Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 20:46:29 PM
Dat slaat nergens op Herman. Jij hebt duidelijk aangegeven dat de boel nog niet helder voor jou is want jouw weinige woorden kloppen nogal eens niet. En Klaas is ook danig in de war! Oftewel, die samenvatting was nodig.

Jij bent degene die doet alsof het ship-assisted gebeuren niet zinnig is om te bediscussieren. Je hebt het over "het publiceren van de betekenis van ship-assied voor de veronderstelde natuurlijkheid van het voorkomen hier" maar die betekenis is voor het gemak in de publicatie achterwege gelaten en dat moet onderkent worden anders gaat het een eigen leven leiden (zie Klaas z'n reacties).
CiteerHet is ook niet erg verhelderend om steeds maar te roepen dat jij gelijk hebt en anderen (CSNA) fout zijn
Ik zeg niet dat ik gelijk heb (hoewel ik dat wel heb ;-)) maar ik zeg dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet (wat zo is). Echter, aangezien mensen dit feit ontkennen is er blijkbaar nog onduidelijkheid. Daarnaast is langzaam duidelijk geworden dat de lijst van de CSNA niet vertegenwoordigd wat veel mensen denken dat-ie vertegenwoordig. Dat is een zeer waardevolle verduidelijking geweest, een zeer interessant gegeven. De status heeft de Huiskraai dus niet zo zeer "gekregen door met stelligheid te verkondigen" etc. maar simpelweg door een vergissing!

Iedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:51:26 PM
Leuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?
Kosten? Ik denk dat als jij een goed onderzoeksvoorstel schrijft je daar best ver mee kan komen. Echter moet je uren investeren... vele uren...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Vincent Hart

Akkoord, maar dat is geen wetenschappelijk argument. Niet ingrijpen is gratis=nog goedkoper. M.a.w.: Op de vraag 'hoe kunnen we geen enkel risico lopen dat huiskraai ook maar enige invloed heeft op de natuur in Nederland in zijn geheel' is het antwoord uiteraard 'totale eliminatie'. Maar dan laat je dus een kans liggen om iets van zo'n introductie te leren in een relatief vroeg stadium. Terwijl, nogmaals, dit soort introducties eerder vaker zullen gaan plaatsvinden dan minder vaak. Je kunt het dus ook als een (wetenschappelijke EN financiele investering) zien.

Overigens heeft het Sovon-rapport ook een hoop geld gekost, is dat niet veel meer dan een literatuurstudie met twee veldbezoekjes en worden met kiezen voor direct ingrijpen de paar armslagen die dat rapport dan nog maakt ook nog eens vakkundig genegeerd, waardoor het feitelijk voor de volle 100% verspild geld (en onderzoekscapaciteit) is.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerIedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Probeer je me de mond te snoeren Herman? Ik vind dit een interessante discussie. Als jij iets zegt waar ik het niet mee eens ben reageer ik. Als jij vervolgens weer wat zegt waar ik het niet mee eens ben dan reageer ik. En als je dan nog weer iets zegt waar ik het niet mee eens ben? Dan reageer ik. Dat is een discussie Herman. Iedereen die het niet met me eens is is het niet met me eens. Maar iedereen die aantoonbare fouten (of vergissingen) maakt, die spreek ik daar op aan. Dus niet miepen Herman, het hoort er nou eenmaal bij.

CiteerLeuke poging. Wat is er tegen om een paar jaar onderzoek te doen om zo meer over dergelijke vestigingen (waarop de kans alleen maar groter wordt ...) te leren? Ben je bang voor de uitkomst?

Ja hey, dat eeuwige doorpolderen, daar moet een stokje voor gestoken worden, durf beslissingen te nemen! Tegen: bijvoorbeeld een eventueel risico (point of no return), extra kosten die het uiteindelijk met zich mee brengt om alsnog te verwijderen (oh en al die extra dierenlevens! al die kraaloogjes), je zou het geld beter kunnen gebruiken (expeditie naar de Black-browed Babbler, waar zit dat kreng). Maar egenlijk wil ik het wel gewoon zien gebeuren hoor, ik hoop niet dat ik de indruk gewekt heb dat ik het niet graag aan zou zien*, dus nee ik ben niet bang voor de uitkomst. . Maar for the sake of argument, wat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen?

*Wat niet wegneemt dat ik zal blijven vechten voor een eerlijke discussie.

Ben Wielstra

CiteerMaar dan laat je dus een kans liggen om iets van zo'n introductie te leren in een relatief vroeg stadium. Terwijl, nogmaals, dit soort introducties eerder vaker zullen gaan plaatsvinden dan minder vaak.

