Taigarietgans

Gestart door maartenwielstra, november 01, 2006, 18:01:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

CiteerIk durf er inmiddels bijna niets meer van te zeggen maar deze laatste lijkt me een zo 100% klassieke toendra dat ik erg benieuwd ben wat hier nou nog taiga aan is.

Enige pro-Taiga kenmerken die ik zelf zie zijn de dunne ondersnavel, niet al te hoge snavelbasis en de smalle grijnsplek, maar die combo is inderdaad ook niet al te ongewoon voor Toendrarietgans. Dit dier liep apart van de Toendras bij een groepje Taigas en gezien de enorme variatie binnen beide soorten vroeg ik me af of je zo'n dier nu met zekerheid als Toendra zou kunnen identificeren.

Maar goed, misschien moet ik het ook niet allemaal te moeilijk willen maken en is het gewoon een Toendra als het eruit ziet als een Toendra :rolleyes: . Wil nog eens benadrukken dat dit een erg ongewone groep was, met extreem veel dieren met grove snavels. Was de reden om jullie te overvoeren met foto's. Gelukkig is het niet altijd zo moeilijk!



Lützen

frankneijts

CiteerZo wordt er in het determinatie artikel in Birding World op basis van dit artikel beweerd dat er vrijwel geen Toendras met een volledig oranje snavel zijn, terwijl Burgers et al. eigenlijk alleen laten zien dat ze vrijwel geen volledig oranjesnavelige rietganzen hebben gevonden met een korte, gekromde snavel.
Volgens mij zijn de vogels op bijgaand plaatje Toendra's. (Groote Peel, 19 januari). Bij bewerking zag ik dat de linkse vogel (qua formaat en bouw in elk geval niks lijkend op Taiga), mits zijn snavel een wasbeurt krijgt, een vrijwel geheel oranje bovensnavel heeft (uitvergroting linksboven).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

Doet me weer aan die serrirostris type beesten denken.

redmar_woudstra

#213
Vandaag in de Weerribben, vlakbij Muggenbeet, een groepje van 100 Toendrarietganzen af lopen zoeken en volgens mij heb ik 1 Taigarietgans te pakken gekregen.
Schets die ik gemaakt heb van de vogel, alleen is de snavel wel wat te dun geworden (kan helaas niet zo goed tekenen als Albert de Jong :wub: ).
Wat me opviel, is het vele oranje op de snavel. Daarnaast was de snavel aanmerkelijk forser dan de snavels van de omringende toendra's.
Qua snavel leek de vogel op deze foto van een Taiga van Lützen Portengen, alleen ietsje slanker.
Mag ik, vanwege het vele oranje op de snavel, hier een Taiga van maken?
Helaas niet met zekerheid de andere kenmerken kunnen zien, ook geen foto kunnen maken. De vogel was wel aan de grote kant, een stukje groter dan de Toendra's die er omheen zaten.
groet,
Redmar

lupokatja

#214
CiteerVandaag in de Weerribben, vlakbij Muggenbeet, een groepje van 100 Toendrarietganzen af lopen zoeken en volgens mij heb ik 1 Taigarietgans te pakken gekregen.
Schets die ik gemaakt heb van de vogel, alleen is de snavel wel wat te dun geworden (kan helaas niet zo goed tekenen als Albert de Jong :wub: ).
Wat me opviel, is het vele oranje op de snavel. Daarnaast was de snavel aanmerkelijk forser dan de snavels van de omringende toendra's.
Qua snavel leek de vogel op deze foto van een Taiga van Lützen Portengen, alleen ietsje slanker.
Mag ik, vanwege het vele oranje op de snavel, hier een Taiga van maken?
Helaas niet met zekerheid de andere kenmerken kunnen zien, ook geen foto kunnen maken. De vogel was wel aan de grote kant, een stukje groter dan de Toendra's die er omheen zaten.
Beschrijving klinkt heel goed, en als de tekening ook maar enigzins waarheidsgetrouw is denk ik dat je met je determinatie wel goed zit, al ben ik bang dat je op basis van alleen snavelkleur Toendra nooit 100% zult kunnen uitsluiten.

