ze niks deden toen het nog kon. Als de huiskraai op meerdere plekken was geweest dan was het een ander verhaal geweest.

Uit oogpunt van de provincie is het meer dan logisch dat ze het dier willen elimineren.

De argumenten waarmee ze komen zijn best wel ergelijk. Ik kan me niet voorstellen dat ze bang zijn dat onze inheemse kraaiachtigen uitgeconcureerd worden. Ik vind het maar leugenachtig, maar ja dat is politiek hé.Dat van die "stepping-stone" kan ik wel begrijpen want dan wordt natuurlijk met de vingers naar de provincie gewezen door Europa als de huiskraai daadwerkelijk heel Europa koloniseert.

Ik vind het volkomen logisch dat de politiek ze wil verwijderen. Uitspraak begrijp ik ook wel.

De huiskraaien zelf? Ik denk dat het nog wel even duurt voordat ze geelimineerd zijn. In gebieden waar huiskraaien kolonies hebben waren de bestrijdingsacties nauwelijks effectief. In Nieuw-Zeeland wil(de) men roeken uitroeien, dat is redelijk geslaagd, maar ze zijn ondertussen wel in een groter gebied danwel in veel mindere dichtheid (en vooral mannelijke exemplaren). Maar in beide gevallen waren de aantallen veel groter.

Ik denk echter dat de concurrentie met onze inheemse kraaien (en andere stadsvogels) ze daadwerkelijk de das om doet. (ik denk (niet bewezen) dat het lage broedsucces deels komt door concurrentie met onze kraaien) Dat denk ik, ik zou het niet weten omdat naar mijn weten er geen onderzoek gedaan is in de Nederlandse situatie. Het is ook niet ondenkbaar dat natuurlijke selectie rare fratsen teweeg brengt, wie had het gedacht dat de schuwe merel stad en dorp wist te veroveren?

Ik zie halsbandparkieten bijvoorbeeld in de verre toekomst als alle optimale gebieden zijn gekoloniseert best het platteland (in mindere dichtheden en voornamelijk foerageer vluchten) in zekere mate veroveren. Of dat werkelijk gaat gebeuren is maar de vraag, dat hangt af van zoveel factoren. In die zin snap ik de uitspraak goed omdat je maar moeilijk kunt voorspellen wat er gebeurt, als je onderzoek doet kan het best zijn dat er in het begin niet of nauwelijks problemen zijn maar in een later stadium wel. Dat kan ook andersom, je hoort vaak het argument bij exoten dat er geen natuurlijke vijanden zijn, maar dat komt eigenlijk niet vaak voor en later zie je dat de inheemse roofdieren en ziekten alsnog de nieuweling predateren. Niet dat het veel uitmaakt want roofdieren (en ziekten?) spelen nauwelijks een rol in het verkleinen van een populatie dat is toch echt het voedselaanbod.

Over exoten gesproken, ik maak me meer zorgen over exotische planten. Er was recent een onderzoek dat beweerde dat vogels in exotische tuinen het slechter deden. Het was een slecht onderzoek omdat het niet in andere verschillen in rekening nam zoals dat vergeleken met een bos op het platteland een stadspark/stadstuin ook wordt "schoongemaakt" (geen dood hout, pesticiden, ander beheer en dergelijke). Dat neemt niet weg dat exotische planten inderdaad bijna altijd veel minder of geen insecten hebben. Dat in combinatie met intensieve landbouw, pesticide gebruik en wat niet kan voor een heleboel insecteneters een doodvonnis zijn.

Maar een verbod op exotische planten is natuurlijk iets waar in de politiek geen steun voor is (vanuit het bedrijfsleven en publiek), dus de toestroom stopt niet. Er worden nu wel individuele exotische plantensoorten verboden maar dat zijn eigenlijk al planten die je niet meer wegkrijgt dus als de recente invasieve plant niet meer ingevoerd mag worden staat de nieuwste alweer voor de deur.

Met vriendelijke groet,

Nick de Jong

HPM

Citaat van: bert regensburg op december 19, 2013, 22:44:43 PM
Citaat #1145 HPM :
CiteerOverigens worden nu de waarnemingen van Huiskraai in Waarneming verborgen. Een beetje onzin omdat heel Nederland weet  dat ze in Hoek van Holland zitten. Bovendien levert het verbergen (voor mij) problemen op met het snel beoordelen van de aantallen. Zo zijn de bij de statistieken de maxima per maand erdoor verdwenen.
Voor de jagers levert dat natuurlijk dezelfde problemen op, maar er is nog steeds achter te komen. Alles verbergen, inclusief de aantallen, is de enige mogeloijkheid om ze niet van info te voorzien, maar dan hebben we zelf ook geen zicht meer op de stand van zaken.
einde citaat

