Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => Determinatie voor gevorderden => Topic gestart door: maartenwielstra op november 01, 2006, 18:01:04 pm

Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op november 01, 2006, 18:01:04 pm
http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/d...lery12&start=37 (http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/display.cgi?gallery=gallery12&start=37)

Ik ben het niet eens met de determinatie. Volgens mij is het een Toendrarietgans. Vooral om de dikke ondersnavel.

Iemand?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jos Welbedacht op november 01, 2006, 18:42:09 pm
Ik zou er juist een Taiga van maken.
Vooral door de voor mij opvallend lange snavel.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jan-Pieter op november 01, 2006, 18:44:36 pm
Volgens mij loopt het geel door tot voorbij het neusgat en dus zit er veel geel op de snavel en is het volgens mij een Taigarietgans. De vogel er achter heeft alleen op de punt wat geel en dat lijkt mij een Toendrarietgans.
MVG JP
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op november 01, 2006, 18:47:54 pm
Denk ook Toendra met toevallig wat meer geel op z'n snavel. Bah Ganzen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jos Welbedacht op november 01, 2006, 18:48:20 pm
Citaat
Volgens mij loopt het geel door tot voorbij het neusgat en dus zit er veel geel op de snavel en is het volgens mij een Taigarietgans. De vogel er achter heeft alleen op de punt wat geel en dat lijkt mij een Toendrarietgans.
MVG JP

Ik weet niet of je de allerachterste(staande) vogel bedoeld, maar die lijkt mij ook wel wat Toendra.

Dit zijn nu net de ganzen die hier weinig voorkomen in Friesland.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op november 01, 2006, 19:33:48 pm
Jizz vind ik hier moeilijk te beoordelen. Kleur van snavel zegt niks lijkt mij. Je hebt zelfs een variant van Taiga met donkere snavel en enkel een licht bandje.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op november 01, 2006, 21:35:57 pm
Citaat
Dit zijn nu net de ganzen die hier weinig voorkomen in Friesland.
de vogel lijkt me overigens ook niet genoeg geel op de snavel te hebben voor een echte taiga....
dan moet je het eens proberen rondom het Fochteloerveen, daar moet in ieder geval de toendrarietgans wel te doen zijn...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 03, 2006, 13:25:37 pm
Denk dat het toch wel een Taiga is (tussen de Kleine Rieten). Op de website waarnaar op de Surfbirds site wordt verwezen staat een 2e foto ( http://photos1.blogger.com/blogger/2019/28...t_15_10_0.0.jpg (http://photos1.blogger.com/blogger/2019/2889/1600/Picture-010_webedit_15_10_0.0.jpg) ) en ik vind dat het dier er daar wel overtuigend op uitziet. Veel vaak genoemde kenmerken als grijnsplek, snavelvorm, etc.. zijn overigens zodanig variabel dat ze voor een individuele vogel niet goed bruikbaar zijn. Zie bijvoorbeeld voor een paar foto's van 99-100% zekere Taigas:

1) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../d_mcginn03.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/d_mcginn03.jpg)
2) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green01.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/s_green01.jpg)
3) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green02.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/s_green02.jpg)
4) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green03.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/s_green03.jpg)
5) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../i_fulton01.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/i_fulton01.jpg)
6) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../i_fulton02.jpg (http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/images/i_fulton02.jpg)

Deze foto's zijn van ganzen die al jaren op dezelfde plek in Schotland overwinteren waar Toendrarietgans een zeer zeldzame gast is (als die er al ooit gezien worden). Op de eerste foto voldoen de dieren nog wel aan het klassieke Taiga-schoonheidsideaal met lange nek en platte snavels, maar op de rest lijken ze mij in ieder geval vrij grof met nogal korte en zelfs wat driehoekige snavels. Ook rond Den Bosch zijn inmiddels de eerste Taigas en Toendras weer gearriveerd, en zoals ieder jaar kost het weer de nodige moeite om ze met enige vorm van zekerheid van elkaar te onderscheiden (iets dat ongetwijfeld ook niet altijd lukt).


Groeten,
Lützen Portengen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op november 03, 2006, 14:40:10 pm
Misschien gaat het om andere vormen rietgans? Of komen die echt van te ver? Zelf geloof ik niet zo in één Taiga tussen een groep Toendra's, je kan beter een hele groep hebben! Bij Rotganzen is het tenminste allemaal niet zo moeilijk.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jos Welbedacht op november 03, 2006, 15:53:24 pm
Ik ga mee met het antwoord van Lützen,
die anderen zijn natuurlijk Kleintjes!  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 03, 2006, 16:13:21 pm
De bekende overwinteringsgebieden van die (voormalige) ondersoorten als johanseni, middendorffii etc... liggen nogal ver uit de buurt en deze zouden er volgens mij qua formaat en snavelvorm eerder nog duidelijker tussen uit moeten springen. Ik kan me echter voorstellen dat er ook nogal wat variatie is binnen de populaties ten westen van Siberie.

De meeste Kleine Rietganzen die ik zie lopen ook in hun eentje tussen de Kolganzen, dus solitaire ganzen zijn denk ik niet ongewoon. Iets anders is of je ze dan ook kunt herkennen.

Neem aan dat dat van die Rotganzen ironisch bedoeld is? Herinner me nog een artikel uit BW:
Garner, M. and Millington, R. (2001) "Grey-bellied Brant and the Dundrum conundrum." Birding World 14(4): 151-155

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op november 03, 2006, 18:18:41 pm
Ironie is mij niet vreemd, maar Grey-bellied Brents weet ik al helemaal niets van. Ik denk gewoon dat er bij die rietganzen erg veel variatie is en zou dan ook meer vertrouwen in de determinatie hebben als het om een grote groep gaat.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op november 04, 2006, 18:41:15 pm
Met Taiga/Toendra worden ongeloofelijk veel fouten gemaakt. Met zo'n beest: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1605480 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1605480) is het niet moeilijk, maar zo zie je ze 1 op 100 keer  :huh:

Toen heb ik, (net of ik er veel van weet ;)  : niet echt ) het volgende erbij gezet: Er worden veel toendra-s aangezien voor taiga op basis van hoeveelheid oranje op de snavel en witte snavelbasis. Deze kenmerken gelden niet ter onderscheiding. Wel tellen: grootte (taiga is 1,5x kolgans en toendrarietgans, ongeveer grauwe gans), halslengte is groter dan toendra. Lang achterlichaam. Snavelvorm, relatief veel langer en dunner ogend in vgl. met toendra. Geen 'grimas' in de bek (vgl. toendrariet, sneeuwgans wel). Snavelbasis is recht in verhouding tot kop, wat voor een minder plompe uitdrukking van de kop zorgt. Lange hals en achterlichaam vormt tegenstelling met kortere, gedrongere bouw van toendra.

Vorige winter ben ik ook heel erg de fout ingegaan, door in de in de Biesbosch aanwezige toendra's uit te schelden voor taiga's. Later heb ik wat foto's kunnen nemen: http://www.birdingbiesbosch.nl/artikelen/artikelen.htm (http://www.birdingbiesbosch.nl/artikelen/artikelen.htm)

Heel boeiend is: http://home.hetnet.nl/~ericenannemiek/Herk...aigaToendra.htm (http://home.hetnet.nl/~ericenannemiek/HerkenningTaigaToendra.htm)

En handig in het veld is de determinatiegids van Nils van Duivendijk.


Deze fotoserie betreft volgens mij Toendra's: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op november 04, 2006, 18:54:34 pm
Opmerkelijk is dat degene die de door jouw betwiste taigarietganzen heeft gedetermineerd, dezelfde is als die het door jou aangeprezen artikel heeft samengesteld. Ik neem dus aan dat hij er wel iets van weet. Ben erg benieuwd naar zijn reactie en de eventueel daarop volgende discussie, want een interessant determinatieprobleem blijft het.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op november 05, 2006, 13:10:07 pm
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=98817 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=98817)

De achterste vogel heeft toch wel een Taiga-achtige snavel. Al zie ik volgens mij wel de Toendra 'grimas'
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 06, 2006, 17:06:35 pm
Dat ik wat links bij elkaar kan zoeken wil natuurlijk niet zeggen dat ik nu gelijk rietganzen-expert ben  ;) . Wel is het zo dat ik al sinds ik in Den Bosch woon elke winter veel tijd besteed aan het bekijken en fotograferen van de aanwezige rietganzen. Voor een deel zijn dat redelijk makkelijk te determineren langnekkige, nogal geel- en langsnavelige klassieke Taigas, maar veel dieren zijn toch een stuk lastiger te plaatsen. De dieren in de genoemde fotoserie maken deel uit van een groepje rietganzen dat al ruim een week in de Gement aanwezig is. Zoals ik bij de eerste waarneming ( http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1614473 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1614473) ) van deze dieren aangaf:
Zoals altijd aan het begin van het seizoen nogal ver van de weg foeragerend, dus niet al te beste foto's. Merendeel van de dieren heeft nogal bleek-oranjeachtige, op enige afstand donker lijkende snavels (vooral de juveniele exx.) en is ook niet extreem lang&dunsnavelig (een paar hebben zelfs een uitgesproken grove snavelstructuur) of langnekkig. Desondanks kan ik er op grond van het forse formaat, de langwerpige lichaamsvorm en het relatief veel voorkomen van oranje snavels en witte kolletjes niets anders dan Taigas van maken, al moet ik toegeven dat typisch Finse Taigas er gemiddeld genomen toch slanker&langsnaveliger&langnekkiger uitzien. De indruk die ze maken varieert overigens nogal afhankelijk van wat ze aan het doen zijn (meest uitgesproken bij alarm, nauwelijks opvallend als ze wat liggen te dutten), dus neem even de tijd om ze goed te bekijken.

Een paar dagen later kon ik van dezelfde groep gelukkig wat meer overtuigende foto’s maken: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1619527 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1619527)

Overigens is een van de redenen om deze (nogal matige) foto’s te plaatsen natuurlijk dat ik anderen de gelegenheid wil geven zelf te beoordelen of ik onzin loop te verkondigen. Daarnaast is een reden dat ik eventueel geinteresseerde vogelaars een idee wil geven wat ze kunnen verwachten als ze komen kijken. De webpagina waar eerder naar werd verwezen (of eigenlijk de links waarnaar op die pagina verwezen werd, helaas nu niet meer beschikbaar vanwege een overgang van provider en gebrek aan tijd om de pagina bij te houden) is ontstaan uit een poging wat meer helderheid te krijgen over de bruikbaarheid van diverse in vogelboeken genoemde determinatiecriteria (snavelkleur, grijsplek etc…). De oorspronkelijke aanleiding was onenigheid over de determinatie van een aantal in Frankrijk gefotografeerde rietganzen:
http://www.digimages.info/oiemoi/oiemoi.htm (http://www.digimages.info/oiemoi/oiemoi.htm) (volgens mij Taigas). Heb zelf de indruk dat er nogal wat mensen zijn die aan de ene kant roepen dat rietganzen met oranje snavels net zo goed Toendras kunnen zijn, maar die vervolgens zelf elke ietwat zwartsnavelige rietgans zonder probleem als Toendra bestempelen zonder eens naar andere kenmerken te kijken. Echt heel uitgesproken oranjesnavelige Taigas zie ik in ieder geval maar zelden. Wat nu precies “goede” kenmerken zijn kan ik helaas ook niet zeggen. Er zijn Taigas met grijnsplek ( http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab210i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab210i.jpg) ) en Toendras zonder ( http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=46001 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=46001) ). Let bij de laatste foto ook eens op de snavel van het dier rechtsonder. Denk dat een combinatie van kenmerken het beste werkt (vooral neklengte, snavellengte en snavelvorm, maar toch ook snavelkleur en algehele lichte indruk). Zelfs dan kun je lang niet elk dier met zekerheid plaatsen (en zeker niet vanaf foto’s). Waar dit aan doet denken? Inderdaad, het determineren van meeuwen en rietganzen heeft veel gemeen. Een aantal nogal vage kenmerken (witte kop, lange snavel, donkere ogen) die vervolgens overgeïnterpreteerd worden en waarbij ook de zogenaamde experts (ik dus in dit geval) er nogal eens naast zitten. Bij de meeuwen zit er door de toegenomen interesse gelukkig duidelijk vooruitgang in, maar met rietganzen gebeurt niet zoveel geloof ik. Een tijd terug was er een initiatief vanuit de Kempen ( http://www.vogelsindekempen.nl/Onderzoeken...oRietganzen.htm (http://www.vogelsindekempen.nl/Onderzoeken/RietganzenDeterminatie/Introductie/IntroRietganzen.htm) ) maar dat lijkt een vroege dood gestorven.

Voor de echte quizzers daarom nog maar deze:
http://k43.pbase.com/v3/60/469160/1/443077...ranaiola_15.jpg (http://k43.pbase.com/v3/60/469160/1/44307742.Ocagranaiola_15.jpg)
(helaas geen prijzen).

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op november 06, 2006, 23:43:46 pm
Citaat


Deze fotoserie betreft volgens mij Toendra's: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611)


Misschien een te snelle conclusie van mijn kant, in het veld heb je ze waarschijnlijk beter kunnen beoordelen dan ik op de foto's; Ik trek mijn uitspraak in.-_-
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 07, 2006, 09:29:04 am
Even voor de goede orde, de fotoserie was juist bedoeld om de wat minder karakteristieke vogels te laten zien en daarmee zou ik mezelf ook best vergalloppeerd kunnen hebben (zou i.i.g. niet de eerste keer zijn). Per slot van rekening kun je niet goed kijken en fotograferen tegelijk en helaas vloog deze groep al na een paar minuten op (leuk zo'n toeterende automobilist). Daarnaast maakt het voor je id-criteria nogal uit of je probeert ergens een 100% zekere Taigarietgans tussen uit te plukken of dat je probeert zo min mogelijk fouten te maken bij het onderscheiden van Toendras en Taigas. Als je de meldingen van de afgelopen dagen uit dit gebied bekijkt ( http://www.waarneming.nl/gebied.php?id=14769 (http://www.waarneming.nl/gebied.php?id=14769) ) zie je dat er ook af en toe Toendras worden gemeld (ook door mijzelf). Nu weet ik niet hoe het met die andere waarnemers zit, maar ik geloof niet dat je veel waarde aan deze aantallen moet hechten. Er zit een groep duidelijke Taigas en daar lopen rietganzen bij die ook veel van Toendras weghebben. Zou zelf echter helemaal niet durven uitsluiten dat iedereen gewoon naar een groep Taigas zit te kijken waarvan we de minst karakteristieke beesten voor Toendra uitschelden. De indruk die je van zo'n minder karakteristiek dier krijgt is heel erg afhankelijk van wat ie aan het doen is en dus kan het aantal "Toendras" ook varieren. Al met al ben ik tegenwoordig nogal sceptisch over (i.i.g. mijn eigen) vermogen om de wat minder uitgesproken individuen uit elkaar te houden.

Nog een laatste link: http://www.irishbirding.com/beangeese.html (http://www.irishbirding.com/beangeese.html)

Groeten,
Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: hterhaar op november 07, 2006, 10:45:39 am
Lutzen,

Zie ik hier een Dwerggans op je foto ?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130)

Gr.,

Hans
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op november 07, 2006, 12:35:58 pm
Citaat
Lutzen,

Zie ik hier een Dwerggans op je foto ?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130)

Gr.,

Hans
hmmm?
Ik zie op die foto niks wat op een dwerggans lijkt. Heb je per ongeluk de verkeerde link geplakt?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Steven Wytema op november 07, 2006, 13:18:11 pm
Citaat
Citaat
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130)
hmmm?
Ik zie op die foto niks wat op een dwerggans lijkt. Heb je per ongeluk de verkeerde link geplakt?
Nou die gans met misschien wel veel buikstreping, maar een kleine snavel, grote witte bles, en eigenlijk gewoon een klein gansje (heb je wel eens Kolganzen naast Taiga's zien staan? Die zijn ongeveer even groot...
Als je goed kijkt zie je ook een klein beetje van een oogring.
Ik ga met Hans mee.

ohja en de vleugels steken voorbij de staart uit
Titel: Taigarietgans
Bericht door: hterhaar op november 07, 2006, 13:34:16 pm
Steven was me voor - had het zelf niet beter kunnen doen. Misschien heeft Lutzen nog een plaatje, het blijft lastig om op basis van een enkel plaatje wat te roepen.

Gr.,

Hans
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op november 07, 2006, 13:48:32 pm
OK.... die kenmerken zie ik ook, dus ik reageerde wat kort door de bocht. Maar door de enorme hoeveelheid buikstreping serveer ik de optie dwerggans automatisch af. Dan kan het voor mij alleen nog een kolgans of een hybride zijn...
Ook de kol is volgens mij niet puntig genoeg en ik zou een duidelijker oogring verwachten....
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jos Welbedacht op november 07, 2006, 13:57:44 pm
Helemaal mee eens Johan,
lijkt me toch een echte Kol.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: RWester op november 07, 2006, 20:40:36 pm
Dit lijkt mij ook een gewone Kolgans.

Kolgans 65-80cm, Dwerggans 50-65 cm, dus zo groot hoeft dat verschil niet te zijn

Ook de kolvorm van deze vogel en de hoeveelheid buikstreping vind ik niet op Dwerggans passen.

Zie bijvoorbeeld ook deze 'Dwerggans', die als een kruising of een afwijkende Kolgans uit de bus kwam:
'Dwerggans' Ooijpolder 5 maart 2006 (http://www.waarneming.nl/werkgroep/wn_details.php?id=1055309&werkgroep=nijmegen)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op november 07, 2006, 21:30:13 pm
Ik moet helemaal niet aan Dwerggans denken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rinie van Reenen op november 07, 2006, 22:00:59 pm
Wordt je daar onpasselijk van? (Sorry, flauw natuurlijk, 'k vond het alleen wel een grappige formulering. En laat anderen nu maar on topic komen, ik heb helemaal geen ganzenverstand ;-).
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 08, 2006, 12:07:11 pm
Zal even zoeken in m'n foto's of het beest er toevallig nog wat vaker opstaat. Moet zeggen dat ik de Kolganzen meestal wel even afzoek op Dwergganzen, Groenlandse Kolganzen en halsbanden, maar zoals eerder gezegd vloog deze groep al snel op. Kwam vorig jaar op een foto ook zo maar 2 Kleine Rietganzen tegen (meestal niet te missen in een groep Kolganzen) en hoewel ook ik niet direct een heel erg (onpasselijk) Dwerggans-gevoel krijg bij dit beest, zie ik inderdaad wel wat mogelijkheden.

Nu ik het toch over Groenlandse Kolganzen heb, wat denken jullie van dit beest: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1724311 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1724311) ? Lijkt me te licht voor een Groenlandse Kolgans (nul ervaring overigens) en ik heb de staartband niet gezien (al is die mogelijk net zichtbaar op een van de foto’s en dan lijkt ie mij te breed), maar ik vond het toch een opmerkelijk beest. Overigens leek hij het verder ook heel goed te kunnen vinden met de Kolgans ernaast.

Groeten,
Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op november 08, 2006, 12:24:03 pm
Ik neem aan dat de mogelijkheid van Groenlandse slechts gebaseerd is op de snavelkleur? Lijkt wat donkerder, maar of het oranjeachtig is...in het veld is die kleur soms ook moeilijk te bepalen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Schoppers op november 08, 2006, 12:27:15 pm
Sorry maar bij mij komt de gedachte van Dwerggans niet eens op.
Vind dit een echte Kol.
Kollen met zoveel wit zie ik best vaak maar dan hebben ze echt de jizz van een Kolgans net zoals deze.

Het lijkt mij idd geen Groenlandse. De vogel is voor mij gevoel te ligt en de snavel is niet oranje genoeg.
Beetje roze/oranje.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 08, 2006, 13:23:40 pm
Snavelkleur was natuurlijk de eerste trekker, maar vond bij nadere bestudering ook de kop iets blokkeriger en donkerder en de snavel iets forser. Maar goed dat was natuurlijk allemaal achteraf en zoals gezegd, er klopt teveel niet voor een Groenlandse Kolgans. Was eigenlijk vooral benieuwd hoe vaak jullie Kollen met zulke snavels zien, want voor mij was het toch wel de eerste keer.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op november 24, 2006, 21:21:14 pm
Nog een te mooie fotoserie van Taigarietganzen: http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/index.php (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/index.php)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op december 27, 2006, 12:05:42 pm
Om even de discussie toendra - taiga nieuw leven in te blazen even een uitstapje naar de buren:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=82232 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=82232)

Ik zie deze al een tijdje staan en op birdpix wordt er maar niet gereageerd op de reactie (en ik heb daar geen spreekrecht). Dit zijn toch overduidelijk toendrarietganzen?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rinie van Reenen op december 27, 2006, 12:25:38 pm
De vogel achter de voorste rietgans heeft meer oranje, en lijkt ook een lichtere kop te hebben.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op december 27, 2006, 13:25:52 pm
Zou kunnen; over de achterste durf ik eigenlijk geen uitspraak te doen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2006, 13:35:28 pm
Citaat
Om even de discussie toendra - taiga nieuw leven in te blazen even een uitstapje naar de buren:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=82232 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=82232)

Ik zie deze al een tijdje staan en op birdpix wordt er maar niet gereageerd op de reactie (en ik heb daar geen spreekrecht). Dit zijn toch overduidelijk toendrarietganzen?
De achterste is niet helemaal te zien, dus daar durf ik ook niks over te zeggen. De voorste is mijns inziens een volledig normale toendrarietgans: ik ben het dus met je eens.

Nog even over het oranje op de snavel: dit is GEEN doorslaggevend kenmerk!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 27, 2006, 14:27:32 pm
Het patroon geeloranje op de snavel geldt wel als kenmerk tussen de ondersoorten. Dat het niet altijd houdbaar is als fundament tussen deze en gene is ook waar.
De snavelvorm binnen de ondersoorten kan zelfs wat varieren maar voorziet in een krachtiger kenmerk.
Zo ook de lengte van de hals, die in zijn extremen krachtig is maar vaak is dat ook niet te zeker aan te voeren.
Kopvormpje erbij en grootte van de vogels; dan hebben we zo zachtjes aan het een en ander waar we op af kunnen gaan.

Volledig is het niet, want we verliezen wel aan een typisch kenmerk. En de vogel die er acht ligt is nog niet eens bekend.
Dat de voorste een Toendra is is wel waar.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2006, 16:02:59 pm
Citaat
Het patroon geeloranje op de snavel geldt wel als kenmerk tussen de ondersoorten. Dat het niet altijd houdbaar is als fundament tussen deze en gene is ook waar.
 
Deze uitspraak snap ik ff niet.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 27, 2006, 21:45:39 pm
Citaat
Citaat
Het patroon geeloranje op de snavel geldt wel als kenmerk tussen de ondersoorten. Dat het niet altijd houdbaar is als fundament tussen deze en gene is ook waar.
 
Deze uitspraak snap ik ff niet.
Johansen's Gans en Middendorff's Gans zijn beide Taiga's maar vertonen typisch voor hun ondersoort weinig oranje op hun snavel. Toch is hun patroon kenmerkend voor hun beider ondersoort binnen fabalis, al laat je zulke grote ganzen niet rusten op die cigarenband alleen: Dadelijk zien we nog uit naar de mogelijkheid op een van deze twee bij elke Toendra die we zien.

Troost u, ik kijk er al 20 jaren naar en snap ze nog maar ten dele.
Dat men het ff niet begrijpt..
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 27, 2006, 22:01:21 pm
Lijken me prima Taigas. Hoeveelheid oranje mag dan geen doorslaggevend kenmerk zijn, maar ik denk niet dat je makkelijk een Toendra (laat staan 2) met een dergelijke snavel zult vinden. Neklengte en kopvorm zijn moeilijk te beoordelen van een foto (en in het veld) en sowieso verschrikkelijk variabel. Relatief lage snavelbasis, duidelijke nagel en het ontbreken van een serieuze grijnsplek zijn goed voor Taiga, dus ik zou er een 99% zekere Taiga van maken.

Om aan te geven hoe moeilijk het kan zijn de volgende foto om jullie tanden in te zetten. Geen geweldige kwaliteit, maar het is dan ook nogal nevelig hier:
http://www.waarneming.nl/gebruiker.php?id=3998 (http://www.waarneming.nl/gebruiker.php?id=3998)

Groeten,
Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 27, 2006, 23:50:04 pm
Citaat
Lijken me prima Taigas. Hoeveelheid oranje mag dan geen doorslaggevend kenmerk zijn, maar ik denk niet dat je makkelijk een Toendra (laat staan 2) met een dergelijke snavel zult vinden. Neklengte en kopvorm zijn moeilijk te beoordelen van een foto (en in het veld) en sowieso verschrikkelijk variabel. Relatief lage snavelbasis, duidelijke nagel en het ontbreken van een serieuze grijnsplek zijn goed voor Taiga, dus ik zou er een 99% zekere Taiga van maken.

Om aan te geven hoe moeilijk het kan zijn de volgende foto om jullie tanden in te zetten. Geen geweldige kwaliteit, maar het is dan ook nogal nevelig hier:
http://www.waarneming.nl/gebruiker.php?id=3998 (http://www.waarneming.nl/gebruiker.php?id=3998)

Groeten,
Lützen
Je nevelige fotos zijn verhelderend Lutzen, bedankt voor je link.
Wat je hier aanhaalt, moet Albert ook in gedachten hebben gehad en wat de achterste gans betreft, je hebt gelijk.
Alleen..met de voorste vogel kan ik met zo'n snavel niet bij fabalis komen.
Verder, de donkere en rondere kop en korte nek..
Op bescheiden schaal komen  bij A. serrirostris rossicus vogels voor met meer dan 50% oranje geel op de snavel.
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 27, 2006, 23:51:12 pm
Citaat
Het patroon geeloranje op de snavel geldt wel als kenmerk tussen de ondersoorten.

 
Het zijn inmiddels echt twee aparte soorten.

Het probleem is denk ik dat we aanduidingen als 'relatief lange hals' etc. etc. zo verschillend opvatten. Op Birdpix zie ik lieve ronde kopjes (ja, volgt u me :gap: ) zonder grimas en flink formaat ten opzichte van de kolgans. Dus ga ik met Lutzen mee.

Mijn mening is dat formaat, jizz en maten de belangrijkste punten voor de determinatie zijn. Het handigste zou zijn wanneer er een onderzoeksteam even naar de taiga en toendra (Oeral is de grens) gaat om snavellengte, lichaamslengte en andere maten op te meten van beide soorten. En veel foto's gaat maken. Want nu zitten we nog met te weinig steekhoudende argumenten.

Wat ik me afvraag bij de nevelige foto van Lutzen, is of je deze ganzen van gelijke grootte nu moet splitten tot twee soorten. Taiga moet wel degelijk groter zijn dan Toendra!? Laatst zag een groep toendrarietganzen in de Biesbosch, waaronder zoveel variatie in snavelkleur en vorm was, dat het me even duizelde. Op formaat afgaande, zag ik toen alleen toendra's. Is het niet zo dat er beter per groep dan per individu gekeken moet worden? Maar nu verval ik alweer in steekloos geschrijf, al vraag ik me bovenstaande dingen wel af.

Overigens denk ik bij je foto van 12-12 weer richting taiga, Lutzen. Die overigens wel erg kolgans-achtig aandoet.

http://www.waarneming.nl/fotonew/4/99354.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/4/99354.jpg) is volgens mij ook een perfect taigagroepje.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 28, 2006, 00:26:15 am
Citaat

Mijn mening is dat formaat, jizz en maten de belangrijkste punten voor de determinatie zijn. Het handigste zou zijn wanneer er een onderzoeksteam even naar de taiga en toendra (Oeral is de grens) gaat om snavellengte, lichaamslengte en andere maten op te meten van beide soorten. En veel foto's gaat maken. Want nu zitten we nog met te weinig steekhoudende argumenten.

 Laatst zag een groep toendrarietganzen in de Biesbosch, waaronder zoveel variatie in snavelkleur en vorm was, dat het me even duizelde. Op formaat afgaande, zag ik toen alleen toendra's.
Er is al wel wat gebeurd hoor voordat ons groepje naar vogeltjes keek:

Vleugellengte fabalis man: 481mm; vrouw:460mm; snavellengte man: 63.6; vrouw:60; gewicht man: 3198; vrouw:2843
Vleugellengte rossicus man:454; vrouw: 433; snavellengte man; 57.7; vrouw: 54.6
gewicht man:2668; vrouw:2374.
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op december 28, 2006, 00:38:07 am
Tsja, het is waar, je zit hier met een hele reeks van die graduele kenmerken. Langere of minder lange, slanke hals, meer of minder contrasterende donkere kop, puntigere of stompere snavel. Uiteindelijk komt het, bij gebrek aan harde meetbare kenmerken, neer op dat moeilijk te definiëren fenomeen 'jizz'. En dan is met name de kop van de voorste gans op birdpix voor mij een overduidelijke toendrakop. Het lieve ronde kopje is typisch voor toendra, taiga oogt juist streng. Taiga heeft een heel kenmerkend wigvormig kop-snavelprofiel, langwerpig en met weinig hoek tussen snavel en voorhoofd. Deze heeft een duidelijke hoek tussen snavel en voorhoofd en daardoor een veel minder wigvormig profiel. Typische toendra-kop. Dus voor mij is dit 100% een toendrarietgans. De hoeveelheid oranje op de snavel is geen betrouwbaar kenmerk, ook niet als je er twee hebt met veel oranje en al helemaal niet als de tweede mogelijk wel een taiga is want dan heb je nog maar één toendra met veel oranje op de snavel.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 28, 2006, 01:10:25 am
100% puur sap

[size=8]uit geconcentreerd vruchtensap[/size]
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Mark van Veen op december 28, 2006, 09:14:20 am
Citaat
100% puur sap

[size=8]uit geconcentreerd vruchtensap[/size]
 :wacko:  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 28, 2006, 10:32:47 am
Citaat
Citaat
Citaat
Het patroon geeloranje op de snavel geldt wel als kenmerk tussen de ondersoorten. Dat het niet altijd houdbaar is als fundament tussen deze en gene is ook waar.
 
Deze uitspraak snap ik ff niet.
Johansen's Gans en Middendorff's Gans zijn beide Taiga's maar vertonen typisch voor hun ondersoort weinig oranje op hun snavel. Toch is hun patroon kenmerkend voor hun beider ondersoort binnen fabalis, al laat je zulke grote ganzen niet rusten op die cigarenband alleen: Dadelijk zien we nog uit naar de mogelijkheid op een van deze twee bij elke Toendra die we zien.

Troost u, ik kijk er al 20 jaren naar en snap ze nog maar ten dele.
Dat men het ff niet begrijpt..
Ah, nu snap ik wat je bedoelt...
Mee eens... wat ik bedoelde is dat het snavelpatroon geen doorslaggevend kenmerk is om taiga's van toendra's te onderscheiden. Juist ook omdat er ook Johanseni's etc. besstaan.
We zitten op een lijn volgens mij
Groeten,
Johan
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 28, 2006, 13:34:34 pm
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110757 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110757)

Ik zag net bijgaande foto van Lutzen, dus die gooi ik er hier ook maar even op. De rechtse is een duidelijke toendra, ik kan me voorstellen dat de linkse tot wat twijfel lijk, maar toch zou ik hier ook bij toendra uitkomen. Grootte, neklengte en kopvorm vergelijkbaar met de rechter vogel. snavel is iets langer, maar valt mijns inziens in combinatie met de andere kenmerken gewoon in het toendraspectrum...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 28, 2006, 16:40:22 pm
Foto van Albert de Jong: Is dit een Johanseni?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110792 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110792)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op december 28, 2006, 17:18:07 pm
in een niet al te oude Vogeljaar heeft een keer een heel artikel gestaan over deze ganzen meen ik.... Ben zelf geen abonnee, dus kan t helaas niet terug zoeken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 28, 2006, 17:46:28 pm
Johanseni heeft een slankere bouw met daarbij een groter postuur dan de nominaat fabalis. Daarnaast zijn ze typisch donkerder van kleur dan fabalis. Beide kenmerken vind ik niet op deze vogel.
De oostelijk fabalis hebben  meer zwart op de bek dan de westlijke. Het zou een oostelijke fabalis kunnen zijn.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 28, 2006, 18:02:14 pm
O, ik heb het artikel in DB jaargang 18, nr. 6 niet helemaal goed gelezen en dacht dat fabalis gesplit was :blink: . Qua postuur was deze inderdaad niet overdreven groot, dus zou het inderdaad eerder fabalis zijn. Maar dan denk ik bij deze wel aan johanseni, vanwege alleen al de grootte: http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg)  ??
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 28, 2006, 18:33:29 pm
Citaat
O, ik heb het artikel in DB jaargang 18, nr. 6 niet helemaal goed gelezen en dacht dat fabalis gesplit was :blink: . Qua postuur was deze inderdaad niet overdreven groot, dus zou het inderdaad eerder fabalis zijn. Maar dan denk ik bij deze wel aan johanseni, vanwege alleen al de grootte: http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg)  ??
Jeumig wat een joekel!

waar zit dit beest, die wil ik wel zien...
edit: nu gevonden: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1605480 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1605480)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op december 28, 2006, 18:54:56 pm
Citaat
Johanseni heeft een slankere bouw met daarbij een groter postuur dan de nominaat fabalis. Daarnaast zijn ze typisch donkerder van kleur dan fabalis. Beide kenmerken vind ik niet op deze vogel.
De oostelijk fabalis hebben  meer zwart op de bek dan de westlijke. Het zou een oostelijke fabalis kunnen zijn.
Ok, maar wat vindt je nu van de rechtervogel?:

http://www.waarneming.nl/fotonew/2/110792.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/2/110792.jpg)

Net zo'n birdpix-hoofd.

Kunnen de Albert-vogels van vandaag ook Toendra's zijn?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801)

Bij deze is er bij mij ook geen 'doorslag'.

We gaan morgen langs, hopelijk zijn ze aanwezig en te fotograferen! In dat geval wil ik wat variatie vastleggen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 28, 2006, 18:58:57 pm
Citaat
O, ik heb het artikel in DB jaargang 18, nr. 6 niet helemaal goed gelezen en dacht dat fabalis gesplit was :blink: . Qua postuur was deze inderdaad niet overdreven groot, dus zou het inderdaad eerder fabalis zijn. Maar dan denk ik bij deze wel aan johanseni, vanwege alleen al de grootte: http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/0/94370.jpg)  ??
t Zou een man kunnen zijn, en dan van de Oostelijke Taigarietgans.
Voor johanseni heeft ie oa te weinig zwart op de snavel.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 28, 2006, 19:10:01 pm
Citaat
Kunnen de Albert-vogels van vandaag ook Toendra's zijn?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801)

Bij deze is er bij mij ook geen 'doorslag'.


dat zijn Toendra Rietganzen  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 28, 2006, 21:22:08 pm
Citaat


Kunnen de Albert-vogels van vandaag ook Toendra's zijn?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110801)

Bij deze is er bij mij ook geen 'doorslag'.