Overigens zijn Taigas met een grijnsplek toch echt wel een uitzondering. Heb deze week toevallig weer eens een wat grotere groep (>80 ex.) in de buurt en daar zitten eigenlijk geen vogels tussen met snavels als die dieren uit mijn eerdere mails deze maand, maar meer als deze vogel:



Overigens zijn niet alle vogels zo zwart-snavelig:



Lutzen

edwin de weerd

Zoiets Redmar? Toendra met oranje snavel? (27-1-08 Smilde)

lupokatja

CiteerZoiets Redmar? Toendra met oranje snavel? (27-1-08 Smilde)
Heb je nog meer foto's van deze groep en/of deze vogel? Zou per slot van rekening op basis van deze ene foto niet durven uitsluiten dat het gewoon een Taiga is. Lijkt bijvoorbeeld best veel op deze:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=124967

Lutzen

redmar_woudstra

Toch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^  
groet,
Redmar

lupokatja

CiteerToch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen

redmar_woudstra

#219
Citeer
CiteerToch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
groet,
Redmar

lupokatja

Citeer
CiteerToch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen
Zie dat de waarneming van Enno al weer van even geleden is. Dit jaar op die plek nog geen Taigarietganzen gezien (was afgelopen jaren een vaste stek), wellicht omdat ze er nu boompjes kweken en wat extra stallen bijgebouwd hebben :( .

Lutzen

Albert de Jong

#221
Oei, daar gaan we; op de DB site doet Arnoud v/d Berg nu ook de uitspraak dat taiga toch wel wat zeldzamer is dan menigeen denkt:

"De herkenning blijft een uitdaging en stof voor discussies op allerlei fora. Het is mij geregeld overkomen dat ik in het veld een extreem grote Toendrarietgans voor een mogelijke  Taigarietgans uitschold om dezelfde avond na het zien van de foto's te concluderen dat ik me toch weer had laten foppen. Het oude adagium doet hier opgeld: als je niet 100% zeker bent van de determinatie als Taigarietgans, dan is het er geen."

Zitten we hier met niet met z'n allen in een grote pot toendrarietganzen te roeren en halen we daar de extremen uit? - Die enkele uitzondering daar gelaten.- Net wat Arnoud schrijft, de twee zekere taiga's die ik nu in NL heb (Bleskensgraaf & Voorhout) gaven me direct een 'Hebbes'-gevoel.

Op de pagina's 7-8 van dit topic zie ik foto's van kortsnavelige vogels met een relatief hoge snavelbasis en een toendrariet-structuur. Interessanter is misschien wel: hoe breed is de variatie in toendrarietgans, en waar komen die afwijkende/extreme vogels vandaan? Wat is het aandeel serrirostris in de NL overwinterende vogels? En ik val nu geloof ik in herhaling. ;)  Vanaf nu gewoon elke serieuze taigamelding onderwerpen aan de toets van de (inmiddels strenge) criteria!?

Eenzelfde type vogels als die in Spaarndam, Bleskensgraaf winter 2006/2007:
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

#222
CiteerOei, daar gaan we; op de DB site doet Arnoud v/d Berg nu ook de uitspraak dat taiga toch wel wat zeldzamer is dan menigeen denkt:

"De herkenning blijft een uitdaging en stof voor discussies op allerlei fora. Het is mij geregeld overkomen dat ik in het veld een extreem grote Toendrarietgans voor een mogelijke  Taigarietgans uitschold om dezelfde avond na het zien van de foto's te concluderen dat ik me toch weer had laten foppen. Het oude adagium doet hier opgeld: als je niet 100% zeker bent van de determinatie als Taigarietgans, dan is het er geen."

Zitten we hier met niet met z'n allen in een grote pot toendrarietganzen te roeren en halen we daar de extremen uit? - Die enkele uitzondering daar gelaten.- Net wat Arnoud schrijft, de twee zekere taiga's die ik nu in NL heb (Bleskensgraaf & Voorhout) gaven me direct een 'Hebbes'-gevoel.

Op de pagina's 7-8 van dit topic zie ik foto's van kortsnavelige vogels met een relatief hoge snavelbasis en een toendrariet-structuur. Interessanter is misschien wel: hoe breed is de variatie in toendrarietgans, en waar komen die afwijkende/extreme vogels vandaan? Wat is het aandeel serrirostris in de NL overwinterende vogels? En ik val nu geloof ik in herhaling. ;)  Vanaf nu gewoon elke serieuze taigamelding onderwerpen aan de toets van de (inmiddels strenge) criteria!?

Eenzelfde type vogels als die in Spaarndam, Bleskensgraaf winter 2006/2007:
Moet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen

TjeerdBurger

het is in ieder geval een bevestiging wat we hier op t forum al wisten, die taigarietganzen zijn behoorlijk lastige jongens en worden vaak te gemakkelijk gedetermineerd. Dit topic geeft iig een hoop informatie en is erg handig als je tegen een mogelijke taiga aanloopt. Ik heb zelf nog geen taiga op mn lijstje staan maar ik hou al de gehele winter de taiga waarnemingen in de gaten. Mocht ik er 1 tegenkomen dan zou k t bijna niet meer durven om hem als zeker te determineren, een fotootje ervan nemen lijkt me dan wel erg handig. Kan ik jullie om jullie gerespecteerd mening vragen  :P
ben trouwens wel benieuwd hoeveel vogels in dit topic nou als 100% zeker zijn gedetermineerd.

