Zeldzaamheden in Nederland

Gestart door hiskodevries, juni 25, 2012, 13:51:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

KorHaan

Citaat van: Bart van Hoogstraten op september 16, 2013, 19:37:01 PM
Citaat van: Tom1980 op september 16, 2013, 17:38:32 PM
Vraag me af waar je deze vogel ,anders voor kunt aanzien...

Volgens mij alleen maar te verwarren met de Japanse. Maar die escape komt gewoon niet in die aantallen voor: http://waarneming.nl/soort/view/7701?from=2000-09-02&to=2013-09-16&species=soort+7701&prov=0&maand=0&os=0&prov_wg=0&rows=20&references=0&waardplant=0&poly=1&hide_hidden=0&page=1


Ach ja... die heb je ook nog.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Vincent Hart op september 16, 2013, 19:39:19 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op september 16, 2013, 17:34:09 PM
Citaat van: HJDT op september 16, 2013, 09:24:13 AM
En dan direct een groep van 15?

Aan zijn ervaring met de soort zal het niet liggen. Zijn beschrijving vind ik ook overtuigend. I'm a believer!
Met alle respect maar de 'beschrijving' bevat geen enkel kleedkenmerk. 4 meter lijkt me geen afstand (ook bij pestvogels) waarbij je van 'schuw' kunt spreken en de beschrijving van het geluid 'doesn't ring a bell' ...

Er is geen enkele sprake van "schuw" (waar staat dat?). Ik vind dat "belletjes" onder de noemer "schel geluid" vallen. En ik denk dat je met zo'n lijst aan goedgekeurde Pestvogel-waarnemingen heus wel weet waar je het over hebt als je ze 4 meter voor je neus wederom ziet. (Ik herken ze op 30 meter afstand met veel minder ervaring).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Alex Kwak

Ik haal de camera uit het vet!  B)
Alex Kwak, medewerker Zostera/Observation International, ontwikkelaar ObsMapp
Ik beantwoord geen PM's over mobiele app's. Vragen ALTIJD via het forum!

caliprobola

Citaat van: Bart van Hoogstraten op september 16, 2013, 19:52:02 PM
Er is geen enkele sprake van "schuw" (waar staat dat?).


CiteerDetails


Duinkerkstraat ter hoogte van Muelink & Grol, foeragerend in ligusterstruik. Erg schuw, toen ik met de fiets stopte op 5m afstand (fietspad) vlogen ze direct op richting noord

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

klaas van haeringen


Met alle respect maar de 'beschrijving' bevat geen enkel kleedkenmerk. 4 meter lijkt me geen afstand (ook bij pestvogels) waarbij je van 'schuw' kunt spreken en de beschrijving van het geluid 'doesn't ring a bell' ...


Klopt, ik vond ze schuw. Dat mag toch? Vincent, ik vond het te ver gaan om helemaal te gaan beschrijven hoe de vogels eruit zagen, omdat ik al had aangegeven dat ik ze van
heel dichtbij had gezien. Het waren duidelijk Europese pestvogels, geen Japanse of Cederpestvogels, 'met alle respect'...

HPM

Citaat van: klaas van haeringen op september 16, 2013, 20:41:51 PM

Met alle respect maar de 'beschrijving' bevat geen enkel kleedkenmerk. 4 meter lijkt me geen afstand (ook bij pestvogels) waarbij je van 'schuw' kunt spreken en de beschrijving van het geluid 'doesn't ring a bell' ...


Klopt, ik vond ze schuw. Dat mag toch? Vincent, ik vond het te ver gaan om helemaal te gaan beschrijven hoe de vogels eruit zagen, omdat ik al had aangegeven dat ik ze van
heel dichtbij had gezien. Het waren duidelijk Europese pestvogels, geen Japanse of Cederpestvogels, 'met alle respect'... 
[size=78%]

Hoe dan ook blijft het een opmerkelijke waarneming. Tijd van het jaar, aantal, schuwheid.
[/size]
Herman van der Meer