Aan de andere kant negeer je dus wel alles wat we wel al over introducties geleerd hebben. Je kan altijd blijven claimen dat de omstandigheden bij een nieuwe introductie anders zijn. Dus wat als je die prachtige Huiskraaien studie gepubliceerd hebt en de volgende soort komt aangevaren. Weer onderzoek doen?

Guus Peterse

#785

'Maar for the sake of argument, wat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen?'
Vincent zegt daar iets interessants over (dat ik in mijn eigen onbeholpen bewordingen ook al enkele keren heb proberen aan te geven):

Citaat van: Vincent Hart op januari 02, 2013, 21:32:47 PM
Kunnen we het er over eens worden dat er - hoogstwaarschijnlijk - sprake is van een spontane (lees: wel door de mens gefaciliteerde, maar niet moedwillig uitgevoerde) vestiging?


Spontaan, dat is natuur, dat is natuur zoals die bedoeld is (nou ja, niet letterlijk natuurlijk), dat op zich maakt die kraaien de moeite waard, vind ik, nog los van dat het leuke beesten zijn, los van de vraag of het exoten zijn of niet (en ik denk best dat Ben daarin gelijk heeft). Dat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen, wat mij betreft. Daar zou het hier ook over mogen gaan.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

arjan.kop

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:28:02 PM
Dus wat als je die prachtige Huiskraaien studie gepubliceerd hebt en de volgende soort komt aangevaren. Weer onderzoek doen?

Precies. Jouw schoorsteen moet toch ook roken? ;)

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 22:26:00 PM
CiteerIedereen die het niet met je eens is heeft het fout of maakt een vergissing en daarom blijf je maar drammen.

Probeer je me de mond te snoeren Herman? ...

Doe niet zo belachelijk. Zonder verschillende meningen is er geen discussie en dan zal niemand ooit van mening veranderen, dus voor mij is ieders mening welkom. Wat ik wel graag wil zou willensnoeren is je gedram en het voor gek verklaren van iedereen die het niet met jou eens is en zelfs van iedereen waarvan je denkt dat die het niet met je eens is.
Je mening in deze discussie kenbaar maken kan ook op een andere manier.
Herman van der Meer

Marcel van der Tol

Ik vind dat Guus de spijker op de kop slaat. Het probleem met deze discussie blijft dat ontkend wordt dat de verspreiding van de Huiskraai overd de wereld een direct gevolg is van de aanpassing van de Huiskraai aan urbane humane ecosystemen. Precies het soort systeem wat overal op de wereld door mensen wordt ontwikkeld. Als mensen daar door de IUCN als inheems gezien worden, waarom Huiskraaien dan niet? Er wordt feitelijk gesteld dat het niet meer dan toeval is dat de Huiskraai op een schip vervoerd wordt en ergens anders op de aarde terecht komt. Er zijn genoeg aanwijzingen dat de aanpassing van de Huiskraai aan urbane humane ecosystemen zo ver is ontwikkeld dat de dispersie over grotere afstand dan de vogel zelf kan vliegen, niet meer als een ongelukkige samenloop van omstandigheden gezien kan worden. Dat is niet iets wat in een tijdsbestek van enkele jaren ontstaat, zoal tussen de regels door wordt beweerd, maar het gevolg van een eeuwenlang proces, waarbij de soort een commensaal van de mens is geworden.


De definities zijn duidelijk, hoewel niet allemaal eenduidig. Sommig definities zou je ook kunnen lezen alsof elke vorm van uitbreiding waarin de mens de hand heeft gehad gezien kan worden als de introductie van een exoot. Heggenmus, Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart, Huismus, ik vraag mij af of we deze soorten in het grootste deel van Nederland nog wel inheems kunnen noemen? Ook al zijn de definities duidelijk, soms zie je dat ze niet erg consequent toegepast worden. Voorbeelden staan hierboven genoeg. Ook de Turkse Tortel is er zo eentje. Verdacht van introductie in het Midden-Oosten, maar bij gebrek aan geschiedschrijving is de soort inheems. Als je al voorzorg wilt toepassen, waarom neem je bij zo'n soort dan ook niet het zekere voor het onzekere? Er zijn vast wel mensen die misdaden van Turkse Tortels kunnen formuleren, dus uitroeien is dan legitiem, want de soort is een invasieve exoot. Dit soort definities zijn zinloos, wanneer je ze tot dogma verheft.


Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren. Volgens de definities heeft Ben gelijk en er zijn voorbeelden zat van introducties met negatieve gevolgen, dus uit voorzorg kan je beter uitroeien. Probleem opgelost.
Echter als je op grond van ecologische argumenten een andere definitie formuleert, dan zal Ben vast blijven houden aan dezelfde definities. Probeer je los van de definities te discussiëren over de noodzaak tot uitroeien, dan krijg je weer als antwoord voorzorg! Dat krijg je net zoiets als een debat tussen Rutte en Roemer. Ze hebben allebei vanuit hun eigen overtuiging gelijk, maar ze zullen het nooit eens worden. Misschien moeten we maar tot stemming overgaan.





gerdwichers8

#789
Marcel, feit is dat Huiskraai niet zelden bij Hoek van Holland optreedt. Het enige wat ik daar van kan bedenken is dat er erg veel hele grote schepen voor anker gaan die vaak door het Middellandse Zeegebied varen terwijl de kraaien daar niet of veel minder aan land gaan.
Dat heeft dus niks met die kraai te maken maar alleen met zeevaart en hele grote schepen die in groten getalen voor anker gaan: MENSELIJKE ACTIVITEIT/KRAAI.


De rest vind ik niet relevant, hoewel kostelijk om te lezen, leidt het de aandacht van het kernpunt af.

Ben Wielstra

#790
CiteerDoe niet zo belachelijk. Zonder verschillende meningen is er geen discussie en dan zal niemand ooit van mening veranderen, dus voor mij is ieders mening welkom. Wat ik wel graag wil zou willensnoeren is je gedram en het voor gek verklaren van iedereen die het niet met jou eens is en zelfs van iedereen waarvan je denkt dat die het niet met je eens is.
Je mening in deze discussie kenbaar maken kan ook op een andere manier.

Misschien moet je je niet zo aanstellen Herman. Ik heb niemand voor gek verklaard. Maar als mensen echt onzinnige zaken zeggen dan spreek ik ze daar hard op aan. En een punt maken dat blijkbaar nog niet bij iedereen ingezonken is is niet hetzelfde als drammen.

CiteerIk geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.

Toch wil ik dat wel. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven waarom het punt waarop ik hier op hamer interessant is. Er zijn nog steeds mensen oneerlijk bezig dus ik vrees dat ik nog even door zal tieren.

Dat dieren meer of minder positief of negatief beinvloed worden in hun verspreiding door de mens is duidelijk. Maar om dat nou op zo'n 'hullie doen het ook' manier te gebruiken... Hoe consistent ben jij daar bijvoorbeeld in. Zou je echt alles maar z'n gang laten gaan? Of ben je er bijvoorbeeld wel weer voor om af en toe een eiland rattenvrij te maken?

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op januari 02, 2013, 23:23:46 PM

Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.


Daar kan ik hem eigenlijk niet eens ongelijk in geven want het moet hier niet over Ben of jou, of over zeeen aan tekst gaan waar minder begaafden 'en mass' in verzuipen. Wat hebben wij eigenlijk met onze menselijke discussie als het over Huiskraai moet gaan?
Niks dan ijdele praat; de biologie van de vogel moet op tafel. Punt.

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op januari 03, 2013, 00:05:58 AM

Toch wil ik dat wel. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven waarom het punt waarop ik hier op hamer interessant is. Er zijn nog steeds mensen oneerlijk bezig dus ik vrees dat ik nog even door zal tieren.

Dat dieren meer of minder positief of negatief beinvloed worden in hun verspreiding door de mens is duidelijk. Maar om dat nou op zo'n 'hullie doen het ook' manier te gebruiken... Hoe consistent ben jij daar bijvoorbeeld in. Zou je echt alles maar z'n gang laten gaan? Of ben je er bijvoorbeeld wel weer voor om af en toe een eiland rattenvrij te maken?

Ik vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.
Zeker niet als dit onder het mom van voorzorg gebeurt. Voor dat je tot het toepassen van voorzorg besluit, zal je eerst moeten afbakenen of het toepassen van voorzorg in de specifieke situatie gerechtvaardigd is. Niet voor niets is daarom de term invasieve exoot bedacht. Immers waarom zou je een soort, die eenvoudigweg opgenomen wordt in het voor de soort nieuwe ecosysteem, zonder dat dit tot een wezenlijk verlies van biodiversiteit leidt, het bestaan niet gunnen?
Bovendien, wanneer alles wat niet inheems is geweerd zou worden, dan zouden we onze eigen landbouw, gezien het grootschalig gebruik van exotische gewassen, uit voorzorg volledig moeten hervormen. Niet dat dit onmogelijk zou zijn, maar het lijkt mij in de huidige sociaal-economische context een onhaalbaar streven.