Sander Bot

CiteerLutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen) [/quote]
Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik.




redmar_woudstra

Citeer
Citaat van: redmar_woudstra,Jan 29 2008, 20:54 PMLutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik. [/quote]
Zeker als ik nu wat bijdrages hoor, begint de twijfel bij mij ook te knagen. Ik durf de vogel zélf niet met 100% zekerheid af te maken, het is sowieso een dubieuze vogel blijkt wel...

Ach, dan blijf ik blij met die Blonde Ruiter  ^_^  
groet,
Redmar

Albert de Jong

#226
CiteerMoet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen

Hoger aanslaan doe ik niemand, maar ik herken de mening van Arnoud, en ben zelf ook vrij conservatief gaan denken over het voorkomen van taiga. Ik vind het nog altijd jammer dat Leo geen fotomateriaal laat zien op het web of waar dan ook.

M'n eerste 100% taiga (Bleskensgraaf) haalde ik zelf uit de groep ganzen en was inderdaad een eitje, net als de vogel van Voorhout. De Sassemer vogels zijn al veel lastiger, en liggen qua formaat en snavel dichter bij toendra. Ik durf er gewoonweg niets over te zeggen. Deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331 zou je  er goed mee kunnen vergelijken. Opvallend is dat de pas gemeldde taiga's via de DBA als overeenkomst hebben dat ze gewoonweg geen grinning-patch hebben en de snavel zelfs afbuigt naar beneden.

Overigens ben ik benieuwd waarom je in je serie van 16-1-2008 te Empelse hoeve er taiga's van maakt.

Zolang er niet meer kennisinbreng en bewijsmateriaal over de afkomst van de rietganzen komt, hou ik nog even op die 'strenge criteria'. We zien nu hoe een taxonomische beslissing toch voor aardig wat beroering en moeite kan zorgen...
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citeer
CiteerMoet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen

Hoger aanslaan doe ik niemand, maar ik herken de mening van Arnoud, en ben zelf ook vrij conservatief gaan denken over het voorkomen van taiga. Ik vind het nog altijd jammer dat Leo geen fotomateriaal laat zien op het web of waar dan ook.

M'n eerste 100% taiga (Bleskensgraaf) haalde ik zelf uit de groep ganzen en was inderdaad een eitje, net als de vogel van Voorhout. De Sassemer vogels zijn al veel lastiger, en liggen qua formaat en snavel dichter bij toendra. Ik durf er gewoonweg niets over te zeggen. Deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331 zou je  er goed mee kunnen vergelijken. Opvallend is dat de pas gemeldde taiga's via de DBA als overeenkomst hebben dat ze gewoonweg geen grinning-patch hebben en de snavel zelfs afbuigt naar beneden.

Overigens ben ik benieuwd waarom je in je serie van 16-1-2008 te Empelse hoeve er taiga's van maakt.

Zolang er niet meer kennisinbreng en bewijsmateriaal over de afkomst van de rietganzen komt, hou ik nog even op die 'strenge criteria'. We zien nu hoe een taxonomische beslissing toch voor aardig wat beroering en moeite kan zorgen...
Denk dat het nooit goed is om je in je eigen gelijk vast te bijten, dus dat zal ik proberen niet te doen, maar ik denk toch dat de weg naar strengere criteria nergens toe gaat leiden. Je zult toch wat moeten met exemplaren als dat groepje in Sassenheim (toch maar Toendras dan?) en ook veel Finse Taigas zijn lang niet zo extreem als die vogels in Voorhout en de Inlaagpolder, bijv:

http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab129i.jpg
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab025i.jpg
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab022i.jpg

Zodra ik zelf wat meer "precieze" criteria probeer te hanteren kom ik in ieder geval al heel snel weer zoveel grensgevallen tegen dat die grens al snel weer begint te schuiven.

Maar goed, ik moet aan het werk. Zal van het weekend nog wel eens reageren. Mag ik je voorlopig wel even vragen wat je dan van deze exemplaren vind?






Zijn dit Toendra's en zo ja, waarom eigenlijk?

Lützen


edwin de weerd

Vandaag nabij Hoogeveen. Eindelijk een "echte" Taiga.