We gaan morgen langs, hopelijk zijn ze aanwezig en te fotograferen! In dat geval wil ik wat variatie vastleggen.

 
Misschien dat ik nog even een grotere foto upload van deze twee. Ik ben benieuwd waarom Gerd hierbij aan Toendra's denkt. (korte achterlichaam en nek?)

Er zitten in ieder geval meerdere Taiga's exact als deze:fabalis (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=110852) (Dus wel ssp. fabalis)

Helaas was het vandaag een haastklus, ik moest rekening houden met de anderen in de auto die minder interesse hadden. Dus ben ik benieuwd naar jou serie, Maarten!

Enne, die 'jeumige joekel' zit tussen de inmidddels 15.000 kolganzen in de Alblasserwaard. Dus dat zou even zoeken worden.

Enne-2, zijn er op internet goede gegevens over Taiga beschikbaar, of is er een bepaalde literatuur die aan te bevelen is, Gerd?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op december 29, 2006, 15:28:02 pm
Bij een typische Taiga snavel vind ik aan de bovenzijde, tussen het neusgat en de nagel, waar het oranje sowieso te vinden is, een langere afstand dan bij een typische Toendra snavel. Dit kan goed gecheckt worden omdat daar bij iedere gans, Toendra of Taiga, oranje is. Daarbij is de welving aan de bovenzijde en vooral aan de onderzijde van de snavelbasis bij Taiga minder opvallend. Vaak is het verschil opmerkelijk en vaak..tja, dan zitten we op een forum, of rennen in het veld rond, elkaar het petje of mutsje af te pakken!
Daarbij..als de hoeveelheid oranje zich niet onder het neusgat uitstrekt, en in het geheel een groot oppervlak in beslag neemt (en dan zijn er nog Toendra's die zelfs nog voorbij het neusgat oranje langs de onderzijde van de bovenste snavelhelft hebben en zelfs achter het neusgat, vlak voor de basis van de snavel sporen of strepen vertonen), ga ik het moeilijk krijgen als het voor de rest niet een sterk afwijkende gans is.

ik bedenk zelfs of het niet allemaal Toendra's kunnen zijn.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op januari 01, 2007, 18:18:18 pm
http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/d...lery12&start=13 (http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/display.cgi?gallery=gallery12&start=13)

De Toendra is toch vreemd in Brittanie? toch lijken dit me weer Toendra's van het langsnavelige type.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op januari 01, 2007, 19:26:28 pm
Ze hebben er wel Taigarietgans bijgezet, maar ze moeten maar met een beter fotootje komen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 03, 2007, 23:18:26 pm
Nog even naar aanleiding van de vraag van Albert over literatuur mbt herkenning van rietganzen. Het enige bruikbare artikel dat op het internet te krijgen was is in het duits en geeft een goed overzicht van de klassieke kenmerken:

Heinicke et al. (http://www.dda-web.de/downloads/Wasservoegel/Heinicke_et_al_Saat_Kurzschnabelgans_in_Ostdeutschland.pdf)
Lijkt echter niet meer via deze link te downloaden, dus als je het niet kunt vinden dan kun je me altijd vragen een pdf-je te mailen. Verder heeft de Vogelwerkgroep Nijmegen recent een aantal nummers van de Mourik op internet gezet:

http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/de%20mourik.html (http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/de%20mourik.html)

De nummers 2003-3, 2004-1 en 2004-3 bevatten artikelen van de hand van Leo van den Bergh over het voorkomen van de verschillende typen rietganzen rondom Nijmegen. Net als in zijn artikelen in het Vogeljaar wordt er veel gezien, maar zijn er helaas nauwelijks/geen foto’s. Heb zelf de artikelen in het Vogeljaar nabesteld (ook die over rubirostris - Grauwe Ganzen), maar ook daarin zijn eigenlijk nauwelijks foto’s te vinden. Denk dat we sowieso erg moeten uitkijken met het roepen van Johanseni bij elke wat grote, donkere gans die we zien. Feit is dat we (volgens mij) geen idee hebben waar die ganzen precies vandaan komen en om dan gelijk naar een polletje taiga op de kaart van Siberië te wijzen lijkt me te kort door de bocht. Had zelf recentelijk m’n eerste gehalsbande (vermoedelijk Toendra)rietgans, maar die bleek van dat Duits/Nederlandse project. Zie wel regelmatige metalen pootringen op “mijn” rietganzen, maar die zijn helaas niet met de telescoop af te lezen.

De platen van Delacour zoals die ook in het Vogeljaar-artikel van Leo van den Bergh staan:
http://www.mawba.com/truegeese2.htm (http://www.mawba.com/truegeese2.htm)

Mooie foto’s van oosterse rietganzen zijn te vinden op onderstaande sites:
http://home.megapass.co.kr/~skua/ (http://home.megapass.co.kr/~skua/)
http://www.orientalbirdimages.org/birdimag...ies&Bird_ID=164 (http://www.orientalbirdimages.org/birdimages.php?action=birdspecies&Bird_ID=164)

Tenslotte wil ik jullie mijn klassieke Taiga’s van deze Kerst niet onthouden:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867704 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867704)
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867704 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867704)
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867894 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867894)

Heb nog wat minder duidelijke beesten waarop ik jullie volgende week misschien maar weer eens ga tracteren, dit ook naar aanleiding van die beesten op Westenschouwen.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 03, 2007, 23:22:10 pm
Een van die links had natuurlijk

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867641 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1867641)

moeten zijn.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Sjaak Schilperoort op januari 03, 2007, 23:54:17 pm
Citaat
Het enige bruikbare artikel dat op het internet te krijgen was is in het duits en geeft een goed overzicht van de klassieke kenmerken:

Heinicke et al. (http://www.dda-web.de/downloads/Wasservoegel/Heinicke_et_al_Saat_Kurzschnabelgans_in_Ostdeutschland.pdf)
Lijkt echter niet meer via deze link te downloaden, dus als je het niet kunt vinden dan kun je me altijd vragen een pdf-je te mailen.
De PDF is hier (http://www.dda-web.de/downloads/texts/publications/heinicke_et_al_saat_kurzschnabelgans_in_ostdeutschland.pdf) nog te vinden.
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op januari 04, 2007, 00:19:19 am
Als ik die orientalbirds website bekijk zie ik veel langsnavelige toendra's ertussen. Sommige klassiekers taiga's die ik hier heb zien langskomen in dit topic vindt ik daar sterk op lijken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 05, 2007, 22:09:56 pm
Sorry, maar ik weet het gewoon even niet meer na het zien van zoveel foto's op internet. Voor mijn idee wordt Taiga steeds zeldzamer, gezien het aantal fout gedetermineerde Toendra's in Nederland.

Een voorbeeld van één van de tig discussies als deze:
Engelse toendra (http://www.digimages.info/oiemoi/beangoose-yukon.pdf)
Wat me absoluut een Toendra lijkt.

Het artikel van Heinicke lijkt me nog het meest relevant. Van den Bergh schrijft over
'Geelbekken', 'Zwartbekken', zelfs middenorfii en johansenii in zijn onderzoeksgebied! Ik wil zijn expertise zeker niet onderschatten, maar ben wel erg benieuwd of er fotomateriaal van is. Deze ondersoorten zijn hier echt niet algemeen, om niet te zeggen: superzeldzaam.

Bij de vermeende Taiga's van Lutzen krijg ik nu ook wel bedenkingen. In verhouding tot de Kolganzen zijn ze niet veel groter, wat me toch negatief lijkt. Graag zou ik die groepen eens zien. Zitten ze daar altijd, Lutzen?

Voor verdere onderscheiding van Taiga/Toendra lijkt me gewoon veel ervaring nodig en vooral goed fotomateriaal. Misschien is dit zelfs wel moeilijker dan meeuwen, Maarten . :o  :o  :o Maar toch ook wel zo boeiend!

Voorbeeldje van Toendra met zo'n misleidend plat snavelTJE.

Edit: Gerd, zijn expertise trek ik niet in twijfel. (Hij lijkt me zelfs dè man voor rietganzen) Ik ben alleen benieuwd naar foto's van die ondersoorten van hem in Nederland. Daarmee kun je de kennis aan anderen doorgeven! Foto's, foto's. Geen tekeningen met slechte proporties als die van Delacour .
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op januari 05, 2007, 22:26:27 pm
Albert, Leo van den Bergh zit overal in Europa, en is compleet gespecialiseerd in Rietganzen. Hij doet dat al jaaaaren.
In Oost Europa, ziet ie jaarlijks zelfs enkele exemplaren van een 'uitgestorven' ondersoort.
Ik vertrouw m echt wel! Mensen met meerdere ganze kenis dan ik spreken zeker over zijn expertise.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op januari 05, 2007, 22:34:35 pm
daar heb je gelijk in, maar ondertussen kun je ook zelf blijven verzamelen. Sinds je een camera hebt, heb je een geweldige mogelijkheid om je eigen begrip van de soort op te krikken.

ik beloof niks maar ik zal nog es rondneuzen op het net.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 05, 2007, 22:37:49 pm
Oké, dan beloof ik foto's te maken wanneer dat mogelijk zal zijn. Heeft iemand deze trouwens: http://www.natuurenboek.nl/details.aspx?lnPKID=8955 (http://www.natuurenboek.nl/details.aspx?lnPKID=8955) ?
Veel te duur natuurlijk, en staat daar bruikbare informatie in?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 06, 2007, 01:16:34 am
Heb je wel de goede link Albert? Yukon ligt ergens in Noord-Amerika (Canada geloof ik). Meen me te herinneren dat ik dat boek waar je het over hebt een paar maanden geleden wel eens ingebladerd heb, maar dat er over ondersoorten niets substantieels in stond.

Ook ik trek de ervaring van Leo van den Bergh niet in twijfel, maar dat wil niet zeggen dat zijn conclusies wat betreft herkomst en de betrokken ondersoorten niet betwist zouden kunnen worden. Gebrek aan fotografische ondersteuning is een ernstig manco van zijn artikelen. Persoonlijk kan ik niet veel met foto's van opgezette dieren en een gescande Japanse ansichtkaart.

Formaat van ganzen is erg moeilijk in te schatten vanaf een foto en ook in het veld helemaal niet zo eenvoudig. Daarom ben ik ook wat sceptisch over claims van Johanseni’s etc. door mensen die niet heel, heel, heel veel ervaring hebben (zals Leo). Verschillen in grootte zijn niet zo fors als soms wordt gesuggereerd en de maten van een groot mannetje van de ene soort en een klein vrouwtje van de ander overlappen (en andersom). Een groep zittende ganzen lijkt veel kleiner dan een staande gans en een zekerende gans lijkt al snel veel groter dan een grazend dier. Zeker op gedigiscoopte foto’s zijn verhoudingen ook nog eens erg onbetrouwbaar door de sterke vergrotingen die gebruikt worden.

Neem trouwens aan dat je met “vermeende” Taiga’s niet de lichting van de afgelopen kerstdagen bedoeld? Wil gelijk toegeven dat ik van sommige dieren niet 100% zeker ben (of liever gezegd niet van elk dier bij elke waarneming), maar het merendeel is volgens mij toch Taiga. Van een aantal dieren weet ook ik echter niet goed wat ik er mee aanmoet. Het lijken mij in ieder geval geen normale Toendras, al zijn het zeker ook geen klassieke Taigas. Vind ze qua structuur/verhoudingen toch veel meer op Taigas lijken, maar daar is zeker discussie over mogelijk. Als je een (te?) langnekkige, (te?) langsnavelige, (te?) grote rietgans met een (te?) zwarte snavel zonder grijnsplek een Toendrarietgans wilt noemen kan ik moeilijk aanvoeren dat het beest in de taigazone broedt en dus een Taiga is. Volgens mij ligt een deel van het probleem erin dat ik (we) rietganzen zien die zo afwijken van een typische rossicus dat we nauwelijks kunnen geloven dat het deze soort kan zijn, maar waar we ook niet van kunnen aangeven wat het dan wel is.

Zoals gezegd zal ik volgende week eens wat oude foto’s invoeren en kijken of jullie daar wat zinnigs over kunnen zeggen.

Maarten, welke klassiekers Taigas bedoel je?

Albert, vorige winters was een vaste groep Taigas vrijwel de hele winter present in de Gement of het Luisbroek of bij Luissel, maar dit jaar zijn ze al sinds half december duidelijk moeilijker te vinden (en er zijn er ook aanzienlijk minder). Als je wilt kun je me natuurlijk altijd om de laatste info vragen en mocht ik thuis zijn dan valt er ook wel wat af te spreken.

Groeten,
Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2007, 14:15:53 pm
Oude foto's invoeren zal wat later worden (druk, druk, druk), maar om de discussie weer eens aan te zwengelen het volgende:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1917468 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1917468)

Ook zelf weer wat (waarschijnlijke) Taigas gefotografeerd (helaas van enige afstand) waarover ik wel wat discussie verwacht:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1924765 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1924765)

Zaten er een dag eerder ook (niet al te beste foto's):

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1924763 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1924763)

en toen werd er op vrijwel dezelfde plek (ca 500m vliegen) vrijwel hetzelfde aantal Toendras gemeld:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1918244 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1918244)

Niet zo verbazingwekkend, want ze lijken niet echt heel oranjesnavelig (ook door de modder). Ik besef dat de foto's niet heel erg gedetailleerd zijn, maar ik denk dat er toch genoeg te zien is om wat over te kunnen zeggen.

Kijk dan ook eens gelijk naar

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1912662 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1912662)

waar dan weer een heel ander? type Taigarietganzen te zien is (helaas beroerd tegenlicht, het zit de laatste weken niet echt mee).

Heb nog wel wat betere foto's van echte twijfelgevallen, maar die bewaar ik nog even.

Groeten,
Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2007, 15:42:17 pm
die onderste beesten zijn erg interessant.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2007, 18:11:29 pm
Ja he, lijkt me sterk dat er Toendras bestaan met dit soort snavels. Grappig is wel dat deze vogels in het veld nu juist veel minder opvallend groot en licht leken dan wat er nu bij Bokhoven rondloopt.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 25, 2007, 10:54:04 am
Zal in het veld misschien duidelijker zijn geweest:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1951548 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1951548)

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 25, 2007, 11:24:56 am
Citaat
Zal in het veld misschien duidelijker zijn geweest:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1951548 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1951548)

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136)

Lützen
Hoe bedoel je dat?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 25, 2007, 14:10:55 pm
Vergelijk de 2e foto’s bij beide waarnemingen eens en lees dan het commentaar bij de Taigas:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136)

Is natuurlijk een foutje, dat snap ik ook wel, maar kijk nou eens naar die 3e foto bij de Toendras. Heb toch wel sterk het idee dat daar ook veel Taigas rondlopen. In ieder geval die 2 dieren die schuin naar voren kijken hebben m.i. veel weg van Taigas. Overigens lopen ook op andere (eerdere) foto´s van Wiepko volgens mij wel interessante dieren rond:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1856062 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1856062)

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1935528 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1935528)

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1914890 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1914890)


Heeft Leo ook al eens naar die andere dieren gekeken?

Groeten,

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 25, 2007, 14:23:44 pm
Had zelf van het weekend een Taiga met een opvallend oranjeroodbruin verenkleed (op de foto's niet zo duidelijk, misschien omdat ik die wat lichter heb moeten maken). Kleurafwijking?

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1953507 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1953507)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 25, 2007, 14:36:05 pm
Citaat
Heeft Leo ook al eens naar die andere dieren gekeken?

Groeten,

Lützen
Zover ik weet, stuurt Wiepko vrij veel foto's naar Leo toe, waar Leo ook erg blij mee is. In december zijn hier geloof ik 28000 toendra's en 800 taiga's geteld.

Leo heeft de foto's van de toendra's ook gezien ik meen dat hij dat als toendra's bestempelde. Ik zal Wiepko nog even navragen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 25, 2007, 15:01:45 pm
Citaat
In december zijn hier geloof ik 28000 toendra's en 800 taiga's geteld.

Door Leo neem ik aan?

Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 26, 2007, 19:10:39 pm
Citaat
Citaat
In december zijn hier geloof ik 28000 toendra's en 800 taiga's geteld.

Door Leo neem ik aan?

Lützen
Onder andere ja.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2007, 13:04:10 pm
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=85736 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=85736)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 30, 2007, 13:55:45 pm
Kwam afgelopen vrijdag een mooie club klassieke Taigas tegen:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1958438 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1958438)

Vanwege het tijdstip (16:30) en het weer (regen) nogal donkere foto's, maar ik denk dat het formaat en de vorm er wel goed uitspringen.

Een dag later met mooi weer en veel licht kon ik deze groep helaas niet meer terugvinden, maar wel een andere groep van ca. 80 rietganzen. Op het eerste gezicht leken dit allemaal Toendrarietganzen, maar er zat toch wel een aantal behoorlijk opvallende individuen tussen. Voor een (niet geheel willekeurige) selectie zie:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1966975 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1966975)

Ik mis bij de meeste dieren weliswaar een echt uitgeproken Taiga-gevoel (zeker vergeleken met die klassieke dieren van een dag eerder), maar kan er toch ook niet allemaal gewone Toendras van maken, en er zijn toch ook wel een aantal exx. die ik normaliter vermoedelijk als Taiga zou invoeren:

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=117003 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=117003)
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=116994 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=116994)
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=117026 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=117026)

Een aantal van deze dieren waren mogelijk een tikje groter dan de anderen, maar echt opvallend waren de verschillen zeker niet.

Zou wel eens willen weten wat anderen nu denken over dit soort beesten, en vooral hoe vaak jullie dit soort individuen nu tegenkomen (bvk. percentages).

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op februari 09, 2007, 12:18:49 pm
http://www.wwt.org.uk/monitoring/waterbird.../bean-goose.asp (http://www.wwt.org.uk/monitoring/waterbirdreviews/bean-goose.asp)

Een zeer aan te raden link voor algemene informatie over beide type rietganzen. Trekgedrag, overwinteringsplaats enzovoort.

Wat beteft Lutzen's laatste post. De 'klassieke Taiga's' van de eerste link zijn volgens mij inderdaad klassiekers. Met name door het grootteverschil met de kolganzen en de lange achterlichamen, in combinatie met de hele jizz zou ik deze als zeker durven noteren.

De rest van de serie over de ca. 80 vogels zou ik persoonlijk niet als Taiga's zien. Daarvoor vind ik de compacte 'body's, vaak dikke snavelbases en grootte niet overtuigend. Al is dat wel moeilijk te bepalen vanaf wat foto's op een scherm. Er zitten inderdaad tricky vogels tussen, bv. 117006 >> Deze (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=117006). Daarover zou ik de mening van Leo van de Bergh weleens willen horen.

Voor mijzelf hou ik in het veld wel in het achterhoofd om rietganzen altijd in verhouding tot Grauwe Gans te zien. Daarbij heb ik het voordeel dat de groep Toendra's in de Biesbosch zich vaak mengt met Grauwe, en zij dan zichtbaar kleiner zijn. Al heb ik niet het geluk om groepen zoals die van Lutzen te zien. Die zijn (denk ik) gewoon veel interessanter.

Voor een keiharde Taiga blijft het gewoon heel veel je best doen in het veld!

P.s. wanneer ik ooit beschik over een ***SPAM*** zal ik vast eens bij Den Bosch gaan kijken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jan Hartog op februari 09, 2007, 14:25:43 pm
Hallo

Ik heb ook een aantal foto's van Toendra's of misschien taiga's gemaakt.
Een paar staan er ook op waarnemingen.nl.
Ze staan onder de volgende link:

http://www.xs4all.nl/~hartogje/countries/toendra_taiga.html (http://www.xs4all.nl/~hartogje/countries/toendra_taiga.html)

Graag jullie mening hierover

Jan Hartog
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 09, 2007, 18:13:54 pm
Bedankt voor je commentaar Albert, ben het met je eens dat die 80 dieren waarschijnlijk vrijwel allemaal Toendras zijn. Had afgelopen weekend in de buurt van Udenhout een grote groep Toendras met behalve 2 dieren met gele halsbanden ook redelijk wat oranjesnavelige individuen
(http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2001277). Deze leken gemiddeld ook ietsje groter dan de andere individuen dus wellicht komt dit vaker voor bij volwassen mannetjes?

De rietganzen van Jan Hartog zijn denk ik allemaal Toendrarietganzen. Er zitten weliswaar een paar interessante snavels (snavels (http://www.xs4all.nl/~hartogje/images/netherlands/027991_TundraBeanGoose_7068copy.jpg)), nekken (nekken (http://www.xs4all.nl/~hartogje/images/netherlands/027991_TundraBeanGoose_7049copy1.jpg)) en zelfs hele vogels (hele vogels (http://www.xs4all.nl/~hartogje/images/netherlands/IMG_6658copy.jpg)) tussen, maar alles bij elkaar wijken die m.i. niet voldoende af van de omringende Toendras om er echt Taigas van te maken.

Vogel uit het Lauwersmeer (vorige pag. 4) ziet er inderdaad erg interessant uit vind ik, maar zo liggend op de grond en zonder manier om de grootte goed in te schatten durf ik mijn vingers er niet aan te branden.

Groeten,
Lützen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 12, 2007, 17:46:49 pm
Om een idee te krijgen hoe het eruitziet als een grote groep Taigas een vliegtuigje hoort:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2010297 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2010297)

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 26, 2007, 17:52:06 pm
Kwam afgelopen week weer een erg lelijk groepje Taigas tegen:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567)

Maar 3-4 individuen met "normale" snavels in deze groep. Een van de meest opvallende individuen hieronder:
(http://www.waarneming.nl/fotonew/8/123108.jpg)

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 26, 2007, 18:09:10 pm
Ook zwerft er al een tijdje een moelijk groepje vermoedelijk (Toendra)rietganzen, waartussen zich echter ook veel dieren bevinden met een lichaamsvorm die ik persoonlijk niet echt met Toendra associeer. Zie voor een dwarsdoorsnede:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055576 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055576)

Heb daarnaast ook wat koppen gefotografeerd. Voor een kleine selectie van de wat meer opvallende individuen zie:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055569 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2055569)

Heb nog meer van die foto's, dus wellicht dat ik er de komende dagen nog wat bij plaats.

(http://www.waarneming.nl/fotonew/8/123128.jpg)

Groeten,
Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op maart 03, 2007, 13:38:51 pm
Je serie lijkt me toch grotendeels op Toendra's te slaan. In elk artikel wordt de lower mandible (onderkaak) als een aanwijzing gebruikt bij de identificatie. Bij deze vogels zie ik overwegend diepe bases van de snavels en kleine bandjes op de snavel. Van de in Nederland gevangen Taiga's had meer dan 60% een voornamelijk oranje snavel ten opzichte van 10% bij Toendra.

Overigens is het geluid van Taiga (http://www.fuglepigerne.dk/mp3/Andefugle/anser-fabalis_saedgaas.mp3) anders dan van Toendra, en kan als goed kenmerk dienen. Al is Taiga wel een heel zwijgzame gans. Het diepe, zware gah-ak (op de opname door Kraanvogel heen te horen) is consequent anders dan het 'gorgelende gagagak' (http://www.ivnvechtplassen.org/ivn_vogels_winter/Rietgans_Anser-fabalis.html) van Toendra. Fonetisch staat het ook in het artikel van Heinicke geloof ik.

Deze link is misschien ook wel informatief: http://web.tiscali.it/ebnitalia2/QB004/oche.htm  (http://web.tiscali.it/ebnitalia2/QB004/oche.htm) , al is het voor mij grotendeels onleesbaar. En ik vraag me af in hoeverre een Spanjaard ervaring kan hebben met ganzen die nooit in Spanje verschijnen. Ik mis in ieder geval de 'grimas' in de tekeningen, wat toch wel een erge fout is! Een artikel uit een Birding World van 1997 gaat in op de onderscheiding van Toendra en Taiga. Ik heb deze gescand en kan hem mailen naar geinteresseerden.

P.s. zo'n geval doet je dan weer twijfelen, structuur en snavel zien er goed uit: http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=123117 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=123117)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 03, 2007, 23:50:43 pm
Zou je kunnen aangeven welke serie je bedoeld? Ik neem aan de close-ups van de snavels want de andere serie laat niet zoveel detail zien.

Vind van die serie vooral de dieren op de volgende foto's interessant:
(http://www.waarneming.nl/fotonew/0/123110.jpg)
(http://www.waarneming.nl/fotonew/2/123112.jpg)
(http://www.waarneming.nl/fotonew/4/123114.jpg)
(http://www.waarneming.nl/fotonew/9/123119.jpg)
(http://www.waarneming.nl/fotonew/4/123124.jpg)

Lijken mij toch Taigas, al zijn de nekken niet echt opvallend lang. De spanjaarden zijn overigens Italianen (EBNitalia  ;) ). Vond het stuk in BirdingWorld juist niet zo sterk, een beetje een herhaling van zetten en opnieuw erg weinig foto´s.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 04, 2007, 08:44:30 am
Citaat
Je serie lijkt me toch grotendeels op Toendra's te slaan. In elk artikel wordt de lower mandible (onderkaak) als een aanwijzing gebruikt bij de identificatie. Bij deze vogels zie ik overwegend diepe bases van de snavels en kleine bandjes op de snavel. Van de in Nederland gevangen Taiga's had meer dan 60% een voornamelijk oranje snavel ten opzichte van 10% bij Toendra.

Over de specificiteit van dat kenmerk van die onderkaak heb ik zo m'n twijfels al zal het op groepsniveau wel redelijk werken. Zie bijvoorbeeld deze foto:
(http://www.waarneming.nl/fotonew/6/123106.jpg)

maar ook:
http://www.pbase.com/ianfulton/image/74090561 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/74090561)
http://www.pbase.com/ianfulton/image/67658983 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/67658983)

Voor meer nuttige foto's van deze site met (snavels van) de Schotse populatie Taigarietganzen zie:
http://www.pbase.com/ianfulton/beangoose (http://www.pbase.com/ianfulton/beangoose)

Zoals ik al eerder heb aangegeven zie ik ook wel dat mijn rietganzen-specs  gemiddeld genomen veel minder oranje op de snavel hebben dan deze vogels (vermoedelijk) afkomstig uit de westelijke scandinavische populatie, maar dat is nu precies waarom Leo van den Bergh de term zwartsnavel-taigarietgans heeft uitgevonden. Even zo goed kun je namelijk redeneren dat die kleurverhouding evenmin of nog minder klopt voor de door Burgers et al. als Toendrarietgans gedetermineerde ganzen. Ik denk dat dat ook het probleem is waar we nu mee zitten, veel literatuur is gebaseerd op onderscheid tussen westelijke populaties van Toendrarietgans en Taigarietgans terwijl we in NL in toenemende mate te maken hebben met wat meer oostelijke populaties. Probleem is natuurlijk dat als je eenmaal gaat schuiven met al die criteria je voor je het weet wat in het luchtledige ligt te determineren (oranje snavel niet nodig, rechte ondersnavel niet nodig, lange nek niet nodig etc...). Vandaar dat ik graag zou weten hoe vaak dit soort beesten nu wordt gezien en dan bij voorkeur iets met getallen.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2007, 15:06:08 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2080793 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2080793)

Dat zijn nog eens fraaie Taiga's. Ik ga straks waarschijnlijk ook even zoeken en foto's maken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 06, 2007, 15:56:46 pm
Beperk je dan niet tot de volledig oranje-snavelige ganzen zou ik zeggen. Zou het vooral interessant vinden om te horen of je nu vindt dat er een heel duidelijk verschil is (en welk) tussen deze Taigas en eventueel aanwezige Toendras. Gegeven het feit dat er wordt gesproken over rietganzen en "Tenminste een 5-tal Taiga's (oranje en zwartbek) maar waarschijnlijk meer" neem ik aan dat het nog niet zo eenvoudig zal zijn. Zou het ook wel interessant vinden te horen hoe zwartbekkig die zwartbekken nu echt zijn.

Groeten,
Lützen

 

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op maart 06, 2007, 16:10:02 pm
Citaat
Citaat
Je serie lijkt me toch grotendeels op Toendra's te slaan. In elk artikel wordt de lower mandible (onderkaak) als een aanwijzing gebruikt bij de identificatie. Bij deze vogels zie ik overwegend diepe bases van de snavels en kleine bandjes op de snavel. Van de in Nederland gevangen Taiga's had meer dan 60% een voornamelijk oranje snavel ten opzichte van 10% bij Toendra.

Over de specificiteit van dat kenmerk van die onderkaak heb ik zo m'n twijfels al zal het op groepsniveau wel redelijk werken. Zie bijvoorbeeld deze foto:
(http://www.waarneming.nl/fotonew/6/123106.jpg)

maar ook:
http://www.pbase.com/ianfulton/image/74090561 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/74090561)
http://www.pbase.com/ianfulton/image/67658983 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/67658983)

Voor meer nuttige foto's van deze site met (snavels van) de Schotse populatie Taigarietganzen zie:
http://www.pbase.com/ianfulton/beangoose (http://www.pbase.com/ianfulton/beangoose)

Zoals ik al eerder heb aangegeven zie ik ook wel dat mijn rietganzen-specs  gemiddeld genomen veel minder oranje op de snavel hebben dan deze vogels (vermoedelijk) afkomstig uit de westelijke scandinavische populatie, maar dat is nu precies waarom Leo van den Bergh de term zwartsnavel-taigarietgans heeft uitgevonden. Even zo goed kun je namelijk redeneren dat die kleurverhouding evenmin of nog minder klopt voor de door Burgers et al. als Toendrarietgans gedetermineerde ganzen. Ik denk dat dat ook het probleem is waar we nu mee zitten, veel literatuur is gebaseerd op onderscheid tussen westelijke populaties van Toendrarietgans en Taigarietgans terwijl we in NL in toenemende mate te maken hebben met wat meer oostelijke populaties. Probleem is natuurlijk dat als je eenmaal gaat schuiven met al die criteria je voor je het weet wat in het luchtledige ligt te determineren (oranje snavel niet nodig, rechte ondersnavel niet nodig, lange nek niet nodig etc...). Vandaar dat ik graag zou weten hoe vaak dit soort beesten nu wordt gezien en dan bij voorkeur iets met getallen.

Groeten,
Lützen
De vogels op de foto die je hier laat zien (niet de links) lijken mij allemaal toendra's: hoge snavelbasis en krullip....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2007, 16:18:05 pm
Citaat
Beperk je dan niet tot de volledig oranje-snavelige ganzen zou ik zeggen. Zou het vooral interessant vinden om te horen of je nu vindt dat er een heel duidelijk verschil is (en welk) tussen deze Taigas en eventueel aanwezige Toendras. Gegeven het feit dat er wordt gesproken over rietganzen en "Tenminste een 5-tal Taiga's (oranje en zwartbek) maar waarschijnlijk meer" neem ik aan dat het nog niet zo eenvoudig zal zijn. Zou het ook wel interessant vinden te horen hoe zwartbekkig die zwartbekken nu echt zijn.

Groeten,
Lützen
Ik baseer mijn opmerking vooral op de 1e foto en dan het beest dat het best te zien is. Lichte kop, lange dunne snavel. Als dit een Toendra zou moeten zijn zou ik dat vreemd vinden. Maarja, ik ga straks in het veld kijken en letten op de overeenkomsten en verschillen tussen de vermeende Taiga's en omringende Toendra's. Hopelijk zie ik dan ook meer van het formaat en de jizz in vergelijking tot de Toendra's.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 06, 2007, 17:53:11 pm
Citaat
De vogels op de foto die je hier laat zien (niet de links) lijken mij allemaal toendra's: hoge snavelbasis en krullip....

Die snavels waren de reden dat ik ze liet zien. Gezien de rest van het gezelschap, formaat en neklengte zijn het volgens mij echter vrijwel zeker Taigas. Ben bijv. wel benieuwd wat je dan zou maken van het beest in mijn eerdere post van Feb 26 2007, 16:58 PM.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 06, 2007, 17:56:43 pm
Citaat
Ik baseer mijn opmerking vooral op de 1e foto en dan het beest dat het best te zien is. Lichte kop, lange dunne snavel. Als dit een Toendra zou moeten zijn zou ik dat vreemd vinden. Maarja, ik ga straks in het veld kijken en letten op de overeenkomsten en verschillen tussen de vermeende Taiga's en omringende Toendra's. Hopelijk zie ik dan ook meer van het formaat en de jizz in vergelijking tot de Toendra's.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen heb. Ik denk ook dat de gefotografeerde dieren Taigas zijn (zei het wat nu ook weer niet echt heel erg lang-halzige dieren), maar het zou me eerlijk gezegd verbazen als het er maar 5 zijn (denk er zelf ietwat speculatief minstens 6 te zien) cq. dat het je heel makkelijk zal lukken ieder individueel dier in een vakje te stoppen.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2007, 19:07:17 pm
Citaat
Citaat
Ik baseer mijn opmerking vooral op de 1e foto en dan het beest dat het best te zien is. Lichte kop, lange dunne snavel. Als dit een Toendra zou moeten zijn zou ik dat vreemd vinden. Maarja, ik ga straks in het veld kijken en letten op de overeenkomsten en verschillen tussen de vermeende Taiga's en omringende Toendra's. Hopelijk zie ik dan ook meer van het formaat en de jizz in vergelijking tot de Toendra's.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen heb. Ik denk ook dat de gefotografeerde dieren Taigas zijn (zei het wat nu ook weer niet echt heel erg lang-halzige dieren), maar het zou me eerlijk gezegd verbazen als het er maar 5 zijn (denk er zelf ietwat speculatief minstens 6 te zien) cq. dat het je heel makkelijk zal lukken ieder individueel dier in een vakje te stoppen.

Groeten,
Lützen
Ik had je opmerking inderdaad niet goed gelezen. Ben net wezen kijken. Helaas was het weer erg slecht om foto's te maken. Eerst van grote afstand gekeken. Wat opviel was dat de oranjesnavels (ca.5) echt bij elkaar liepen. Toen was ook te zien dat ze groter, en lichter van kleur (zowel hals als flank) waren. Dichterbij gekomen liepen ze helaas helemaal geisoleerd van de toendra's. Lange hals, langwerpige kop, een enkeling met bijna volledig oranje snavel, lang achterlijf. Formaat toen dus niet kunnen vaststellen. Wel liepen er ook aardig wat Toendra's met veel oranje op de snavel. Of juist Toendra's met erg langwerpige snavels. Je zou haast gaan denken aan allerlei tussenvormen in één groep. Aangezien de weersomstandigheden echt K U . waren, hoop ik morgen ook even te kunnen kijken en foto's te maken. Zeker 5 Taiga's, mogelijk 6, en misschien wel 10 als je die vage zwartbekkigen meerekend.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2007, 19:37:16 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2082707 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2082707)

Wat slechte foto's.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op maart 06, 2007, 23:12:17 pm
Mooie beesten, daar in Sassenheim. Ben je met het OV geweest Maarten? Als ze daarmee bereikbaar zijn, ben ik wel zo gek om...) Vooral mooi dat ze zo geisoleerd lopen, wat klopt voor een gemengde groep Taiga/Toendra.