Ik sluit niet uit dat je ten behoeve van natuurbehoud ingrijpt. Die ingreep moet wat mij betreft wel duurzaam zijn. Dat kan betekenen dat wanneer het rattenvrij maken van een eiland een duurzame oplossing is om dat natuurbehoud of natuurherstel, te bewerkstelligen, je tot die ingreep zou kunnen besluiten.
Een duurzame oplossing is voor mij synoniem aan "volhoudbaar". Dat wil zeggen als de bestrijding letterlijk "dweilen met de kraan open" betekent dan heeft ingrijpen alleen zin, wanneer tegelijkertijd de kraan ook dicht gedraaid wordt. Dweilen met de kraan open kan betekenen dat de import onverminderd door blijft gaan,  maar ook omdat de populatie ongevoelig is voor de bestrijdingsvormen die financieel economisch, maar ook uit milieuhygiënisch oogpunt nog aanvaardbaar zijn.
Op een geïsoleerd gelegen eiland in de Pacific acht ik de kans groter dat de bestrijding van ratten ter bescherming van inheemse fauna meer volhoudbaar is dan in Nederland.
In dit verband is het ook van belang dat uit meerdere case-studies is gebleken dat het succesvol zijn van een invasieve exoot, die ten koste gaat van inheemse soorten, vaak gepaard gaat met het al onder druk staan van de inheemse flora en fauna door andere menselijke activiteiten. Het wegnemen van die andere drukfactoren zou in een aantal gevallen een effectievere en duurzamere oplossing kunnen zijn.

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 00:25:44 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op januari 02, 2013, 23:23:46 PM

Ik geloof dat Ben niet echt wil discussiëren.


Daar kan ik hem eigenlijk niet eens ongelijk in geven want het moet hier niet over Ben of jou, of over zeeen aan tekst gaan waar minder begaafden 'en mass' in verzuipen. Wat hebben wij eigenlijk met onze menselijke discussie als het over Huiskraai moet gaan?
Niks dan ijdele praat; de biologie van de vogel moet op tafel. Punt.

Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.
Overigens moeten mensen soms wel heel erg hoog begaafd zijn om een touw aan jouw korte bijdragen vast te kunnen knopen. Ik moet ze dan ook vaak vijfentwintig keer lezen voordat ik moet besluiten dat ik ze echt niet begrijp. In die tijd kan ik gemakkelijk een paar langere bijdragen van Marcel lezen en die begrijp ik dan ook nog eens in een keer. Voor jou zal dat wel moeilijker zijn maar dat kan geen reden om af te zien van het schrijven van zinnige bijdragen omdat ze wat langer zijn dan gemiddeld.
Niet alles is in twee woorden duidelijk te maken.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: guusp op januari 02, 2013, 22:34:35 PM
Spontaan, dat is natuur, dat is natuur zoals die bedoeld is (nou ja, niet letterlijk natuurlijk), dat op zich maakt die kraaien de moeite waard, vind ik, nog los van dat het leuke beesten zijn, los van de vraag of het exoten zijn of niet (en ik denk best dat Ben daarin gelijk heeft). Dat is er op tegen om ze gisteren nog te verwijderen, wat mij betreft. Daar zou het hier ook over mogen gaan.

Ik ben zelf niet in staat om de Huiskraaien af te maken of in te vangen (zou ik niet over mijn hart kunnen krijgen) en neem het dan ook niet kwalijk als niemand dat doet en het beest zijn gang kan blijven gaan. Om die reden heb ik me teruggetrokken uit het discussiedeel of ze mogen blijven of niet -> ik kan daar gewoon geen positie over innemen zonder boter op mijn hoofd te hebben. Verdere deelname aan deze discussie gaat me alleen om de status van het dier in deze database: "inheems". In mijn overtuiging moet die automatisch op "exo" staan, net als bij de Habapa en de Heilige Ibis en zoals zijn status is bij IUCN buiten zijn oorspronkelijke leefgebied. Op basis van de argumenten dat hij hier wel inheems is kun je op voorhand de Zuidpoolkip ook alvast als inheems bestempelen -> die begint immers ook al uit zijn eigenlijke leefgebied "te lekken" doordat hij niet mensenschuw is, van zijn afval leeft, zijn boten als fourageergebied ziet (en niet als middel om zich te verspreiden) en de wal van de WP inmiddels al bereikt heeft. Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat die opduikt in Nederland en zal er dan weer niets van snappen als mensen hem dan als een inheemse soort beschouwen. Voorts denk ik dat de Huiskraai 2014 ook haalt -> de rechter zal bij zijn uitspraak ook kijken naar de maatschappelijke onrust die de kwestie veroorzaakt.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

#795
Dat de Huiskraai inheems is verklaard heeft waarschijlijk wel tot gevolg gehad dat we veel beter op de hoogte zijn van de aantalsontwikkeling van de Huiskraai in het begin dan van die van de Halsbandparkiet.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:42:07 PMGa je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.

hoi Ben,

Misschien wel, hangt af van de bronnen die hierover zijn. Jammer dat je niet toegang hebt tot het Wader Study Group Bulletin, want daar staan altijd erg leuke artikelen in. Bijgaand een scan van het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpiper, WSG Bulletin 119: 142-143, 2012).