Justin Jansen

Hier eentje van vorig jaar uit Ooijen in  Noord-Limburg na mijn idee een Taigarietgans. 16 Februari. Iemand een mening?
M.v.g., Justin Jansen


jvdlaan

@ Lützen, volgens mij Taiga.

@ Justin, volgens mij ook Taiga.

@allen volgens mij is er kwestie van een soort paniekvoetbal, zie bv DB-site

Jan

Albert de Jong

#231
Paniekvoetbal? Arnoud heeft, denk ik, met het verhaal op de DB site vooral willen laten zien dat taigarietgans op je lijstje niet vanzelfsprekend is. Inmiddels is hij in mailcontact wat uitgebreider erop ingegaan en heeft zijn verhaal van de DB site wat genuanceerd.

Verder denk ik dat Arnoud gelijk heeft dat de 'extreme' Scandinavische vogels die o.a. in Voorhout en Spaarndam opduiken, zeldzaam zijn. Dit komt door o.a. de jacht in Zweden. De zachte winters van afgelopen jaren zullen een andere factor zijn.

Burgers et al (1991) lieten zien dat veel Nederlandse taiga's van Siberische komaf zijn. De biometrie tussen toendra/taiga zou doen verwachten dat je alle rietganzen een sluitende determinatie kan geven; in de praktijk gaat dat niet! Heel logisch dat Lutzen daarom in zijn inmiddels enorme bestand een driedeling toendra-/taiga-/rietgans spec. heeft. En een deel van jouw (Lutzen) vogels zijn toch zeker wel taiga. Weliswaar niet altijd even karakteristiek, maar zondermeer geen toendra.

Terecht wees Arnoud me op het feit dat het niet denkelijk is dat de nominaat  Anser. s. serrirostris in Nederland voorkomt, omdat terugmeldingen van geringde vogels bijna alleen toendra's van ten westen van de Oeral betreft. (Vandaar ook dat we Arnoud heeft ervaring met de nominaat in Korea, en schreef dat die in het veld niet met zekerheid van rossicus te onderscheiden is. KMO heeft destijds waarschijnlijk mijn vraag niet goed begrepen en gedacht dat het om de soort in plaats van de ondersoort ging. Vogels zoals deze classificeert hij dus als toendra: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567
Dat blijft overigens een bijzonder type toendra!

En het blijft lastig om een goede indruk te krijgen via foto's. Veldwaarnemingen zijn toch idealer.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

CiteerPaniekvoetbal? Arnoud heeft, denk ik, met het verhaal op de DB site vooral willen laten zien dat taigarietgans op je lijstje niet vanzelfsprekend is. Inmiddels is hij in mailcontact wat uitgebreider erop ingegaan en heeft zijn verhaal van de DB site wat genuanceerd.

Verder denk ik dat Arnoud gelijk heeft dat de 'extreme' Scandinavische vogels die o.a. in Voorhout en Spaarndam opduiken, zeldzaam zijn. Dit komt door o.a. de jacht in Zweden. De zachte winters van afgelopen jaren zullen een andere factor zijn.

Burgers et al (1991) lieten zien dat veel Nederlandse taiga's van Siberische komaf zijn. De biometrie tussen toendra/taiga zou doen verwachten dat je alle rietganzen een sluitende determinatie kan geven; in de praktijk gaat dat niet! Heel logisch dat Lutzen daarom in zijn inmiddels enorme bestand een driedeling toendra-/taiga-/rietgans spec. heeft. En een deel van jouw (Lutzen) vogels zijn toch zeker wel taiga. Weliswaar niet altijd even karakteristiek, maar zondermeer geen toendra.

Terecht wees Arnoud me op het feit dat het niet denkelijk is dat de nominaat  Anser. s. serrirostris in Nederland voorkomt, omdat terugmeldingen van geringde vogels bijna alleen toendra's van ten westen van de Oeral betreft. (Vandaar ook dat we Arnoud heeft ervaring met de nominaat in Korea, en schreef dat die in het veld niet met zekerheid van rossicus te onderscheiden is. KMO heeft destijds waarschijnlijk mijn vraag niet goed begrepen en gedacht dat het om de soort in plaats van de ondersoort ging. Vogels zoals deze classificeert hij dus als toendra: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567
Dat blijft overigens een bijzonder type toendra!

