Zeldzaamheden in Nederland

Gestart door hiskodevries, juni 25, 2012, 13:51:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Oenanthe

Ik heb al aardig wat valse roodsterren die gewoon witsterren waren onder ogen gehad en ik geloofde aanvankelijk ook niet dat er nu al roodsterren kunnen doortrekken maar op de foto kan naar mijn mening geen valse roodster staan, zo groot is die rode borstvlek. Van mij krijgt hij het voordeel van de twijfel.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

jeroenroelofsen

Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

RWester

Claim Zwartkoprietzanger 3 april 2017, Hendrik-Ido-Ambacht. Met foto's
https://waarneming.nl/waarneming/view/136221823
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankneijts

Citaat van: RWester op april 04, 2017, 13:00:55 PM
Claim Zwartkoprietzanger 3 april 2017, Hendrik-Ido-Ambacht. Met foto's
https://waarneming.nl/waarneming/view/136221823

Poten te licht (zie vooral 2e foto); te weinig rossig van onderen; keel niet wit genoeg en niet scherp afgesneden; tertialranden te licht en te contrastrijk: een gewone Rietzanger met een spannend 'zwart petje' (dat dan weer wel ..) lijkt me..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 14:29:45 PM
Citaat van: RWester op april 04, 2017, 13:00:55 PM
Claim Zwartkoprietzanger 3 april 2017, Hendrik-Ido-Ambacht. Met foto's
https://waarneming.nl/waarneming/view/136221823

Poten te licht (zie vooral 2e foto); te weinig rossig van onderen; keel niet wit genoeg en niet scherp afgesneden; tertialranden te licht en te contrastrijk: een gewone Rietzanger met een spannend 'zwart petje' (dat dan weer wel ..) lijkt me..
Sorry hoor, maar ik heb nog nooit zo'n rietzanger gezien. Volgens mij is dit echt wel een Zwartkoprietzanger
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Kijk ook naar die extreem witte wenkbrauwstreep met dan ook nog eens grijze wangen. En ik vind het wel erg rossig overkomen en keel juist weer erg wit. Poten ook best donker
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Met name die tweede foto deze:

Die kun je toch niet zo makkelijk afdoen als Rietzanger? Vincent, zijn er meer foto's?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#8437
Met name op de laatste foto springen de geelachtige poten (tarsus) er toch uit? Die moeten hartstikke donker zijn bij Zwartkoprietzanger en dat is een keihard kenmerk bleek laatst nog uit een analyse op de site van Martin Garner (of n.a.v. het artikel in British Birds waarin het fameuze Britse (broed)geval gekraakt wordt, dat mag ik even kwijt zijn..). De keel is hier ook niet echt zo wit en al helemaal niet scherp afgesneden van de borst (die is hier even licht als de keel). Op foto 1 zijn de tertialranden prima zichtbaar: super contrastrerend met de rug terwijl die (Nils van Duivendijk:)"concolorous" moeten zijn.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:39:22 PM
Met name op de laatste foto springen de geelachtige poten (tarsus) er toch uit? Die moeten hartstikke donker zijn bij Zwartkoprietzanger en dat is een keihard kenmerk bleek laatst nog uit een analyse op de site van Martin Garner.. De keel is hier ook niet echt zo wit en al helemaal niet scherp afgesneden van de borst (die is hier even licht als de keel). Op foto 2 zijn de tertialranden prima zichtbaar: super contrastrerend met de rug terwijl die (Nils van Duivendijk:)"concolorous" moeten zijn.
Jij staart je volgens mij blind op één of twee kenmerken die op deze foto's niet helemaal lekker zitten, maar al het andere straalt "gewoon" zwartkoprietzanger uit. Dit is er echt wel een hoor!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#8439
Citaat van: laatvlieger op april 04, 2017, 15:41:19 PM
Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:39:22 PM
Met name op de laatste foto springen de geelachtige poten (tarsus) er toch uit? Die moeten hartstikke donker zijn bij Zwartkoprietzanger en dat is een keihard kenmerk bleek laatst nog uit een analyse op de site van Martin Garner.. De keel is hier ook niet echt zo wit en al helemaal niet scherp afgesneden van de borst (die is hier even licht als de keel). Op foto 2 zijn de tertialranden prima zichtbaar: super contrastrerend met de rug terwijl die (Nils van Duivendijk:)"concolorous" moeten zijn.
Jij staart je volgens mij blind op één of twee kenmerken die op deze foto's niet helemaal lekker zitten, maar al het andere straalt "gewoon" zwartkoprietzanger uit. Dit is er echt wel een hoor!