Hier wordt een situatie beschreven (een Oeverloper die op drijvende voorwerpen foerageert die door zijn winterterritorium stromen) die zich goed leent voor het uitvoeren van experimenten onder een zo natuurlijk mogelijke situatie. Want je kunt prima de drijvende brokken met Waterhyacint (etc.) vervangen door drijvende voorwerpen die door Mens zijn gemaakt (tal van variaties zijn mogelijk) en de reactie van de Oeverloper daarop bestuderen. En dan kun je wellicht inzicht krijgen in hoeverre hier sprake is van adaptatie (of niet), of Oeverloper(s) ook onderscheid maken tussen drijvende voorwerpen die (deels) door Mens zijn gemaakt en drijvende voorwerpen die niet (deels) door Mens zijn gemaakt (etc.). Weet jij iets van de genetica van Oeverloper en hoe je dit kunt vertalen naar de genetica van Huiskraai? Wat is de genetische basis van dit alles (en dan met name het gedrag zoals beschreven in het artikel van Chris Wood)?

De Zuidpoolkip (Arnoud refereerde er al aan) is trouwens een ander duidelijk voorbeeld van een soort die prima met Mens kan samenleven. Ook een aaseter / alleseter (net als Huiskraai) die ook wel keukens binnenstappen om voedsel te pakken.

Groetjes, Klaas

arnoud.vandenberg

 Heb al eens eerder ergens op dit forum mijn twijfel over de status als exoot van Halsbandparkiet (Habapa) naar voren gebracht. Wat wil het geval? De soort komt (net als Huiskraai overigens) tot aan de grenzen van het door Cramp (BWP) geformuleerde Westpalearctische gebied voor (in Pakistan etc). Als je in de jaren 1970 over land door het Midden-Oosten naar India reisde, kwam je in alle steden Habapa's tegen; iedereen nam toen automatisch aan dat het kooivogels betrof maar achteraf gezien lijkt de kans groter dat ze zich van stad naar stad hebben verspreid, zeker als je bekijkt hoe ze zich nu in West-Europa vermeerderen. De documentatie over het eerste voorkomen in steden van Iran, Irak, Arabisch Schiereiland, Turkije en later Griekenland en Balkan (Triest) is slechts anecdotisch, kennelijk nam niemand deze soort serieus, maar wel lijkt het erop dat ze eerder in het Midden-Oosten waren gevestigd dan in de grote steden van West-Europa. In British Birds heeft men een paar jaar geleden een DNA-onderzoek aan Engelse vogels gepresenteerd. De uitkomst was dat een herkomst uit gevangenschap van de voorouders van de onderzochte vogels niet was uit te sluiten. Maar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 03, 2013, 11:38:16 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:42:07 PMGa je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.
[size=78%]Hier wordt een situatie beschreven (een Oeverloper die op drijvende voorwerpen foerageert die door zijn winterterritorium stromen) die zich goed leent voor het uitvoeren van experimenten onder een zo natuurlijk mogelijke situatie. Want je kunt prima de drijvende brokken met Waterhyacint (etc.) vervangen door drijvende voorwerpen die door Mens zijn gemaakt (tal van variaties zijn mogelijk) en de reactie van de Oeverloper daarop bestuderen. En dan kun je wellicht inzicht krijgen in hoeverre hier sprake is van adaptatie (of niet), of Oeverloper(s) ook onderscheid maken tussen drijvende voorwerpen die (deels) door Mens zijn gemaakt en drijvende voorwerpen die niet (deels) door Mens zijn gemaakt (etc.). Weet jij iets van de genetica van Oeverloper en hoe je dit kunt vertalen naar de genetica van Huiskraai? Wat is de genetische basis van dit alles (en dan met name het gedrag zoals beschreven in het artikel van Chris Wood)?[/size]

Verschil is dat oeverloper een trekvogel is en huiskraai een standvogel. Migreert niet van nature of nauwelijks.
M.v.g., Justin Jansen


Ben Wielstra

CiteerVan mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.

Okay Herman.

CiteerIk vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.
Zeker niet als dit onder het mom van voorzorg gebeurt. Voor dat je tot het toepassen van voorzorg besluit, zal je eerst moeten afbakenen of het toepassen van voorzorg in de specifieke situatie gerechtvaardigd is. Niet voor niets is daarom de term invasieve exoot bedacht. Immers waarom zou je een soort, die eenvoudigweg opgenomen wordt in het voor de soort nieuwe ecosysteem, zonder dat dit tot een wezenlijk verlies van biodiversiteit leidt, het bestaan niet gunnen?
Bovendien, wanneer alles wat niet inheems is geweerd zou worden, dan zouden we onze eigen landbouw, gezien het grootschalig gebruik van exotische gewassen, uit voorzorg volledig moeten hervormen. Niet dat dit onmogelijk zou zijn, maar het lijkt mij in de huidige sociaal-economische context een onhaalbaar streven.