Wordt met de foto van Lutzens post op Mar 4 2007, 07:50 AM nu een groep zwartbek Taiga's bedoeld? Jizz/structuur lijkt me van deze vogels voldoende te zeggen?!

Opvallend vind ik de typische kromme halzen (die vermoedelijk opvallend lang zijn bij alerte houding) van de vogels in Lutzens post op Mar 3 2007, 22:56 . Dat herken ik niet van Toendra's.

 :blink:  'Gewoon' zenderen die hap, kijken waar de Brabantse vogels neerploffen in de zomer!


Edit: Bedankt voor de OV-info!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rein Genuït op maart 06, 2007, 23:20:20 pm
Albert, ze zijn met het ov te doen, vanaf station Leiden bus 51 nemen en aan de chauffeur vragen of hij zo vriendelijk wil zijn je uit te laten stappen op de 2de Poellaan hoek Roversbroekdijk. (dichtsbij zijnde halte weet ik zo niet) dit scheelt een eind lopen. Je moet de Roversbroekdijk oplopen tot je bij een autohandel komt hier vandaan zijn ze met een beetje geluk al te zien aan je rechterhand.
Vanmiddag liepen ze mooi geisoleerd vooraan in de groep.

edit; graag gedaan :duim:  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 07, 2007, 17:23:51 pm
Vandaag redelijk succesvolle record shots kunnen maken van de Sassemers. http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2085010 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2085010)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 07, 2007, 18:48:32 pm
Over de Sassenheimvogels

Hoe eruit te pikken
Als je van plan bent te gaan kijken in Sassenheim zou ik me niet doodstaren op Toendra's met wat langere/plattere snavel of veel geel/event.incl.kolletje. Mogelijk lopen er nog wat losse of kleine groepjes Taiga's (ik heb me vooral gefocust op HET groepje door omstandigheden -weer/tijd), maar het is het makkelijkst om de enkelingen (2-3) op te zoeken met vrijwel geheel gele snavels, die lopen namelijk bij elkaar. Steeds (ook na opvliegen) bleven deze bij elkaar, temidden van de groep van enkele 100-en Rietganzen. Ze vormden een groepje van 6, mogelijk 7 Taiga's (mogelijk 2 sigarenband-snavels -ofwel zwartbekken/toendrasnaveltaiga's-, maar mogelijk verschillen linker- en rechterzijaanzicht en is er dubbeltelling).

Determinatie:
Juist het feit dat deze vogels steeds bij elkaar lopen, in combi met zo'n beetje allemaal meer geel dan zwart op de snavel hebben (sommige zelfs vrijwel geel, en vaak met wit kolletje) danwel bijna zwarte snavel maar allemaal met lange bek, en nog belangrijker; met zelfde formaat - wanneer goed op één lijn met Toendra's duidelijk een slag groter! Naargelang houding en lichtomstandigheden is ook te zien dat de Taiga's in het geheel lichter zijn (vooral te zien aan kop en nek), en dunnere ietwat kronkelige nekken hebben. Het lange achtereind valt ook wel op.

Valkuil
Variatie binnen beide soorten in de groep is enorm, dus als de Taiga's zich even mengen met de aanwezige Toendra's zijn ze bijna niet meer te tellen. Zeker niet als formaat, jizz en de kleur door omstandigheden moeilijk te beoordelen zijn! Vaak zat de groep Taiga's echter geisoleerd aan de rand van de groep Rietganzen.


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op maart 07, 2007, 19:15:15 pm
(http://www.waarneming.nl/fotonew/5/124995.jpg)
3 Geelbekken
(http://www.waarneming.nl/fotonew/4/124994.jpg)
2 Zwartbekken en een Geelbek in het midden
(http://www.waarneming.nl/fotonew/3/124993.jpg)
3 stuks; van links naar rechts met steeds meer geel in de snavel

Edit: Ben staat perongeluk ingelogd zie ik. Deze post is van Maarten.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Hortulana op maart 07, 2007, 19:22:49 pm
Citaat
Over de Sassenheimvogels

Als iemand hier toevallig een van die 2 mensen was met die grijze auto die wat later vanmiddag stonden te kijken toen ik zo'n beetje net aan kwam fietsen is het wellicht geinig en makkelijk om zo het een en ander te verifieren... (ter educatie oid)

3 zeer duidelijke taiga's zaten (bijna) geheel rechts in de groep; 1 was minder duidelijk maar toch ook wel overtuigend. Hier zaten ook nog 2 vogels waarmee ik het ook wel aandurf ze als taiga te benoemen. Ze hadden wel wat veel zwart op de snavel, maar verder klopte alles wel voor taiga. Formaat, witte kolletjes, lange kop en snavel en veel oranje-geel.
Vrijwel geheel links in de groep zaten nog twee zeer duidelijke exemplaren. Rechts van het midden van de groep (op ca 3/4) zaten nog een zestal beesten waar ik bij twijfelde. Heb hier maar rietgans spec van gemaakt. Waarschijnlijk zijn dit afwijkende toendra's. De kleine rietgans zat overigens links van het midden in de groep.

Heb de groep vrij goed doorgekeken maar het kan zijn dat ik er nog een paar gemist heb. Moest op een gegeven moment wel weg vanwege een fikse regenbui...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Luuk Punt op maart 07, 2007, 20:35:50 pm
Nog wat plaatjes van de taigarietganzen van "Sassem", zoals de Sassenheimers zeggen.

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2085589 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2085589)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op maart 08, 2007, 00:10:58 am
Goed werk van Maarten en Luuk! Ik kan niet wachten om een gaatje te vinden om even langs te gaan! Mooi ook het verschil te zien tussen zwart- en geelbek. Ik ben erg benieuwd om ze in het echt te zien.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 08, 2007, 14:57:39 pm
Citaat
Mooi ook het verschil te zien tussen zwart- en geelbek.

Welk verschil? Het is waarschijnlijk een familiegroepje, dus als het goed is zit er niet zo heel veel verschil tussen de dieren afgezien van snavelkleur.  ;)

Vind het wel mooi te zien dat er eerst 5 worden gemeld, dan iemand begint te twijfelen en voor de zekerheid alleen de 3 geelsnavels meld, waarna ook de originele melding wordt aangepast. Dat terwijl het hier volgens de beschrijvingen die ik lees overduidelijk een familiegroepje betreft. Zie dat Sjaak Schilperoort nu de stoute sokken heeft aangetrokken en er zelfs 15 meldt.

Citaat
Als je van plan bent te gaan kijken in Sassenheim zou ik me niet doodstaren op Toendra's met wat langere/plattere snavel of veel geel/event.incl.kolletje.

Ik hoop juist dat iemand dat wel doet. Waarom is een Toendra met langere, platte snavel met veel geel en een wit kolletje eigenlijk geen Taiga? Welk percentage van de Toendras heeft bijvoorbeeld een patroon als de 2 linker dieren op de onderste foto post van Triturus van Mar 7 2007, 18:21 PM waarbij de kleur duidelijk onder de neusgaten doorloopt? Werd vroeger als goed kenmerk genoemd, en denk zelf ook niet dat het zo'n heel sterk kenmerk is, maar ik zou graag willen weten of het een uitzondering is (1-5% van de dieren) of dat echt de helft van de Toendras zo rondloopt. Meer foto's van die moeilijke Toendras graag!

Citaat
Determinatie:
Juist het feit dat deze vogels steeds bij elkaar lopen, in combi met zo'n beetje allemaal meer geel dan zwart op de snavel hebben (sommige zelfs vrijwel geel, en vaak met wit kolletje) danwel bijna zwarte snavel maar allemaal met lange bek, en nog belangrijker; met zelfde formaat - wanneer goed op één lijn met Toendra's duidelijk een slag groter! Naargelang houding en lichtomstandigheden is ook te zien dat de Taiga's in het geheel lichter zijn (vooral te zien aan kop en nek), en dunnere ietwat kronkelige nekken hebben. Het lange achtereind valt ook wel op.

Citaat
Valkuil
Variatie binnen beide soorten in de groep is enorm, dus als de Taiga's zich even mengen met de aanwezige Toendra's zijn ze bijna niet meer te tellen. Zeker niet als formaat, jizz en de kleur door omstandigheden moeilijk te beoordelen zijn! Vaak zat de groep Taiga's echter geisoleerd aan de rand van de groep Rietganzen.

Citaat
3 zeer duidelijke taiga's zaten (bijna) geheel rechts in de groep; 1 was minder duidelijk maar toch ook wel overtuigend. Hier zaten ook nog 2 vogels waarmee ik het ook wel aandurf ze als taiga te benoemen. Ze hadden wel wat veel zwart op de snavel, maar verder klopte alles wel voor taiga. Formaat, witte kolletjes, lange kop en snavel en veel oranje-geel.
Vrijwel geheel links in de groep zaten nog twee zeer duidelijke exemplaren. Rechts van het midden van de groep (op ca 3/4) zaten nog een zestal beesten waar ik bij twijfelde. Heb hier maar rietgans spec van gemaakt. Waarschijnlijk zijn dit afwijkende toendra's.

Citaat
Je zou haast gaan denken aan allerlei tussenvormen in één groep.

Probleem van dat focussen op die geelsnavels is dus dat je de determinatie van Taiga's weer baseert op de extreme individuen. Is niet erg als je 100% zeker wil zijn dat je een Taiga hebt gezien voor op je ZH-lijst, maar als dat betekent dat je er maar 3/15 Taigas uitpikt is dat toch weer jammer als we willen weten hoeveel Taigas er nu in NL rondlopen en waar.

Citaat
Vooral mooi dat ze zo geisoleerd lopen, wat klopt voor een gemengde groep Taiga/Toendra.

Ken dat verhaal, maar komt er volgens mij eigenlijk op neer dat veel ganzen in familiegroepjes optrekken. Wanneer er dus een familie Taigas tussen de Toendras loopt valt het op dat ze bij elkaar blijven, maar lijkt me nauwelijks een kenmerkende actie van de ene of de andere soort. Herinner me zo nog 4 Roodhalsganzen bij elkaar tussen de Brandganzen bij Lauwersoog. Misschien dat Toendras inderdaad wat dichter op elkaar lopen dan Taigas, maar ik zou er eerlijk gezegd niet al teveel waarde aan hechten.

Groeten,
Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 08, 2007, 15:45:52 pm
Citaat
en nog belangrijker; met zelfde formaat - wanneer goed op één lijn met Toendra's duidelijk een slag groter!

Om even duidelijk te maken dat je hier ook weer mee moet uitkijken:
(http://www.waarneming.nl/fotonew/7/125107.jpg)
(http://www.waarneming.nl/fotonew/5/125095.jpg)

Dit dier was duidelijk forser en groter dan de meeste andere aanwezige ganzen (geen size-illusion). Het (veel kleinere) dier waar hij naast staat op de bovenste foto is echter een duidelijke geelsnavel.

(http://www.waarneming.nl/fotonew/2/125092.jpg)

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 08, 2007, 16:02:46 pm
Citaat
Probleem van dat focussen op die geelsnavels is dus dat je de determinatie van Taiga's weer baseert op de extreme individuen. Is niet erg als je 100% zeker wil zijn dat je een Taiga hebt gezien voor op je ZH-lijst, maar als dat betekent dat je er maar 3/15 Taigas uitpikt is dat toch weer jammer als we willen weten hoeveel Taigas er nu in NL rondlopen en waar.

Hoop dat ik nu niet al te zuur overkom, ik wil alleen waarschuwen voor al te stellige conclusies. Gefeliciteerd jongens, mooie waarneming! Ben zelf niet ontevreden met mijn vondst van gisteren:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2084470 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2084470)

Voor Midden-Brabant een erg goede soort!


Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rein Genuït op maart 08, 2007, 21:36:37 pm
Citaat

Vind het wel mooi te zien dat er eerst 5 worden gemeld, dan iemand begint te twijfelen en voor de zekerheid alleen de 3 geelsnavels meld, waarna ook de originele melding wordt aangepast. Dat terwijl het hier volgens de beschrijvingen die ik lees overduidelijk een familiegroepje betreft. Zie dat Sjaak Schilperoort nu de stoute sokken heeft aangetrokken en er zelfs 15 meldt.


Is niet erg als je 100% zeker wil zijn dat je een Taiga hebt gezien voor op je ZH-lijst, maar als dat betekent dat je er maar 3/15 Taigas uitpikt is dat toch weer jammer als we willen weten hoeveel Taigas er nu in NL rondlopen en waar.

Dinsdag middag had ik die drie zuivere in harde regen en veel wind (gelukkig liepen die nogal vooraan in de groep). Had niet veel tijd en het weer was niet echt van... daar zal ik eens een uurtje insteken en ze  allemaal eens goed beoordelen.
Kleine Riet viel gelukkig wel snel op maar toen ik 's middags om half vijf nog een keer ging kijken was het al niet beter als om 12.00 uur.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 09, 2007, 13:51:42 pm
Citaat
Meer foto's van die moeilijke Toendras graag!


Ken dat verhaal, maar komt er volgens mij eigenlijk op neer dat veel ganzen in familiegroepjes optrekken. Wanneer er dus een familie Taigas tussen de Toendras loopt valt het op dat ze bij elkaar blijven, maar lijkt me nauwelijks een kenmerkende actie van de ene of de andere soort. Herinner me zo nog 4 Roodhalsganzen bij elkaar tussen de Brandganzen bij Lauwersoog. Misschien dat Toendras inderdaad wat dichter op elkaar lopen dan Taigas, maar ik zou er eerlijk gezegd niet al teveel waarde aan hechten.

Groeten,
Lützen
Luuk Punt heefyt ook foto's gemaakt, hij heeft ook zo'n moeilijke Toendra redelijk gefotografeerd. Zal nog wel verschijnen. We waren al blij dat we wat mogelijkheid vonden om uberhaupt foto's te maken met dat koetweer en tijdsgebrek; dus helaas geen verdere studie kunnen maken!

Ik hecht juist erg veel waarde aan dat groepsgedrag, aangezien juist deze vogels een combi van kenmerken vertoonden die niet werd gedeeld met de direct omringende Rieten. Ook was dit het enige groepje waar 'echte klassieke' geelbek Taiga's in zaten; leken wel Grauwe Ganzen!.

Het zou me niets verbazen als er meer Taiga's tussen lopen, maar misschien ook wel oostelijke langsnaveltoendra's.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 09, 2007, 14:30:09 pm
Citaat
Had niet veel tijd en het weer was niet echt van... daar zal ik eens een uurtje insteken en ze allemaal eens goed beoordelen.

Sorry, was niet als kritiek bedoeld maar als aanmoediging juist ook naar de wat minder duidelijke individuen te kijken.

Is er al wat meer kijk op hoeveel individuen er nu rondlopen? Als ik deze foto van Luuk Punt bekijk:
http://www.waarneming.nl/fotonew/9/125039.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/9/125039.jpg)
en aanneem dat die 6 rieten die daar op een rij lopen te grazen allemaal Taigas zijn dan valt mij gelijk dat dier op de achtergrond op. Is natuurlijk nogal tricky vanaf een foto, maar wat er te zien is qua postuur en snavel ziet er m.i. goed uit voor Taiga. En heeft dat dier er rechts voor geen kolletje?

Kijkend naar foto's
http://www.waarneming.nl/fotonew/6/124976.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/6/124976.jpg)
en
http://www.waarneming.nl/fotonew/9/124979.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/9/124979.jpg)

Wil er nog iemand iets zeggen over de kopvorm van Taiga vs. Toendra?

Wat betreft het commentaar bij http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=124978 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=124978)
Ik zie eerlijk gezegd alleen marginale verschillen tussen de 2 vogels die volgens mij vooral veroorzaakt worden door verschil in houding/belichting en anders wel door geslacht/leeftijd etc....

Citaat
Ik hecht juist erg veel waarde aan dat groepsgedrag, aangezien juist deze vogels een combi van kenmerken vertoonden die niet werd gedeeld met de direct omringende Rieten.

Ik bestrijd niet dat het hier een familiegroepje betreft en ook niet dat een dergelijk groepje Taigas binnen een groep Toendras op kan vallen. Waar het hier om gaat is of een familiegroepje Toendras zich anders zou gedragen, dwz niet bij elkaar blijven etc... Het verhaal is nl. dat Taigas apart blijven van de Toendras dwz aan de rand van de groep blijven etc... Het commentaar wat ik tot nu toe heb gehoord is helemaal niet zo sterk. Jij schrijft zelf:

Citaat
Liepen geisoleerd van de Toendra's (in de zin van zij aan zij, binnen de groep).

Dat haalt je de koekoek, het is nu eenmaal familie. Ook families Kolganzen, Grauwe Ganzen, Kleine Zwanen etc... blijven bij elkaar in een groep. Je wilt toch niet beweren dat je nu ieder ietwat afwijkend groepje rietganzen dat bij elkaar blijft als Taigarietgans kan determineren? Ik vraag me eigenlijk af of het je zaak niet eerder zwakker maakt. Als deze ganzen allemaal onafhankelijk van elkaar sterke Taigatrekken zouden vertonen zou de kans dat we hier te maken hebben met een genetische afwijkend familietje Toendras kleiner zijn ;) .

Je moet trouwens nu toch eens vertellen waar je die term oostelijke langsnaveltoendra's vandaan haalt. Ik kende hem eerlijk gezegd niet en wist überhaupt niet dat er aanwijzingen zijn voor het bestaan van zo'n vorm.

Hopelijk blijven ze nog even zitten  :lol:  ,
Lützen



 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 09, 2007, 18:54:09 pm
Citaat
Je moet trouwens nu toch eens vertellen waar je die term oostelijke langsnaveltoendra's vandaan haalt. Ik kende hem eerlijk gezegd niet en wist überhaupt niet dat er aanwijzingen zijn voor het bestaan van zo'n vorm.



 
Ik ben van plan om morgen met de fiets erheen te gaan en een dag uit te trekken voor onderzoek. Dan wil ik zp veel mogelijk groepsfoto's maken voor directe vergelijking.

Op die foto van Luuk zie je inderdaad nog een Taiga-achtige op de achtergrond. Het zou me niets verbazen als er meer zitten, want ook op mijn eigen foto's kwam ik dat tegen en in het veld viel het me ook al op.

De term oostelijke toendra heb ik van/via dit forum afgehaald (er was trouwens een 2e topic over taiga, mogelijk ook wel daarvandaan). Maar het kan dat ik er wat bij heb verzonnen.

Of het genetisch afwijkende toendra's zijn, of Taiga's weet ik eigenlijk helemaal niet. De taxonomie snap ik niet, het doet me denken aan een cline (voor wat betreft uiterlijk). Maar de indicatie van dat het familie van elkaar is (en nogmaals de combi met de andere kenmerken) vindt ik erg prettig, want anders lijkt het alsof het geen Taiga's zijn maar varianten binnen de Toendra's (wie weet is er zelfs wel overlap in bij. kop en snavelvorm!). Met goede lichtomstandigheden en goede grootte-vergelijking zouden ze ook in de gemengde groep te herkennen kunnen zijn. Maar dat was erg moeilijk door het weer en de beweging. Maar het is natuurlijk wel zo dat het moeilijk te bepalen is als er geenToendra's bij lopen, dat ze echt zo verschillen! Erg leuk vond ik het als de groep Taiga's door de Toendra's heen banjerden. Het formaat van alle Taiga's was dan duidelijk groter dan de Toendra's eromheen.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 09, 2007, 19:21:12 pm
Citaat
De meeste Kleine Rietganzen die ik zie lopen ook in hun eentje tussen de Kolganzen, dus solitaire ganzen zijn denk ik niet ongewoon. Iets anders is of je ze dan ook kunt herkennen.

 
Dit bedoel ik eigenlijk. Mooier zou zijn als ze solitair te herkennen zouden zijn, maar de minder uitgesproken Taiga's zie je dan gemakkelijker over het hoofd. Als je je focust op de langgeelbekken blijkt dat de moeilijke Taiga's met de langgeelbekken meelopen. Ze blijken dan bij nadere bestudering minder moeilijk te zijn.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 10, 2007, 12:12:33 pm
Begrijp dat de Taigas er waarschijnlijk niet meer zijn. Jammer zo net voor het weekend.

Citaat
wie weet is er zelfs wel overlap in bij. kop en snavelvorm!

Ik denk dat je daar wel vanuit kan gaan.

Citaat
Het formaat van alle Taiga's was dan duidelijk groter dan de Toendra's eromheen.

Dat vind ik dus interessant om te horen. Kun je dat wellicht ook iets meer kwantificeren 5%, 10% en gold het voor alle Taigas of eigenlijk alleen voor de grootste Taigas versus een gemiddelde Toendra (dwz was er overlap). Ik vind het zelf nl. nogal eens lastig. Heb zelf ook sterk het idee dat de Taigas met de meest oranje snavels ook structureel veel overtuigender zijn (formaat, lange nek etc..). Dit is dan een beetje contra de heersende wijsheid dat oostelijke Taigas groter zijn etc... Zou kunnen zijn dat ik me dan toch blind zit te staren op Toendras  :( Overigens vroeg ik me af hoe langnekkig deze vogels nu zijn. Sommige scandinavische vogels hebben echt idioot lange nekken. Ik zie dat zo 1,2,3 hier niet terug, maar hoe was de indruk in het veld. Is geen twijfel aan de determinatie hoor, het zijn 100% Taigas maar wellicht toch uit een iets oostelijker broedgebied? Aan de andere kant moet je dit soort dingen niet over-analyseren. Op foto's van Finse Taigas zijn de dieren ook niet altijd even kenmerkend.

Dat brengt me dan automatisch op een volgend punt: de term zwartbek. Denk zelf dat deze term bedoeld is om op populatie-niveau gebruikt te worden, dus niet voor een individu. In een familie geelbekken zou ik dus geen zwartbek verwachten. Realiseerde me overigens dat ik nog niet eens gekeken heb of het bij die Sassemers inderdaad om een familie met onvolwassen dieren gaat. Zal straks de foto's nog eens bekijken.

Wat betreft die oostelijke rietganzen: oostelijke Taigas (Johanseni-types) zijn inderdaad lang- en dunsnavelig, maar oostelijke Toendras (voormalig Serrirostris) heet in het Engels Thick-billed bean goose en die naam zegt het eigenlijk wel. Het stereotype beeld van serrirostris is een Toendrarietgans met vrij korte erg dikke snavel met een flinke grijnsplek. Als ik foto's uit Korea bekijk vind ik dat in ieder geval niet altijd terug. Dacht dat daar geen rossicus zat en middendorfi is voor deze ganzen sowieso uitgesloten, dus moet dat haast wel om serrirostris gaan. Zal volgende week eens door mijn collectie links gaan voor wat foto's.

Succes,
Lützen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 10, 2007, 12:26:21 pm
Ik heb het al eerder aangegeven, dat ze allemaal groter waren dan omringende Toendra's. Ik durf niet te praten over percentages. Daarbij was er geen duidelijk verschil in formaat of jizz onderling de groep Taiga's. Zo ook niet bij de Toendra's; maar die heb ik ook niet allemaal even goed bekeken. De Jizz van de Taiga's was met een dunne, ietwat kronkelige nek. Bij Toendra zag ik meer rechte halzen, en wat dikker. Kortere achtereinden bij de Toendra's in vergelijking met de Taiga's; al heb ik dit kenmerk niet bij elke Taiga gecheckt. If I only had more time!

Ik vindt de foto's van de Koreaantjes vreemd; er zitten soms erg dunne (onder)snavels tussen.

Ik ga nu even snuffelen in mijn junk-foto's om te kijken of ik er nog wat Toendra's uit kan plukken. Ik ga toch maar niet naar Sassemestreet want ze zijn ook vannochtend niet meer gezien helaas.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 10, 2007, 14:53:13 pm
Aangezien ik nu een jaar de tijd heb voordat ze weer terug zijn, wil ik een fotosite maken over de Sassemse Rieten. Dit om de kennis/interesse in Nederland wat te vergroten (en omdat het gewoon leuk is om te doen!). Graag zou ik dus foto's willen ontvangen! Alle junk-foto's zijn ook welkom, evenals foto's van de Toendra's. Foto's waarbij vergelijking mogelijk is (ook qua jizz, formaat, variatie) zijn belangrijk. Ook als je info hebt over de determinatie, graag toezenden!
Ik weet niet wie er allemaal plaatjes heeft. Heb Luuk, Jan en Sjaak al gemaild.

Heeft iemand nog een goed idee voor een gratis eenvoudig website-achtig iets?


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: eline1234 op maart 11, 2007, 14:36:14 pm
Op www.freewebs.com kun je best veel zelf doen, al ben je wel beperkt in de invulling, je zit vast aan de formats die je kunt kiezen.

Je kunt wel een fotoalbum maken, maar daarbij kun je dan geen tekst invoegen. Je kunt ook gewoon de tekstindeling gebruiken en daarbij foto's invoegen, die moet je dan wel eerst zelf op maat maken anders wordt je pagina te breed voor je beeldscherm.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 11, 2007, 14:37:39 pm
Citaat
Op www.freewebs.com kun je best veel zelf doen, al ben je wel beperkt in de invulling, je zit vast aan de formats die je kunt kiezen.

Je kunt wel een fotoalbum maken, maar daarbij kun je dan geen tekst invoegen. Je kunt ook gewoon de tekstindeling gebruiken en daarbij foto's invoegen, die moet je dan wel eerst zelf op maat maken anders wordt je pagina te breed voor je beeldscherm.
Thanks!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op maart 11, 2007, 17:37:08 pm
http://www.freewebs.com/maartenwielstra/ (http://www.freewebs.com/maartenwielstra/)

Zo het begin is er.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: eline1234 op maart 11, 2007, 18:03:31 pm
:)  niet zo lastig hè? (zelfs ik kan het, dat zegt genoeg...)
wat overigens handig is als je veel foto's moet uploaden is om dat via file manager, multi file loader te doen. ik was de eerste keer bijna een uur bezig om mijn foto's op de site te krijgen...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: maartenwielstra op juni 25, 2007, 18:15:31 pm
http://www.freewebs.com/maartenwielstra/ (http://www.freewebs.com/maartenwielstra/)

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op juni 26, 2007, 18:28:13 pm
Citaat
http://www.freewebs.com/maartenwielstra/ (http://www.freewebs.com/maartenwielstra/)

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.
Ik geloof niet dat het nodig is tot de winter te wachten:

Diemen 22-06-2007 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2545820)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op juli 04, 2007, 12:15:22 pm
Citaat
Ik heb het al eerder aangegeven, dat ze allemaal groter waren dan omringende Toendra's. Ik durf niet te praten over percentages. Daarbij was er geen duidelijk verschil in formaat of jizz onderling de groep Taiga's. Zo ook niet bij de Toendra's; maar die heb ik ook niet allemaal even goed bekeken. De Jizz van de Taiga's was met een dunne, ietwat kronkelige nek. Bij Toendra zag ik meer rechte halzen, en wat dikker. Kortere achtereinden bij de Toendra's in vergelijking met de Taiga's; al heb ik dit kenmerk niet bij elke Taiga gecheckt. If I only had more time!

Ik vindt de foto's van de Koreaantjes vreemd; er zitten soms erg dunne (onder)snavels tussen.

Ik ga nu even snuffelen in mijn junk-foto's om te kijken of ik er nog wat Toendra's uit kan plukken. Ik ga toch maar niet naar Sassemestreet want ze zijn ook vannochtend niet meer gezien helaas.
Hé Maarten,

Even een reactie op deze en je eerdere post(s) over taxanomie, Oostelijke Toendra's  etc.

Er zijn twee ondersoorten Toendra's: serrirostris en rossicus. Beide subs. komen volgens Van den Bergh voor in NL. Een verspreidingskaartje van alle ondersoorten Taiga's/Toendra's staat op: http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/graphic33.png (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/graphic33.png)

Johansenii staat er niet bij, de status en uberhaupt het bestaan ervan staan ter discussie.

Taxanomisch is door Sangster en Oreel (1996) in DB no. 6 op basis van de verschillende, gescheiden broedgebieden en het ontbreken van tussenvormen van Toendra en Taiga de soort Rietgans gesplit. Burgers (1991) heeft aan de hand van ringmeldingen en het bestuderen van 1000-en individuen aangetoond dat er geen tussenvorm bestaat.

Wat betreft die Koreaanse vogels. Let op, daar komen dus middendorfii en serrirostris voor. Volgens mij staan op Netfugl.dk wat plaatjes van Malling Olsen van beide soorten. Middendorfii is onmiskenbaar denk ik.

Overigens is via Google met geavanceerd zoeken naar pdf's over de soorten heel wat te vinden. Mijn linkrijtje is aardig aan het uitbreiden. Het artikel van Burgers heeft in de Ardea gestaan, en zal dit najaar te bestellen zijn via het NOU. Ik ben er erg benieuwd naar. Een aanrader om eens te lezen is Hearn (2004): http://wwt.org.uk/research/pdf/Waterbird%2...ean%20Goose.pdf (http://wwt.org.uk/research/pdf/Waterbird%20Review%20Series%20Bean%20Goose.pdf)
Daarin staat heel wat recente achtergrondinfo over Taiga/Toendra. Helaas ontbreekt (uiteraard) een determinatiestuk in dit artikel. Wanneer komt er wel een keigoed stuk over identificatie van deze twee soorten!??  

Laat ze maar weer komen, die rietganzen!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: jvdlaan op juli 04, 2007, 19:33:21 pm
Citaat
Citaat
http://www.freewebs.com/maartenwielstra/ (http://www.freewebs.com/maartenwielstra/)

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.
Ik geloof niet dat het nodig is tot de winter te wachten:

Diemen 22-06-2007 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2545820)

Lutzen
Deze trouwe vriend zit er sinds 1997, toevallig een winter met veel Taiga's. Rumour goes dat er een aangeschoten gepaarde vogel is achtergebleven en dat na een paar jaar een vogel alleen achterbleef. Tegenwoordig gedraagd hij zoch als petemoei van een paar Grauwe Ganzen.
De Amsterdamse vogelscene heeft weer een ander verhaal, dat deze een nakomeling is van lokganzen, maar het eerste verhaal heb ik uit eerste hand, van het tweede weet ik geen details.
Een paar jaar kon ik hem niet vinden, dit jaar zat de vogel weer makkelijk langs de parallelweg van de A1.

Jan
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 29, 2007, 12:48:14 pm
Er zijn nu ook video-beelden van de rietgans uit Israel:

ISRABIRDING (http://www.israbirding.com/videos/show_video.php?FILENAME=bean_goose_sassi.wmv&TITLE=Bean%20Goose,%20MAR-07&AUTHOR=Sassi%20Haham)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 29, 2007, 13:40:39 pm
Het volgende groepje ganzen had ik van enige afstand als Toendrarietgans gedetermineerd (voornamelijk) op basis van proporties en kop- en snavelvorm. Dieren waren groter dan de ook aanwezige Kolganzen, maar dat zijn vrijwel alle rietganzen die hier aan de grond komen. Iets dichter bij gekomen viel echter 1 exemplaar op vanwege de vrijwel geheel oranje snavel. Vlug wat foto's gemaakt van dit dier en van 3-4 vogels in de buurt, maar helaas moest ik weg en had dus geen tijd om alle dieren uitgebreid te bekijken. Dacht ook eigenlijk niet dat er op de foto's veel meer te zien zou zijn dan een nogal oranje-snavelige Toendra tussen zijn soortgenoten. Thuisgekomen bleken echter ook de andere gefotografeerde dieren wel interessant:

(http://waarneming.nl/fotonew/4/247574.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/5/247575.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/247588.jpg)

Zou dus wel eens willen weten of jullie hier nu heel gewone Toendras in zien of dat ik heb zitten suffen en mijn taiga-detector nodig eens opnieuw afgesteld moet worden.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 29, 2007, 15:43:50 pm
Is dat beest dat op de laatste foto ligt niet een kleine riet?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op oktober 29, 2007, 15:55:53 pm
Je bedoelt toch niet die kolgans?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 29, 2007, 16:28:02 pm
Citaat
Je bedoelt toch niet die kolgans?
Ja, had de witte kol over het hoofd gezien....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rinie van Reenen op november 12, 2007, 11:25:28 am
Deze voorbeelden gaan allen over ganzen aan de grond. Is het ook mogelijk om rietganzen in vlucht te onderscheiden? Waar moet ik dan op letten?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gerdwichers8 op november 12, 2007, 12:06:14 pm
Mijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: frankmeer op november 12, 2007, 18:19:54 pm
Citaat
Mijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.
Juist ja
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Predator op november 13, 2007, 19:40:29 pm
Citaat
Mijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.
Driewerf Hoezee,

dit educatieve hoogstandje past volkomen in heet imaginaire taalgebruik wat hedendaags door menig welgeleerd burger wordt geprononceerd.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 24, 2007, 17:20:29 pm
Taigarietgans:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215501 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215501)

of toch Toendrarietgans
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194)

Lijkt me toch hetzelfde type. Zie zelf overigens bij de vogels uit de Biesbosch geen kenmerken die erg voor serrirostris pleiten, dus ben benieuwd wat de reden is om aan deze ondersoort te denken.

Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rutger op november 24, 2007, 17:31:53 pm
Tja, deze vogels hebben zulke dikke snavels dat ik sowieso aan toendra denk.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 24, 2007, 18:12:46 pm
Volgens mij nog een inconsistentie:

Wat op 24-01-2007 nog een geelsnavelfabalis wordt genoemd:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136)

Is een half jaar later een Toendrarietgans:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=255244 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=255244)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op november 26, 2007, 09:05:24 am
Citaat
Zie zelf overigens bij de vogels uit de Biesbosch geen kenmerken die erg voor serrirostris pleiten, dus ben benieuwd wat de reden is om aan deze ondersoort te denken.

Lützen
Hoi Lutzen,

De groep in de Biesbosch doen me wel erg aan serrirostris denken. Net als de vogel van
Luuk. Je zult deze foto wel kennen: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=16016 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=16016)

De groep van ca. 120 vogels verschilt degelijk van het gangbare rossicus-type. Door: dikke, stompe snavel met sterk gebogen culmen en onduidelijke oranje tekening.
De kop contrastreert minder met het lichaam in verhouding tot rossicus en de vogels komen in het algemeen lichter over, met een krachtigere hals. De vogels die je vorig jaar fotografeerde zijn van hetzelfde type: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106)

Ik vond het verschil tussen beide aanwezige typen zo opvallend dat ik niet anders dan kan denken aan twee verschillende ondersoorten. Op de meeste Nederlandse foto's zie je rossicus-vogels met keurige oranje bandjes en relatief ronde kopjes. Voorgaande jaren zag ik voornamelijk dat soort vogels in de Biesbosch, vandaar dat ik verrast was dit jaar een heel andersoortige vorm aan te treffen. Ik ga er zeker meer aandacht aan besteden.