Uit die analyse bleek dat beide soorten vreselijk veel op elkaar kunnen lijken inderdaad maar in elk geval de pootkleur was een keihard gegeven en op foto 2 is die onmiskenbaar verkeerd voor Zwartkoprietzanger. Je kunt dat dan wel bagatelliseren maar ontkennen wordt lastig ..
En ik noem nu al 3 kenmerken die niet kloppen: pootkleur, tertialranden en contrast keel/borst.. Graag zou ik ook, in return, dan ook 3 kenmerken willen horen die keihard vóór Zwartkoprietzanger zijn ... B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:44:37 PM
Citaat van: laatvlieger op april 04, 2017, 15:41:19 PM
Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:39:22 PM
Met name op de laatste foto springen de geelachtige poten (tarsus) er toch uit? Die moeten hartstikke donker zijn bij Zwartkoprietzanger en dat is een keihard kenmerk bleek laatst nog uit een analyse op de site van Martin Garner.. De keel is hier ook niet echt zo wit en al helemaal niet scherp afgesneden van de borst (die is hier even licht als de keel). Op foto 2 zijn de tertialranden prima zichtbaar: super contrastrerend met de rug terwijl die (Nils van Duivendijk:)"concolorous" moeten zijn.
Jij staart je volgens mij blind op één of twee kenmerken die op deze foto's niet helemaal lekker zitten, maar al het andere straalt "gewoon" zwartkoprietzanger uit. Dit is er echt wel een hoor!

Uit die analyse bleek dat beide soorten vreselijk veel op elkaar kunnen lijken inderdaad maar in elk geval de pootkleur was een keihard gegeven en op foto 2 is die onmiskenbaar verkeerd voor Zwartkoprietzanger. Je kunt dat dan wel bagatelliseren maar ontkennen wordt lastig ..
En ik noem nu al 3 kenmerken die niet kloppen: pootkleur, tertialranden en contrast keel/borst.. Graag zou ik ook, in return, dan ook 3 kenmerken willen horen die keihard vóór Zwartkoprietzanger zijn ... B)
pootkleur is inderdaad erg licht, ga ik zeker niet ontkennen.

witte wenkbrauwstreep - pro zwartkop
extreem zwarte pet - pro zwartkop
grijze wang - pr zwartkop
witte keel - pro zwartkop
aanzet van zwarte snorstreep - pro zwartkop
donkerrossige bovendelen (ik vind het subtiel anders, maar dat kan lastig te beoordelen zijn)
het zou mooi zijn als er meer foto's zijn waarop ook de handpenprojectie blijkt te staan.   
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Laat ik het dan anders zeggen. Of het 100% een zwartkoprietzanger is, kan wellicht op basis van deze foto's niet gezegd worden, maar om het af te doen als een "gewone Rietzanger" dat snap ik echt niet. Dit ziet er toch dusdanig spannend uit dat meer documentatie hoe dan ook gewenst is??
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:55:45 PM
Vergelijk deze, sterk gelijkende vogel eens (let op hpp!): http://www.birdforum.net/showthread.php?t=332128
(Blijkt dus dat zwarte pet, witte wbs, grijze wangen, rossige bovenzijde e.d. prima kunnen voor Rietzanger)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: laatvlieger op april 04, 2017, 15:56:27 PM
Laat ik het dan anders zeggen. Of het 100% een zwartkoprietzanger is, kan wellicht op basis van deze foto's niet gezegd worden, maar om het af te doen als een "gewone Rietzanger" dat snap ik echt niet. Dit ziet er toch dusdanig spannend uit dat meer documentatie hoe dan ook gewenst is??