Het verbergen is met uitzondering van wat incidentele waarnemingen doorgevoerd vanaf 1-8-2013. Alle oude info inclusief de locaties en de bijbehorende foto's zijn nog toegankelijk.
m.vr.gr.
Bert Regensburg

Dat weet ik Bert, maar het waarom ontgaat me. Iedereen weet waar ze zitten en de aantalsinformatie is nog steeds  te vinden, alleen is het een klein beetje lastiger geworden.
Als we helemaal niets meer zien weten we ook helemaal niets meer. Moeten we dan gaan afwachten tot bijvoorbeeld Sovon weer eens een keertje wat publiceerd om te weten hoe het het de uitroeiing staat?
De beesten zijn jarenlang alleen maar doorn Wwaarnemjers geteld en de lange reejks die we kunnen zien is alleen maar aan Waarneming te danken. Die paar tellingen die er de laatste paar jaar zijn gehouden vallen daarbij in het niet. Er is nooit behoorlijk onderzoek gedaan en van de rechter hoeft dat ook niet.

Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Na een aantal stekeligheden in mijn richting links en rechts (hier en op andere topics) wil ik hier graag nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van verdelging. Voor mij hoeven ze niet dood! In de eerste plaats al niet omdat ik het zelf niet zou kunnen en daarom ook niet van een ander verlang dat ie ze doodmaakt. Bovendien blijken ze (hier) niet invasief. Waar het mij voornamelijk om gaat is de status in de database; "inheems". Dit is gewoon to-taal in-cor-rect. Elke ingevoerde waarneming ervan moet, net als bij Nijlgans en Habapa, automatisch op "exo" staan zonder dat de waarnemer dat zelf kan veranderen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

DKoppenol

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2013, 16:35:53 PM
Na een aantal stekeligheden in mijn richting links en rechts (hier en op andere topics) wil ik hier graag nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van verdelging. Voor mij hoeven ze niet dood! In de eerste plaats al niet omdat ik het zelf niet zou kunnen en daarom ook niet van een ander verlang dat ie ze doodmaakt. Bovendien blijken ze (hier) niet invasief. Waar het mij voornamelijk om gaat is de status in de database; "inheems". Dit is gewoon to-taal in-cor-rect. Elke ingevoerde waarneming ervan moet, net als bij Nijlgans en Habapa, automatisch op "exo" staan zonder dat de waarnemer dat zelf kan veranderen.

Ja, hier kan ik mij ik mij ook in vinden! Maar zodra ze invasief blijken te zijn, wat Nijlgans wel is, mogen ze van mij wel afgemaakt worden. Ik ben en blijf wel een faunapurist!
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

Mark van Leeuwen

Ik zie opeens dat huiskraaien vervaagd worden? Iemand die weet waarom?
Mark van Leeuwen

Oscar Balm

Is in bericht #1145 ook al opgemerkt door HPM
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Mark van Leeuwen op december 28, 2013, 20:22:25 PM
Ik zie opeens dat huiskraaien vervaagd worden? Iemand die weet waarom?

(Da's voor het geval de beulen niet weten dat eea zich afspeelt bij een zekere vis- en patatkraam  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Jacob Molenaar

Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

HPM

Citaat van: Jacob Molenaar op december 28, 2013, 20:35:09 PM
Citaat van: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1415 ook al opgemerkt door HPM
die bestaat niet :o

Als je het topic niet kent blader dan gewoon even terug en lees wat je tegenkomt.
Herman van der Meer

Jacob Molenaar

Citaat van: HPM op december 28, 2013, 22:48:37 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 28, 2013, 20:35:09 PM
Citaat van: Oscar Balm op december 28, 2013, 20:33:59 PM
Is in bericht #1415 ook al opgemerkt door HPM
die bestaat niet :o

Als je het topic niet kent blader dan gewoon even terug en lees wat je tegenkomt.
het is inmiddels al verandert zie ik.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

Theo Linders

Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

laatvlieger

Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 07:40:04 AM
Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
Nou zegt dat niet zoveel, maar geen meldingen in observado in ieder geval. Het zou goed zijn als je ze zou kunnen documenteren. Heb je misschien foto's? 
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Klaas van Dijk

hoi Theo,

Net even een blik geworpen in Nyari, A, Ryall, C. and Peterson, A. T. 2006. Global invasive potential of the House Crow Corvus splendens based on ecological niche modeling.  J. Avian Biol. 37: 306-311. maar daar staat geen stip (kaartje op pag 308) op Madagascar. Maar op dit kaartje staan ook geen stippen op andere eilanden in de Indische Oceaan waar de soort m.i. wel voorkomt.