Ik sluit niet uit dat je ten behoeve van natuurbehoud ingrijpt. Die ingreep moet wat mij betreft wel duurzaam zijn. Dat kan betekenen dat wanneer het rattenvrij maken van een eiland een duurzame oplossing is om dat natuurbehoud of natuurherstel, te bewerkstelligen, je tot die ingreep zou kunnen besluiten.
Een duurzame oplossing is voor mij synoniem aan "volhoudbaar". Dat wil zeggen als de bestrijding letterlijk "dweilen met de kraan open" betekent dan heeft ingrijpen alleen zin, wanneer tegelijkertijd de kraan ook dicht gedraaid wordt. Dweilen met de kraan open kan betekenen dat de import onverminderd door blijft gaan,  maar ook omdat de populatie ongevoelig is voor de bestrijdingsvormen die financieel economisch, maar ook uit milieuhygiënisch oogpunt nog aanvaardbaar zijn.
Op een geïsoleerd gelegen eiland in de Pacific acht ik de kans groter dat de bestrijding van ratten ter bescherming van inheemse fauna meer volhoudbaar is dan in Nederland.
In dit verband is het ook van belang dat uit meerdere case-studies is gebleken dat het succesvol zijn van een invasieve exoot, die ten koste gaat van inheemse soorten, vaak gepaard gaat met het al onder druk staan van de inheemse flora en fauna door andere menselijke activiteiten. Het wegnemen van die andere drukfactoren zou in een aantal gevallen een effectievere en duurzamere oplossing kunnen zijn.

Mijn punt is een beetje dat je het over natuurbehoud/herstel hebt, maar je beschouwd de komst van een invasieve exoot ook als een natuurlijk process, dus kan je het wegnemen van die soort niet als natuurbehoud/herstel zien. Dit is ook misschien niet direct wat jij zegt. Maar de keerzijde van je punt "uitbreiding door de mens hoort er nou eenmaal bij" dat "het teruggedrongen worden van soorten door de mens er nou eenmaal bij hoort". Dus je kan wel zeggen dat het er allemaal bij hoort of dat de mens gewoon onderdeel van de natuur is, en natuurlijk klopt dat wel ergens, maar je kan dat niet zomaar als argument gebruiken om dan maar niet in te grijpen bij bijvoorbeeld de Huiskraai. Je bent eigenlijk nog nergens op dat moment.

HPM

Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 11:28:00 AM
Dat de Huiskraai inheems is verklaard heeft waarschijlijk wel tot gevolg gehad dat we veel beter op de hoogte zijn van de aantalsontwikkeling van de Huiskraai in het begin dan van die van de Halsbandparkiet.


Een belangrijke oorzaak van het verschil in kennis van Huiskraai en Halsbandparkiet is ook het verschil in gedrag. Huiskraaien zijn min of meer kolonievogels en Halsbandparkieten niet. Halsbandparkieten hebben zich daardoor al snel als losse paren over een groot gebied verspreid, terwijl de Huiskraaien nog steeds op een kluitje in de Hoek zitten. Dat zullen ze wel zo lang mogelijk blijven doen, maar als ze zich elders vestigen zullen ze daar waarschijnlijk weer een kluit gaan vormen.
Herman van der Meer

garryb

#801
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse of Britse Halsbandparkieten wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat wijst op een westwaartse areaaluitbreiding in Europa zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels en hun nageslacht bepalend is geweest, dan wel de meest voor de hand liggende verklaring is, voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland bijvoorbeeld dit rapport.

HPM

Citaat van: garryb op januari 03, 2013, 12:40:53 PM
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse Halsbandparkiet wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat daarop wijst, zoals een areaaluitbreiding naar het westen zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels bepalend is geweest voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland dit rapport.

Ik vind het al vergezocht om een soort op grond van het voorkomen in de westpalearctis tot inheems in Nederland te verklaren.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op januari 03, 2013, 01:35:25 AM

Ik vind dat het feit dat een soort al dan niet passief door de mens verspreid wordt op zichzelf staand geen argument kan zijn om een soort uit te roeien met als doel om de inheemse fauna te redden.



Zwaar gechargeerd om dit met uitroeiing aan te duiden.
Enkel omdat de vogel vanwege zijn residente gedraging zich nu gewoonlijk niet verplaatst over grote afstand, wordt deze populatie als zelfstandig gezien. Zou je focussen op de vestiging en de herkomst van de vogel, dan krijg je niets anders, dan dezelfde vergelijking wat een vogel overkomt die in Nederland zwaar beschermd is terwijl dezelfde  vogel in Afrika in grote aantallen geconsumeerd wordt.