Zal even dat artikeltje opsnorren waarin dus stond dat beide soorten zoveel op elkaar kunnen lijken dat in sommige gevallen eigenlijk vrijwel alleen de pootkleur nog diagnostisch was, bij ZWKRZ in alle kleden trouwens (wat ik ook niet wist hoor..), even geduld want kan een uurtje duren..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:56:51 PM
Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:55:45 PM
Vergelijk deze, sterk gelijkende vogel eens (let op hpp!): http://www.birdforum.net/showthread.php?t=332128
(Blijkt dus dat zwarte pet, witte wbs, grijze wangen, rossige bovenzijde e.d. prima kunnen voor Rietzanger)
Ik vind dat er toch echt anders uitzien hoor. Maar goed... laten we hopen dat er meer foto's zijn..
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op april 04, 2017, 15:59:16 PM
Citaat van: laatvlieger op april 04, 2017, 15:56:27 PM
Laat ik het dan anders zeggen. Of het 100% een zwartkoprietzanger is, kan wellicht op basis van deze foto's niet gezegd worden, maar om het af te doen als een "gewone Rietzanger" dat snap ik echt niet. Dit ziet er toch dusdanig spannend uit dat meer documentatie hoe dan ook gewenst is??

Zal even dat artikeltje opsnorren waarin dus stond dat beide soorten zoveel op elkaar kunnen lijken dat in sommige gevallen eigenlijk vrijwel alleen de pootkleur nog diagnostisch was, bij ZWKRZ in alle kleden trouwens (wat ik ook niet wist hoor..), even geduld want kan een uurtje duren..
ja,leuk!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Overigens past gedrag: "Zeer schuw laag in het riet vaak wippend met zijn staart  "
beter op zwartkoprietzanger
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

pdeknijff

Zoek even naar moustached warbler british birds en je zult het zeer informatieve artkel snel vinden. Dectitel begint met Time to ...
Het is geheel te downloaden.


Birding Frontiers heeft niets hierover.
En, inderdaad, pootkleur lijkt het enige niet variabele kenmerk te zijn: licht is Rietzanger.
Alle andere kemerken overlappen.
Na lezing is de enige conclusie: Rietzanger, tenzij veel betere fotos beschikbaar komen die vleugel structuur en primary projection goed laten zien ( en natuurlijk de moustache ).
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

snwja3

We zien dat de belichting van de camera zich gefocused heeft op het vele lichte riet in de voorgrond. Dat betekend dat donkerder delen (op achtergrond) al gauw te donker en met weinig details worden weergegeven.
De kenmerken die Frank noemt zijn hier niet te ontkennen, lijkt mij dan ook dat de donkere kop eerder met bovenstaande te verklaren is.
Gedrag past op beide soorten, dat is hier dus niet van toegevoegde waarde.

Ben benieuwd of er meer foto's zijn, hpp zou ook nog iets kunnen toevoegen.
Wietze Janse

frankneijts

Citaat van: pdeknijff op april 04, 2017, 16:49:26 PM
Zoek even naar moustached warbler british birds en je zult het zeer informatieve artkel snel vinden. Dectitel begint met Time to ...
Het is geheel te downloaden.


Birding Frontiers heeft niets hierover.
En, inderdaad, pootkleur lijkt het enige niet variabele kenmerk te zijn: licht is Rietzanger.
Alle andere kemerken overlappen.
Na lezing is de enige conclusie: Rietzanger, tenzij veel betere fotos beschikbaar komen die vleugel structuur en primary projection goed laten zien ( en natuurlijk de moustache ).