Leo v/d Bergh geeft in Mourik 2004/4 aan dat serrirostris in toenemende mate wordt gezien in NL. http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2004-2.pdf (http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2004-2.pdf)
Ik vind het vooralsnog geen vreemde gedachte om veel van de Noord-Brabantse vogels onder die noemer te laten vallen.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 26, 2007, 10:23:49 am
Hoi Albert,

Dank je voor de uitleg. Zie dat je nog een foto hebt toegevoegd waarop de grijnsplek wat beter zichtbaar is. Ben het overigens met je eens dat de dieren op de foto weinig van een typische fabalis hebben en meer lijken op de Koreaanse dieren, maar of het dan ook serrirostris is? Typische beschrijving van serrirostris is toch van een licht dier met een vrijwel geheel zwarte snavel met een smal oranje bandje en dat zie ik hier toch ook niet terug. Zal later vandaag nog wat foto's uploaden van een groep die nu in de Gement zit. Veel vogels met kolletjes, oranje snavels en zonder grijsplek, maar aan de andere kant zijn de meeste dieren toch wat klein en kortnekkig.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 26, 2007, 13:51:29 pm
Oke, voor de foto's zie http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137). Heb vorig seizoen soortgelijke dieren wel als rietgans spec. ingevoerd en dat is wat de meeste andere waarnemers hier ook doen.

Lijken mij zeker geen rossicussen, maar of het nu ook Taigas zijn? Zoals eerder gezegd zijn de meeste zweedse/finse Taigas opvallend langnekkig en langsnavelig, iets wat je ook op foto's van die dieren terugziet. Heb zelf pas een enkele keer dergelijke heel opvallende groep gezien, maar de vraag is natuurlijk of meer oostelijke populaties in dat opzicht wat minder extreem zijn.

Vind al met al dat deze dieren veel meer weghebben van Taigas (licht verenkleed, lange nogal oranje snavel, kolletjes, geen grijnsplek) dan van Toendras, maar besef me dat dat daar discussie over kan zijn en dat het misschien het beste is ze dan maar als rietgans spec. te noteren.

Wat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 04, 2007, 21:49:25 pm
Hoi Lutzen e.a. (late reactie, sorry),

KMO -de grote ;) - reageerde op m'n vraag over de rietganzen in de Biesbosch en jouw kortnekkige vogels:

Mijn vraag: In the Netherlands, the discussion about the different (sub)species of
the bean goose complex still continues for years now.
It seems to be that the the Taiga-form is really rare in the NL, and
that most of all present bean geese are /rossicus.

This winter I found a group of 120 exx. of a not current form in the
Southern Netherlands. Most of the bean geese in our country are
characteristicly
rossicus with contrasting short bills, clear orange bands but neither those.

It is all about this kind of birds:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106)

I discussed with another birder about my group and observations, because
he 's watching every winter such birds. I've no experience with subspecies
of Tundra in the foreign, so it's difficult to make the decision those
are really serrirostris. I think, the heavy building, strongly bowed culmen,
relative less contrasting head to body are pro's for serrirostris.

What is in your opinion a right identification, if it is possible to make?


Klaus Malling Olsen:

Dear Albert
 
thanks a lot for contacting me. I think these birds are all serrirostris; fabalis would have shown a slenderer and longer bill with more straight-edged grinning patch. It is surprising that certain serrirostris could show such a large amount of orange in bill (smudging may have caused an unexpected amount of pale - I can see traces of "normal" serrirostris pattern on at least one bird indicated). however, in another species with similar bill pattern - Pink-footed goose - I have regularly some over birds with as much pink as orange here.
 Clearly the bill pattern is variable in serrirostris, but still not so much as we see in our many fabalis up here. Serrirostris with large amount of orange in bill occurs to a small degree up here as well, but it is just following the occurence of larger flocks in recent years that we dare to include such in serrirostris!
 
Very best wishes
Klaus


Over de vogels van http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137)
Daar zitten vogels tussen, waaronder bv. http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258498 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258498) en http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258495 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258495) die voldoen aan vrijwel alle kenmerken van taiga. We kunnen moeilijk blijven doen, maar een optelsom:

-Relatief licht uiterlijk, langgerekt en zwaar achterlichaam, nauwelijks sprake van gebogen culmen, grinning patch, (die je wel bij
serrirostris verwacht, waar je overigens uberhaupt kortere, driehoekige snavels van verwacht, met een bolligere grinning patch en bij rossicus die je nog eerder met deze vogels doet associeren) & langhalzig. Waar sprake van grinning-patch is deze langgerekt.

De aloude vraag, zijn dit dan toch niet van die oostelijke toendra's
of taiga's, blijft over. Leo v/d Bergh noemt van deze groep denk ik een gedeelte zwartbektaiga (vgl. reactie op vogels in Wieringermeer). Het lijkt me geen slecht idee om hem hierin te volgen, aangezien hij een meer kennis ervan heeft dan wie dan ook. Volgens mij kom je in de omstreden taxonomische hoek van het complex wanneer je hierover gaat discussieren.

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106) volgens KMO dus serrirostris, een mooie voorbeeldfoto ervan trouwens!

Het is lastig praten oevr vogels die je zelf niet hebt gezien, maar heb je de indruk dat
er, gezien de variatie in de groep van deze waarneming, er duidelijk een tweedeling te maken is tussen twee 'typen'? Niet alle vogels van de foto's voldoen aan een optelsommetje en er zitten erg lastige vogels tussen. Verschilt het gedrag bv. en zit er variatie in het geluid? Voorbeeld van twee typen, links rossicus, midden fabalis > http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496)??
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 04, 2007, 22:37:41 pm
Citaat
Het volgende groepje ganzen had ik van enige afstand als Toendrarietgans gedetermineerd (voornamelijk) op basis van proporties en kop- en snavelvorm. Dieren waren groter dan de ook aanwezige Kolganzen, maar dat zijn vrijwel alle rietganzen die hier aan de grond komen. Iets dichter bij gekomen viel echter 1 exemplaar op vanwege de vrijwel geheel oranje snavel. Vlug wat foto's gemaakt van dit dier en van 3-4 vogels in de buurt, maar helaas moest ik weg en had dus geen tijd om alle dieren uitgebreid te bekijken. Dacht ook eigenlijk niet dat er op de foto's veel meer te zien zou zijn dan een nogal oranje-snavelige Toendra tussen zijn soortgenoten. Thuisgekomen bleken echter ook de andere gefotografeerde dieren wel interessant:

(http://waarneming.nl/fotonew/4/247574.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/5/247575.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/247588.jpg)

Zou dus wel eens willen weten of jullie hier nu heel gewone Toendras in zien of dat ik heb zitten suffen en mijn taiga-detector nodig eens opnieuw afgesteld moet worden.

Lützen
Ik ga ff terug naar een ouwere post van je Lutzen. Puur op snavelvorm... Op deze drie foto's zou ik de vogels op de eerste 2 als toendra's determineren, vanwege hoge snavelbasis, vrij korte snavel en grijnsrand (or hoe je dat ook noemt). Bij de vogel rechts op de derde foto neig ik naar Taiga, vanwege de vrij lange, platte snavel met niet zo'n hoge basis in minder uitgesproken grijnsvlek.

Maar... lastig, hoor....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 04, 2007, 22:43:09 pm
Citaat
Wat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507)

Lützen
Ik zie eigenlijk op deze foto geen vogels waarvan ik zou zeggen dat ze platte snavels hebben.....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op december 04, 2007, 22:44:33 pm
Citaat
Hoi Lutzen e.a. (late reactie, sorry),

KMO -de grote ;) - reageerde op m'n vraag over de rietganzen in de Biesbosch en jouw kortnekkige vogels:

Mijn vraag: In the Netherlands, the discussion about the different (sub)species of
the bean goose complex still continues for years now.
It seems to be that the the Taiga-form is really rare in the NL, and
that most of all present bean geese are /rossicus.

This winter I found a group of 120 exx. of a not current form in the
Southern Netherlands. Most of the bean geese in our country are
characteristicly
rossicus with contrasting short bills, clear orange bands but neither those.

It is all about this kind of birds:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106)

I discussed with another birder about my group and observations, because
he 's watching every winter such birds. I've no experience with subspecies
of Tundra in the foreign, so it's difficult to make the decision those
are really serrirostris. I think, the heavy building, strongly bowed culmen,
relative less contrasting head to body are pro's for serrirostris.

What is in your opinion a right identification, if it is possible to make?


Klaus Malling Olsen:

Dear Albert
 
thanks a lot for contacting me. I think these birds are all serrirostris; fabalis would have shown a slenderer and longer bill with more straight-edged grinning patch. It is surprising that certain serrirostris could show such a large amount of orange in bill (smudging may have caused an unexpected amount of pale - I can see traces of "normal" serrirostris pattern on at least one bird indicated). however, in another species with similar bill pattern - Pink-footed goose - I have regularly some over birds with as much pink as orange here.
 Clearly the bill pattern is variable in serrirostris, but still not so much as we see in our many fabalis up here. Serrirostris with large amount of orange in bill occurs to a small degree up here as well, but it is just following the occurence of larger flocks in recent years that we dare to include such in serrirostris!
 
Very best wishes
Klaus

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496)??
Ik vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee.
Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga....
Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 04, 2007, 22:54:51 pm
Citaat
Ik vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee.
Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga....
Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...
En nu is het nog de vraag hoe groot het aandeel van serrirostris (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/c337.html) in de in Nederland overwinterende rietganzen is!

Ik zou de twijfelachtige vogels overigens graag geringd zien worden!

Edit: zo maar wat geprobeerd >> http://waarneming.nl/grafiek/329.125.jpg (http://waarneming.nl/grafiek/329.125.jpg)

Ook serrirostrii : http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3102106 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3102106)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 05, 2007, 16:49:01 pm
Interessant Albert, en je hebt me wat betreft serrirostris zo goed als overtuigd. Zal later nog eens wat uitgebreider op de zaak ingaan. Voor Johan alvast nog even de opmerking dat je erg moet uitkijken met het verschil tussen mannetjes en vrouwtjes. Op de volgende foto 2 Toendrarietganzen van vanochtend (denk ik)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/261381.jpg)

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 05, 2007, 17:52:40 pm
Citaat
Citaat
Wat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507)

Lützen
Ik zie eigenlijk op deze foto geen vogels waarvan ik zou zeggen dat ze platte snavels hebben.....
Bedoelde het bovenste dier hier:
(http://waarneming.nl/fotonew/7/123107.jpg)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 06, 2007, 10:10:34 am
Citaat
Ik vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee. Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga.... Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...

Ben dan benieuwd wat je van deze twee dieren vindt:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3252628 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3252628)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/261478.jpg)

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rutger op december 06, 2007, 19:56:44 pm
Toch weer gewoon toendra lijkt me, dikke snavels, vrij korte nek, weinig oranje op de snavel...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op december 06, 2007, 22:03:20 pm
Ik zie juist lange snavels, plat voorhoofd en vrij lange nek. Weinig oranje inderdaad maar dat is volgens mij niet doorslaggevend. Zonder er de boeken bij te pakken zou ik zeker van de rechtervogel inderdaad een taiga maken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op december 06, 2007, 22:53:38 pm
Wat maken jullie hiervan, vogel was opvallend groter als de (normale)toendra-rieten, met een lange dunne nek en een enorme snavel. foto is gemaakt in nov. 2004 nabij Gieten in Drenthe.

Groet Edwin.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op december 06, 2007, 23:19:02 pm
Lijkt mij een hele karakteristieke taiga, ondanks de overwegend zwarte snavel.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op december 07, 2007, 11:56:47 am
Lijkt mij geen nominaat fabalis; met zo'n zware diepe snavel en rechte lijn van voorhoofd naar snavelpunt zul je het toch wat oostelijker moeten zoeken. Maar is het dan meteen een middendorffii? Of misschien een nominaat serrirostris, met zo'n dikke snavel?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 07, 2007, 12:32:10 pm
Citaat
Lijkt mij geen nominaat fabalis; met zo'n zware diepe snavel en rechte lijn van voorhoofd naar snavelpunt zul je het toch wat oostelijker moeten zoeken. Maar is het dan meteen een middendorffii? Of misschien een nominaat serrirostris, met zo'n dikke snavel?
Zou hier ook voor Taiga gaan, al is er wel erg veel wat je niet kunt beoordelen vanaf deze foto. Zo vind ik van de 2 vogels in mijn laatste post die dunne nek met dat knikje wel karakteristiek (al is dat natuurlijk heel erg afhankelijk van wat het dier aan het doen is) en (wellicht belangrijker) het langwerpige lichaam. Maar ja, dat telt natuurlijk alleen als het ook een Taiga is ^_^  Vergelijk maar eens met die vermoedelijke Toendra in de post ervoor:

(http://waarneming.nl/fotonew/3/261383.jpg)

Dit dier staat misschien wel wat gedraaid, maar kwam ook in het veld redelijk compact over.

Wat betreft middendorffii en serrirostris voor het dier van Edwin denk ik niet dat je daar op basis van deze foto veel over kunt zeggen (hoewel ik de snavel te kort en te oranje vind voor middendorffii). Dat het dier vermoedelijk een wat oostelijkere herkomst heeft ben ik wel met je eens, al zou ik ook niet van m'n stoel afvallen wanneer het beest de afgelopen zomers gewoon in Finland heeft doorgebracht.

Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op december 07, 2007, 14:24:39 pm
Nog een (slechte) foto van de zelfde vogel.

Groet Edwin.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op december 07, 2007, 14:27:22 pm
Deze vogels zaten in de directe omgeving van de vogel. (normale toendra-rieten)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: laatvlieger op december 07, 2007, 14:33:00 pm
Citaat
Nog een (slechte) foto van de zelfde vogel.

Groet Edwin.
Poeh! Interessante vogel zeg! Dat ziet er toch wel spannend uit.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 07, 2007, 15:56:12 pm
Citaat
Citaat
Nog een (slechte) foto van de zelfde vogel.

Groet Edwin.
Poeh! Interessante vogel zeg! Dat ziet er toch wel spannend uit.
Toch is het uiteindelijk toch gewoon een Taiga denk ik. Lijkt me een tikje zwartsnavelige variant van een dier als dit:

(http://waarneming.nl/fotonew/1/35001.jpg)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 08, 2007, 23:22:22 pm
Deze vond ik nog: een rossicus uit een groep te Westenschouwen van afgelopen winter. De vogel van Lutzen (post: Dec 7 2007, 11:32 AM) lijkt me bijna identiek, vooral qua snavel. Zie hoe misleidend de vorm daarvan dus kan zijn. De vogel op onderstaande foto ging gepaard met een veel duidelijkere toendra. De individuele variatie is -blijkbaar- enorm, en bij deze vogel gaf de grootte toch echt meer doorslag dan de snavel/hals-kop.

Wat betreft die Drenthe-vogel zou ik daar inderdaad ook een fabalis van bakken. Ook hierin is, zoals Lutzen mooi laat zien, enorme snavelvariatie. In het algemeen geld grofgezegd: hoe oostelijker, hoe minder oranje op de snavel. Middendorfii hebben een langere snavel dan kop, met een opvallende grinning patch, zie ook: http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen...an%20Goose1.jpg (http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen%20shing/gallery%202/Bean%20Goose1.jpg)
<< Zie zoiets maar eens in NL te vinden ;-) !
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op december 09, 2007, 21:31:49 pm
Gisteren op Texel, in een groep toendra-rietganzen, twee exemplaren met wit bij de snavel (witte veren rond de snavel basis).
Is dit normaal voor toendrarietganzen of komt dit alleen voor bij taigarietganzen?

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 10, 2007, 17:18:41 pm
Citaat
Gisteren op Texel, in een groep toendra-rietganzen, twee exemplaren met wit bij de snavel (witte veren rond de snavel basis).
Is dit normaal voor toendrarietganzen of komt dit alleen voor bij taigarietganzen?
Verschrikkelijke beesten die rietganzen, dat blijkt maar weer. De dieren op je foto lijken in veel op Toendrarietganzen, muv de aanwezigheid van een kolletje en de voornamelijk oranje snavel. Je zou het echter ook kunnen omdraaien en zeggen dat ze veel hebben van Taigarietganzen, muv het formaat, de lichaamsverhoudingen en snavellengte. Vind ze zelf bijvoorbeeld qua snavel/kopvorm ook weer niet heel veel lijken op die klassieke Toendras in de post van Edwin.

Hoewel ik al met al wel vind dat ze net iets meer weg hebben van Toendras, vind ik het erg lastig om op basis van dit soort dieren uitspraken te doen over het al dan niet voorkomen van kenmerken. Zie geregeld groepjes rietganzen waarbij een aanzienlijk deel van de dieren dit soort snavels heeft, iets dat vroeger (Burgers et al.) slechts bij een zeer kleine minderheid van de toen gevangen en geringde Toendrarietganzen werd geconstateerd. Volgens de destijds opgestelde criteria zijn het dus waarschijnlijk geen Toendras (iig geen rossicus), en daar de meer oostelijke ondersoorten volgens mij eerder nog donkerdere snavels zouden moeten hebben kan ik er geen chocola van maken. Net als de dieren op deze foto lijken de dieren die ik zie echter ook niet (nog minder) op (klassieke) Taigas en hier wringt natuurlijk de schoen.

Dat gezegd hebbende wordt volgens mij redelijk algemeen aangenomen dat dieren met kolletjes en oranje snavels niet heel ongewoon zijn binnen een groepje Toendras. Dit staat og valt natuurlijk bij de correcte determinatie van die dieren ;) .

Tenslotte nog een (oude) foto van een rietgans met een wat minder typische snavel:
(http://waarneming.nl/fotonew/5/262855.jpg)
Ook weer uit een groepje waar nog wel wat meer vogels van die lelijke snavels hadden. Serrirostris of fabalis?

Zag trouwens dat ik nog wel meer foto's heb van mogelijke serrirostris Toendras, en ik zal eens kijken of ik daar de komende tijd een lijstje van kan maken.

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op december 10, 2007, 22:55:45 pm
Hoi Lützen,


Bedankt voor je antwoord.
De rest van de groep was 'gewoon' toendra en ik nam aan dat de exemplaren met de witte veren rond de snavelbasis dat ook waren. Zoals gezegd hadden ze allen dezelfde lichaamsbouw; kort en gedrongen, korte, dikke snavel, ronde koppen. Zoals ook op onderstaande foto.
Wat wel opviel op Texel waren de grote aantallen. Op zaterdag 9 dec. verdeeld over het eiland toch wel 2500 toendrarietganzen geteld.

Niet slecht dus!    :D
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 11, 2007, 10:01:57 am
Citaat
Hoi Lützen,


Bedankt voor je antwoord.
De rest van de groep was 'gewoon' toendra en ik nam aan dat de exemplaren met de witte veren rond de snavelbasis dat ook waren. Zoals gezegd hadden ze allen dezelfde lichaamsbouw; kort en gedrongen, korte, dikke snavel, ronde koppen. Zoals ook op onderstaande foto.
Wat wel opviel op Texel waren de grote aantallen. Op zaterdag 9 dec. verdeeld over het eiland toch wel 2500 toendrarietganzen geteld.

Niet slecht dus!    :D
Was ook niet mijn bedoeling je ervan te overtuigen dat het toch Taigas waren hoor ^_^, maar aan te geven hoe lastig het is ganzen te determineren op basis van literatuur-kenmerken waarvan je weet dat ze niet kloppen en die in ieder geval geen rekening houden met de enorme variatie die we tegenwoordig aantreffen.

Hieronder een serie foto's van een groepje rietganzen die (minstens) tussen 5 en 16 januari 2005 in de Gement zaten. Foto's zijn genomen op verschillende dagen en zijn waarschijnlijk niet van dezelfde individuen. Volgens mij is het echter wel een en dezelfde soort en ik vind het opmerkelijk hoe je indruk (en dan vooral van de neklengte) kan variëren van foto tot foto.

(http://waarneming.nl/fotonew/8/263138.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/9/263139.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/0/263140.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/1/263141.jpg)

Niet de beste kwaliteit helaas, mijn eerste stappen op digiscoop-gebied.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 17, 2007, 13:07:42 pm
Voor nog wat meer voorbeelden van Toendras met kolletjes en oranje (soms ook lange) snavels zie:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3290186 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3290186)

Foto's zijn van een clubje van 23 ex., waaronder 3-4 individuen met bijna geheel oranje snavels. Hieronder een foto van het meest opvallende dier (vermoedelijk een mannetje):

(http://waarneming.nl/fotonew/8/265338.jpg)

Ik hoor graag of iedereen het eens is met de determinatie (zoals altijd is er ruimte voor twijfel, al kwam de groep aardig homogeen over) en hoe vaak dit soort dieren nu elders gezien wordt ("nooit" is ook een antwoord).

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 17, 2007, 15:25:30 pm
Beste Lutzen,

Vanmorgen zo'n zelfde vogel waargenomen tussen ca. 350 rossicus- toendrarietganzen.
Helaas geen foto kunnen nemen. Wel een uit de oude doos:

Overdreven langsnavelige vogels zie ik trouwens niet bij je foto's van vandaag.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: frankmeer op december 17, 2007, 18:03:31 pm
Misschien kunnen de kenmerken in de soortoverzichten over Toendra- en Taigarietgans eens bijgewerkt worden met de tegenwoordig bekende kenmerken? Zou heel handig zijn.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: P1234 op december 17, 2007, 19:12:02 pm
Ik zou het met alle plezier willen doen, maar hoe meer rietganzen ik zie, hoe minder ik ervan snap; ik laat ze betrekkelijk vaak ongedetermineerd in het veld. Ik waag me er dan ook niet aan :wub: . Ik heb de indruk dat de mate van onduidelijkheid toeneemt met de mate van discussie. Maar wie soortteksten wil schrijven; be my guest. De meeste ganzen heb ik inmiddels overigens "gedaan"
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 17, 2007, 21:31:19 pm
Citaat
Vanmorgen zo'n zelfde vogel waargenomen tussen ca. 350 rossicus- toendrarietganzen.

Bedankt, die verhouding lijkt dan wel weer redelijk over te komen met wat Burgers et al. rapporteren. Heb het idee dat de verhouding hier aanzienlijk hoger ligt, maar bij gebrek aan systematiek van mijn kant kan ik dat ook weer niet echt hard maken.

Citaat
Overdreven langsnavelige vogels zie ik trouwens niet bij je foto's van vandaag.
Ben ik niet helemaal met je eens. Het dier van de foto en ook onderstaand dier zou ik best langsnavelig durven noemen, net als jouw vogel van Westenschouwen. Waarneming was overigens van gisteren (mijn fout).

(http://waarneming.nl/fotonew/2/265342.jpg)

Citaat
Ik zou het met alle plezier willen doen, maar hoe meer rietganzen ik zie, hoe minder ik ervan snap; ik laat ze betrekkelijk vaak ongedetermineerd in het veld. Ik waag me er dan ook niet aan :wub: . Ik heb de indruk dat de mate van onduidelijkheid toeneemt met de mate van discussie. Maar wie soortteksten wil schrijven; be my guest. De meeste ganzen heb ik inmiddels overigens "gedaan"

Ik denk ook dat er niet heel veel consensus is over wat die kenmerken nu precies zijn. Wat de een een zwartsnavelige Taiga noemt, noemt de ander een dunsnavelige Toendra. Zolang er geen dieren worden geringd in de broedgebieden en er niet meer informatie is over hoe die dieren daar er nu precies uitzien (foto's) is er alleen over de extremen geen discussie mogelijk.

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op december 17, 2007, 21:45:34 pm
Citaat
Ik heb de indruk dat de mate van onduidelijkheid toeneemt met de mate van discussie.
Die indruk heb ik inmiddels ook. Ik denk dat de reden daarvan ligt bij de manier waarop rietganzen over het algemeen benaderd worden. Meestal wordt geprobeerd om in een groep toendra's een of meerdere taiga's te vinden. En dat resulteert vaak in opnames van mogelijke beesten, maar niet in karakteristieke vogels als het groepje in Sassenheim vorig jaar.

Probleem twee is de onduidelijkheid over het voorkomen van taiga in Nederland. Kwantitatieve gegevens ontbreken, -naar lijkt- is het gewoon praktisch onhaalbaar om een juist beeld te krijgen. Teveel problemen om de twee effectief uit elkaar te houden.

Naarmate ik de foto's bekijk die inmiddels onder taiga zijn ingevoerd op deze site, bekruipt me het gevoel dat taiga toch echt zeldzaam is in Nederland. Wanneer een groepje als deze http://www.fsquares.com/bis/Photo.aspx?q=1258 (http://www.fsquares.com/bis/Photo.aspx?q=1258) opduikt, mag dat gerust gepiept worden! Met een conservatieve kijk vallen er veel gemelde taiga's door de mand. Dat geeft niet, want de materie is gewoon zwaar lastig. Zeker omdat op taxanomisch niveau het e.e.a. bediscussieerbaar is.

Stiekem blijf ik hopen op een strenge winter, waarin er een paar flinke groepen verder dan Zweden en Denemarken vliegen.


But we are still going on  -_-
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jos Welbedacht op december 17, 2007, 21:56:51 pm
Citaat
Stiekem blijf ik hopen op een strenge winter, waarin er een paar flinke groepen verder dan Zweden en Denemarken vliegen.
 

En er weer een elfstedentocht is.


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op december 17, 2007, 22:45:14 pm
Citaat
Ik heb de indruk dat de mate van onduidelijkheid toeneemt met de mate van discussie.

Denk dat de relatie eerder andersom is, de mate van discussie neemt toe met de mate van onduidelijkheid ;) .

Citaat
Die indruk heb ik inmiddels ook. Ik denk dat de reden daarvan ligt bij de manier waarop rietganzen over het algemeen benadert worden. Meestal wordt geprobeerd om in een groep toendra's een of meerdere taiga's te vinden. En dat resulteert vaak in opnames van mogelijke beesten, maar niet in karakteristieke vogels als het groepje in Sassenheim vorig jaar.

Maar hoe karakteristiek waren die vogels nu helemaal? Volgens mij was er nu ook weer niet zo geweldig veel overeenstemming over hoeveel Taigas er nu precies rondliepen. Ook op de foto's zie je een paar duidelijke dieren, maar lopen er ook genoeg discusssiegevallen rond.

Citaat
Probleem twee is de onduidelijkheid over het voorkomen van taiga in Nederland. Kwantitatieve gegevens ontbreken, -naar lijkt- is het gewoon praktisch onhaalbaar om een juist beeld te krijgen. Teveel problemen om de twee effectief uit elkaar te houden.

Ik denk dat je het dan toch wat te somber inziet. Volgens het SOVON worden er toch elk jaar nog wel een kleine duizend gezien en ik vraag me af of de soort niet eerder onder- dan overteld wordt. Er lopen natuurlijk ook wel mensen rond die van oudsher nog ervaring met de soort hebben.

Citaat
Naarmate ik de foto's bekijk die inmiddels onder taiga zijn ingevoerd op deze site, bekruipt me het gevoel dat taiga toch echt zeldzaam is in Nederland. Wanneer een groepje als deze http://www.fsquares.com/bis/Photo.aspx?q=1258 (http://www.fsquares.com/bis/Photo.aspx?q=1258) opduikt, mag dat gerust gepiept worden! Met een conservatieve kijk vallen er veel gemelde taiga's door de mand. Dat geeft niet, want de materie is gewoon zwaar lastig. Zeker omdat op taxanomisch niveau het e.e.a. bediscussieerbaar is.

Gewoon om even te jennen, maar als je nou niet op de snavelkleur zou letten van die Zweedse vogels waar je naar linkt, wat zijn dan de grote verschillen met bijv. de ganzen op deze foto:
http://waarneming.nl/fotonew/1/118921.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/1/118921.jpg)

en vind je ook niet dat die Zweedse dieren op de foto zo op het eerste gezicht ook weer niet heel erg veel lijken op bijv. deze Finse vogels:
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab025i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab025i.jpg)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 11, 2008, 09:40:13 am
Het artikel van Burgers et al. is als pdf beschikbaar:

http://loonen.fmns.rug.nl/ardea/ardea_show...icle.php?nr=341 (http://loonen.fmns.rug.nl/ardea/ardea_show_article.php?nr=341)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: PieWie op januari 11, 2008, 22:20:36 pm
en dan hier nog een plaatje van een andere rare rietgans. Deze jonge vogel is een paar weken geleden in de Wieringermeer gefotografeerd. Bouw als van een toendrarietgans maar opvallend fors, erg licht kleed en roze poten en snavel.

Ik heb een reactie van Leo van den Berg en wat andere ganzenliefhebbers maar ga nog niet verklappen wat het volgens hun is. Alleen dat het geen kleine rietgans is.

Puzzel ze,

Pierre
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 11, 2008, 22:50:56 pm
Hoi,

Lijkt me een fabalis-type vogel, dus een taigarietgans. 1e winter.

Bouw als toendrarietgans?

Snavel is aan de korte kant, maar ik zie een zwaar lichaam, stevige borst en lange hals. De rozeachtige poten en snavel kunnen liggen aan het ontbreken van geel pigment, wat weleens voor kan komen (Oates, 423). Diepte van de ondersnavel is niet echt goed te zien op de foto, wat op zichzelf een pro is. Bij toendrarietgans zou je iets zien van een diepe ondersnavel.

P.S. ben erg benieuwd naar de reactie van Leo v/d Bergh!

Ook 'rare' rietganzen zijn deze: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263)

Met name de rechtervogel doet me denken aan de Eilat-vogel  (http://www.birdingisrael.com/birdNews/megaSightings/beanGoose/index.html).  En helemaal niet aan toendrarietgans. Of moet ik nu gewoon nodig gaan slapen ;-)?

Groet.
Albert
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op januari 12, 2008, 16:45:35 pm
Citaat
en dan hier nog een plaatje van een andere rare rietgans. Deze jonge vogel is een paar weken geleden in de Wieringermeer gefotografeerd. Bouw als van een toendrarietgans maar opvallend fors, erg licht kleed en roze poten en snavel.

Ik heb een reactie van Leo van den Berg en wat andere ganzenliefhebbers maar ga nog niet verklappen wat het volgens hun is. Alleen dat het geen kleine rietgans is.

Puzzel ze,

Pierre
Volgens Leo van den Bergh zal het ongetwijfeld een Sushkins Gans (Anser fabalis neglectus) zijn. Volgens anderen is dat geen ondersoort, maar een verliesmutatie.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: PieWie op januari 13, 2008, 22:45:45 pm
Hoi Gert-Jan,

het eerste punt klopt, Leo noemt het inderdaad een Sushkin's gans en wel één van het (volgens hem) zeldzamere toendratype.
Blijkbaar wordt daar door hem ook taiga- en toendratypen in onderscheiden. En dat maakt je tweede punt, dat het een verliesmutatie is, ook veel logischer. Moeilijk te verklaren is dan wel het optreden van familiegroepjes en zelfs groepen van 30 stuks van dergelijke Sushkins ganzen in het verleden. Ik weet niet of er nog plaatjes zijn van die grote groep in de Wieringermeer. Mogelijk dat Bob Woets dat weet?  

Pierre
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 14, 2008, 22:08:55 pm
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 14, 2008, 22:23:06 pm
Nog een foto van deze vogels, ik vind de witte staartband ook wel wat breed, maar heb hier eerlijk gezegd nooit zo opgelet bij toendra rieten.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 14, 2008, 23:30:28 pm
Citaat
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.

Rond Den Bosch komt dit type in ieder geval regelmatig voor (wij hebben eigenlijk nauwelijks klassieke rossicus-Toendras), hebben een opvallend blauw/paarsige tint vind ik zelf. Het lijken mij in ieder geval geen klassieke Taigas of Toendras, maar of je het dan bij de wat oostelijkere Toendras of Taigas wilt zoeken is uiteindelijk een kwestie van smaak ben ik bang. Ik vind zowel de nek als snavel (wat ervan te zien is) wel erg kort voor een Taiga (en ook niet plat genoeg), al zul je in elke grotere groep Taigas wellicht best een paar van dit soort dieren kunnen aantreffen.


Had vanmiddag zelf ook wat bezoek uit het oosten (zie http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3483517) (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3483517)).

(http://waarneming.nl/fotonew/5/275325.jpg)


Zijn volgens mij hetzelfde soort dieren waarbij KMO (zie eerdere post van Albert) aan serrirostris dacht. Vind toch dat een groot aantal kenmerken niet op deze ondersoort past (nogal lichte, vrij platte snavels etc...). Zie ook wel wat fabalis trekjes bijv (o.a.) het rechtse dier in onderstaande foto, maar de dieren leken niet erg groot en de gemiddelde neklengte leek me wat tekortschieten:

(http://waarneming.nl/fotonew/4/275314.jpg)

Bovendien lijken ze nauwelijks op de groep Taigas die er eerder dit jaar zat. Misschien toch teveel gevraagd om ook dit soort (grotere) groepen rietganzen op soort te brengen? Of is er iemand die voor mij even een (onder)soortnaam uit zijn mouw schudt?

Edit: ik vind zelf die hoek in de ook wat lubberende ondersnavel wel een sterk argument pro-toendra type.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 16, 2008, 16:23:36 pm
Citaat
Hoi,

Lijkt me een fabalis-type vogel, dus een taigarietgans. 1e winter.

Bouw als toendrarietgans?

Snavel is aan de korte kant, maar ik zie een zwaar lichaam, stevige borst en lange hals. De rozeachtige poten en snavel kunnen liggen aan het ontbreken van geel pigment, wat weleens voor kan komen (Oates, 423). Diepte van de ondersnavel is niet echt goed te zien op de foto, wat op zichzelf een pro is. Bij toendrarietgans zou je iets zien van een diepe ondersnavel.

P.S. ben erg benieuwd naar de reactie van Leo v/d Bergh!

Ook 'rare' rietganzen zijn deze: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263)

Met name de rechtervogel doet me denken aan de Eilat-vogel  (http://www.birdingisrael.com/birdNews/megaSightings/beanGoose/index.html).  En helemaal niet aan toendrarietgans. Of moet ik nu gewoon nodig gaan slapen ;-)?

Groet.
Albert

Had de foto's van deze mogelijke Sushkins al eens gezien, vandaar mijn gebrek aan reactie. Moet zeggen dat ik het wel een tikje voorbarig vind om over Toendra en Taiga types te praten op basis van deze foto. Als ik echter moest kiezen zou ook ik eerder voor een Taiga gaan. De voor de hand liggende oorzaak lijkt me inderdaad een verliesmutatie, maar als er foto's van een groep bestaan zou ik die dolgraag eens willen zien.