En het blijft lastig om een goede indruk te krijgen via foto's. Veldwaarnemingen zijn toch idealer.
Heb toch minder tijd dan gedacht, dus alleen een korte reactie:

Zelfs op foto's uit Finland en Zweden zie je veel variatie en is lang niet iedere Taiga zo langsnavelig en langgenekt:

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...mal_dia0483.jpg
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20106.jpg
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20030.jpg
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20065.jpg

vs. bijv:

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...08_13%20623.jpg
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...normal_0020.jpg

Die laatste lijkt dan wel wat op die vogels die Arnout in Almere heeft gefotografeerd. Nu zal een deel op trek gefotografeerd zijn, dus in hoeverre het allemaal lokale broeders zijn is mij niet duidelijk.

Zou voorzichtig zijn met de interpratie van het artikel van Burgers et al.. Veel hangt nl. af van je opvatting over hun initiele classificatie op basis van snavelvorm/snavelstructuur. Hun uiteindelijke resultaten zijn namelijk net zo goed te verklaren met bijv. 60%:40% (Taiga:Toendra) in groep 1 en (40%:60%) in groep 2. Dat zou bijv. ook verklaren waarom zij geen enkele oranjesnavelig Toendra-type vinden. Als die vaak ook een wat slankere snavel hebben (en dat zou best eens kunnen in mijn ervaring) dan kunnen die gewoon in de Taiga-type groep terecht zijn gekomen. Eigenlijk draait hun hele verhaal vooral om de ring-terugmeldingen en gek genoeg hebben de reviewers het goedgevonden dat ze daar geen aantallen noemen. Het aantal terugmeldingen in beide onderzoeks-groepen kan echter nooit hoog gelegen hebben lijkt mij zo. Neem aan dat ze hun uitspraak dan ook baseren op alle terugmeldingen van vogels waarbij ze de snavelstructuur hebben bepaald, maar hoeveel dat er dan zijn?

Ook de zeldzamheid van dieren als in Voorhout en de Inlaagpolder schat Arnout denk ik niet goed in. Ik denk dat ik zelf toch wel elke jaar 5-10 van dergelijke dieren tegenkom (heb ze nog niet zelf gezien hoor, misschien dit weekend). Had zelf de afgelopen dagen weer een grote club in het Luisbroek (foto's volgen) die natuurlijk weer gewoon als Toendrarietgans is gemeld.

Mijn eigen indeling is nogal hap-snap ben ik bang. Sommige rietgans-specs zou ik best gewoon als Taiga durven invoeren en andersom zou ik van sommige Taigas nu wellicht eerder een spec maken. Iets voor als ik ooit eens een paar dagen ziek ben denk ik.

Denk dat het nog veel te vroeg is om Leo vdB af te schrijven (en ook daar is Arnout wel erg kort door de bocht). Qua taxanomie kan ik er niet veel mee, maar hij heeft volgens mij wel een goed oog voor de variatie.

Lützen

ps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.

lupokatja

Nou vooruit dan maar, een wat meer klassieke Taiga:


Voor wie zich afvroeg wat er met die eendensnaveldino's was gebeurd:


Sowieso zit het momenteel vol met dit soort grof-snavelige vogels:


Die laatste is ook een voorbeeld van het meer "donkere" type. Een van de veldkenmerken voor Taiga die soms wordt genoemd is het opvallend lichte verenkleed. De vogel hieronder is een voorbeeld van dit "lichte" type:



Bewaar de wat meer oranje-snavelige individuen voor later.

Lützen

lupokatja

#234
Citaat van: Sander Bot,Jan 31 2008, 16:50 PM
Citaat van: redmar_woudstra,Jan 29 2008, 20:54 PMLutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik. [/QUOTE]
Zou hier ook wel eens wat meer op door willen gaan. Het lijkt me namelijk toch wel nuttig eens na te gaan hoe vaak men nu (vrijwel) geheel oranjesnavelige Toendras tegenkomt. Voor mij is dat erg lastig omdat ik gezien het vrij frequent voorkomen Taiga nu eenmaal niet zo makkelijk kan uitsluiten. Als voorbeeld onderstaande vogel die in z'n eentje tussen de Kolganzen zat. Dacht in eerste instantie vooral vanwege het geringe formaat aan Toendra, maar zie verder eigenlijk geen heel goede reden om er niet toch een Taiga van te maken:

snwja3

Citeerps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.

Zie: http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3
Wietze Janse

lupokatja

Citeer
Citeerps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.

Zie: http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3
Dacht dat Arnout hier nog weer een ander exemplaar op het oog had?

Lützen

snwja3

#237
Reuzentoendrarietgans:
Verhaal, foto's en download van een DB-artikel staan nu op:

http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3
Wietze Janse


Jan Hartog

#239
Hallo
Graag jullie mening over deze gans
Toendra/Taiga Rietgans


Toendra/Taiga Rietgans

De foto is genomen bij Engelermeer

Groeten Jan Hartog