Klopt Peter, van Birding Frontiers ik was daar abuis. Maar ik heb nog wel ergens een artikel gelezen waarin die pootkleur extra benadrukt werd, alleen als ik nu nog maar wist waar.. B)
Artikel in BB is zeer lezenswaard: https://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V99/V99_N09/V99_N09_P465_478_A005.pdf met de inderdaad intrigerende titel:
"Time to get rid of the Moustache..." waarin overigens ook al een stevig citaat over de pootkleur:
"The leg colour of Moustached Warbler at all ages is dark and this is an important field character to separate Moustached from Sedge, which has pale legs."
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Overigens heet de vogel niet voor niks Moustached Warbler in het Engels: het beestje heeft een kort maar duidelijk snorstreepje (pak even je ANWB-gids en kijk op de plaatjes op de binnenzijde van de kaft..) welke ontbreekt bij Rietzanger. Volgens het bovenstaande BB-artikel is dit diagnostisch. Kijk nu even op de foto hierboven die Wouter heeft geplaatst: géén moustache ,,,
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

migratorius

Citaat van: Oenanthe op april 03, 2017, 23:44:16 PM
Ik heb al aardig wat valse roodsterren die gewoon witsterren waren onder ogen gehad en ik geloofde aanvankelijk ook niet dat er nu al roodsterren kunnen doortrekken maar op de foto kan naar mijn mening geen valse roodster staan, zo groot is die rode borstvlek. Van mij krijgt hij het voordeel van de twijfel.
De foto van Hans Niekus vandaag toont een borstelen die lichter is dan de borststreep. Ik ben minder positief geworden...

JanHein

ErikJansen

Misschien een stomme vraag, maar kunnen dergelijke soorten hybridiseren?
Hartelijke groet,
Erik Jansen

HPM

Citaat van: pdeknijff op april 04, 2017, 16:49:26 PM
Zoek even naar moustached warbler british birds en je zult het zeer informatieve artkel snel vinden. Dectitel begint met Time to ... ...

Interressant (en soms een beetje verontrustend) artikel.
Herman van der Meer

frankneijts

Hier een paar plaatjes van de vogel in kwestie (heb m maar even "Rietzanger" genoemd, foto's 1 en 2) in direct vergelijk met de Zwartkoprietzanger van vorig jaar uit de Ooijpolder (3, 4 en 6) en eentje uit Italië (foto 5). Ik heb de locatie van het snorstrepje met pijltjes aangegeven. Het blijkt dat in de praktijk de duidelijkheid dit streepje nogal kan variëren wat niet alleen individueel zal zijn (o.a. rui, slijtage, geslacht, leeftijd?) maar beslist ook afhankelijk van lichtval e.d. In het veld is het waarschijnlijk normaliter niet zo waardevol maar op goeie foto's is het in de meeste gevallen zeker wel te zien. Bij de Rietzanger op deze foto's ontbreekt het duidelijk: je ziet dat de grens tussen donkere wang en lichte keel een beetje 'brokkelig' is, niet scherp zoals bij de Zwartkoppen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'


frankneijts

Citaat van: ErikJansen op april 04, 2017, 18:13:32 PM
Misschien een stomme vraag, maar kunnen dergelijke soorten hybridiseren?

Zodra de ID van een vogel niet zo'n 1-2-3-tje is, wordt nogal eens gauw 'hybride' gesuggereerd Erik. Bedenk echter dat in het wild hybridisatie normaal gesproken uitzonderlijk is tenzij het zeer nauw verwante soorten zijn die hetzelfde biotoop bewonen, vergelijkbaar gedrag hebben enz.. In de praktijk echter blijkt dat de ecologie van Zwartkoprietzanger en Rietzanger nogal verschilt (o.a. bewoont ZKRZ meer met Kleine Kar vergelijkbaar biotoop en ook zijn pootstructuur wijkt duidelijk af van Rietzanger) terwijl ook de zang eerder met Kleine Kar vergelijkbaar is heeft iedereen kunnen constateren die de vogel in de Biesbosch heeft bezocht. Je zult het in veruit de meeste gevallen eerder moeten zoeken in het gebrek aan kennis van 1 of beide soorten, onbekendheid van/met de totale variatie of er is simpelweg (nog) niet goed genoeg gekeken naar het voorhanden zijnde materiaal.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Met name op basis van de pootkleur denk ik dat ik je gelijk moet geven Frank! ("braaksmilie" ...  ;)  )

Maar ik zou nog steeds wel graag betere/ andere foto's willen zien van deze vogel. Vooral om te bepalen of het een belichtingskwestie is of dat deze vogel echt zo sterk getekend is. 
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/