Dacht dat ik al op die rietganzen uit Den Helder had gereageerd, maar blijkbaar niet dus. Ik vind de vogels ook wel interessant, maar dan vooral vanwege de mooie slanke snavels en redelijk lange nekken. Vind beide dieren, maar vooral dat linker-dier met dat kolletje toch wel erg veel van een Taiga hebben. Denk echter niet gelijk aan een andere (onder)soort dan fabalis. Kijk bijv. ook eens naar deze foto's van de Eilat vogel:
Bean Goose Eilat (http://www.israbirding.com/reports/rarity_alerts/bean_goose_eilat/)

Is toch een heel ander beest, let bijv. op die giga-grijnsplek!

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 16, 2008, 16:55:55 pm
Citaat
Hoi Gert-Jan,

het eerste punt klopt, Leo noemt het inderdaad een Sushkin's gans en wel één van het (volgens hem) zeldzamere toendratype.
Blijkbaar wordt daar door hem ook taiga- en toendratypen in onderscheiden. En dat maakt je tweede punt, dat het een verliesmutatie is, ook veel logischer. Moeilijk te verklaren is dan wel het optreden van familiegroepjes en zelfs groepen van 30 stuks van dergelijke Sushkins ganzen in het verleden. Ik weet niet of er nog plaatjes zijn van die grote groep in de Wieringermeer. Mogelijk dat Bob Woets dat weet?  

Pierre
Pierre,

Bij mijn weten zijn er geen plaatjes van dergelijke groepen in de Wieringermeer! Hopelijk kunnen die in de komende jaren eens gemaakt worden!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 16, 2008, 16:58:06 pm
Citaat
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.
Lijken mij prima Toendras Edwin.. dit type zie ik vaak in de Wieringermeer.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 16, 2008, 17:39:06 pm
Citaat
Citaat
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.
Lijken mij prima Toendras Edwin.. dit type zie ik vaak in de Wieringermeer.
Maar wel grappig dat je het een type noemt. Mag ik daaruit opmaken dat je ze "anders" vind dan andere Toendra's, of interpreteer ik je woorden nu verkeerd?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 17, 2008, 09:16:28 am
Citaat
Citaat
Citaat
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.
Lijken mij prima Toendras Edwin.. dit type zie ik vaak in de Wieringermeer.
Maar wel grappig dat je het een type noemt. Mag ik daaruit opmaken dat je ze "anders" vind dan andere Toendra's, of interpreteer ik je woorden nu verkeerd?

Lützen
Ik bedoel gewoon dat ik hier veel Toendrarietganzen met de kenmerken zoals deze.. doel niet op een bepaald type eerlijk gezegd...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 17, 2008, 12:51:42 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Kan iemand hier iets over zeggen, zag dit familie groepje (4 vogels) zondag 13-1-2008 nabij Smilde (Drenthe), reed er langs en dacht hé kleine rieten omdat ze zo licht waren, maar dat zijn het niet, vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie, en zaten ook helemaal apart van de toendra rieten die een paar 100 meter verderop zaten.
Lijken mij prima Toendras Edwin.. dit type zie ik vaak in de Wieringermeer.
Maar wel grappig dat je het een type noemt. Mag ik daaruit opmaken dat je ze "anders" vind dan andere Toendra's, of interpreteer ik je woorden nu verkeerd?

Lützen
Ik bedoel gewoon dat ik hier veel Toendrarietganzen met de kenmerken zoals deze.. doel niet op een bepaald type eerlijk gezegd...
Maar denk je eigenlijk überhaupt dat er verschillende types Toendrarietganzen bestaan of lijken alle groepjes op elkaar? Vind je ze bijvoorbeeld wel of niet anders dan het groepje in een eerdere post van Edwin?

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ic=15676&st=155 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15676&st=155)

of vind je ze bijvoorbeeld ook lijken op die dieren uit Den Helder:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3314263)

Sorry voor al het gevraag, maar de opmerking van Edwin ("vogels wijken behoorlijk af van wat ik hier normaal zie") in combinatie met die foto van een heel klassiek groepje Toendras en een groepje in mijn ogen afwijkende (oostelijke?) Toendras(?) komt namelijk wel overeen met mijn ervaring dat er duidelijke verschillen bestaan tussen verschillende groepen en dat wij hier maar erg weinig "gewone" Toendras krijgen.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 17, 2008, 21:28:38 pm
Nu we het dan toch over variatie hebben wil ik jullie onderstaande foto niet onthouden. Dit zijn geen wilde Taigarietganzen, maar lokvogels van een lokale ganzenflapper.

(http://waarneming.nl/fotonew/2/275962.jpg)


Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: marijn op januari 18, 2008, 00:34:04 am
Ik had toevallig laatst een soortgelijke (en erg tamme) ganzenflaptaiga gefotografeerd. (Eempolders, 1-1-2008):

(http://waarneming.nl/fotonew/5/276015.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/276016.jpg)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 09:48:49 am
Citaat
Ik had toevallig laatst een soortgelijke (en erg tamme) ganzenflaptaiga gefotografeerd. (Eempolders, 1-1-2008):
Dat is een mooie zeg, prachtig dat haakje aan die snavel. Als de tijd het toelaat zal ik later vandaag trouwens nog eens wat foto's posten van een groep Taiga's(?) en een paar Toendra's(?), waarmee ik op zoek ga naar de grenzen van (in ieder geval) mijn kennis op dit gebied ^_^ . Ze zullen in ieder geval in vrijwel niets op deze ganzenflap-vogels  lijken en daarmee komt natuurlijk gelijk de vraag of het dan wel Taigas zijn en zo niet of het dan automatisch wel Toendras zijn.

Ook voor deze vogel geldt trouwens dat ik het wel weer een iets ander type dier vind dan het beest in Voorhout en zeker anders dan de vogels van Sassenheim. Enig idee waar hij dit dier vandaan had?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op januari 18, 2008, 10:52:12 am
Kom je vogels als die flaptaiga's ook in het wild tegen? Het lijkt me moeilijk om te zeggen hoe 'puur' taiga ze genetisch gezien zijn, aangezien ze toch de zoveelste generatie in gevangenschap gekweekt zullen zijn, toch?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op januari 18, 2008, 11:24:39 am
Ff wat anders.... een paar opvallende ganzen die nu als Kleine riet in de database staan:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=34406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=34406)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=270287 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=270287)
Graag jullie mening over de determinatie van deze vogels....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 14:26:50 pm
Citaat
Ff wat anders.... een paar opvallende ganzen die nu als Kleine riet in de database staan:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=34406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=34406)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=270287 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=270287)
Graag jullie mening over de determinatie van deze vogels....
Heb niet veel ervaring met Kleine Rietganzen, maar determinatie lijkt me toch wel te kloppen. Zie wel dat ze nogal donker zijn en een relatief forse snavel hebben, maar denk dat er ook tussen Kleine Rieten wel wat variatie zit. Op basis van die 5 vogels die ik paar jaar aan de grond zie zou ik er verder niet echt heel veel over durven zeggen.

Iemand wees me er trouwens op dat ook die vogels in Voorhout nogal forse snavels hebben:

Voorhout (http://www.mariska.masury.net/gallery/main.php?cmd=imageorig&var1=1+ganzen+boekhorst+polder%2FIMG_7637a.jpg)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 14:48:17 pm
Citaat
Als de tijd het toelaat zal ik later vandaag trouwens nog eens wat foto's posten van een groep Taiga's(?) en een paar Toendra's(?), waarmee ik op zoek ga naar de grenzen van (in ieder geval) mijn kennis op dit gebied ^_^ . Ze zullen in ieder geval in vrijwel niets op deze ganzenflap-vogels  lijken en daarmee komt natuurlijk gelijk de vraag of het dan wel Taigas zijn en zo niet of het dan automatisch wel Toendras zijn.

Oke, de eerste foto. Iemand die hier ergens een Taiga ziet?

(http://waarneming.nl/fotonew/7/276057.jpg)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: marijn op januari 18, 2008, 14:53:35 pm
Citaat
Enig idee waar hij dit dier vandaan had?
Nee, geen idee, maar ik kan evt. wel in contact proberen te komen met de flappers. Ben ook wel benieuwd!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op januari 18, 2008, 14:58:03 pm
Citaat
Citaat
Als de tijd het toelaat zal ik later vandaag trouwens nog eens wat foto's posten van een groep Taiga's(?) en een paar Toendra's(?), waarmee ik op zoek ga naar de grenzen van (in ieder geval) mijn kennis op dit gebied ^_^ . Ze zullen in ieder geval in vrijwel niets op deze ganzenflap-vogels  lijken en daarmee komt natuurlijk gelijk de vraag of het dan wel Taigas zijn en zo niet of het dan automatisch wel Toendras zijn.
Als jij al aan je eigen kennis twijfelt...  :huh: Volgens mij hou jij je van alle mensen hier op het forum het meest met deze beesten bezig. En hoe meer ik lees, hoe minder ik er van snap,  ook al roep ik af en toe iets tussendoor.

toch maar een poging voor de vogels op jouw foto.... ik vind de snavel redelijk vlak overkomen, maar toch met een lichte grijns. Of het genoeg is voor een taiga, ik betwijfel het, maar inderdaad ook geen typische toendra. Toch zou ik deze vogels in het veld waarschijnlijk terzijde hebben geschoven als toendra....
Maar.... wie ben ik :wub:

Overigens zijn er op deze foto drie vogels waarvan ik iets zou durven zeggen omdat zowel de snavel als een redelijk groot deel van de vogel zichtbaar is. De linkse vogel oogt voor mij kwa snavel meer toendra dan de andere twee. De andere twee vind ik, door de wat ineengedoken houding overigens moeilijk in te schatten kwa verhoudingen en nek etc.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: marijn op januari 18, 2008, 15:06:45 pm
Citaat
Oke, de eerste foto. Iemand die hier ergens een Taiga ziet?
Poeh, voor zover ze te zien zijn, lijken ze allemaal vrij compact, kortnekkig en niet bijzonder langsnavelig, dus zou ik ze in het veld niet gauw Taiga's durven noemen. Snavel van de voorste lijkt wel vrij plat en niet typisch des "standaard"-toendra's.. Hetzelfde geldt misschien wel voor de vogel daarachter..
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 15:44:59 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Als de tijd het toelaat zal ik later vandaag trouwens nog eens wat foto's posten van een groep Taiga's(?) en een paar Toendra's(?), waarmee ik op zoek ga naar de grenzen van (in ieder geval) mijn kennis op dit gebied ^_^ . Ze zullen in ieder geval in vrijwel niets op deze ganzenflap-vogels  lijken en daarmee komt natuurlijk gelijk de vraag of het dan wel Taigas zijn en zo niet of het dan automatisch wel Toendras zijn.
Als jij al aan je eigen kennis twijfelt...  :huh: Volgens mij hou jij je van alle mensen hier op het forum het meest met deze beesten bezig. En hoe meer ik lees, hoe minder ik er van snap,  ook al roep ik af en toe iets tussendoor.

toch maar een poging voor de vogels op jouw foto.... ik vind de snavel redelijk vlak overkomen, maar toch met een lichte grijns. Of het genoeg is voor een taiga, ik betwijfel het, maar inderdaad ook geen typische toendra. Toch zou ik deze vogels in het veld waarschijnlijk terzijde hebben geschoven als toendra....
Maar.... wie ben ik :wub:

Overigens zijn er op deze foto drie vogels waarvan ik iets zou durven zeggen omdat zowel de snavel als een redelijk groot deel van de vogel zichtbaar is. De linkse vogel oogt voor mij kwa snavel meer toendra dan de andere twee. De andere twee vind ik, door de wat ineengedoken houding overigens moeilijk in te schatten kwa verhoudingen en nek etc.
Moet eerlijk zeggen dat ik natuurlijk begonnen ben met de wat moeilijkere vogels, dus iig bedankt voor de reacties. In deze buurt wordt al (meer dan?) een week een groep Toendrarietganzen gemeld, en omdat ik toch in de buurt moest wezen ben ik er woensdag maar even langsgereden. Het eerste wat je dan ziet van zo'n groep, en zeker als de meesten liggen te pitten, is niet zo heel indrukwekkend:

(http://waarneming.nl/fotonew/4/276064.jpg)

Na een tijdje zie je dan toch wel wat interessante beesten liggen:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/276065.jpg)

Maar zolang ze niet bewegen is het moeilijk te zien hoe groot ze nou zijn. Heb trouwens denk ik nog een shot van die vogel links, al kan ik daar naast zitten:

(http://waarneming.nl/fotonew/3/276063.jpg)

Lützen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 16:13:26 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Als de tijd het toelaat zal ik later vandaag trouwens nog eens wat foto's posten van een groep Taiga's(?) en een paar Toendra's(?), waarmee ik op zoek ga naar de grenzen van (in ieder geval) mijn kennis op dit gebied ^_^ . Ze zullen in ieder geval in vrijwel niets op deze ganzenflap-vogels  lijken en daarmee komt natuurlijk gelijk de vraag of het dan wel Taigas zijn en zo niet of het dan automatisch wel Toendras zijn.
Als jij al aan je eigen kennis twijfelt...  :huh: Volgens mij hou jij je van alle mensen hier op het forum het meest met deze beesten bezig. En hoe meer ik lees, hoe minder ik er van snap,  ook al roep ik af en toe iets tussendoor.

toch maar een poging voor de vogels op jouw foto.... ik vind de snavel redelijk vlak overkomen, maar toch met een lichte grijns. Of het genoeg is voor een taiga, ik betwijfel het, maar inderdaad ook geen typische toendra. Toch zou ik deze vogels in het veld waarschijnlijk terzijde hebben geschoven als toendra....
Maar.... wie ben ik :wub:

Overigens zijn er op deze foto drie vogels waarvan ik iets zou durven zeggen omdat zowel de snavel als een redelijk groot deel van de vogel zichtbaar is. De linkse vogel oogt voor mij kwa snavel meer toendra dan de andere twee. De andere twee vind ik, door de wat ineengedoken houding overigens moeilijk in te schatten kwa verhoudingen en nek etc.
Is niet zozeer dat ik aan mij kennis twijfel, maar dat ik het gevoel heb dat ik me in bochten moet wringen om er of een Taiga of een Toendra van te moeten maken. En dan niet zozeer omdat ik het zo moeilijk vind om verschillen te zien, maar omdat ik al die verschillende dieren weer bovenop twee hoopjes moet gooien. Ken de stukken van Leo vd Bergh over johanseni, serrirostris en middendorffi, maar vind eigenlijk dat de beschrijving van die dieren toch ook niet echt op mijn waarnemingen past.

Maar goed, misschien moet ik gewoon eens naar Korea op vakantie  ;)

Hieronder nog wat foto's:

(http://waarneming.nl/fotonew/6/276066.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/7/276067.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/276068.jpg)

Vind eigenlijk alleen dat dier op de onderste foto enigzins in de buurt komen van die ganzenflaptaiga van Marijn (inclusief haakje aan de snavel).

Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 22:57:53 pm
Een van de dingen die ik wou laten zien is dat het erg moeilijk is grootte en lichaamsvorm van inactieve rietganzen goed in te schatten. Hierbij een link naar de waarneming zelf en daarna nog 4 foto's.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3488228 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3488228)

Op de eerste is denk ik op de voorgrond een Toendrarietgans te zien, op de 2e een erg donkersnavelige Taiga? en op de 3e en 4e foto komt de typische Taiga-structuur van (iig een deel van) de dieren naar mijn smaak wat beter tot hun recht.

(http://waarneming.nl/fotonew/8/276148.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/0/276150.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/3/276153.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/4/276154.jpg)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: P1234 op januari 19, 2008, 11:42:31 am
Wat mij verwondert aan de discussie Toendra vs. Taiga, is dat we ooit hebben gedacht dat we het wel wisten, en dat we Toendra's en Taiga's goed uit elkaar konden houden. Hoe meer er gekeken wordt naar rietjes, hoe moeilijker het blijkbaar is.

Toch zouden er in het verleden aanzienlijke aantallen Taiga's 's winters gespleisterd hebben in Drenthe, volgens het boek "Wintervogels in Drenthe." Voor het Bargerveen worden maximum aantallen van 2500 vogels gemeld in de omgeving van het Bargerveen. Ik heb daar in het verleden ook regelmatig groepen rietganzen gezien, die op grond van de lichte, slanke en lange snavel, vaan aanwezige kleine witte kol, lange en slanke nek en vaak wat lichtere onderdelen als Taiga's het opschrijfboekje in gingen. Ik vraag me nu wel eens af of er eigenlijk wel harde kenmerken overblijven om rietjes met zekerheid te determineren, en zo ja; welke dat dan zijn. Degene die daarover een harde uitspraak durft te doen, nodig ik van harte uit. Wanneer heb ik een zekere Taiga? Wanneer een zekere Toendra? Steeds vaker laat ik rietganzen ongedetermineerd.

In wintervogels van Drenthe is op pagina 76 een afbeelding opgenomen waar een gemengde groep rietjes/kolletjes wordt afgebeeld, en waar in ieder geval een aantal vogels te zien is die ik vroeger (en nu ook stiekum nog) zonder enige twijfel als Taiga zou noteren.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op januari 19, 2008, 13:58:11 pm
Maar vroeger moet het toch ook simpeler zijn geweest? Er wordt toch van uit gegaan, dat hier vroeger voornamelijk Europese geelbektaiga's overwinterden, en tegenwoordig meer West-Siberische zwartbektaiga's, die lastiger van toendra's zijn te onderscheiden?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op januari 19, 2008, 14:05:00 pm
Citaat
Hoi Gert-Jan,

het eerste punt klopt, Leo noemt het inderdaad een Sushkin's gans en wel één van het (volgens hem) zeldzamere toendratype.
Blijkbaar wordt daar door hem ook taiga- en toendratypen in onderscheiden. En dat maakt je tweede punt, dat het een verliesmutatie is, ook veel logischer. Moeilijk te verklaren is dan wel het optreden van familiegroepjes en zelfs groepen van 30 stuks van dergelijke Sushkins ganzen in het verleden. Ik weet niet of er nog plaatjes zijn van die grote groep in de Wieringermeer. Mogelijk dat Bob Woets dat weet? 

Pierre
Waarom is het optreden van groepjes Sushkins moeilijk te verklaren, als het een verliesmutatie zou zijn? Als je er van uitgaat, dat de roze poten en snavel door een recessief allel veroorzaakt worden, dat verspreid in rietganzenpopulaties voorkomt, dan heb je met wat inteelt en assortative mating toch zo een groepje Sushkins bij elkaar?

Van Sneeuwganzen is bekend dat ze een voorkeur hebben voor een partner met dezelfde veerkleur als hun ouders; dan zou je je toch ook kunnen voorstellen dat rietganzen een voorkeur hebben voor de pootkleur van hun ouders?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2008, 14:34:12 pm
Citaat
Wat mij verwondert aan de discussie Toendra vs. Taiga, is dat we ooit hebben gedacht dat we het wel wisten, en dat we Toendra's en Taiga's goed uit elkaar konden houden. Hoe meer er gekeken wordt naar rietjes, hoe moeilijker het blijkbaar is.

Toch zouden er in het verleden aanzienlijke aantallen Taiga's 's winters gespleisterd hebben in Drenthe, volgens het boek "Wintervogels in Drenthe." Voor het Bargerveen worden maximum aantallen van 2500 vogels gemeld in de omgeving van het Bargerveen. Ik heb daar in het verleden ook regelmatig groepen rietganzen gezien, die op grond van de lichte, slanke en lange snavel, vaan aanwezige kleine witte kol, lange en slanke nek en vaak wat lichtere onderdelen als Taiga's het opschrijfboekje in gingen. Ik vraag me nu wel eens af of er eigenlijk wel harde kenmerken overblijven om rietjes met zekerheid te determineren, en zo ja; welke dat dan zijn. Degene die daarover een harde uitspraak durft te doen, nodig ik van harte uit. Wanneer heb ik een zekere Taiga? Wanneer een zekere Toendra? Steeds vaker laat ik rietganzen ongedetermineerd.

In wintervogels van Drenthe is op pagina 76 een afbeelding opgenomen waar een gemengde groep rietjes/kolletjes wordt afgebeeld, en waar in ieder geval een aantal vogels te zien is die ik vroeger (en nu ook stiekum nog) zonder enige twijfel als Taiga zou noteren.
Denk dat je het nu wat te somber inziet, klassieke Taigas met een extreem lange nek en dunne snavel zijn denk ik wel met voldoende zekerheid als zodanig te identificeren. Zie bijv:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=907222 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=907222)
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=708291 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=708291)
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3498334 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3498334)

Meer problemen heb ik met die wat meer korthalzige dieren met ook nog eens een vrij korte snavel en met ook nog eens een vrij hoge snavelbasis:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/276065.jpg)

Het kan echter nog erger. Zal later vandaag de rest van de foto's uploaden.

Lutzen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2008, 14:39:48 pm
Citaat
Citaat
Hoi Gert-Jan,

het eerste punt klopt, Leo noemt het inderdaad een Sushkin's gans en wel één van het (volgens hem) zeldzamere toendratype.
Blijkbaar wordt daar door hem ook taiga- en toendratypen in onderscheiden. En dat maakt je tweede punt, dat het een verliesmutatie is, ook veel logischer. Moeilijk te verklaren is dan wel het optreden van familiegroepjes en zelfs groepen van 30 stuks van dergelijke Sushkins ganzen in het verleden. Ik weet niet of er nog plaatjes zijn van die grote groep in de Wieringermeer. Mogelijk dat Bob Woets dat weet? 

Pierre
Waarom is het optreden van groepjes Sushkins moeilijk te verklaren, als het een verliesmutatie zou zijn? Als je er van uitgaat, dat de roze poten en snavel door een recessief allel veroorzaakt worden, dat verspreid in rietganzenpopulaties voorkomt, dan heb je met wat inteelt en assortative mating toch zo een groepje Sushkins bij elkaar?

Van Sneeuwganzen is bekend dat ze een voorkeur hebben voor een partner met dezelfde veerkleur als hun ouders; dan zou je je toch ook kunnen voorstellen dat rietganzen een voorkeur hebben voor de pootkleur van hun ouders?
Maar 30 exx? Neem aan dat de kans op zoiets heel afhankelijk is van details van broed-ecologie etc.., maar ken je voorbeelden? Ben trouwens ook sceptisch hoor, eerst zien dan geloven!

Overigens baseert Leo zich op oude Russische literatuur waarin o.a. ook dergelijke groepen zouden woden beschreven. Vind het inderdaad nogal warrig worden wanneer hij het dan probeert te verklaren dat er Taiga en Toendratypes zouden zijn.

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 19, 2008, 21:57:00 pm
Vandaag in de Mariapeel in Brabant ook enkele rietganzen.
Voorlopig heb ik ze maar even op Rietgans spec. gezet.
Mijn idee is dat het toendra's zijn, maar ik aarzel omdat de snavels toch soms aan de lange kant zijn.

Iemand een goed idee hier over? Het blijft toch lastig vind ik.

Excuses voor de soepplaatjes, maar het licht was erg slecht met al die regen...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 19, 2008, 21:58:12 pm
en nog een plaatje
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 19, 2008, 22:01:28 pm
en nog een:
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2008, 00:30:18 am
Citaat
Vandaag in de Mariapeel in Brabant ook enkele rietganzen.
Voorlopig heb ik ze maar even op Rietgans spec. gezet.
Mijn idee is dat het toendra's zijn, maar ik aarzel omdat de snavels toch soms aan de lange kant zijn.

Iemand een goed idee hier over? Het blijft toch lastig vind ik.

Excuses voor de soepplaatjes, maar het licht was erg slecht met al die regen...
Denk dat je pech hebt. Dit soort vogels is gewoon niet typisch genoeg om met 100% zekerheid te determineren, en dan zeker niet van dit soort foto's. Denk zelf eerlijk gezegd eerder aan een Taiga-type, maar denk dat de lokale vogelaars ze waarschijnlijk als Toendras zouden determineren.

Heb trouwens de laatste foto's aan mijn waarneming toegevoegd:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3488228 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3488228)

De meest interessante:
(http://waarneming.nl/fotonew/5/276455.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/6/276466.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/9/276469.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/0/276470.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/5/276475.jpg)

Lutzen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op januari 20, 2008, 12:02:09 pm
Hee Lutzen, ben wel benieuwd waarom jij van de vogels op deze laatste paar foto's taiga's maakt. Als ik puur naar snavel en grijnsvlek kijk, zou ik denk ikvoor toendra's gaan.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 22, 2008, 10:38:21 am
Citaat
Hee Lutzen, ben wel benieuwd waarom jij van de vogels op deze laatste paar foto's taiga's maakt. Als ik puur naar snavel en grijnsvlek kijk, zou ik denk ikvoor toendra's gaan.
Heb deze natuurlijk ook juist uitgekozen vanwege die grijnsplek  ;) . Neem tenminste aan dat je je voorkeur daar toch voornamelijk op baseert?

Zelf denk ik hiet toch aan Taigas vanwege vorm&lengte van de snavel, kopvorm, neklengte en het langwerpige postuur van de dieren (ook ivm exx. met meer gewone platte snavels). Ook Finse Taigas hebben trouwens wel eens een grijnsplek (zie bijv. http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab209i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab209i.jpg) ), en op basis van de foto's van dat dier uit Eilat vermoed ik dat dat in oostelijke populaties wel eens vaker voor zou kunnen komen. Aan de andere kant heb je natuurlijk absoluut gelijk dat je niet alles wat ik beweer voor zoete koek slikt! Hieronder nog een foto waarop de jizz misschien wat beter tot uiting komt:

(http://waarneming.nl/fotonew/4/276924.jpg)

Wat ik wilde laten zien is dat er volgens mij geen enkel uniek kenmerk is waarop je rietganzen kunt determineren. Als ik het artikel van Burgers et al. lees valt me toch vooral op hoeveel overlap ze vinden tussen hun 2 types in maten en gewicht. Grappig is ook dat dat artikel zo vaak wordt aangehaald om verschillen tussen Taigas en Toendras te ilustreren, terwijl volkomen onduidelijk is of die 2 groepen die ze onderkennen wel puur uit Taigas dan wel Toendras bestaan (vermoedelijk niet zou ik zeggen). Zo wordt er in het determinatie artikel in Birding World op basis van dit artikel beweerd dat er vrijwel geen Toendras met een volledig oranje snavel zijn, terwijl Burgers et al. eigenlijk alleen laten zien dat ze vrijwel geen volledig oranjesnavelige rietganzen hebben gevonden met een korte, gekromde snavel.

Tot slot nog een foto van een jong dier, waarop de platte kop goed te zien is en een foto van een nogal kortnekkige vogel die ook nog eens een korte zwarte snavel en een heel ronde kop heeft.

(http://waarneming.nl/fotonew/5/276925.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/3/276463.jpg)

Besef me dat ik met die laatste vogel mijn hand waarschijnlijk overspeel (er waren op dezelfde plek per slot van rekening ook Toendras aanwezig en ik heb dit dier in het veld eigenlijk nauwelijks bestudeerd), maar ik vind het toch een opmerkelijk individu.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 22, 2008, 10:55:50 am
Ik durf er inmiddels bijna niets meer van te zeggen maar deze laatste lijkt me een zo 100% klassieke toendra dat ik erg benieuwd ben wat hier nou nog taiga aan is.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 22, 2008, 12:08:12 pm
Citaat
Ik durf er inmiddels bijna niets meer van te zeggen maar deze laatste lijkt me een zo 100% klassieke toendra dat ik erg benieuwd ben wat hier nou nog taiga aan is.

Enige pro-Taiga kenmerken die ik zelf zie zijn de dunne ondersnavel, niet al te hoge snavelbasis en de smalle grijnsplek, maar die combo is inderdaad ook niet al te ongewoon voor Toendrarietgans. Dit dier liep apart van de Toendras bij een groepje Taigas en gezien de enorme variatie binnen beide soorten vroeg ik me af of je zo'n dier nu met zekerheid als Toendra zou kunnen identificeren.

Maar goed, misschien moet ik het ook niet allemaal te moeilijk willen maken en is het gewoon een Toendra als het eruit ziet als een Toendra :rolleyes: . Wil nog eens benadrukken dat dit een erg ongewone groep was, met extreem veel dieren met grove snavels. Was de reden om jullie te overvoeren met foto's. Gelukkig is het niet altijd zo moeilijk!

(http://waarneming.nl/fotonew/2/277042.jpg)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 22, 2008, 12:50:39 pm
Citaat
Zo wordt er in het determinatie artikel in Birding World op basis van dit artikel beweerd dat er vrijwel geen Toendras met een volledig oranje snavel zijn, terwijl Burgers et al. eigenlijk alleen laten zien dat ze vrijwel geen volledig oranjesnavelige rietganzen hebben gevonden met een korte, gekromde snavel.
Volgens mij zijn de vogels op bijgaand plaatje Toendra's. (Groote Peel, 19 januari). Bij bewerking zag ik dat de linkse vogel (qua formaat en bouw in elk geval niks lijkend op Taiga), mits zijn snavel een wasbeurt krijgt, een vrijwel geheel oranje bovensnavel heeft (uitvergroting linksboven).
Titel: Taigarietgans
Bericht door: JohanvantBosch op januari 22, 2008, 13:09:28 pm
Doet me weer aan die serrirostris type beesten denken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 29, 2008, 17:40:16 pm
Vandaag in de Weerribben, vlakbij Muggenbeet, een groepje van 100 Toendrarietganzen af lopen zoeken en volgens mij heb ik 1 Taigarietgans te pakken gekregen.
Schets die ik gemaakt heb van de vogel, alleen is de snavel wel wat te dun geworden (kan helaas niet zo goed tekenen als Albert de Jong :wub: ).
Wat me opviel, is het vele oranje op de snavel. Daarnaast was de snavel aanmerkelijk forser dan de snavels van de omringende toendra's.
Qua snavel leek de vogel op deze (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=276466) foto van een Taiga van Lützen Portengen, alleen ietsje slanker.
Mag ik, vanwege het vele oranje op de snavel, hier een Taiga van maken?
Helaas niet met zekerheid de andere kenmerken kunnen zien, ook geen foto kunnen maken. De vogel was wel aan de grote kant, een stukje groter dan de Toendra's die er omheen zaten.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2008, 20:58:53 pm
Citaat
Vandaag in de Weerribben, vlakbij Muggenbeet, een groepje van 100 Toendrarietganzen af lopen zoeken en volgens mij heb ik 1 Taigarietgans te pakken gekregen.
Schets die ik gemaakt heb van de vogel, alleen is de snavel wel wat te dun geworden (kan helaas niet zo goed tekenen als Albert de Jong :wub: ).
Wat me opviel, is het vele oranje op de snavel. Daarnaast was de snavel aanmerkelijk forser dan de snavels van de omringende toendra's.
Qua snavel leek de vogel op deze (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=276466) foto van een Taiga van Lützen Portengen, alleen ietsje slanker.
Mag ik, vanwege het vele oranje op de snavel, hier een Taiga van maken?
Helaas niet met zekerheid de andere kenmerken kunnen zien, ook geen foto kunnen maken. De vogel was wel aan de grote kant, een stukje groter dan de Toendra's die er omheen zaten.
Beschrijving klinkt heel goed, en als de tekening ook maar enigzins waarheidsgetrouw is denk ik dat je met je determinatie wel goed zit, al ben ik bang dat je op basis van alleen snavelkleur Toendra nooit 100% zult kunnen uitsluiten.

Overigens zijn Taigas met een grijnsplek toch echt wel een uitzondering. Heb deze week toevallig weer eens een wat grotere groep (>80 ex.) in de buurt en daar zitten eigenlijk geen vogels tussen met snavels als die dieren uit mijn eerdere mails deze maand, maar meer als deze vogel:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/279395.jpg)

Overigens zijn niet alle vogels zo zwart-snavelig:

(http://waarneming.nl/fotonew/6/279396.jpg)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 29, 2008, 21:08:25 pm
Zoiets Redmar? Toendra met oranje snavel? (27-1-08 Smilde)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2008, 21:20:34 pm
Citaat
Zoiets Redmar? Toendra met oranje snavel? (27-1-08 Smilde)
Heb je nog meer foto's van deze groep en/of deze vogel? Zou per slot van rekening op basis van deze ene foto niet durven uitsluiten dat het gewoon een Taiga is. Lijkt bijvoorbeeld best veel op deze:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=124967 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=124967)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 29, 2008, 21:30:55 pm
Toch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406)
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2008, 21:50:32 pm
Citaat
Toch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406)
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410)

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 29, 2008, 21:54:44 pm
Citaat
Citaat
Toch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406)
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410)

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2008, 22:21:32 pm
Citaat
Citaat
Toch twee redelijk bruikbare foto's gevonden:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279405)
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279406)
Kwaliteit is niet al te best, maar misschien dat er nu iets beter een uitspraak gedaan kan worden? In mijn ogen is de snavel echt een mooie joekel, maar ik heb geen ervaring dus wil niet te snel deze vogel "afmaken". Hoop dat iemand anders het wel aandurft, dan heb ik er weer een soortje bij  ^_^
Ik vind hem wel aardig lijken op een van de exemplaren die toevallig net door Enno Ebels worden gemeld:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=279410)

en ik heb ook zelf nog wel foto's die hier heel erg op lijken. Lijkt mij dat je wel weer een kruisje mag zetten.

Lutzen
Zie dat de waarneming van Enno al weer van even geleden is. Dit jaar op die plek nog geen Taigarietganzen gezien (was afgelopen jaren een vaste stek), wellicht omdat ze er nu boompjes kweken en wat extra stallen bijgebouwd hebben :( .

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 30, 2008, 23:27:25 pm
Oei, daar gaan we; op de DB site doet Arnoud v/d Berg nu ook de uitspraak dat taiga toch wel wat zeldzamer is dan menigeen denkt:

"De herkenning blijft een uitdaging en stof voor discussies op allerlei fora. Het is mij geregeld overkomen dat ik in het veld een extreem grote Toendrarietgans voor een mogelijke  Taigarietgans uitschold om dezelfde avond na het zien van de foto’s te concluderen dat ik me toch weer had laten foppen. Het oude adagium doet hier opgeld: als je niet 100% zeker bent van de determinatie als Taigarietgans, dan is het er geen."

Zitten we hier met niet met z'n allen in een grote pot toendrarietganzen te roeren en halen we daar de extremen uit? - Die enkele uitzondering daar gelaten.- Net wat Arnoud schrijft, de twee zekere taiga's die ik nu in NL heb (Bleskensgraaf & Voorhout) gaven me direct een 'Hebbes'-gevoel.

Op de pagina's 7-8 van dit topic zie ik foto's van kortsnavelige vogels met een relatief hoge snavelbasis en een toendrariet-structuur. Interessanter is misschien wel: hoe breed is de variatie in toendrarietgans, en waar komen die afwijkende/extreme vogels vandaan? Wat is het aandeel serrirostris in de NL overwinterende vogels? En ik val nu geloof ik in herhaling. ;)  Vanaf nu gewoon elke serieuze taigamelding onderwerpen aan de toets van de (inmiddels strenge) criteria!?