Punt 1: De huiskraai is overwegend resident en daarom verplaatst die zich niet of nauwelijks, maar om in dit geval van een eigen populatie te spreken..
Punt 2: Onze trekvogels krijgen in Afrika veel zwaardere klappen te verduren voor wat betreft de instandhouding van hun soort en wereldwijde populaties.
Punt 3: Waarom de huiskraai voorrang geven? De soort is niet in het minst bedreigd.

arnoud.vandenberg

Citaat van: garryb op januari 03, 2013, 12:40:53 PM
CiteerMaar de hypothese dat Europese vogels zowel dankzij een westwaartse uitbreiding van P k borealis als een succesvolle overleving van losgelaten kooivogels hier een plaats hebben verkregen, is daarmee niet van de baan.

Ik vind de suggestie van een mogelijke oostelijke 'wilde' herkomst van Nederlandse of Britse Halsbandparkieten wel erg vergezocht, letterlijk en figuurlijk. Er is niets dat wijst op een westwaartse areaaluitbreiding in Europa zoals bijvoorbeeld bij Turkse Tortel. Het Midden-Oosten is nog geen Europa en geografisch gezien echt een brug te ver om te fantaseren over een westwaartse sprong van stad naar stad. Het initiële voorkomen van kernpopulaties uitsluitend in enkele steden en de verspreiding van de Halsbandparkiet in Nederland in recente jaren is redelijk gedocumenteerd en voor zover er feiten zijn, wijzen die telkens op een herkomst uit gevangenschap. Je kunt toch niet ontkennen dat het lokale broedsucces van die eerste kooivogels en hun nageslacht bepalend is geweest, dan wel de meest voor de hand liggende verklaring is, voor de verspreiding van de Halsbandparkiet in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en daaromheen. Zie voor meer onderliggende informatie over de geschiedenis van de soort in Nederland bijvoorbeeld dit rapport.
Het lijkt vergezocht. Het is echter wel een expansieve soort. Ik kan me nog een groep van 50 herinneren die hoog vliegend het vasteland van Colombo verliet richting Indische Oceaan om niet meer terug te keren (allemaal verdronken, zou je denken). Wat is er bekend van het voorkomen tussen enerzijds Istanbul en Triest (waar de soort zich al lang gevestigd heeft) en anderzijds de strongholds in Duitsland en Benelux? In hoeverre zijn Turkse Tortel-toestanden uit te sluiten?

garryb

#805
CiteerHet lijkt vergezocht. Het is echter wel een expansieve soort. Ik kan me nog een groep van 50 herinneren die hoog vliegend het vasteland van Colombo verliet richting Indische Oceaan om niet meer terug te keren (allemaal verdronken, zou je denken). Wat is er bekend van het voorkomen tussen enerzijds Istanbul en Triest (waar de soort zich al lang gevestigd heeft) en anderzijds de strongholds in Duitsland en Benelux? In hoeverre zijn Turkse Tortel-toestanden uit te sluiten?

Uit te sluiten is niets. De veranderingen in verspreidingsbeeld in Nederland wijzen echter sterk op (hoofdzakelijk) een radiatie vanuit de 'ontsnappingshaarden'. De 20-60 Halsbandparkieten die dagelijks bij mij in het dorp verblijven vliegen dagelijks hoog in een rechte lijn 14 kilometer van en naar hun slaapplaats. De bijna dwangmatige voorkeur om in groepen op zeer vaste plekken te slapen (alle >5000 Halsbandparkieten in de regio Den Haag/Rotterdam gebruiken TWEE slaapplaatsen!) zou zelfs een rem kunnen zetten op de snelheid van uitbreiding en roept de vraag op of de soort wel grote afstanden (>50km) overbrugt. De afstand Istanbul-Triest of Duitsland-West-Nederland is misschien al wel te veel voor deze soort. Niet dat ze het fysiek niet zouden kunnen, maar de vraag is of hun sociale gedrag geen rem zet (de kans sterk verkleint) op dispersie over dergelijke afstanden. Bij onze erg plaatsgetrouwe Hoekse Huiskraaien lijkt dit het geval.

gerdwichers8

Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 10:14:09 AM


Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.



Ik zou dat niet helemaal uit willen sluiten Herman, want temeer mensen die betrokken zijn bij het laden en lossen van vrachtschepen, acht ik vele malen waardevoller in dezen dan genen die in ijltempo ons soort van fora afschuimen.

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:14:32 PM
Citaat van: HPM op januari 03, 2013, 10:14:09 AM


Van mensen die niet meer dan drie woorden achterelkaar kunnen lezen hoef je denk ik geen zinnige bijdrage aan een discussie als dit te verwachten.



Ik zou dat niet helemaal uit willen sluiten Herman, want temeer mensen die betrokken zijn bij het laden en lossen van vrachtschepen, acht ik vele malen waardevoller in dezen dan genen die in ijltempo ons soort van fora afschuimen.