Anderen weten je er vast meer over te vertellen. Documenteer je waarneming in ieder geval maar goed (ook foto's genomen?).

Groetjes, Klaas

Theo Linders

Citaat van: laatvlieger op januari 02, 2014, 07:56:50 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 07:40:04 AM
Het lijkt erop dat de huiskraaien naar Madagascar vertrokken zijn :p Ik had er gisteren 2 naast het raam van mijn hotelkamer. Ik kan zo snel niets vinden over eerdere meldingen van huiskraaien in Madagascar/Toamasina, weet iemand hier meer?
Nou zegt dat niet zoveel, maar geen meldingen in observado in ieder geval. Het zou goed zijn als je ze zou kunnen documenteren. Heb je misschien foto's?

Ik heb geen foto's, de kraaien schrokken dat ze gelijk wegvlogen toen ze mij zagen staan ;), maar ga zo even een wandeling maken ook langs het havengebied met camera ;). En als het vandaag niet lukt, ik ben hier over 3 weken weer, en in februari en maart weer :p, dus het zou moeten lukken in die tijd.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Theo Linders

inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085

Ik heb ook Colin Ryal gemaild, hij is een van de auteurs van het artikel dat Klaas aanhaalt.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Rene Janssen

Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AM
inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085
Het rapport van SOVON lezende maak ik me nog meer zorgen dat de huiskraai ook in Madagascar zit met al die endemen daar!

René Janssen

Theo Linders

Citaat van: Rene Janssen op januari 02, 2014, 10:52:52 AM
Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AM
inmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085
Het rapport van SOVON lezende maak ik me nog meer zorgen dat de huiskraai ook in Madagascar zit met al die endemen daar!

In de stad is nog maar 1 inheemse soort algemeen (de african palm swift), de treurmaina is echter overal, ook op het platteland, gelukkig niet in het regenwoud zelf, maar verder overal. Verder zitten hier ook zat huismussen en stadsduiven, dus Tamatave is al een exotenbolwerk...

Ik weet ook niet hoeveel ze echt zouden concurreren met de endemische soorten, omdat die vrijwel allemaal oorspronkelijk bosvogels zijn en de huiskraai is dat volgensmij niet echt...
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Klaas van Dijk

Citaat van: Theo Linders op januari 02, 2014, 10:32:00 AMinmiddels ook gefotografeerd:
http://observado.org/waarneming/view/80921085  Ik heb ook Colin Ryal gemaild, hij is een van de auteurs van het artikel dat Klaas aanhaalt.

ha Theo,

Mooi dat je foto's hebt kunnen maken. Ondertussen ook even in één van de andere artikelen van Colin Ryall gekeken, maar ook daar staat niets in over het voorkomen op Madagascar. Wat niet wil zeggen dat het ondertussen niet allang bekend kan zijn dat er aldaar een populatie Huiskraaien zit.

Probeer in ieder geval maar zoveel mogelijk informatie te verzamelen (als het in ieder geval maar niet ten koste gaat van je andere bezigheden / activiteiten aldaar).

Groetjes, Klaas

Theo Linders

Ze staan ook niet in de juli 2013 uitgekomen Birds of the indian ocean islands en google (scholar) geeft 0 fatsoenlijke hits. Maar ik heb het idee dat die dieren hier al een tijdje zitten en ze lijken hun "kolonie" te hebben tegenover mijn hotel en het lijkt erop alsof ze hier al eventjes zitten. Maar ik ga morgen weer 3 weken het regenwoud in, dus veel data zal niet verzameld worden, al kom ik de komende maanden hier nog wel eens in de paar weken terug.

misschien tijd om de afgelopen posts naar ander subforum te verplaatsen...
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

gerdwichers8

Citaat van: FrankR op december 19, 2013, 19:52:35 PM
Alle vogels zijn hier gekomen per schip nl. per de ark van Noach, en dus exoot.


Als ik het wel heb, was de eerste vogel die werd losgelaten van die boot een Raaf. Die hoefde niet terug te komen en kon zich  voeden met aas.
De duif had het veel moeilijker en moest wachten op een stukje natuurontwikkeling. De vogel kwam herhaaldelijk terug en werd niet de nek omgedraaid (zoals dat in onze tijd bij Zomertortels tijdens hun hachelijke reis wel op grote schaal gebeurt; waarom schieten  jagers op Zomertortels eigenlijk géén kraaien? Onderzoek gewenst?)
De staat der natuur was na de zondvloed niet teruggebracht naar een harmonie waarin de dood niet heerst, maar bleef ontwricht.
Goede kans dat een soort als Huiskraai de vernietiging van een complexer ecologisch systeem net zo goed niet deert; net als deze Raaf maar de slum waarin ze nu overleven, op den duur hen zelfs profijtelijk is.