Eenzelfde type vogels als die in Spaarndam, Bleskensgraaf winter 2006/2007:
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 31, 2008, 10:25:11 am
Citaat
Oei, daar gaan we; op de DB site doet Arnoud v/d Berg nu ook de uitspraak dat taiga toch wel wat zeldzamer is dan menigeen denkt:

"De herkenning blijft een uitdaging en stof voor discussies op allerlei fora. Het is mij geregeld overkomen dat ik in het veld een extreem grote Toendrarietgans voor een mogelijke  Taigarietgans uitschold om dezelfde avond na het zien van de foto’s te concluderen dat ik me toch weer had laten foppen. Het oude adagium doet hier opgeld: als je niet 100% zeker bent van de determinatie als Taigarietgans, dan is het er geen."

Zitten we hier met niet met z'n allen in een grote pot toendrarietganzen te roeren en halen we daar de extremen uit? - Die enkele uitzondering daar gelaten.- Net wat Arnoud schrijft, de twee zekere taiga's die ik nu in NL heb (Bleskensgraaf & Voorhout) gaven me direct een 'Hebbes'-gevoel.

Op de pagina's 7-8 van dit topic zie ik foto's van kortsnavelige vogels met een relatief hoge snavelbasis en een toendrariet-structuur. Interessanter is misschien wel: hoe breed is de variatie in toendrarietgans, en waar komen die afwijkende/extreme vogels vandaan? Wat is het aandeel serrirostris in de NL overwinterende vogels? En ik val nu geloof ik in herhaling. ;)  Vanaf nu gewoon elke serieuze taigamelding onderwerpen aan de toets van de (inmiddels strenge) criteria!?

Eenzelfde type vogels als die in Spaarndam, Bleskensgraaf winter 2006/2007:
Moet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: TjeerdBurger op januari 31, 2008, 11:52:21 am
het is in ieder geval een bevestiging wat we hier op t forum al wisten, die taigarietganzen zijn behoorlijk lastige jongens en worden vaak te gemakkelijk gedetermineerd. Dit topic geeft iig een hoop informatie en is erg handig als je tegen een mogelijke taiga aanloopt. Ik heb zelf nog geen taiga op mn lijstje staan maar ik hou al de gehele winter de taiga waarnemingen in de gaten. Mocht ik er 1 tegenkomen dan zou k t bijna niet meer durven om hem als zeker te determineren, een fotootje ervan nemen lijkt me dan wel erg handig. Kan ik jullie om jullie gerespecteerd mening vragen  :P
ben trouwens wel benieuwd hoeveel vogels in dit topic nou als 100% zeker zijn gedetermineerd.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Sander Bot op januari 31, 2008, 17:50:24 pm
Citaat
Lutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen) [/quote]
 Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik.



 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 31, 2008, 18:12:55 pm
Citaat
Citaat van: redmar_woudstra,Jan 29 2008, 20:54 PM
Lutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik. [/quote]
 Zeker als ik nu wat bijdrages hoor, begint de twijfel bij mij ook te knagen. Ik durf de vogel zélf niet met 100% zekerheid af te maken, het is sowieso een dubieuze vogel blijkt wel...

Ach, dan blijf ik blij met die Blonde Ruiter  ^_^  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 31, 2008, 19:47:19 pm
Citaat
Moet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen

 
Hoger aanslaan doe ik niemand, maar ik herken de mening van Arnoud, en ben zelf ook vrij conservatief gaan denken over het voorkomen van taiga. Ik vind het nog altijd jammer dat Leo geen fotomateriaal laat zien op het web of waar dan ook.

M'n eerste 100% taiga (Bleskensgraaf) haalde ik zelf uit de groep ganzen en was inderdaad een eitje, net als de vogel van Voorhout. De Sassemer vogels zijn al veel lastiger, en liggen qua formaat en snavel dichter bij toendra. Ik durf er gewoonweg niets over te zeggen. Deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331) zou je  er goed mee kunnen vergelijken. Opvallend is dat de pas gemeldde taiga's via de DBA als overeenkomst hebben dat ze gewoonweg geen grinning-patch hebben en de snavel zelfs afbuigt naar beneden.

Overigens ben ik benieuwd waarom je in je serie van 16-1-2008 te Empelse hoeve er taiga's van maakt.

Zolang er niet meer kennisinbreng en bewijsmateriaal over de afkomst van de rietganzen komt, hou ik nog even op die 'strenge criteria'. We zien nu hoe een taxonomische beslissing toch voor aardig wat beroering en moeite kan zorgen...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 01, 2008, 09:57:23 am
Citaat
Citaat
Moet ik hier nu uit begrijpen dat je Arnoud vd B hoger aanslaat dan Leo vd B op het gebied van rietganzen? Denk dat we voorzichtig moeten zijn soorten te beschrijven op basis van een hebbes-gevoel, de enige reden dat jullie naar die 2 vogels zijn gaan kijken is juist dat ze zo 100% Taiga waren dat ook relatief onervaren waarnemers ze konden determineren. Om dan vervolgens te verklaren dat elke Taiga je zo'n hebbes-gevoel moet geven is een cirkelredenering. Denk dat Arnoud z'n foto's gewoon eens moet laten zien, ik neem aan dat er geen patagial tag aan heeft gehangen met "ik ben toch een Toendrarietgans".

Als je inderdaad dergelijke strenge criteria wilt gaan gebruiken doemt het volgende probleem namelijk al op. Als voorbeeld: hoe past die groep bij Sassenheim binnen dat plaatje? Zijn het geen Taigarietganzen, en als het wel Taigas zijn hoe verklaar je dan dat veel mensen moeite hadden precies aan te geven hoeveel het er nu precies waren?

Overigens herken ik jullie sentimenten wel degelijk hoor  ;) . Zal binnenkort eens wat meer overtuigende Taigas op het forum zetten.

Lützen

 
Hoger aanslaan doe ik niemand, maar ik herken de mening van Arnoud, en ben zelf ook vrij conservatief gaan denken over het voorkomen van taiga. Ik vind het nog altijd jammer dat Leo geen fotomateriaal laat zien op het web of waar dan ook.

M'n eerste 100% taiga (Bleskensgraaf) haalde ik zelf uit de groep ganzen en was inderdaad een eitje, net als de vogel van Voorhout. De Sassemer vogels zijn al veel lastiger, en liggen qua formaat en snavel dichter bij toendra. Ik durf er gewoonweg niets over te zeggen. Deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=31331) zou je  er goed mee kunnen vergelijken. Opvallend is dat de pas gemeldde taiga's via de DBA als overeenkomst hebben dat ze gewoonweg geen grinning-patch hebben en de snavel zelfs afbuigt naar beneden.

Overigens ben ik benieuwd waarom je in je serie van 16-1-2008 te Empelse hoeve er taiga's van maakt.

Zolang er niet meer kennisinbreng en bewijsmateriaal over de afkomst van de rietganzen komt, hou ik nog even op die 'strenge criteria'. We zien nu hoe een taxonomische beslissing toch voor aardig wat beroering en moeite kan zorgen...
Denk dat het nooit goed is om je in je eigen gelijk vast te bijten, dus dat zal ik proberen niet te doen, maar ik denk toch dat de weg naar strengere criteria nergens toe gaat leiden. Je zult toch wat moeten met exemplaren als dat groepje in Sassenheim (toch maar Toendras dan?) en ook veel Finse Taigas zijn lang niet zo extreem als die vogels in Voorhout en de Inlaagpolder, bijv:

http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab129i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab129i.jpg)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab025i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab025i.jpg)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab022i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab022i.jpg)

Zodra ik zelf wat meer "precieze" criteria probeer te hanteren kom ik in ieder geval al heel snel weer zoveel grensgevallen tegen dat die grens al snel weer begint te schuiven.

Maar goed, ik moet aan het werk. Zal van het weekend nog wel eens reageren. Mag ik je voorlopig wel even vragen wat je dan van deze exemplaren vind?

(http://waarneming.nl/fotonew/5/279905.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/6/279906.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/279908.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/1/279751.jpg)

Zijn dit Toendra's en zo ja, waarom eigenlijk?

Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: edwin de weerd op februari 02, 2008, 20:22:10 pm
Vandaag nabij Hoogeveen. Eindelijk een "echte" Taiga.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2008, 20:28:04 pm
Hier eentje van vorig jaar uit Ooijen in  Noord-Limburg na mijn idee een Taigarietgans. 16 Februari. Iemand een mening?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: jvdlaan op februari 02, 2008, 20:31:14 pm
@ Lützen, volgens mij Taiga.

@ Justin, volgens mij ook Taiga.

@allen volgens mij is er kwestie van een soort paniekvoetbal, zie bv DB-site

Jan
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op februari 04, 2008, 15:49:39 pm
Paniekvoetbal? Arnoud heeft, denk ik, met het verhaal op de DB site vooral willen laten zien dat taigarietgans op je lijstje niet vanzelfsprekend is. Inmiddels is hij in mailcontact wat uitgebreider erop ingegaan en heeft zijn verhaal van de DB site wat genuanceerd.

Verder denk ik dat Arnoud gelijk heeft dat de 'extreme' Scandinavische vogels die o.a. in Voorhout en Spaarndam opduiken, zeldzaam zijn. Dit komt door o.a. de jacht in Zweden. De zachte winters van afgelopen jaren zullen een andere factor zijn.

Burgers et al (1991) lieten zien dat veel Nederlandse taiga's van Siberische komaf zijn. De biometrie tussen toendra/taiga zou doen verwachten dat je alle rietganzen een sluitende determinatie kan geven; in de praktijk gaat dat niet! Heel logisch dat Lutzen daarom in zijn inmiddels enorme bestand een driedeling toendra-/taiga-/rietgans spec. heeft. En een deel van jouw (Lutzen) vogels zijn toch zeker wel taiga. Weliswaar niet altijd even karakteristiek, maar zondermeer geen toendra.

Terecht wees Arnoud me op het feit dat het niet denkelijk is dat de nominaat  Anser. s. serrirostris in Nederland voorkomt, omdat terugmeldingen van geringde vogels bijna alleen toendra's van ten westen van de Oeral betreft. (Vandaar ook dat we Arnoud heeft ervaring met de nominaat in Korea, en schreef dat die in het veld niet met zekerheid van rossicus te onderscheiden is. KMO heeft destijds waarschijnlijk mijn vraag niet goed begrepen en gedacht dat het om de soort in plaats van de ondersoort ging. Vogels zoals deze classificeert hij dus als toendra: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567)
Dat blijft overigens een bijzonder type toendra!

En het blijft lastig om een goede indruk te krijgen via foto's. Veldwaarnemingen zijn toch idealer.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 04, 2008, 16:48:55 pm
Citaat
Paniekvoetbal? Arnoud heeft, denk ik, met het verhaal op de DB site vooral willen laten zien dat taigarietgans op je lijstje niet vanzelfsprekend is. Inmiddels is hij in mailcontact wat uitgebreider erop ingegaan en heeft zijn verhaal van de DB site wat genuanceerd.

Verder denk ik dat Arnoud gelijk heeft dat de 'extreme' Scandinavische vogels die o.a. in Voorhout en Spaarndam opduiken, zeldzaam zijn. Dit komt door o.a. de jacht in Zweden. De zachte winters van afgelopen jaren zullen een andere factor zijn.

Burgers et al (1991) lieten zien dat veel Nederlandse taiga's van Siberische komaf zijn. De biometrie tussen toendra/taiga zou doen verwachten dat je alle rietganzen een sluitende determinatie kan geven; in de praktijk gaat dat niet! Heel logisch dat Lutzen daarom in zijn inmiddels enorme bestand een driedeling toendra-/taiga-/rietgans spec. heeft. En een deel van jouw (Lutzen) vogels zijn toch zeker wel taiga. Weliswaar niet altijd even karakteristiek, maar zondermeer geen toendra.

Terecht wees Arnoud me op het feit dat het niet denkelijk is dat de nominaat  Anser. s. serrirostris in Nederland voorkomt, omdat terugmeldingen van geringde vogels bijna alleen toendra's van ten westen van de Oeral betreft. (Vandaar ook dat we Arnoud heeft ervaring met de nominaat in Korea, en schreef dat die in het veld niet met zekerheid van rossicus te onderscheiden is. KMO heeft destijds waarschijnlijk mijn vraag niet goed begrepen en gedacht dat het om de soort in plaats van de ondersoort ging. Vogels zoals deze classificeert hij dus als toendra: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2055567)
Dat blijft overigens een bijzonder type toendra!

En het blijft lastig om een goede indruk te krijgen via foto's. Veldwaarnemingen zijn toch idealer.
Heb toch minder tijd dan gedacht, dus alleen een korte reactie:

Zelfs op foto's uit Finland en Zweden zie je veel variatie en is lang niet iedere Taiga zo langsnavelig en langgenekt:

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...mal_dia0483.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_dia0483.jpg)
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20106.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_2006_05_02%20106.jpg)
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20030.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_2006_05_02%20030.jpg)
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...05_02%20065.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_2006_05_02%20065.jpg)

vs. bijv:

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...08_13%20623.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_2005_08_13%20623.jpg)
http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/t...normal_0020.jpg (http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_0020.jpg)

Die laatste lijkt dan wel wat op die vogels die Arnout in Almere heeft gefotografeerd. Nu zal een deel op trek gefotografeerd zijn, dus in hoeverre het allemaal lokale broeders zijn is mij niet duidelijk.

Zou voorzichtig zijn met de interpratie van het artikel van Burgers et al.. Veel hangt nl. af van je opvatting over hun initiele classificatie op basis van snavelvorm/snavelstructuur. Hun uiteindelijke resultaten zijn namelijk net zo goed te verklaren met bijv. 60%:40% (Taiga:Toendra) in groep 1 en (40%:60%) in groep 2. Dat zou bijv. ook verklaren waarom zij geen enkele oranjesnavelig Toendra-type vinden. Als die vaak ook een wat slankere snavel hebben (en dat zou best eens kunnen in mijn ervaring) dan kunnen die gewoon in de Taiga-type groep terecht zijn gekomen. Eigenlijk draait hun hele verhaal vooral om de ring-terugmeldingen en gek genoeg hebben de reviewers het goedgevonden dat ze daar geen aantallen noemen. Het aantal terugmeldingen in beide onderzoeks-groepen kan echter nooit hoog gelegen hebben lijkt mij zo. Neem aan dat ze hun uitspraak dan ook baseren op alle terugmeldingen van vogels waarbij ze de snavelstructuur hebben bepaald, maar hoeveel dat er dan zijn?

Ook de zeldzamheid van dieren als in Voorhout en de Inlaagpolder schat Arnout denk ik niet goed in. Ik denk dat ik zelf toch wel elke jaar 5-10 van dergelijke dieren tegenkom (heb ze nog niet zelf gezien hoor, misschien dit weekend). Had zelf de afgelopen dagen weer een grote club in het Luisbroek (foto's volgen) die natuurlijk weer gewoon als Toendrarietgans is gemeld.

Mijn eigen indeling is nogal hap-snap ben ik bang. Sommige rietgans-specs zou ik best gewoon als Taiga durven invoeren en andersom zou ik van sommige Taigas nu wellicht eerder een spec maken. Iets voor als ik ooit eens een paar dagen ziek ben denk ik.

Denk dat het nog veel te vroeg is om Leo vdB af te schrijven (en ook daar is Arnout wel erg kort door de bocht). Qua taxanomie kan ik er niet veel mee, maar hij heeft volgens mij wel een goed oog voor de variatie.

Lützen

ps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2008, 14:49:13 pm
Nou vooruit dan maar, een wat meer klassieke Taiga:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/281516.jpg)

Voor wie zich afvroeg wat er met die eendensnaveldino's was gebeurd:
(http://waarneming.nl/fotonew/7/281547.jpg)

Sowieso zit het momenteel vol met dit soort grof-snavelige vogels:
(http://waarneming.nl/fotonew/2/281552.jpg)

Die laatste is ook een voorbeeld van het meer "donkere" type. Een van de veldkenmerken voor Taiga die soms wordt genoemd is het opvallend lichte verenkleed. De vogel hieronder is een voorbeeld van dit "lichte" type:

(http://waarneming.nl/fotonew/0/281560.jpg)

Bewaar de wat meer oranje-snavelige individuen voor later.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2008, 14:57:34 pm
Citaat van: Sander Bot,Jan 31 2008, 16:50 PM
Citaat van: redmar_woudstra,Jan 29 2008, 20:54 PM
Lutzen
Blij dat het volgen van dit topic wat kennis heeft opgeleverd  :lol:
Grappig dat dit mij een grotere kick geeft dan mijn zelfontdekte Blonde Ruiter: daar blunderde ik tegenaan op een prachtige nazomerdag. Hiervoor heb ik toch wat meer moeite moeten doen ;) (en hij is ook ietsje lastiger op soort te krijgen)
Zou voorlopig toch wat blijer zijn van die blonde ruiter.
Ik wordt nou niet echt warm van de eerste foto. Waarom is dat geen oranje snavelige toendra? De snavel komt niet echt lang over.

Maar wie ben ik. [/QUOTE]
Zou hier ook wel eens wat meer op door willen gaan. Het lijkt me namelijk toch wel nuttig eens na te gaan hoe vaak men nu (vrijwel) geheel oranjesnavelige Toendras tegenkomt. Voor mij is dat erg lastig omdat ik gezien het vrij frequent voorkomen Taiga nu eenmaal niet zo makkelijk kan uitsluiten. Als voorbeeld onderstaande vogel die in z'n eentje tussen de Kolganzen zat. Dacht in eerste instantie vooral vanwege het geringe formaat aan Toendra, maar zie verder eigenlijk geen heel goede reden om er niet toch een Taiga van te maken:
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: snwja3 op februari 05, 2008, 14:58:43 pm
Citaat
ps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.

Zie: http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3 (http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtesties.php?dbblog_id=3)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2008, 15:01:28 pm
Citaat
Citaat
ps. Die foto van die reuzen-toendra van Arnout op de DB-yahoo groep heb ik niet gezien. Zou iemand die mij willen sturen? Is neem ik aan oke, ik ben ook lid van die groep maar lees de mails alleen op het web.

Zie: http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3 (http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtesties.php?dbblog_id=3)
Dacht dat Arnout hier nog weer een ander exemplaar op het oog had?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: snwja3 op februari 13, 2008, 10:58:54 am
Reuzentoendrarietgans:
Verhaal, foto's en download van een DB-artikel staan nu op:

http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtest...php?dbblog_id=3 (http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogtesties.php?dbblog_id=3)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op februari 19, 2008, 23:04:44 pm
Wat een bullen: http://orientalbirdimages.org/search.php?a...ult&Bird_ID=164 (http://orientalbirdimages.org/search.php?action=searchresult&Bird_ID=164)

Daar wil je geen ruzie mee!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Jan Hartog op februari 22, 2008, 07:46:17 am
Hallo
Graag jullie mening over deze gans
Toendra/Taiga Rietgans (http://www.xs4all.nl/~hartogje/images/netherlands/Taiga_2505copy.jpg)


Toendra/Taiga Rietgans (http://www.xs4all.nl/~hartogje/images/netherlands/taiga_2502copy2.jpg)

De foto is genomen bij Engelermeer

Groeten Jan Hartog
Titel: Taigarietgans
Bericht door: frankmeer op februari 22, 2008, 12:33:03 pm
Heeft ie nou een roze snavel?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op februari 22, 2008, 18:54:40 pm
Citaat
Heeft ie nou een roze snavel?
En de poten lijken ook niet echt oranje. Als snavel en poten werkelijk roze zijn, dan zou het een Sushkins moeten zijn.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op februari 22, 2008, 22:37:24 pm
Sushkins of niet, dit is in ieder geval een taiga (formaat, snavelvorm). Lijkt me echter van discutabele afkomst, zo tussen de canadese ganzen. Er zitten toch het hele jaar rietganzen rond het Engelenmeer?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 23, 2008, 14:22:01 pm
Citaat
Sushkins of niet, dit is in ieder geval een taiga (formaat, snavelvorm). Lijkt me echter van discutabele afkomst, zo tussen de canadese ganzen. Er zitten toch het hele jaar rietganzen rond het Engelenmeer?
Is inderdaad een Taiga, en van die kleuren zou ik niet al teveel proberen te maken. Op mijn monitor lijken ze gewoon vrij geel, misschien met een beetje roze zweem, maar dat heeft volgens mij eerder te maken met de digitale fototechniek en/of misschien de stand van de zon etc... Ik zie wel vaker van die tikje roze-achtige snavels op mijn foto's en 1 shot later blijkt het dan toch van een geelsnavelig dier. Ik zie er in ieder geval absoluut geen sushkin's in en ik denk ook niet dat dat de vraag was. Deze Taiga is gewoon wild, de afgelopen week zat er nog een redelijk grote groep van 40-60 stuks met ook een paar mooie oranjesnavelige dieren op maar ca. 50m afstand van waar ik denk dat deze foto genomen is. Zo zeldzaam als Arnout het doet voorkomen is Taiga hier echt niet.

Ik ben me er ook niet van bewust dat er hier ook in de zomer rietganzen worden waargenomen, wat betekent dat dat heel waarschijnlijk ook niet zo is  ^_^ .

Kijk trouwens ook eens naar deze:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827)

Neig hier zelf sterk naar Taiga voor alle 4! Foto's zijn misschien niet goed genoeg om een 100% sluitende determinatie mogelijk te maken, maar de admin slaat hier m.i. de plank volledig mis.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Martijn Bot op februari 23, 2008, 21:43:49 pm
Vanmiddag op het Fochteloerveen deze:

http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op februari 24, 2008, 22:59:04 pm
Ik heb deze gedetermineerd als toendra's, maar ik vind wel dat ze toch een grote snavel hebben voor toendra.


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412)


Toch hebben ze volgens mij te weinig kenmerken om er taiga van te maken.



EDIT:

Na een nachtje slapen en nog eens kijken vind ik ze eigenlijk toch wel erg taiga. Moeilijk hoor!
 :blink:  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 25, 2008, 10:17:17 am
Citaat
Vanmiddag op het Fochteloerveen deze:

http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)
En vergelijk die nou eens met die vogel van Frank:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ic=15676&st=211 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15676&st=211)

 :wacko:

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 25, 2008, 10:21:44 am
Citaat
Ik heb deze gedetermineerd als toendra's, maar ik vind wel dat ze toch een grote snavel hebben voor toendra.


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412)


Toch hebben ze volgens mij te weinig kenmerken om er taiga van te maken.



EDIT:

Na een nachtje slapen en nog eens kijken vind ik ze eigenlijk toch wel erg taiga. Moeilijk hoor!
 :blink:
Vergelijk maar eens met deze:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=23006 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=23006)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op maart 05, 2008, 22:43:45 pm
Had vandaag nog een opvallend roze-snavelig individu:

(http://waarneming.nl/fotonew/6/293006.jpg)
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3808119 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3808119)

Kleur is misschien een tikje moeilijk te beoordelen op de foto, maar was in het veld duidelijk roze.

Beetje ongewone plek, waar ik ook in 2005 al eens zo'n laat ietwat roze-snavelig dier had:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3498334 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3498334)

Lijken me toch 2 verschillende individuen.

Wat vinden jullie overigens van deze vogels:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: RWester op maart 14, 2008, 21:37:16 pm
Ik heb het onderwerp naar dit forum overgezet, zodat het iets meer voor handen blijft..  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Johnny de Zeeuw op september 22, 2008, 11:09:32 am
heb deze 2 beesten vorige winter geplaat. Ben toch eigelijk benieuwd hoe jullie over de determinatie denken links toendra rechts taiga.
gr johnny  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op september 22, 2008, 11:17:46 am
Lijken me allemaal toendra's.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Johnny de Zeeuw op september 22, 2008, 13:10:04 pm
toch heeft die rechtse gans wel een langere hals de kleur is wat anders en gewoon het geheel vind ik er erg anders uitzien. De linkse is erg kort en plomp. Zit dat dan in de varatia van toendrariet?
gr johnny
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op september 22, 2008, 14:01:11 pm
Variatie, houding en lichtval denk ik. Overigens vind ik de snavels bijna roze overkomen, maar ik kan er verder toch onmogelijk kleine rietganzen in zien.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: frankneijts op september 22, 2008, 17:27:38 pm
Het blijft een erg lastige materie Johnny maar die 2 rechtse vogels zijn in mijn ogen géén typische Taiga's en passen goed binnen de variatie van Toendra.. Zoals Guus al zegt is moet je met de beoordeling van foto's erg rekening houden met houding en lichtval en daarnaast nog de variatie van Toendra.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op oktober 13, 2008, 20:39:51 pm
Rietganzennieuws vanuit Zweden: in 8 jaar tijd zijn de in West-Europa overwinterende fabalis met ca. 15000 verminderd. 1999: 100.000, 2007: 85.000.

EDIT 27-10, zojuist gevonden op het web:

http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl...eport_07-08.pdf (http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl/ANDINV/ANDRAP/Waterfowl_Report_07-08.pdf)

http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl.../TAIGA-BEAN.htm (http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl/BEANGOOSE/TAIGA-BEAN.htm)

In Zweden worden de aantallen jaarlijks erg goed bijgehouden. Een site om in de gaten te houden. Er zijn de laatste jaren duidelijk verschuivingen van de trekbaan en er is sprake van een daling van de populatiegrootte.



Als ik het goed begrijp is de ondersoort Middendorffiii 'verheven' tot aparte soort.
Weet de Kattukse Ben daar als iets van?

Bron: DB vol. 30: p.344 (de laatste dus).


( Voorbeeld http://waarneming.nl/foto/view/379382 (http://waarneming.nl/foto/view/379382) laat zien dat deze zwartbek fabalis zich prima redt in gevangenschap of als escape. )


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 14, 2008, 09:17:34 am
Citaat
Als ik het goed begrijp is de ondersoort Middendorffiii 'verheven' tot aparte soort.

Volgens mij is er vooralsnog alleen een artikel verschenen waarin deze split aannemelijk wordt gemaakt:

Lutzen


Taxonomy of the bean goose–pink-footed goose

M. Ruokonena, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, K. Litvinb and T. Aarvakc
aDepartment of Biology, University of Oulu , P.O. Box 3000, Oulu 90014, Finland bBird Ringing Centre of Russia, IEE RAS, Vavilova, 34, Moscow, Russia cNorwegian Ornithological Society, Sandgata 30 B, N-7012 Trondheim, Norway

Received 3 October 2007;
revised 28 April 2008;
accepted 29 April 2008.
Available online 3 May 2008.

Abstract

The bean goose Anser fabalis and the pink-footed goose A. brachyrhynchus breed in the tundra and taiga zones of Eurasia and eastern Greenland, and the taxonomy of the group based on morphology has been controversial. We investigated the phylogenetic relationships within the bean goose–the pink-footed goose complex using mitochondrial control region sequences of 199 individuals collected from the breeding areas in the Palaearctic and Eastern Nearctic. We found three mitochondrial clades geographically distributed to (1) Greenland, Iceland and Svalbard (A. brachyrhynchus), (2) the eastern taiga zone (former subspecies A. fabalis middendorffii), and (3) the western taiga and the tundra zone (subspecies A. fabalis rossicus, serrirostris and fabalis). MtDNA phylogeny suggests that morphological affinities between the taxa, e.g. in the bill structure, result from convergent evolution due to adaptation to similar habitats. Although a latitudinal cline in morphology was observed, clear phylogenetic discontinuities exist in the taiga and tundra zones supporting a species status for brachyrhynchus and middendorffii.

Keywords: Anser fabalis; Anser brachyrhynchus; Convergent evolution; Morphology; mtDNA
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 14, 2008, 09:58:24 am
Citaat
( Voorbeeld http://waarneming.nl/foto/view/379382 (http://waarneming.nl/foto/view/379382) laat zien dat deze zwartbek fabalis zich prima redt in gevangenschap of als escape. )

Dat baseer je vooral op vorm/lengte van de snavel neem ik aan? Moeilijk inschatten vanaf een foto, maar denk je dat het dier qua formaat, lichaamsvorm, neklengte zou opvallen in een groep Toendras? Niet dat ik het met je oneens ben overigens. In de studie uit mijn vorige mailtje hebben ze ook naar morfologie gekeken. Heb de resultaten niet paraat (misschien vanavond), maar ook hier vinden ze volgens mij alleen gemiddelde verschillen. Ben als kenmerk voor Taiga vs. Toendra recentelijk ook een paar keer de vorm van de nagel (op de snavel) tegengekomen (rond versus ovaal), maar ik kan daar zelf iig niets mee.

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op oktober 14, 2008, 19:42:02 pm
En daar beginnen we weer ;-). Ik ben in dit geval vooral afgegaan op snavellengte, diepte en het platte einde ervan. Geen contrast tussen kop en hals. De kleinste taiga is even groot als een forsere toendra, grootte lijkt me hier geen probleem. En daarbij komt nog eens dat toendra nauwelijks is te handhaven in gevangenschap, taiga daarentegen wel. De bron daarvan ben ik even kwijt. De vogel heeft nogal wat schade in de vleugel, dus escape of domesticatie lijkt me aannemelijk.

Ik houd me aanbevolen als je het volledige artikel hebt....
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 14, 2008, 21:55:04 pm
Citaat
En daar beginnen we weer ;-). Ik ben in dit geval vooral afgegaan op snavellengte, diepte en het platte einde ervan. Geen contrast tussen kop en hals. De kleinste taiga is even groot als een forsere toendra, grootte lijkt me hier geen probleem. En daarbij komt nog eens dat toendra nauwelijks is te handhaven in gevangenschap, taiga daarentegen wel. De bron daarvan ben ik even kwijt. De vogel heeft nogal wat schade in de vleugel, dus escape of domesticatie lijkt me aannemelijk.

Ik houd me aanbevolen als je het volledige artikel hebt....
Ja sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg (http://artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/62651.jpg)

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op oktober 30, 2008, 20:41:47 pm
Citaat
Ja sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg (http://artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/62651.jpg)

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen
Maar dat is een groep Scandinavische geelbekken, daar liggen de determinatieproblemen toch niet? Het gaat toch juist om de zwartbektaiga's van oostelijker herkomst, en hun mogelijke intergradatie met Toendra's in het noorden en Johansens in het oosten?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 30, 2008, 23:13:19 pm
Citaat
Citaat
Ja sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg (http://artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/62651.jpg)

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen
Maar dat is een groep Scandinavische geelbekken, daar liggen de determinatieproblemen toch niet? Het gaat toch juist om de zwartbektaiga's van oostelijker herkomst, en hun mogelijke intergradatie met Toendra's in het noorden en Johansens in het oosten?
Dat klopt, maar op basis van wat er over geschreven is zou je denken dat die determinatie-problemen vooral betrekking hebben op de snavelkleur. De vogel waar Albert naar verwijst lijkt mij ook nog eens vrij klein,  kortnekkig en heeft zo te zien een vrij gedrongen lichaam. Allemaal nogal tricky om dat van een enkele foto te beoordelen, maar maakt wel dat het moeilijk is dit soort vogels in z´n uppie met zekerheid te determineren. Heinicke stelt bijv. dat juist (relatief grote) mannelijke Toendrarietganzen een lange snavel zonder grijnsplek kunnen hebben.

Lützen Portengen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op november 02, 2008, 20:07:56 pm
Citaat
Heinicke stelt bijv. dat juist (relatief grote) mannelijke Toendrarietganzen een lange snavel zonder grijnsplek kunnen hebben.
Wat voor percentage betreft dat? Kun je hier uitsluiten dat die grote mannelijke ganzen met een lange snavel zonder grijnsplek eigenlijk zwartbektaiga's zijn, die in het overwinteringsgebied verkering hebben gekregen met een toendravrouwtje en haar naar haar broedgebied volgen?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: rob_voesten op november 03, 2008, 21:36:45 pm
Hoi Allemaal

Ik had dit onderwerp effe gemist.

Zie http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=64809 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=64809)

Ik denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.

gans 2  is een wat forsere rietgans en in het veld leek hij ook een langerer nek te hebben tevens had deze een bijna geheel oranje snavel en witte rand aan snavel bazis. Helaas wou deze gans niet mee werken om op de foto te komen dit is de enigste foto die ik van hem heb.

Gans 3 Deze liep met 3 ander ganzen achter gans 2 aan. Deze 4 leken ook grote dan de omgevende rietgazen. De Snavel zo als je kunt zien is bijna geheel donker net zo als de ander 3 het kan modder zijn maar als het bij 4 vogels is dan ga je tog twijfelen.

Ik hoor graag jullie mening.

Groetjes Rob  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 06, 2008, 13:30:14 pm
Citaat
Ik denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031 (http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031)

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998 (http://waarneming.nl/foto/view/268998)

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: rob_voesten op november 07, 2008, 00:49:24 am
Citaat
Citaat
Ik denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031 (http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031)

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998 (http://waarneming.nl/foto/view/268998)

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen
Hoi Lützen

Dus jij zou van de ganzen die goed op foto staan Taiga's maken.

Ik heb nog 1 foto waar er wat meer op staan maar daar kan ik nu niet aan. Ik zal kijken of dat ik die morgen nog effe kan posten.

Groetjes Rob Voesten  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op november 09, 2008, 11:42:38 am
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelat...ics08/Bean3.jpg (http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics08/Bean3.jpg) van de Shetlands!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 09, 2008, 22:30:25 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Ik denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031 (http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031)

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998 (http://waarneming.nl/foto/view/268998)

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen
Hoi Lützen

Dus jij zou van de ganzen die goed op foto staan Taiga's maken.

Ik heb nog 1 foto waar er wat meer op staan maar daar kan ik nu niet aan. Ik zal kijken of dat ik die morgen nog effe kan posten.

Groetjes Rob Voesten
Ik heb ze natuurlijk niet in het veld gezien, maar ik denk dat ik van gans 1-3 zonder veel problemen Taiga's zou maken. Dat zou dan ook gelden voor de 2e vogel op foto 3 want dat lijkt me een broertje/zusje. Neem overigens aan dat er nog wel meer vermoedelijke Taiga's op je foto's zullen staan.

Dit soort dieren zul je overigens nooit helemaal af kunnen maken, daarvoor bestaat er te weinig overeenstemming over de kenmerken die doorslaggevend zouden moeten zijn. En lastige jongens zijn het.

Lützen

Dit lijken me overigens precies dezelfde exemplaren:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794 (http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794)
http://waarneming.nl/waarneming/view/40971593 (http://waarneming.nl/waarneming/view/40971593)

Weet niet wat de status van Leo tegenwoordig nog is, maar ik zou geneigd zijn het met hem eens te zijn.