Vincent Hart

Tja, Klaas. Als de behandelend admin een beschrijving vraagt en jij vindt dat 'niet nodig' doet dat af aan je waarneming. Dat je vogels die op enkele meters opvliegen beschrijft als 'schuw' (ook pestvogels hebben een minimale 'comfort zone') doet dat ook. Uiteraard staat jouw mening je volledig vrij, ik geef slechts het soort overwegingen dat speelt bij mensen die uitzonderlijke waarnemingen beoordelen. Voor mij slaat de balans vooralsnog door naar 'onvoldoende'.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

klaas van haeringen

Vincent, ik schreef in het commentaar onder mijn foto dat ik de vogels van heel dichtbij heb gezien en dat ik een ervaren vogelaar ben. Je kunt verder zien op waarneming.nl dat ik al vaak pestvogels in Groningen en Drenthe heb gezien en gefotografeerd. Als een of andere Vincent uit Amsterdam dan alsnog verlangt dat ik uitgebreid het hele kleed van note bene een pestvogel ga beschrijven, dan weet ik niet wat ik daarvan moet denken. Wordt m'n waarneming niet geaccepteerd op deze website, dan kan ik er niet mee zitten. Maar wie niet aan m'n waarneming twijfelt, raad ik aan om nu al goed op te letten buiten!

Vincent Hart

Applaus Klaas, alle drogredenen uit http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=169078.0 in één post, en 'ik ken de admin niet dus laat hem maar l*llen' als toetje. Ik denk dat we heel blij mogen zijn dat op deze site waarnemingen beoordeeld worden op basis van de documentatie. Laat ik het daar eens bij houden.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Vincent Hart op september 16, 2013, 21:27:27 PM
Ik denk dat we heel blij mogen zijn dat op deze site waarnemingen beoordeeld worden op basis van de documentatie.

Dat is echter totaal iets anders dan iemand openlijk in twijfel trekken op het forum...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Vincent Hart

Precies, daarom houd ik het bij iemands waarneming.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

snwja3

Citaat van: Bart van Hoogstraten op september 16, 2013, 21:34:48 PM
Citaat van: Vincent Hart op september 16, 2013, 21:27:27 PM
Ik denk dat we heel blij mogen zijn dat op deze site waarnemingen beoordeeld worden op basis van de documentatie.

Dat is echter totaal iets anders dan iemand openlijk in twijfel trekken op het forum...

Is om documentatie vragen (of je het wel/niet terecht vindt) hetzelfde als een waarneming in twijfel trekken?
Denk dat daar de crux zit. W.nl mag om extra info vragen, soms wordt het misschien ietwat te ver doorgetrokken, maar als je het grote aantal claims ziet, kan je daar ook reëel mee omgaan als het eens jezelf betreft. Een Smilie erbij en dan valt het vaak best mee  ;)
Wietze Janse

garryb

#2924
Klaas geeft aan zich bewust te zijn van de uitzonderlijk vroege datum, geeft aan veel ervaring te hebben met de soort en geeft aan de vogels uitvoerig en van zeer korte afstand te hebben waargenomen waarbij hij een kuif omschrijft. Ik vind daarom, en omdat het om een van de makkelijkst herkenbare soorten gaat (waarbij de kans op misdeterminatie door een ervaring waarnemer onder deze omstandigheden erg klein is), de respons van de admins, hoe 'consequent' ook, in dit geval zwaar overtrokken. Het wantrouwen van de admins kent gelukkig geen grenzen en is veelal terecht, maar in dit geval zou ik van de admins graag een bericht naar de waarnemer zien welke soorten zij kunnen opvoeren als mogelijk alternatief (in plaats van suggestieve vragen over het soort struik). Als je consequent wantrouwig bent ten aanzien van waarnemingen zonder bewijsmateriaal kun je beter helemaal geen vragen meer stellen en dergelijke waarnemingen direct afkeuren als ze buiten het gehanteerde referentie(datum)kader vallen. Klaas hoeft nu immers alleen nog maar een boek open te slaan en een perfecte beschrijving van een Pestvogel neer te typen. Is het dan wel goed? Er staan zo trouwens nog wel wat bijzonderheden in waarneming.nl die op die manier klakkeloos werden goedgekeurd. Er vliegen overigens al minder mobiele vogelsoorten van veel verder weg in Nederland rond hoor, lieve admins! (ergo: vogels die zo dichtbij broeden als Pestvogels kunnen Nederland makkelijk bereikt hebben medio september). En geen smileys, dit zijn serieuze zaken.