Als zij geen exoten zouden uitladen zouden wij deze dicussie inderdaad niet voeren.
Herman van der Meer

gerdwichers8

#808
Het kan waar zijn dat zij er meer van weten; maar wat mij zeker weten intrigeert is waarom die vogels bij HvH terechtkomen en niet heel veel meer rondom het Middellandse Zee bassin.
Zou de binding met het voedsel werkelijk zo groot zijn dat ze met land in zicht niet van boord gaan of zijn ze verhinderd omdat ze bijvoorbeeld onderdeks zijn.
Heeft het met bepaalde leden van de bemanning te maken die de vogels gunstig zijn..dat soort overweging moet toch oplossing kunnen geven.
Vogels zijn ook gezien in Antwerpen meen ik; daaruit zou toch veel meer af te leiden zijn dan dat we doen..zou je zeggen.


..en geen geval hoeft gelijk te zijn natuurlijk. Zie de link die Klaas gaf over de vier vogels die de zee op werden geblazen en 3000 mijl lang onderhouden werden..of de Sri Lankaanse situatie enz.enz.?

Klaas van Dijk

Citaat van: gerdwichers8 op januari 03, 2013, 17:54:41 PM(..) maar wat mij zeker weten intrigeert is waarom die vogels bij HvH terechtkomen en niet heel veel meer rondom het Middellandse Zee bassin. Zou de binding met het voedsel werkelijk zo groot zijn dat ze met land in zicht niet van boord gaan of zijn ze verhinderd omdat ze bijvoorbeeld onderdeks zijn. Heeft het met bepaalde leden van de bemanning te maken die de vogels gunstig zijn. dat soort overweging moet toch oplossing kunnen geven. Vogels zijn ook gezien in Antwerpen meen ik; daaruit zou toch veel meer af te leiden zijn dan dat we doen..zou je zeggen.

Rotterdam is natuurlijk wel één van de grootste havens van de wereld, ergo een haven met heel veel (zeer grote?) schepen die langs Hoek van Holland varen. In het Sovon-rapport staan verschillende publicaties (van onder andere Colin Ryall) die zijn gepubliceerd in het Bulletin of the British Ornithologists' Club. Deze publicaties (onder andere een uitgebreid artikel uit 2002 in jaargang 122, pagina 231-240) zijn te lezen via http://www.biodiversitylibrary.org/bibliography/46639 Erg boeiend, want er zijn dus een heel stel locaties waar dan af en toe Huiskraaien opduiken (zelfs op Anak Krakatau!). Maar ook wordt wel duidelijk dat vast niet alles wordt opgemerkt.

Eigenlijk denk ik dat het allemaal vrij simpel gaat, net als bij Zuidpoolkip. Dat is echte trekvogel die rustig een tijd op een -drijvende- ijsberg zit (toch?) en gewend is om zijn kostje bijeen te scharrelen op en rond onderzoekskampen (= tijdelijke locaties van onderzoekers op en rond Antarctica). Volgens de boeken totaal niet schuw (Unless molested, unafraid of people..; they will steal food from biologists, etc.), dus erg gewend aan mensen, etc. Zo'n vogel kan toch ook prima landen op een groot schip en zich hier een tijd handhaven? Zou zo'n Zuidpoolkip het verschil merken tussen een ijsberg en een schip (met voedsel in de vorm van keukenafval)? Niet? Tja, en hoeveel mensen van de bemanning van zo'n boot vinden dit wel leuk? Toch leuk, zo'n rare vogel die ook nog eens wil eten? Is toch helemaal niet gek dat één of enkele leden van de bemanning zich daar een beetje over ontfermen cq zorgen dat zo'n vogel wat eten (=keukenafval) krijgt? En wat moet je als Britse soldaat doen op zo'n cruiseschip die je vanaf de Falkland-eilanden terugbrengt naar Groot-Brittannië?

En hoe gaat het met Huiskraai(en) die op één of andere manier op zo'n boot terecht komen cq te lang gewacht hebben met terugvliegen naar de kust? Erg gewend aan mensen (=bemanning) en eten ligt er altijd wel. Hoeveel mensen op zo'n grote tanker (of wat dan ook) zouden zich -een beetje- ontfermen over zo'n kraai? Vast op iedere boot wel een aantal? Wat keukenafval en wat water en de kraai redt zich wel. Gaat het gewoon niet zo? En is zo'n kraai (enkele kraaien) gewoon niet een leuk verzetje voor mensen die op zo'n boot werken?

Ik heb trouwens nog niets gelezen over de leeftijd en status van de Huiskraaien die met boten meeliften. Wat zijn dit voor vogels? Jonge / onvolwassen vogels? Gepaard / niet gepaard? Met al een broedhistorie (dus breeding dispersal)? Zijn het vooral jonge vogels die de wijde wereld ingaan (via schepen)?

Groetjes, Klaas