Afgezien daarvan gaat er weer van alles de Toendra-trommel in:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40980368 (http://waarneming.nl/waarneming/view/40980368)
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978800 (http://waarneming.nl/waarneming/view/40978800)
(kijk bijv. eens naar de 3e foto)
http://waarneming.nl/foto/view/570738 (http://waarneming.nl/foto/view/570738)
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op november 09, 2008, 22:37:27 pm
Citaat
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelat...ics08/Bean3.jpg (http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics08/Bean3.jpg) van de Shetlands!
Vind deze ook wel aardig:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelat...ics08/Bean2.jpg (http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics08/Bean2.jpg)

En vooruit dan ook deze maar:
http://www.nature-shetland.co.uk/naturelat...ics08/Bean1.jpg (http://www.nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics08/Bean1.jpg)

Lützen



 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 02, 2009, 10:37:58 am
Even weinig zin om alles door te spitten (lui, ok), maar de Kenmerkengids van Van Duijvendijk vermeldt als een kenmerk voor Taiga tov Toendra:
Regelmatig met smalle witte kol of licht bandje op snavelbasis <=> Toendra
Nu heb ik vanochtend hier bij Heerenveen naar een grote groep Kolganzen gekeken met daarin ongeveer 100 rietganzen. Veel klassieke toendra's (korte nekjes, korte dikke snaveltjes met oranje bandje etc), maar ook in totaal 5 vogels met een klein randje wit tot zelfs bijna een hele kol bij de snavelbasis. Op basis van de kenmerkengids zou ik dan zeggen: Taiga! Maar, de vogels waren wel wat groter dan de Kolganzen die er om heen zaten (leek ook een tikkie groter dan twee klassieke Toendra's), maar verder vond ik de vogels niet echt typisch Taiga.
Snavels waren fors, maar zeker niet langwerpig en de snavelbasis leek hoog. Ook waren de snavels niet zo oranje, nauwelijks meer dan het klassieke toendrabandje.
http://waarneming.nl/foto/view/598087 (http://waarneming.nl/foto/view/598087)
Een van de vogels leek op de middelste vogel van deze foto, dan met alleen meer kol.
Alvast bedankt voor hulp!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 02, 2009, 14:54:41 pm
Vreemd dat de Kenmerkengids dat meldt. Zelf heb ik dat ook een tijdje gedacht, tot me tientallen voorbeelden onder ogen kwamen van duidelijke toendra's met wit bandje boven de snavel. Geen kenmerk dus, volgens mij.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 02, 2009, 17:00:53 pm
Volgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg)

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 02, 2009, 19:43:59 pm
Bart, Guus, bedankt!
Ik begon al bijna te twijfelen aan mijzelf  ^_^
Ik zag aan de vogels verder ook echt niets pro-Taiga spreken...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 02, 2009, 23:09:09 pm
Citaat
Volgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg)
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: redmar_woudstra op januari 02, 2009, 23:29:44 pm
Lützen,

Wat een rotbeesten ook, die Taiga's! In tegenstelling tot meeuwen vind ik dit nu wel interessant  B)
Ik durf te stellen dat "mijn" vogels precies hetzelfde waren als de twee vogels van de link van Bart. Bij die 5 zaten vogels iig vogels met vergelijkbare snavels (hoeveelheid oranje) en "jizz" (Frank, kom maar op!) klopt ook wel.
Nu zag ik een ander topic het kenmerk van een "rechte ondersnavel" voorbij komen, ik heb hier speciaal opgelet. Ik vond dat er vandaag nogal wat variatie in dat kenmerk zit, ook tussen (overduidelijke) toendra's.

En, bedoelde je met je laatste vraag nog iets of stelde je die zomaar? Ik vraag me nu dus af: vind jij de vogels van Bart Taiga potentie hebben? Of bedoelde je aan te geven dat de zaken erg lastig liggen?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Tukkerbird op januari 02, 2009, 23:53:29 pm
Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Rikstar op januari 03, 2009, 00:43:51 am
Citaat
Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op januari 03, 2009, 14:59:12 pm
Een Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op januari 03, 2009, 15:00:13 pm
Dezelfde vogel
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 03, 2009, 23:16:11 pm
Citaat
Citaat
Volgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg)
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen
Hoi Lutzen,

Dit is wel grappig.
Ik heb je vorig jaar een foto van dezelfde groep ganzen (of zelfs dezelfde foto)  voorgelegd en vorig jaar zei je dat zowel bij toendra's (zoals op de foto) als bij taiga's ook witte kolletjes voorkomen.
Dus ik houdt het nog even op toendra's net zoals jij vorig jaar. ;)  

Snavelkleur en witte kolletjes lijkt me geen hard kenmerk.

De vogels zijn gedrongen, hebbben ronde koppen en korte snavels met een brede basis. Allemaal kenmerken die toendra's zeer waarschijnlijk maken.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 03, 2009, 23:18:35 pm
Citaat
Een Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
En waarom taiga?

(gaarne enige uitleg)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 04, 2009, 18:57:40 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Volgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg)
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen
Hoi Lutzen,

Dit is wel grappig.
Ik heb je vorig jaar een foto van dezelfde groep ganzen (of zelfs dezelfde foto)  voorgelegd en vorig jaar zei je dat zowel bij toendra's (zoals op de foto) als bij taiga's ook witte kolletjes voorkomen.
Dus ik houdt het nog even op toendra's net zoals jij vorig jaar. ;)  

Snavelkleur en witte kolletjes lijkt me geen hard kenmerk.

De vogels zijn gedrongen, hebbben ronde koppen en korte snavels met een brede basis. Allemaal kenmerken die toendra's zeer waarschijnlijk maken.
Moet prettig zijn zo'n selectief geheugen  ;)

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=294777 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15676&view=findpost&p=294777)

Citaat
Citaat
Gisteren op Texel, in een groep toendra-rietganzen, twee exemplaren met wit bij de snavel (witte veren rond de snavel basis).
Is dit normaal voor toendrarietganzen of komt dit alleen voor bij taigarietganzen?
Verschrikkelijke beesten die rietganzen, dat blijkt maar weer. De dieren op je foto lijken in veel op Toendrarietganzen, muv de aanwezigheid van een kolletje en de voornamelijk oranje snavel. Je zou het echter ook kunnen omdraaien en zeggen dat ze veel hebben van Taigarietganzen, muv het formaat, de lichaamsverhoudingen en snavellengte. Vind ze zelf bijvoorbeeld qua snavel/kopvorm ook weer niet heel veel lijken op die klassieke Toendras in de post van Edwin.

Hoewel ik al met al wel vind dat ze net iets meer weg hebben van Toendras, vind ik het erg lastig om op basis van dit soort dieren uitspraken te doen over het al dan niet voorkomen van kenmerken. Zie geregeld groepjes rietganzen waarbij een aanzienlijk deel van de dieren dit soort snavels heeft, iets dat vroeger (Burgers et al.) slechts bij een zeer kleine minderheid van de toen gevangen en geringde Toendrarietganzen werd geconstateerd. Volgens de destijds opgestelde criteria zijn het dus waarschijnlijk geen Toendras (iig geen rossicus), en daar de meer oostelijke ondersoorten volgens mij eerder nog donkerdere snavels zouden moeten hebben kan ik er geen chocola van maken. Net als de dieren op deze foto lijken de dieren die ik zie echter ook niet (nog minder) op (klassieke) Taigas en hier wringt natuurlijk de schoen.

Dat gezegd hebbende wordt volgens mij redelijk algemeen aangenomen dat dieren met kolletjes en oranje snavels niet heel ongewoon zijn binnen een groepje Toendras. Dit staat og valt natuurlijk bij de correcte determinatie van die dieren ;) .

Tenslotte nog een (oude) foto van een rietgans met een wat minder typische snavel:
(http://waarneming.nl/fotonew/5/262855.jpg)
Ook weer uit een groepje waar nog wel wat meer vogels van die lelijke snavels hadden. Serrirostris of fabalis?

Zag trouwens dat ik nog wel meer foto's heb van mogelijke serrirostris Toendras, en ik zal eens kijken of ik daar de komende tijd een lijstje van kan maken.

Groeten,
Lützen

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 04, 2009, 19:13:03 pm
Citaat
Dezelfde vogel
Is dit overigens dezelfde vogel als hier 2e van rechts of is het nog weer een ander individu?

http://waarneming.nl/waarneming/view/41403674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41403674)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 04, 2009, 19:22:55 pm
Het blijft een lastige materie.
De klassieke toendra en klassieke taiga is al niet zo makkelijk te determineren in het veld, laat staan dieren die kenmerken van allebei hebben.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 04, 2009, 19:28:08 pm
Als ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456 (http://waarneming.nl/foto/view/602456)

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Tukkerbird op januari 04, 2009, 19:39:17 pm
Citaat
Citaat
Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 04, 2009, 20:22:56 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.
Lijkt mij dat je hier Taiga onmogelijk kunt uitsluiten. De nek lijkt mij eerlijk gezegd wel te lang voor een klassieke Toendra, evenals de snavel. De kleur van de snavel is volkomen onbelangrijk, het merendeel van de fabalis-types in Nederland heeft dit soort snavels. De snavel is misschien een tikje grofgebouwd, maar ook dat is in mijn ervaring absoluut niet ongebruikelijk bij Taigas. Structuur van het lichaam is vanaf deze foto niet goed in te schatten, maar als het ook nog eens een opvallend grote vogel was..... Helaas is het geen zodanig opvallende vogel dat je 100% zeker kunt zijn van deze determinatie, maar ook dat is niet ongebruikelijk  ;) .
 
Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 04, 2009, 20:52:48 pm
Citaat
Als ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456 (http://waarneming.nl/foto/view/602456)

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.
Het lijkt me dat je in ieder geval moeilijk vol kunt houden dat er op deze foto 2 verschillende rietgans-types staan. Misschien nuttig de foto eens te vergelijken met bijv. wat shots van die Taigas uit Sassenheim:

http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010)
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589)
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096)

Denk dat die vogels een wat langwerpiger lichaam hebben, maar qua neklengte, kopvorm en snavelkleur zie ik niet eens zo gek veel verschillen. Niet dat er geen vogels te vinden zijn met veel extremere proporties:

http://waarneming.nl/foto/view/587885 (http://waarneming.nl/foto/view/587885)

Maar wat zegt dat?
 
Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 04, 2009, 21:47:07 pm
Citaat
Citaat
Als ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456 (http://waarneming.nl/foto/view/602456)

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.
Het lijkt me dat je in ieder geval moeilijk vol kunt houden dat er op deze foto 2 verschillende rietgans-types staan. Misschien nuttig de foto eens te vergelijken met bijv. wat shots van die Taigas uit Sassenheim:

http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010)
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589)
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096)

Denk dat die vogels een wat langwerpiger lichaam hebben, maar qua neklengte, kopvorm en snavelkleur zie ik niet eens zo gek veel verschillen. Niet dat er geen vogels te vinden zijn met veel extremere proporties:

http://waarneming.nl/foto/view/587885 (http://waarneming.nl/foto/view/587885)

Maar wat zegt dat?
 
Lutzen
De vogel van Zwartewater lijkt me een duidelijke taiga met een lange nek en een lange rechte snavel.

De vogels van Sassenheim hebben zowel kenmerken van taiga als van toendra.
De korte halzen, gedrongen lichaamsbouw, korte snavels met een hoge snavelbasis maken toch dat ik ze als toendra zou benoemen.
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 05, 2009, 10:25:05 am
Citaat
Met andere woorden: waar trekken we de grens tussen Taiga en Toendra of kunnen we in feite alleen de extremen benoemen? Hoe solide is eigenlijk het onderzoek dat uitwees dat Taiga en Toendra op tal van diagnostische kenmerken zijn te onderscheiden?

Het pijnpunt wanneer je er goed naar gaat kijken! In de praktijk blijken inderdaad alleen de extremen met zekerheid te benoemen. Voor tussencategorie, de discussievogels, zitten we met een heel oud probleem: in het verleden is men er niet voor niets decennia van vanuit gegaan dat er een tussenvorm bestond tussen taiga en toendra. Zonder veel fantasie zou je dat in het veld inderdaad zeggen.

Op basis van morfologische analyses van Cees Roselaar (1977) en de maten van 12.000 levende vogels door Burgers e.a. (1991) bestaan er dus duidelijk twee clusters. Volgens mij best wel solide. Zolang die onderzoeken blijven staan, zit de gewone waarnemer met twee monotypische soorten: taiga en toendra.

De (zekere) vogels die jij hebt gezien de afgelopen weken geven volgens mij goed weer hoe taiga tegenwoordig optreedt in Nederland. Solitair of in kleine groepjes, vooral op grasland, aan de rand van de groep ganzen. Het zijn de vogels die direct opvallen in zo'n groep. Volgens mij heeft het niet veel zin om taiga's uit een groep toendra's te willen pikken. Het kost veel tijd en levert vooral veel discussievogels op. Dan inderdaad maar op safe spelen en voor de extremen gaan. Hoewel daarmee het probleem niet wordt opgelost. Ik weet namelijk ook niet hoe we uit deze impasse komen. De discussie leverde in ieder geval een kritischere houding van waarnemers op t.o.v. van de twee soorten.

Citaat
Dan is er nog wel een handjevol andere kenmerken (geluid, kopvorm, tarsuslengte, langgerekte structuur etc.) maar die zijn ten eerste in het veld lastig vast te stellen en ten tweede vraag ik mij af waarom juist die niet variabel zouden zijn.

Afgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit..

Voorbeeld:
3-1-2009 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41386356) betreft twee verschillende individuen (man toendrarietgans). Deze vogels waren lichter van kleed en duidelijk zwaarder dan de andere toendrarieten. Maar wanneer je langer keek, zag je dat ze gepaard waren met 'gewone' vogels. Bij oppervlakkig kijken kan je er makkelijk mee de mist in gaan.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op januari 05, 2009, 10:58:45 am
Citaat
Citaat
Een Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
En waarom taiga?

(gaarne enige uitleg)
De vogel kwam over in het veld als Zwaan (dus groter als de omringende Toendra's), dus lomp gebouw (waggelend achterlijf), lange platte snavel welke oranje was (met een minimale hoeveelheid zwart aan de basis). Lage snavelbasis en recht culmen. Al met al identificatie kenmerken welke tot heden zijn gepubliceerd.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op januari 05, 2009, 11:01:20 am
Citaat
Citaat
Dezelfde vogel
Justin, is volgens jou de voorste of de achterste de Taiga? Je maakt mij niet wijs dat dit twee verschillende taxa zijn eerlijk gezegd.
De voorste vogel. Op de voorste vogel past zoals in voorgaand mailtje alles wat tot heden gepubliceerd is voor Taiga. En ja het is lastige materie (waar ik ook deels niets meer van snap), maar deze vogel is en was (2 keer gezien) nu erg opvallend.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 05, 2009, 12:06:52 pm
Citaat
Op basis van morfologische analyses van Cees Roselaar (1977) en de maten van 12.000 levende vogels door Burgers e.a. (1991) bestaan er dus duidelijk twee clusters. Volgens mij best wel solide. Zolang die onderzoeken blijven staan, zit de gewone waarnemer met twee monotypische soorten: taiga en toendra.

Citaat
Het pijnpunt wanneer je er goed naar gaat kijken! In de praktijk blijken inderdaad alleen de extremen met zekerheid te benoemen. Voor tussencategorie, de discussievogels, zitten we met een heel oud probleem: in het verleden is men er niet voor niets decennia van vanuit gegaan dat er een tussenvorm bestond tussen taiga en toendra. Zonder veel fantasie zou je dat in het veld inderdaad zeggen.

Citaat
De (zekere) vogels die jij hebt gezien de afgelopen weken geven volgens mij goed weer hoe taiga tegenwoordig optreedt in Nederland. Solitair of in kleine groepjes, vooral op grasland, aan de rand van de groep ganzen. Het zijn de vogels die direct opvallen in zo'n groep.

Zou hier nog wel de kanttekening bij willen plaatsen dat de analyse van Burgers et al. alleen betrekking heeft op in NL gevangen ganzen. Het zou best kunnen dat we tegenwoordig ook andere populaties op bezoek hebben (ala Leo vd Bergh) waardoor die clustering nu veel minder duidelijk zou zijn en/of op andere kenmerken zou berusten. Het is namelijk wel zo dat hun clustering plaatsvond op basis van snavelstructuur, en die zou je ook nu in het veld zonder veel problemen vast moeten kunnen stellen (en ik denk dat de vogel van de Justin zo in de Taiga cluster was gekomen).

Al met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

Citaat
Afgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 05, 2009, 12:23:24 pm
Citaat
Citaat
Afgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
 
Je slaat de spijker op de kop, Lutzen! Als het waar is wat Albert schrijft over het geluid, dan is de determinatie op zicht nog lastiger dan ik al dacht en zit Arnoud v.d. Berg met zijn analyse van de zeldzaamheid van de Taiga er faliekant naast! Ik heb de foto's nu niet bij de hand, maar zal binnenkort 'ns een foto posten van een vogel die beslist niet overkwam als overtuigende Taiga, maar wel met zekerheid het door Albert beschreven geluid maakte!

Verder ben ik ook benieuwd hoe bruikbaar Burgers et al na de door Leo vd Bergh gesignaleerde 'spectaculaire wijzigingen' in het Nederlandse rietganzenbestand nog is. Overigens verwonder ik mij als ik de diverse artikelen van Leo lees over hoe enorm veel Taiga's hij ziet en vooral dat hij (vrijwel) nooit lijkt te twijfelen! 840 rossicus, 217 geelbekfabalis, 38 johanseni, dat werk. Bizar!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 05, 2009, 13:02:24 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Afgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
 
Je slaat de spijker op de kop, Lutzen! Als het waar is wat Albert schrijft over het geluid, dan is de determinatie op zicht nog lastiger dan ik al dacht en zit Arnoud v.d. Berg met zijn analyse van de zeldzaamheid van de Taiga er faliekant naast! Ik heb de foto's nu niet bij de hand, maar zal binnenkort 'ns een foto posten van een vogel die beslist niet overkwam als overtuigende Taiga, maar wel met zekerheid het door Albert beschreven geluid maakte!

Verder ben ik ook benieuwd hoe bruikbaar Burgers et al na de door Leo vd Bergh gesignaleerde 'spectaculaire wijzigingen' in het Nederlandse rietganzenbestand nog is. Overigens verwonder ik mij als ik de diverse artikelen van Leo lees over hoe enorm veel Taiga's hij ziet en vooral dat hij (vrijwel) nooit lijkt te twijfelen! 840 rossicus, 217 geelbekfabalis, 38 johanseni, dat werk. Bizar!
Die aantallen van LvdB zijn inderdaad ongelofelijk nauwkeurig. Lijkt me vooral een kwestie van heel strikt een paar eenvoudige regels toepassen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41212173 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41212173)

Ook voor ons eenvoudige stervelingen is er echter hoop:

Citaat
De watervogelcursus is bedoeld voor vogelaars die watervogels en niet-broedvogels willen (gaan) tellen en bestaat uit vijf bijeenkomsten. Een basale (water)vogelkennis is vereist. Het verschil tussen Kol- en Grauwe Gans wordt bekend veronderstelt. Het verschil tussen bijvoorbeeld een Toendra- en Taigarietgans komt tijdens de cursus aan bod. De vijf bijeenkomsten zijn onderverdeeld in twee theorie-avonden, twee praktijkochtenden en een gecombineerde bijeenkomst met zowel een theorie- als praktijkgedeelte. In deze cursus wordt de Handleiding Watervogelprojecten SOVON intensief gebruikt.

bron: http://www.sovon.nl/Default.asp?id=198 (http://www.sovon.nl/Default.asp?id=198)


Lützen  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Tukkerbird op januari 05, 2009, 18:08:01 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.
Lijkt mij dat je hier Taiga onmogelijk kunt uitsluiten. De nek lijkt mij eerlijk gezegd wel te lang voor een klassieke Toendra, evenals de snavel. De kleur van de snavel is volkomen onbelangrijk, het merendeel van de fabalis-types in Nederland heeft dit soort snavels. De snavel is misschien een tikje grofgebouwd, maar ook dat is in mijn ervaring absoluut niet ongebruikelijk bij Taigas. Structuur van het lichaam is vanaf deze foto niet goed in te schatten, maar als het ook nog eens een opvallend grote vogel was..... Helaas is het geen zodanig opvallende vogel dat je 100% zeker kunt zijn van deze determinatie, maar ook dat is niet ongebruikelijk  ;) .
 
Lutzen
Bedankt Lutzen,dit blijft dus een gevalletje met een ? erachter.
Ik heb eens een artikel gelezen waar ze schreven dat er veel variatie in rietganzen kon zitten,misschien valt deze daar ook onder.
Hou het voorlopig maar Rietgans spec.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 05, 2009, 23:21:23 pm
Citaat
Al met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Voor mezelf hanteer ik nu:
1. De extremen van beide soorten die makkelijk te herkennen zijn, logischerwijs.
2. De tussencategorie: de vogels waar we hier met z'n allen niet uitkomen, die voorlopig als 'specs' de boeken in gaan. En dat zijn er heel wat meer dan de uitersten van taiga in categorie 1.

Verschillende literatuur heeft het over verschil in geluid (cf. Oates 1997: 424 , cf. Heinicke e.a. 2005: 537)

Ik citeer respectievelijk:

'If it does call, it gives a distiinctive, low, nasal, disyllabic "gang gang". As might be expected, Tundra Bean Goose gives a higher pitched call resembling that of Pink-footed Goose: "ayayak" (Barthel 1995).'

'Die Waltsaatgans [taiga] ruft mit einer auffallend tiefen, sonoren, nasalen, fagottartigen Stimme "gang gang". Manchen rufen etwa eine halbe Oktave hoher auch "kajak". Die Tundrasaatgans ruft dagegen deutlich hoher als die Waltsaatgans und oft dreisiblig "ajajak"(Barthel & Frede 1989).'

De opname van een roepende taiga die ik ooit op het web vond, kan ik daar nu niet meer vinden. Ik heb die in het veld afgespeeld als referentie. Ik zit niet voldoende in de geluiden om er iets zinnigs over te zeggen. Maar wellicht biedt deze laatste strohalm houvast uit een onverwachte hoek.

Wat betreft de waarnemingen van LvdB, bizar ja. Hij ziet zelfs een enkele middendorfii en de nominaat serrirostris. Dan gaat er bij mij toch wat kriebelen. Die zouden dan echt van heel ver moeten komen. Die wil ik wel eens in de Hollandse polder op de foto gezet zien worden...

Wat vind jij van de optelsom bij de waarneming die je aanhaalt?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 06, 2009, 12:44:33 pm
Citaat
Citaat
Al met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Voor mezelf hanteer ik nu:
1. De extremen van beide soorten die makkelijk te herkennen zijn, logischerwijs.
2. De tussencategorie: de vogels waar we hier met z'n allen niet uitkomen, die voorlopig als 'specs' de boeken in gaan. En dat zijn er heel wat meer dan de uitersten van taiga in categorie 1.

Verschillende literatuur heeft het over verschil in geluid (cf. Oates 1997: 424 , cf. Heinicke e.a. 2005: 537)

Ik citeer respectievelijk:

'If it does call, it gives a distiinctive, low, nasal, disyllabic "gang gang". As might be expected, Tundra Bean Goose gives a higher pitched call resembling that of Pink-footed Goose: "ayayak" (Barthel 1995).'

'Die Waltsaatgans [taiga] ruft mit einer auffallend tiefen, sonoren, nasalen, fagottartigen Stimme "gang gang". Manchen rufen etwa eine halbe Oktave hoher auch "kajak". Die Tundrasaatgans ruft dagegen deutlich hoher als die Waltsaatgans und oft dreisiblig "ajajak"(Barthel & Frede 1989).'

De opname van een roepende taiga die ik ooit op het web vond, kan ik daar nu niet meer vinden. Ik heb die in het veld afgespeeld als referentie. Ik zit niet voldoende in de geluiden om er iets zinnigs over te zeggen. Maar wellicht biedt deze laatste strohalm houvast uit een onverwachte hoek.

Wat betreft de waarnemingen van LvdB, bizar ja. Hij ziet zelfs een enkele middendorfii en de nominaat serrirostris. Dan gaat er bij mij toch wat kriebelen. Die zouden dan echt van heel ver moeten komen. Die wil ik wel eens in de Hollandse polder op de foto gezet zien worden...

Wat vind jij van de optelsom bij de waarneming die je aanhaalt?
Misschien is dit wat voor je?

http://www.xeno-canto.org/europe/browse.php?query=bean (http://www.xeno-canto.org/europe/browse.php?query=bean)

Ook in dit geval moet je er rekening mee houden dat de beschrijvingen (+ opnames etc...) betrekking hebben op standaard "rossicus" en "fabalis" en mogelijk niet gelden voor meer oostelijke populaties. Verder ben ik het met je eens dat het zeker de moeite waard is hier tijd in te steken. Heb zelf alleen wat zeer matige opnames via de videofunctie van mijn fototoestel, maar misschien dat de echte geluidenmannen zich er ooit nog eens aan willen wagen.

Je indeling klinkt logisch, maar uiteindelijk blijft het toch om een persoonlijke afweging gaan die mede bepaald wordt door wat een waarnemer gewend is te zien. Dat is een beetje mijn punt (en stokpaardje): er zijn nauwelijks bruikbare objectieve criteria en dus zou de standaard eerder "rietgans spec." moeten zijn dan "Toendrarietgans" (dit onder de aanname dat Taigarietgans niet zo zeldzaam is dat die al bij voorbaat kan worden uitgesloten).

Wat betreft LvdB, ik denk dat je niet teveel moet focussen op die namen (middendorfii/serrirostris/johanseni), maar het gewoon moet zien als een poging de fenotypische variatie in te delen en te benoemen. Dat die er is lijkt me nogal duidelijk, heb iig zelf ook wel eens het idee dat de simpele dichtomie (fabalis vs. rossicus) gewoon niet toereikend is en sommige van die oostelijke vogels zijn nu ook weer niet zo heel anders dan wat je hier ook in NL kunt aantreffen (muv van echte middendorfii's wellicht).

Wat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.

Zie bijv. ook:
http://waarneming.nl/waarneming/view/1952136 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1952136)
Lijkt me toch niet vol te houden dat er op de eerste foto verschillende typen staan, en dat die dan ook nog eens verschillen van het type op foto 2. Lijken trouwens allemaal wel wat weg te hebben van de vogel bij de Kraaijenbergse Plassen (afgaande op de foto's van Justin).
Hoe Wiepko Lubbers dan vervolgens bij 2 t.p. komt is natuurlijk helemaal wonderlijk  ^_^ ?

Nog een door LvdB beoordeelde waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794 (http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794)
Ik neem aan dat deze ook door LvdB is beoordeeld (want goedgekeurd):
http://waarneming.nl/waarneming/view/1564185 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1564185)

Betekent overigens niet dat ik het niet eens ben met zijn oordeel, maar leek me nuttig om een beetje inzicht te krijgen in wat hij een Taiga vind en dat lijkt me niet jouw categorie van extreme vogels.

Wat vinden jullie overigens van deze (uit de oude doos):
http://waarneming.nl/waarneming/view/1560753 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1560753)
http://waarneming.nl/waarneming/view/1560754 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1560754)
Ik zie eerlijk gezegd nergens een Toendra, maar mogelijk dat Bob nog meer foto's heeft? Zo is het zoeken naar extremen ook niet zonder gevaren.

Lützen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 06, 2009, 17:28:36 pm
Citaat
Wat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.
 
Hoewel ook ik geneigd ben hier en daar mijn bedenkingen te hebben bij Leo's determinaties (zo ook bij deze foto), moeten we ons wel realiseren dat hij al bijna veertig jaar in binnen- en buitenland naar rietganzen kijkt. Wie zijn wij (althans, wie ben ik...) om daar iets van te zeggen!

Wat betreft de foto's van Bob, dat lijken mij behoorlijk oostelijke beesten, wellicht zelfs middendorffii? Wat een bakbeesten zeg! Op de foto waar 'Toendrarietgans' onder staat, staan drie vogels. De middelste is een Taiga, de linkse waarschijnlijk ook maar niet goed te beoordelen en over de rechtse valt niets te zeggen. M.a.w. dat jij en ik geen Toendra's zien zegt natuurlijk niet alles.

Morgen bij Ruinerwold inderdaad nog maar 'ns speciaal letten op de geluiden. Wie weet wat dat oplevert.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 06, 2009, 20:24:01 pm
Citaat
Citaat
Wat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.
 
Hoewel ook ik geneigd ben hier en daar mijn bedenkingen te hebben bij Leo's determinaties (zo ook bij deze foto), moeten we ons wel realiseren dat hij al bijna veertig jaar in binnen- en buitenland naar rietganzen kijkt. Wie zijn wij (althans, wie ben ik...) om daar iets van te zeggen!

Wat betreft de foto's van Bob, dat lijken mij behoorlijk oostelijke beesten, wellicht zelfs middendorffii? Wat een bakbeesten zeg! Op de foto waar 'Toendrarietgans' onder staat, staan drie vogels. De middelste is een Taiga, de linkse waarschijnlijk ook maar niet goed te beoordelen en over de rechtse valt niets te zeggen. M.a.w. dat jij en ik geen Toendra's zien zegt natuurlijk niet alles.

Morgen bij Ruinerwold inderdaad nog maar 'ns speciaal letten op de geluiden. Wie weet wat dat oplevert.
Heb zelf ook eerder in dit topic meermalen benadrukt dat ik denk dat Leo een goed oog heeft voor de variatie in rietgans-populaties, maar dat gesmijt met ondersoort-namen vind ik toch wel voorbarig. Gezien de frequentie waarmee hij middendorffii ziet had ik er inmiddels toch ook wel eens een paar tegen het lijf mogen lopen (en jij ook). Als ik zijn verhaal in het Vogeljaar mag geloven is die determinatie ook niet gebaseerd op eigen ervaring met deze ondersoort, al  ligt dat inmiddels wellicht anders.

De vogels van Bob zijn inderdaad opvallend, al betreft dat voornamelijk de relatieve lengte van de snavel want het formaat is natuurlijk niet in te schatten vanaf deze foto's. Zo te zien hebben ze ook voornamelijk oranje snavels, dus middendorffii's zou ik er niet van willen maken. Valt volgens mij ook nog prima binnen de variatie van fabalis.

Wat betreft die Toendra's: als iemand een matige foto bij een waarneming voegt waarop maar 2 vogels enigzins te herkennen zijn neem ik aan dat minstens 1 daarvan de vogel in kwestie is. Gegeven dat de middelste vogel een 110% zekere Taiga is moet dat wel het linkerdier zijn. Dat is echter ook een 99% zekere Taiga (kijk naar die nek!, wat er te zien is van de snavel lijkt ook lang en redelijk oranje). Daarbij merkt Bob zelf op dat het nogal merkwaardig is om zo vroeg in het seizoen (september!) een gemengde groep tegen te komen (en dat is het ook als je bedenkt waar die vandaan moeten komen). Ik denk dat mijn oplossing (alles Taiga) een allezins redelijke (alternatieve) suggestie is en de foto lijkt dat te ondersteunen. Schat Bob ook als redelijk conservatief in wanneer het aankomt op het claimen van Taiga's, en ik denk dat dat in dit geval tot een verkeerde determinatie heeft geleid. Is ook geen drama, mijn opmerking was puur bedoeld om te laten zien dat ook (juist) kritische mensen met redelijk wat rietgans-ervaring makkelijk een Taiga (of 7) over het hoofd kunnen zien. Mocht Bob met foto's komen waarop een stel onbetwistbare Toendra's staan afgebeeld dan zal ik me weer een paar weken gedeisd houden of van login-naam veranderen :D

Succes morgen en ik hoop voor je dat er niet al teveel sneeuw ligt. Qua fotograferen is het een ramp en ik heb het idee dat de ganzen ook minder actief zijn (en dus veel moeilijker te beoordelen).

Lutzen


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 07, 2009, 18:33:28 pm
Citaat
- Tenslotte zou ik zeer geïnteresseerd zijn in (links naar) foto's van onbetwistbare middendorffii's en vooral ook johanseni's. Vooral van dat laatste type heb ik nog zelden een goede foto gezien (al meen ik me te herinneren dat juist ook het bestaan dit type nogal aan discussie onderhevig was, toch?).

Enige foto van een mogelijke adulte johanseni die ik ken en waar ik zelf wel wat in zie is deze:
 
http://orientalbirdimages.org/birdimages.p..._Family_ID=&p=5 (http://orientalbirdimages.org/birdimages.php?action=birdspecies&Bird_ID=164&Bird_Image_ID=8147&Bird_Family_ID=&p=5)

Misschien nog deze als rossicus gelabelde vogel uit China:
http://orientalbirdimages.org/birdimages.p..._ID=&pagesize=1 (http://orientalbirdimages.org/birdimages.php?p=8&action=birdspecies&Bird_ID=164&Bird_Family_ID=&pagesize=1)

en vergelijk met de jonge vogel uit Israel:

http://www.israbirding.com/reports/rarity_...an_goose_eilat/ (http://www.israbirding.com/reports/rarity_alerts/bean_goose_eilat/)

Op de site van de OBC ook verscheidene middendorffi's, bijv:

http://orientalbirdimages.org/birdimages.p..._Family_ID=&p=6 (http://orientalbirdimages.org/birdimages.php?action=birdspecies&Bird_ID=164&Bird_Image_ID=9844&Bird_Family_ID=&p=6)

En tenslotte zijn er ook op de site van Kim Hyun-tae veel oostelijke rietganzen te vinden:

http://home.megapass.co.kr/~skua/news.htm (http://home.megapass.co.kr/~skua/news.htm)

Lutzen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 08, 2009, 17:46:24 pm
Dank Lützen! Ga ik zo eens even studie van maken.

Trouwens, zojuist kwam ik deze tegen: http://waarneming.nl/foto/view/604690 (http://waarneming.nl/foto/view/604690). Zeg het maar...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: vastenhouw op januari 08, 2009, 18:47:03 pm
Het lijken mij toendra's: korte snavels, ronde koppen, korte halzen.
Ik kan hier niks taiga's aan ontdekken...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 08, 2009, 19:25:17 pm
Citaat
Dank Lützen! Ga ik zo eens even studie van maken.

Trouwens, zojuist kwam ik deze tegen: http://waarneming.nl/foto/view/604690 (http://waarneming.nl/foto/view/604690). Zeg het maar...
Wacht ik nog even mee. Uit dezelfde buurt:
http://waarneming.nl/foto/view/604747 (http://waarneming.nl/foto/view/604747)

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 09, 2009, 10:35:59 am
Citaat
- Tenslotte zou ik zeer geïnteresseerd zijn in (links naar) foto's van onbetwistbare middendorffii's en vooral ook johanseni's. Vooral van dat laatste type heb ik nog zelden een goede foto gezien (al meen ik me te herinneren dat juist ook het bestaan dit type nogal aan discussie onderhevig was, toch?).

Wat betreft het bestaan van johanseni kwam ik trouwens laatst nog onderstaand abstract tegen:

Heinicke T (Putbus):
Gibt es eine Winterpopulation der Waldsaatgans Anser fabalis fabalis in Zentralasien?