Max Berlijn

#2925
De taak van een admin is niet te benijden. Je doet het nooit goed. Als ex. CDNA archivaris was ik altijd erg blij met de door de admin gevraagde en geleverde info. Wat me wel soms opvalt is dat de toon bij het opvragen van extra info wel eens "kort door de bocht" is. Ik had het niet zo aangedurft in mijn archivaris tijd. Ook wordt er bij sommige waarnemingen, vaak bij voor waarn.nl bekendere waarnemers, helemaal geen info opgevraagd, terwijl dat op zijn zachtst gezegd wel op zijn plaats zou zijn, zie bijv. [font=.HelveticaNeueUI]http://waarneming.nl/soort/view/345 . Nadat er soms informatie is gegeven door de waarnemer zie je een discussie ontstaan onder de waarneming waarbij duidelijk naar voren komt dat de admin de waarneming nog steeds niet ziet zitten. Wat er gebeurt er uiteindelijk met zo'n waarneming, zeker bij niet door het CDNA te beoordelen soorten?
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Vincent Hart

Die krijgen de status Niet te beoordelen, of bij zeer onwaarschijnlijke waarnemingen zonder enige documentatie/aantoonbaar foute waarnemingen de status Niet goedgekeurd.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

snwja3

Denk dat het van 2 kanten moet komen.
Als admin moet je je realiseren dat hoe je iets verwoord, je een hele discussie kan schelen. Zeker in drukke tijden zet je je vragen wat korter aan.
Heb zelf (als DBAdmin) een aantal templates klaar staan, waarin ik alles mooi en uitgebreid verwoord heb ..... mischien dat w.nl dat ook heeft/maakt voor zijn admins?
Soms kom ik pas later op zaken (bij voorkeur in het veld bij een mooie vogelsoort en goed humeur wederzijds) terug, als de 'hitte' weer een beetje voorbij is.

Verder moet je als gebruiker ook beseffen dat op w.nl zoveel geclaimd wordt. Ook goed herkenbare soorten komen met totaal verkeerde namen langs, ik heb Kramsvogels als Pestvogel doorgekregen (en als Bruine Lijster, Roodkeellijster, Putter, eigenlijk wat niet!). Ofwel dat er wat doorgevraagd wordt moet je dan ook nemen, het gaat hier om het algemene geheel en een database op waarde houden.


Wietze Janse

Marcel van kammen

Mooie waarneming Klaas,elk jaar begint het weer te kriebelen als de eerste Pestvogels gemeld worden.

arnotenhoeve

CiteerMooie waarneming Klaas,elk jaar begint het weer te kriebelen als de eerste Pestvogels gemeld worden.

Gaaf! En hopekee, alles weer uit de lucht!

HPM

#2930
Voor het perspectief zijn hier alle 7 waarnemingen van Pestvogels in september in het bestand van Waarneming.
Zes gevallen in 31 jaar en tot dit jaar een maximum van 2 exemplaren en in drie jaar op 29 september.

15 sep 2013    15
http://waarneming.nl/waarneming/view/79108733

17 sep 1982    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/61801091

20 sep 2003    overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/57504804

29 sep 2007 overvl    2
http://waarneming.nl/waarneming/view/51870694
http://waarneming.nl/waarneming/view/43344876

29 sep 2008 overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/40459867

29 sep 1991 overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/2076172
Herman van der Meer

peterlindenburg


Alle eerdere septemberwaarnemingen, waarvan het merendeel overvliegende vogels betrof, zijn voorzien van een zeer summiere beschrijving, maar toch zonder adminvragen goedgekeurd.
Ik kan me, ondanks het feit dat ik enorme waardering heb voor de tomeloze inzet van Vincent en Frank, de irritatie van Klaas wel een beetje voorstellen. Hij heeft een vrij uitgebreide beschrijving van de waarnemingsomstandigheden, geeft er blijk van te weten dat hij iets bijzonders heeft gezien en gehoord, en laten we wel wezen, voor het correct determineren van pestvogels hoef je geen ornithologisch wonderkind te zijn!

Citaat van: HPM op september 17, 2013, 10:04:34 AM
Voor het perspectief zijn hier alle 7 waarnemingen van Pestvogels in september in het bestand van Waarneming.
Zes gevallen in 31 jaar en tot dit jaar een maximum van 2 exemplaren en in drie jaar op 29 september.

15 sep 2013    15
http://waarneming.nl/waarneming/view/79108733

17 sep 1982    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/61801091

20 sep 2003    overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/57504804

29 sep 2007 overvl    2
http://waarneming.nl/waarneming/view/51870694
http://waarneming.nl/waarneming/view/43344876

29 sep 2008 overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/40459867

29 sep 1991 overvl    1
http://waarneming.nl/waarneming/view/2076172

HPM

Citaat van: peterlindenburg op september 17, 2013, 11:26:30 AM

Alle eerdere septemberwaarnemingen, waarvan het merendeel overvliegende vogels betrof, zijn voorzien van een zeer summiere beschrijving, maar toch zonder adminvragen goedgekeurd.
Ik kan me, ondanks het feit dat ik enorme waardering heb voor de tomeloze inzet van Vincent en Frank, de irritatie van Klaas wel een beetje voorstellen. Hij heeft een vrij uitgebreide beschrijving van de waarnemingsomstandigheden, geeft er blijk van te weten dat hij iets bijzonders heeft gezien en gehoord, en laten we wel wezen, voor het correct determineren van pestvogels hoef je geen ornithologisch wonderkind te zijn!

Ik denk dat kunnen herkennen het punt niet is, evenmin als de betrouwbaarheid en integriteit van de waarnemer, maar de zeldzaamheid. Waarnemingen in september zijn megazeldzaam en daarbinnen is deze waarneming uniek. Niet alleen wat betreft de datum (vroegste ooit in Waarneming) maar ook wat betreft het aantal (tot nu toe niet meer dan een enkeling). Vragen lijken mij daarom gerechtvaardigd, ongeacht wat er met eerdere septemberwaarnemingen is gedaan.
Herman van der Meer

JohanvantBosch

Citaat van: HPM op september 17, 2013, 11:41:51 AM
Citaat van: peterlindenburg op september 17, 2013, 11:26:30 AM

Alle eerdere septemberwaarnemingen, waarvan het merendeel overvliegende vogels betrof, zijn voorzien van een zeer summiere beschrijving, maar toch zonder adminvragen goedgekeurd.
Ik kan me, ondanks het feit dat ik enorme waardering heb voor de tomeloze inzet van Vincent en Frank, de irritatie van Klaas wel een beetje voorstellen. Hij heeft een vrij uitgebreide beschrijving van de waarnemingsomstandigheden, geeft er blijk van te weten dat hij iets bijzonders heeft gezien en gehoord, en laten we wel wezen, voor het correct determineren van pestvogels hoef je geen ornithologisch wonderkind te zijn!

Ik denk dat kunnen herkennen het punt niet is, evenmin als de betrouwbaarheid en integriteit van de waarnemer, maar de zeldzaamheid. Waarnemingen in september zijn megazeldzaam en daarbinnen is deze waarneming uniek. Niet alleen wat betreft de datum (vroegste ooit in Waarneming) maar ook wat betreft het aantal (tot nu toe niet meer dan een enkeling). Vragen lijken mij daarom gerechtvaardigd, ongeacht wat er met eerdere septemberwaarnemingen is gedaan.


- de andere waarnemingen zijn oud, het navraagsysteem is op dit moment nu eenmaal verder ontwikkeld.
- Pestvogels zijn zeer gemakkelijk te herkennen, maar daarmee ook zeer gemakkelijk te beschrijven. In de tijd dat Klaas een beschrijving van de waarnemingsomstandigheden heeft opgeschreven had hij drie keer een beschrijving kunnen maken.




Marcel van kammen

Maar waarnemingsomstandigheden voegen in deze veel meer toe dan de beschrijving van zo'n beest vind ik. Een pestvogel beschrijven kan iedereen,zelfs mensen die geen pestvogels kennen kunnen iets overtikken uit een boekje.  Het feit dat iedereen die vogels herkent en de waarnemer ze ook veel vaker heeft gezien maakt een omschrijving in deze overbodig. De omschrijving van het gedrag voegt juist iets toe omdat het wel heel goed klopt ook voor de soort en niet in elk vogelboekje te vinden is,wat de waarneming naar mijn mening juist geloofwaardiger maakt.
Dat het dan de vroegste ooit is vind ik niet zo relevant....er is dr altijd 1 waarneming de vroegste. Volgens mij hadden we afgelopen voorjaar ook bijna de laatste waarneming ooit van Pestvogels.

snwja3

We kunnen oeverloos blijven doorzeuren over wat de waarnemer/admin in dit geval hadden moeten doen. Dat het en wat niet helemaal goed verlopen is, is duidelijk.
Misschien kunnen we de discussie ombuigen naar een opbouwende, wat kunnen we leren/veranderen om dit  in de toekomst beter te laten verlopen ..... lijkt me een stuk nuttiger!  8)
Wietze Janse

HPM

Citaat van: snwja3 op september 17, 2013, 13:28:00 PM

We kunnen oeverloos blijven doorzeuren over wat de waarnemer/admin in dit geval hadden moeten doen. Dat het en wat niet helemaal goed verlopen is, is duidelijk.
Misschien kunnen we de discussie ombuigen naar een opbouwende, wat kunnen we leren/veranderen om dit  in de toekomst beter te laten verlopen ..... lijkt me een stuk nuttiger!  8)


Het enige wat moet verbeteren is de documentatie van uitzonderlijke waarnemingen. Helaas is 'harde' documentatie niet altijd mogelijk. Bij beoordeelsoorten heeft dat duidelijke consequenties.
Herman van der Meer

hiskodevries

dit is niet de plek voor dit soort discussies.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

frankneijts

Citaat van: Marcel van kammen op september 17, 2013, 13:15:08 PM
Maar waarnemingsomstandigheden voegen in deze veel meer toe dan de beschrijving van zo'n beest vind ik. Een pestvogel beschrijven kan iedereen,zelfs mensen die geen pestvogels kennen kunnen iets overtikken uit een boekje.  Het feit dat iedereen die vogels herkent en de waarnemer ze ook veel vaker heeft gezien maakt een omschrijving in deze overbodig. De omschrijving van het gedrag voegt juist iets toe omdat het wel heel goed klopt ook voor de soort en niet in elk vogelboekje te vinden is,wat de waarneming naar mijn mening juist geloofwaardiger maakt.
Dat het dan de vroegste ooit is vind ik niet zo relevant....er is dr altijd 1 waarneming de vroegste. Volgens mij hadden we afgelopen voorjaar ook bijna de laatste waarneming ooit van Pestvogels.

Maar juist die vroege datum maakt het een megazeldzame waarneming Marcel wat haar doet onderscheiden van andere Pestvogel-waarnemingen. En zeker moet er 1 de eerste (of laatste) zijn maar die wil je wel zo betrouwbaar mogelijk gedocumenteerd in je database opnemen: dergelijke kwalificaties moet je immers verdienen. En daarbij is de kwaliteit van de documentatie doorslaggevend, niet de kwaliteit, naam of faam van de waarnemer.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: hiskodevries op september 17, 2013, 13:43:58 PM
dit is niet de plek voor dit soort discussies.

Het gaat hier om een bespreking van (claims van) waarnemingen van zeldzame vogelsoorten in Nederland.
Je kan als opmerkingen een wat meer algemeen geldende strekking krijgen de disussie niet ineens ergens anders gaan voeren.
Herman van der Meer