Aufgrund mehrfacher Feststellungen überwinternder Saatgänse am Issyk-Kul / Kyrgyzstan seit dem Winter 1998 wurden im Februar 2005 Untersuchungen zum Auftreten und zur taxonomischen Stellung dieser Saatgänse durchgeführt. Neben Zählungen Vogelwarte 44 (2006) 249 und einer fotografischen Dokumentation der Vögel wurden Bälge analysiert sowie vorhandene Literatur- und Ringfunddaten
ausgewertet. Dabei wurde überprüft, ob diese Vögel zur Unterart johanseni gehören. Folgende Ergebnisse wurden gewonnen:
• Saatgänse überwintern in niedriger und stark schwankender Anzahl am Issyk-Kul (46-587 Vögel); während der Zugzeiten sammeln sich dagegen mehrere Tausend Vögel
• neben Kyrgyzstan gibt es rezente Beobachtungen aus SE-Kasachstan und NW-China, während das historische Winterareal auch Tadshikistan und Uzbekistan umfasste
• phänotypisch sind Saatgänse vom Issyk-Kul identisch mit Waldsaatgänsen aus Europa (aber: nur 20% der Vögel mit hohem Orange-Anteil im Schnabel)
• 2 Bälge aus Kyrgyzstan sind morphologisch nicht von Waldsaatgänsen aus Deutschland unterscheidbar
• Maßangaben und Fotos der johanseni-Typen aus dem AMNH New York legen nahe, dass johanseni ein Synonym der ssp. fabalis ist
• alte Literaturdaten sowie 8 Ringfunde in den Niederlanden beringter Waldsaatgänse aus dem Sajan (2), aus SE-Kasachstan (2) sowie aus Uzbekistan (3) und Tadshikistan (1) unterstützen die These einer Winterpopulation von fabalis-Waldsaatgänsen in Zentralasien

Aufgrund der Daten wird von Wetlands International künftig eine Flyway-Population von fabalis in Zentralasien unterschieden:
• Winterareal: E Kyrgyzstan, SE Kasachstan, NW China, Uzbekistan?
• Population: 1-5.000 Vögel

Groeten,
Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 10, 2009, 11:30:35 am
Ter aanvulling voor Pieter-Geert:

Op
Birdpix  (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=88289) zijn wat middendorfii via de zoekfunctie 'taigarietgans' te vinden.

Ook wel een duidelijke foto staat op
Netfugl  (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture picture_id=15541)

Het voorkomen van deze (nog) onder-soort in Nederland lijkt me zeker niet aannemelijk. Dan zouden er in ons land ook wilde keizerganzen moeten opduiken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: gjcaspers op januari 10, 2009, 20:00:20 pm
Citaat
Het voorkomen van deze (nog) onder-soort in Nederland lijkt me zeker niet aannemelijk. Dan zouden er in ons land ook wilde keizerganzen moeten opduiken.
Toch worden ze door Leo van den Bergh hier gezien... zelf heb ik tussen een groep Toendra's ook wel eens een familie zwartbekken gezien met een bijzonder Wilde Zwaanachtig uiterlijk (formaat, halslengte, kopprofiel), maar of het dan daarmee ook Middendorffs zijn...

De vergelijking tussen Middendorff en Keizergans lijkt me kant noch wal te raken: de een is een soort van de Midden- en Oost-Siberische taiga, de ander van de Pacifische kustzone; die zullen een heel ander trekgedrag vertonen.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 10, 2009, 22:03:59 pm
Citaat
Toch worden ze door Leo van den Bergh hier gezien... zelf heb ik tussen een groep Toendra's ook wel eens een familie zwartbekken gezien met een bijzonder Wilde Zwaanachtig uiterlijk (formaat, halslengte, kopprofiel), maar of het dan daarmee ook Middendorffs zijn...

Omdat deze ondersoort qua uiterlijk flink verschilt, zou je verwachten dat er geen twijfel zo bestaan over de herkenning in Nederland. Maar zwartbekkig met een zwanenuiterlijk lijkt me nu ook weer niet voldoende. Het zit 'm in de vraag of het in theorie kan dat ze in ons land komen. En zo ja, met welke frequentie.

Citaat
De vergelijking tussen Middendorffi en Keizergans lijkt me kant noch wal te raken: de een is een soort van de Midden- en Oost-Siberische taiga, de ander van de Pacifische kustzone; die zullen een heel ander trekgedrag vertonen.

Ik zocht naar een ganzensoort ter vergelijking. Oké, die gaat met keizergans niet helemaal op. Bekend is wel dat Middendorffi vanuit oostelijk Siberie naar Japan en Zuid-Korea trekt en weer terug. Dan maar een andere vergelijking: hoeveel siberische talingen zien wij hier in de winter?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 10, 2009, 22:11:59 pm
Lützen en Albert, dank voor de foto's en de info!
Ooit breekt de dag aan dat ik het snap...

Edit 12-01: Overigens heb ik vorige week een paar keer heen en weer gemaild met Wiepko Lubbers over zijn eerder door mij aangehaalde Taigafoto. Wiepko heeft ruime ervaring met rietganzen in de kop van NH en wordt geregeld geadviseerd door LvdB. Ik mailde hem niet omdat ik zijn determinatie niet vertrouwde, maar puur om een beter beeld te krijgen van de door hem (en dus ook LvdB) gehanteerde criteria. Het opmerkelijke is dat door mij al afgeschreven kenmerken als witte bevedering en hoeveelheid oranje op de snavel door hem wel degelijk als reële kenmerken worden genoemd. Verder noemt hij de dikke snavelbasis en vooral ook het rechte culmen als kenmerken pro Taiga. Op mijn vraag of de snavel van de door hem gefotografeerde vogel niet veel te kort is voor een Taiga, antwoordde Wiepko tot mijn verrassing dat snavellengte er helemaal niet toe doet!

Het probleem is nu dus dat de mening van Arnoud vd Berg e.a. totaal haaks staat op de mening van Leo vd Bergh (en in zijn voetspoor Wiepko e.a.). Hoewel ik, mede gezien de door jullie aangereikte foto,´s de neiging heb me in het ´kritische´ kamp te scharen, blijft het voor mij moeilijk voorstelbaar dat LvdB met zijn schat aan ervaring de plank dan helemaal mis slaat...
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 12, 2009, 13:31:04 pm
Citaat
Lützen en Albert, dank voor de foto's en de info!
Ooit breekt de dag aan dat ik het snap...
Optimist!

Citaat
Edit 12-01: Overigens heb ik vorige week een paar keer heen en weer gemaild met Wiepko Lubbers over zijn eerder door mij aangehaalde Taigafoto. Wiepko heeft ruime ervaring met rietganzen in de kop van NH en wordt geregeld geadviseerd door LvdB. Ik mailde hem niet omdat ik zijn determinatie niet vertrouwde, maar puur om een beter beeld te krijgen van de door hem (en dus ook LvdB) gehanteerde criteria. Het opmerkelijke is dat door mij al afgeschreven kenmerken als witte bevedering en hoeveelheid oranje op de snavel door hem wel degelijk als reële kenmerken worden genoemd. Verder noemt hij de dikke snavelbasis en vooral ook het rechte culmen als kenmerken pro Taiga. Op mijn vraag of de snavel van de door hem gefotografeerde vogel niet veel te kort is voor een Taiga, antwoordde Wiepko tot mijn verrassing dat snavellengte er helemaal niet toe doet!

Het probleem is nu dus dat de mening van Arnoud vd Berg e.a. totaal haaks staat op de mening van Leo vd Bergh (en in zijn voetspoor Wiepko e.a.). Hoewel ik, mede gezien de door jullie aangereikte foto,´s de neiging heb me in het ´kritische´ kamp te scharen, blijft het voor mij moeilijk voorstelbaar dat LvdB met zijn schat aan ervaring de plank dan helemaal mis slaat...

Ik schaar mijzelf toch eerder onder de “rekkelijken” dan de “preciezen”. Ik denk juist dat er vooral heel veel Taigas over het hoofd worden gezien omdat waarnemers (en Admins) alleen de heel extreme vogels opmerken (dan wel goedkeuren). Er staan m.i. dan ook aardig wat (mogelijke/waarschijnlijke) Taigas als 100% Toendra in de waarneming.nl foto-gallerij. Eerlijk gezegd zou het me niets verbazen wanneer het percentage foute determinaties onder de gefotografeerde Toendra's hoger ligt dan onder de gefotografeerde Taiga's. Ook jij lijkt veel kritischer naar Taiga’s dan naar Toendra's te kijken.

Oranje snavels en kolletjes zijn ongetwijfeld relevant, en het frequent voorkomen van volledig oranjesnavelige Toendra´s is volgens mij vooralsnog niet echt bewezen. Dat wil nog niet zeggen dat ik het altijd met LvdB eens ben, zoals bijvoorbeeld wat betreft zijn claims aangaande het voorkomen van Johanseni en Middendorffii.
Dat snavellengte niet relevant zou zijn is natuurlijk flauwekul (kijk Burgers et al. er maar op na), maar het is geen absoluut criterium omdat beide soorten ook hierin nogal overlappen. Dat geldt echter m.i. ook voor alle andere kenmerken, waaronder de dunne snavelbasis/recht culmen die Wiepko (aka LvdB) noemt. Misschien is dat alleen een kwestie van interpretatie (wat is dun, wat is recht), maar ik denk dat hij gewoon uitgaat van het artikel van Burgers et al., waarin fabalis per definitie een dunne snavelbasis/recht culmen heeft.

Vind de stukken van AvdB zeker lezenswaardig, maar ben het niet eens met zijn suggestie dat Taigarietgans heel zeldzaam is. Ook bij hem ligt de focus overigens wel heel erg eenzijdig op het identificeren van 100% Taigas voor de lijst ipv het zo betrouwbaar mogelijk vaststellen van de status.

Lützen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2009, 11:52:32 am
Voor de geinteresseerden nog (directe) links naar pdf-jes van 2 oude ARDEA artikelen:

http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a44-188-206.pdf (http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a44-188-206.pdf)
http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a39-135-142.pdf (http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a39-135-142.pdf)

Leuk om te lezen hoe zij er eigenlijk ook niet echt uitkwamen.

Ook het artikel van Burgers et al. is hier online te downloaden:
http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a79-307-315.pdf (http://ardeajournal.natuurinfo.nl/ardeapdf/a79-307-315.pdf)

Misschien wel zo netjes om dan gelijk ook maar de link naar de officiële ingang te geven:
http://www.ardeajournal.nl/ (http://www.ardeajournal.nl/)

Lützen Portengen




 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 16, 2009, 11:50:48 am
Citaat
Ooit breekt de dag aan dat ik het snap...

 
Dan mag je een artikel schrijven!

Bedankt voor de twee stukken uit Ardea, Lutzen! Ik zat ook al te wachten totdat die online kwamen. Als ik tijd heb, ga ik ze eens lezen.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 17, 2009, 20:25:10 pm
Citaat
Ook jij lijkt veel kritischer naar Taiga’s dan naar Toendra's te kijken.
 
Klopt helemaal...

Voorts erg bedankt voor de gelinkte artikelen, hier maak je mij bijzonder blij mee.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: hdijk op januari 18, 2009, 22:12:08 pm
Valt hier nog iets over te zeggen?

(http://www.dumpyourphoto.nl/files/upload_images/8530/8530.jpg)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 19, 2009, 05:09:41 am
Ik houd niet van determineren vanaf een foto, maar de combinatie van de grootte, het platte voorhoofd dat overgaat in de bovensnavel, het rechte culmen, de zeer lange snavel, en de schijnbaar niet erg gekromde ondersnavel maken dit m.i. toch wel tot een zekere Taiga. De vogel doet me overigens denken aan de door Bob Woets gefotografeerde exx. die hier eerder al eens langskwamen. Ik ben benieuwd waar je deze foto hebt gemaakt?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 12:12:54 pm
Citaat
Ik houd niet van determineren vanaf een foto, maar de combinatie van de grootte, het platte voorhoofd dat overgaat in de bovensnavel, het rechte culmen, de zeer lange snavel, en de schijnbaar niet erg gekromde ondersnavel maken dit m.i. toch wel tot een zekere Taiga. De vogel doet me overigens denken aan de door Bob Woets gefotografeerde exx. die hier eerder al eens langskwamen. Ik ben benieuwd waar je deze foto hebt gemaakt?
Is inderdaad een prima Taiga.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 12:23:46 pm
Tundra Bean Goose is noticeably smaller than Taiga Bean Goose; it is closer in size to Pink-footed Goose (although it averages larger) and has a similar dumpy structure to Pink-footed Goose. Indeed, any bean goose first taken to be a Pink-footed Goose will surely prove to be a Tundra Bean Goose. Unlike Taiga Bean Goose, the head is rounded and the bill is short and relatively deep based. The lower mandible is often more conspicuous on Tundra Bean Goose than on Taiga Bean Goose, with a somewhat peculiar swollen appearance, reminiscent of the ‘grinning patch’ of Snow Goose (A. caerulescens).

Uit: Identification of Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose van John Oates (Birding World 1997 10(11):421-426

Ik lees regelmatig bij waarnemingen van Taigas dat de vogels in kwestie er duidelijk uitsprongen en ik heb het idee dat veel mensen ook denken dat dat een voorwaarde is om een Taiga te mogen claimen. Nu is het zeker zo dat Taigas zeer opvallend kunnen zijn, maar het is zeker niet ongewoon om Taigas tegen te komen die niet of nauwelijks zouden opvallen in een groep Toendras. Heb geprobeerd dat wat inzichtelijker te maken door wat simulaties te draaien waarvoor ik gebruik maak van gegevens uit Burgers et al. (gewicht) en Ruokonen et al. (de rest; Taxonomy of the bean goose–pink-footed goose). Vooral de gegevens uit dat laatste artikel zijn gebaseerd op nogal lage aantallen (10 rossicus, 20 fabalis), dus er is zeker ruimte voor verbetering. Voor iedere analyse heb ik 1000 simulaties gedraaid van 2 verschillende scenarios, één voor een groep van 95 rossicus en 5 fabalis en één voor een groep van 99 rossicus met 1 fabalis. Voor elke vogel en elke maat trek ik dan een willekeurig getal op basis van de verdeling die bij de soort past, rangschik vervolgens alle vogels op basis van deze maat en kijk dan welke rang-getallen de fabalissen in de groep hebben. Heeft een vogel de grootste (langste, hoogste etc…) maat dan krijgt hij/zij een 100, is dat de kleinste (kortste, smalste) dan krijgt hij/zij een 1. De getallen beneden zijn de gemiddelde waarden over die 1000 simulaties.


1 = kleinste/ kortste/smalste 100= grootste/langste/hoogste

Scenario 1: 95 rossicus + 5 fabalis
Rang-getallen snavel lengte voor de 5 fabalissen: 37, 66, 85, 95, 99
In 80% van de simulaties was de langste snavel van een fabalis (rang 100), maar in 20% van de simulaties was (ook) de kortste snavel van een fabalis (rang 1). Deze laatste uitkomst is misschien op het eerste gezicht wat tegen-inuitief, maar is het gevolg van de veel grotere spreiding in deze (en andere) maten voor fabalis.
Snavel hoogte: 12, 28, 46, 66, 85
In 17% van de simulaties was de dunste snavel van een fabalis, maar in 11% van de simulaties was (ook) de dikste snavel van een fabalis.
Hoogte grijnsplek: 2, 6, 13, 25, 47
In 62% van de simulaties was de snavel met de smalste grijnsplek van een fabalis, terwijl slechts in 4 van de 1000 (<1%) simulaties een fabalis de grootste grijnsplek had.
Gewicht: 51, 74, 87, 95, 99
In 64% van de simulaties was een van de fabalissen de zwaarste vogel, terwijl slechts in 9 van de 1000 (<1%) simulaties een fabalis het lichtste dier was.

Scenario 2: 99 rossicus + 1 fabalis
Snavel lengte: 77
In 28% van de simulaties was de langste snavel van de fabalis, maar in 2% van de simulaties bleek de fabalis juist de kortste snavel van de groep te hebben!
Snavel hoogte: 48
In 2% van de simulaties was de dunste snavel van de fabalis, maar in 1% van de simulaties was juist de dikste snavel van de fabalis!
Hoogte grijnsplek: 18
In 22% van de simulaties was de snavel met de smalste grijnsplek van de fabalis, terwijl slechts in 1 van de 1000 (<1%) simulaties de fabalis de grootste grijnsplek had.
Gewicht: 82
In 20% van de simulaties was de fabalis de zwaarste vogel, terwijl slechts in 1 van de 1000 (<1%) simulaties de fabalis het lichtste dier was.

Bij het interpreteren van deze resultaten moet je goed in het achterhoofd houden dat vooral het voorspellen van extremen op basis van een normale verdeling een hachelijke zaak is. Als we dat probleem echter even negeren lijkt me duidelijk dat deze simulaties geen aanleiding geven te veronderstellen dat een Taiga er in een groep Toendra meteen uit zou moeten zijn te halen. Natuurlijk is het best mogelijk dat een vogel wel opvalt op basis van een combinatie van kenmerken (bijv. snavellengte relatief tov. gewicht of grijnsplek tov. snavellengte), zijn niet alle kenmerken meegenomen (bijv. neklengte) en is het ook zo dat de relatie tussen bijv. gewicht en grootte niet absoluut is, maar het geeft wel aan dat je je geen zorgen hoeft te maken omdat een verder prima kandidaat Taiga toevallig niet zo’n superlange snavel heeft of toch wel iets van een grijnsplek.

Daarnaast suggereert het dat de nogal frustrerende situatie waarin je niet precies aan kunt geven hoeveel Taigas er nu precies in een groep zitten absoluut geen uitzondering is maar eerder de regel en dat er voor elke geidentificeerde Taiga misschien wel 5 gemiste Taigas in een groep rondlopen.

Lützen Portengen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 19, 2009, 12:39:42 pm
Hee.. ik word hier genoemd en er wordt om extra foto's gevraagd van de Rietganzen uit de Wieringermeer van 22-09-2006. (had even gemaild!)
http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&...9-22&prov=0&z=1 (http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&from=2006-09-22&to=2006-09-22&prov=0&z=1&sp=0&gb=0&q=rietgans&from=2006-09-22&g=0&to=2006-09-22&prov=0&z=1)

Destijds begon ik net met het Rietganzen-complex, dus ik zal mijn eigen waarnemingen eens herzien en kijken of ik nog andere foto's van die (overigens ook wel erg vroege) beesten kan vinden.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 13:32:05 pm
Citaat
Hee.. ik word hier genoemd en er wordt om extra foto's gevraagd van de Rietganzen uit de Wieringermeer van 22-09-2006. (had even gemaild!)
http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&...9-22&prov=0&z=1 (http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&from=2006-09-22&to=2006-09-22&prov=0&z=1&sp=0&gb=0&q=rietgans&from=2006-09-22&g=0&to=2006-09-22&prov=0&z=1)

Destijds begon ik net met het Rietganzen-complex, dus ik zal mijn eigen waarnemingen eens herzien en kijken of ik nog andere foto's van die (overigens ook wel erg vroege) beesten kan vinden.
Je hebt gelijk Bob, was wel zo netjes geweest. Dacht op dat moment dat je dit topic redelijk volgde dus dat je vanzelf wel zou reageren, maar had je inderdaad een mailtje kunnen/moeten sturen toen een reactie uitbleef (alhoewel bij dat formulier dan weer expliciet bijstaat dat het niet de bedoeling is om opmerkingen over de determinatie te versturen ;) ) .

Lützen

Hoe een Taigarietgans een aardappel vangt:
http://www.youtube.com/watch?v=8lcmlN0umzo (http://www.youtube.com/watch?v=8lcmlN0umzo)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: BWoets op januari 19, 2009, 13:59:03 pm
Citaat
Citaat
Hee.. ik word hier genoemd en er wordt om extra foto's gevraagd van de Rietganzen uit de Wieringermeer van 22-09-2006. (had even gemaild!)
http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&...9-22&prov=0&z=1 (http://waarneming.nl/user/view/114?q=&g=0&from=2006-09-22&to=2006-09-22&prov=0&z=1&sp=0&gb=0&q=rietgans&from=2006-09-22&g=0&to=2006-09-22&prov=0&z=1)

Destijds begon ik net met het Rietganzen-complex, dus ik zal mijn eigen waarnemingen eens herzien en kijken of ik nog andere foto's van die (overigens ook wel erg vroege) beesten kan vinden.
Je hebt gelijk Bob, was wel zo netjes geweest. Dacht op dat moment dat je dit topic redelijk volgde dus dat je vanzelf wel zou reageren, maar had je inderdaad een mailtje kunnen/moeten sturen toen een reactie uitbleef (alhoewel bij dat formulier dan weer expliciet bijstaat dat het niet de bedoeling is om opmerkingen over de determinatie te versturen ;) ) .

Lützen

Hoe een Taigarietgans een aardappel vangt:
http://www.youtube.com/watch?v=8lcmlN0umzo (http://www.youtube.com/watch?v=8lcmlN0umzo)
Als ik die beesten zo nog eens bekijk op mijn foto's lijkt mij de hier eerder genoemde conclusie juist, het betreffen allemaal Taiga's.

Hier nog 2 extra plaatjes (helaas wat matig, door de telescoop genomen):
(http://www.wierhaven.nl/taiga1.jpg)
(http://www.wierhaven.nl/taiga2.jpg)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: hdijk op januari 19, 2009, 17:06:11 pm
Bedankt voor de reacties! Ik heb de waarneming ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/41539199 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41539199)

Het gaat om polder Sliedrecht, er zitten 2 ex tussen de Kollen/Toendra's/Brandjes.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op januari 23, 2009, 08:40:32 am
Taigarietgans http://waarneming.nl/foto/view/613695 (http://waarneming.nl/foto/view/613695)
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Thijs Fijen op januari 23, 2009, 10:48:32 am
Citaat
Taigarietgans http://waarneming.nl/foto/view/613695 (http://waarneming.nl/foto/view/613695)
Dat ie niet omvalt, wat een snavel!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Martijn Bot op januari 25, 2009, 18:55:41 pm
Op basis van wat ik hier allemaal lees ga ik er toch niet uitkomen, maar mocht iemand zich willen uitleven op bijgevoegd prutplaatje van vorige week uit het Lauwersmeer, ik ben een en al oor...(snavel was overigens bijna geheel oranje voordat deze in de Friese zeeklei verdween) Ik ga voor Rietgans spec!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op februari 03, 2009, 14:44:42 pm
Citaat
Daarnaast suggereert het dat de nogal frustrerende situatie waarin je niet precies aan kunt geven hoeveel Taigas er nu precies in een groep zitten absoluut geen uitzondering is maar eerder de regel en dat er voor elke geidentificeerde Taiga misschien wel 5 gemiste Taigas in een groep rondlopen.

Lützen Portengen
Interessant om het eens vanuit rekenkundig perspectief te zien. De vertaalslag van deze gegevens naar het veld doen je echter de moed in de schoenen zakken. Als waarnemer moet je het doen met je telescoop, fototoestel en eigen inschattingsvermogen. Als het om zulke minieme verschillen gaat, zitten we inderdaad met een frustrerende situatie. (Na 1996 hebben de Nederlandse ganzenkijkers dus toch wel een probleempje). Kortom, welke diagnostische veldkenmerken zijn er nu nog op te noemen?

Ter illustratie, dit topic (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=69066) laat zien dat vogels totaal verschillend geïnterpreteerd worden. De Duitsers moeten ook flink wat ervaring hebben met dit probleem, ik zal ze eens mailen.

Moet ik overigens uit het abstract van Ruokonen et al (2008) opmaken dat zij fabalis en serrirostris als ondersoort van één taxa beschouwen? Ik neem aan dat je over het artikel beschikt.

Halsbanden om die hap!
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op februari 03, 2009, 15:17:59 pm
Citaat
Moet ik overigens uit het abstract van Ruokonen et al (2008) opmaken dat zij fabalis en serrirostris als ondersoort van één taxa beschouwen?

Ja dat doen ze. Ik denk dat de split buiten Nederland überhaupt nog niet zo breed geaccepteerd is? Niet geheel onterecht, zo blijkt. Ik zag dat de split op de IOC lijst inmiddels wel is doorgevoerd. Begrijp ik dat je het artikel nog niet in zijn geheel hebt? Als je me een berichtje stuurt mail ik het je wel.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Bas vd Burg op februari 05, 2009, 10:09:22 am
Voor wat het waard is, ik zag dat op de Clementslijst de Toendrarietgans (met 2 ondersoorten A.s.rossicus en A.s.serrirostris) en Taigarietgans (met 3 ondersoorten A.f.fabalis, A.f.johanensi en A.s.middendorffii) als aparte soorten beschouwd
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2009, 20:09:00 pm
Citaat
Op basis van wat ik hier allemaal lees ga ik er toch niet uitkomen, maar mocht iemand zich willen uitleven op bijgevoegd prutplaatje van vorige week uit het Lauwersmeer, ik ben een en al oor...(snavel was overigens bijna geheel oranje voordat deze in de Friese zeeklei verdween) Ik ga voor Rietgans spec!
Heel veel valt er inderdaad niet van te zeggen, maar de dunne lange nek (prima) in combinatie met snavelkleur (goed) en vorm (niet slecht) lijken mij wel genoeg om er een Taiga van te maken. Dat geldt dan overigens ook voor die andere 2 rietganzen (heeft het linkerdier een wit kolletje?).

Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2009, 20:29:04 pm
Citaat
Voor wat het waard is, ik zag dat op de Clementslijst de Toendrarietgans (met 2 ondersoorten A.s.rossicus en A.s.serrirostris) en Taigarietgans (met 3 ondersoorten A.f.fabalis, A.f.johanensi en A.s.middendorffii) als aparte soorten beschouwd
Ja, de split wordt steeds breder geaccepteerd. PDF met beslissing van de AOU is hier te vinden:
http://www.aou.org/checklist/suppl/AOU_che...st_suppl_48.pdf (http://www.aou.org/checklist/suppl/AOU_checklist_suppl_48.pdf)

Die verwijzen vooral naar Sangster en Oreel (Dutch Birding artikel), die hun argumenten weer vooral baseren op artikelen van Nederlandstalige auteurs (van den Bergh, Huyskens, van Impe) die zijn verschenen in (nogal secundaire?) literatuur als Watervogels, Oriolus en Gerfaut en waarin blijkbaar wordt aangetoond dat intermediaire populaties niet voorkomen. Aan de meeste van die stukken kan ik helaas niet zo makkelijk komen, dus op wat voor soort gegevens/analyses het uiteindelijk allemaal gebaseerd is kan ik niet zeggen.



Lutzen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2009, 20:45:15 pm
Bij het zoeken naar dat AOU stuk kwam ik nog het volgende BLOG tegen:

http://djringer.com/birding/2007/07/27/tax...8th-supplement/ (http://djringer.com/birding/2007/07/27/taxonomic-and-nomenclatural-changes-in-aou-48th-supplement/)

Kijk vooral even naar het commentaar van Jochen Roeder (4).

Lutzen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 05, 2009, 22:27:03 pm
hoi Lützen,

Veel auteurs praten elkaar na hoor! Er is maar één manier om erachter te komen.  Zelf de meest primaire bronnen opzoeken, die zelf grondig doorlezen en op grond daarvan een eigen oordeel vormen. En dan heb je zomaar een mooi wetenschappelijk artikel.

Ik heb wel allerlei tijdschriften (bv alle afleveringen van Watervogels). En anders is bijna alles te vinden in de tijdschriftenbieb van de NOU.
Zie bv http://nou.natuurinfo.nl/website/nou_cs.htm (http://nou.natuurinfo.nl/website/nou_cs.htm) voor een overzicht waar in Nederland allerlei tijdschriften zijn te vinden. Gelukkig staat ook steeds meer online.

Niet te snel geloof hechten aan mensen die elkaar napraten en alleen maar secondaire / tertiaire bronnen gebruiken. Lees anders dat prachtige boek over de Rozekopeend maar eens.

Groetjes,

Klaas
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Justin Jansen op februari 06, 2009, 09:14:38 am
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2009, 10:13:28 am
Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enderzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

Ben het helemaal met je eens hoor, maar dat gaat dan nog wel even duren (als het al ooit gebeurd).

Neem aan dat het werk van Roselaar (1977) ook op museum-exemplaren is gebaserd. Zijn conclusie (losjes geciteerd uit Sangster & Oreel):

Based on culmen length, lower mandible depth, middle toe length and tarsus length both forms fall into separate clusters.

Opletten op die middelste teen dus. :D

Overigens kent ook deze aanpak zijn problemen. In de studie van Ruokonen et al. (gebaseerd op museumexemplaren, ringprojecten en jachtbuit op de broedplaatsen) bleek het mtDNA van 7.5% van de vogels niet overeen te komen met de oorspronkelijke taxonomische indeling. Als ik de getallen goed interpreteer geldt voor rossicus zelfs dat 7/20 vogels in eerste instantie als fabalis waren geidentificeerd! Na herclassificatie door Heinicke scheen het allemaal wel te kloppen, maar persoonlijk vind ik de beschrijving van deze laatste (toch niet onbelangrijke) stap nogal gebrekkig.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Albert de Jong op februari 06, 2009, 14:59:32 pm
Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

De opdeling van Van den Bergh lijkt inmiddels bijna een lachertje. Als je leest hoe daarin tot op de vogel nauwkeurig bepaald wordt welke bijvoorbeeld een middendorfi en welke een serrirostris is... Terwijl elke evidentie daarvoor gewoon ontbreekt.

Ruokonen et al komt in ieder geval aardig in de buurt van het onderzoek dat je voorstelt. Omdat ik een leek ben op het gebied van dit soort publicaties is het voor mij lastig om hun gegevens goed te interpreteren. Dus corrigeer me als ik het fout heb.

Hoewel de sampling klein is in hun onderzoek, vind ik het veel sterker dan Burgers e.a. (1991), waarop Sangster en Oreel indertijd voornamelijk de split baseerden. Morfologisch blijken rossicus[i/] en fabalis[i/] niet zover uit elkaar te liggen dat ze tot twee verschillende taxons behoren. Van de voorheen veel gebruikte 'veldkenmerken' zoals snavelhoogte, lengte van de nagel en lengte van de snavel blijken de gemiddelden van beide vormen erg dicht bij elkaar te liggen (wat is nu drie milimeter om in het veld te bepalen?). Toch wel tekenend is dat zelfs Thomas Heinicke in een blind-test niet alle vogels bij de juiste groep indeelde.

Kortom, op taxanomisch niveau zal het een en ander nog wel uitgevochten worden. Maar op basis van Ruokonen et al wordt het in het vervolg lastig om de status van de toendra- en taigavogels in Nederland te bepalen. Plus dat de beslissing van Sangster & Oreel m.i. op een nu wankele basis berust. Volgens mij is ringonderzoek zeer wenselijk, omdat dan 1. de vogels bij vangst nauwkeurig onderzocht kunnen worden 2. terugmeldingen het voorkomen onomstotelijk aantonen.

Vooralsnog lijkt de vertaalslag van de morfologische verschillen naar veldkenmerken ondoenlijk. Zie het maar eens in 'ANWB-vogelgidstaal' te verwoorden.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2009, 15:51:17 pm
Citaat
Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

De opdeling van Van den Bergh lijkt inmiddels bijna een lachertje. Als je leest hoe daarin tot op de vogel nauwkeurig bepaald wordt welke bijvoorbeeld een middendorfi en welke een serrirostris is... Terwijl elke evidentie daarvoor gewoon ontbreekt.

Ruokonen et al komt in ieder geval aardig in de buurt van het onderzoek dat je voorstelt. Omdat ik een leek ben op het gebied van biologische publicaties is het voor mij lastig om hun gegevens goed te interpreteren. Dus corrigeer me als ik het fout heb.

Hoewel de sampling klein is in hun onderzoek, vind ik het veel sterker dan Burgers e.a. (1991), waarop Sangster en Oreel indertijd voornamelijk de split baseerden. Morfologisch blijken rossicus[i/] en fabalis[i/] niet zover uit elkaar te liggen dat ze tot twee verschillende taxons behoren. Van de voorheen veel gebruikte 'veldkenmerken' zoals snavelhoogte, lengte van de nagel en lengte van de snavel blijken de gemiddelden van beide vormen erg dicht bij elkaar te liggen (wat is nu drie milimeter om in het veld te bepalen?). Toch wel tekenend is dat zelfs Thomas Heinicke in een blind-test niet alle vogels bij de juiste groep indeelde.

Kortom, op taxanomisch niveau zal het een en ander nog wel uitgevochten worden. Maar op basis van Ruokonen et al wordt het in het vervolg lastig om de status van de toendra- en taigavogels in Nederland te bepalen. Plus dat de beslissing van Sangster & Oreel m.i. op een nu wankele basis berust. Volgens mij is ringonderzoek zeer wenselijk, omdat dan 1. de vogels bij vangst nauwkeurig onderzocht kunnen worden 2. terugmeldingen het voorkomen onomstotelijk aantonen.

Vooralsnog lijkt de vertaalslag van de morfologische verschillen naar veldkenmerken ondoenlijk. Zie het maar eens in 'ANWB-vogelgidstaal' te verwoorden.
Wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat Taigarietganzen in het veld niet "te doen" zouden zijn.  
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2009, 16:32:37 pm
Citaat
Wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat Taigarietganzen in het veld niet "te doen" zouden zijn.
En nog een ander groepje:

(http://waarneming.nl/fotonew/3/623553.jpg)

http://waarneming.nl/waarneming/view/41708940 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41708940)

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2009, 16:43:17 pm
Of deze een paar 100m verder.

(http://waarneming.nl/fotonew/8/623558.jpg)

van: http://waarneming.nl/foto/view/623558 (http://waarneming.nl/foto/view/623558)

Overigens zitten dit soort jongens er al de hele winter, maar worden ze gewoon niet of nauwelijks opgemerkt.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 07, 2009, 12:07:26 pm
Beste mensen,

Ik heb niet alle eerdere topics doorgelezen, dus bij voorbaat excuses als dit item al eerder naar voren is gebracht.

De paarband bij (Riet)ganzen is jaarrond en beide partners blijven dus in de wintermaanden (=hier in Nederland) bij elkaar. Succesvolle paren (dus met één of meer uitgevlogen jongen) trekken gezamenlijk met al hun jongen naar de wintergebieden en pas in de loop van de winter wordt deze band wat zwakker. Verder zijn er -relatieve- grootteverschillen tussen man en vrouw (Riet)gans; gemiddeld genomen is de man wat groter dan de vrouw. En daarnaast zijn er ook nog duidelijke gedragsverschillen tussen man en vrouw, zeker bij paren.

Dit alles geldt natuurlijk ook voor Toendrarietgans // Taigarietgans etc. In gemengde groepen o.i.d. m.i. dus net zolang kijken totdat je weet wie bij wie hoort en, bij paren, wie de man is, wie de vrouw en hoeveel jongen erbij horen. Dat kost natuurlijk enige tijd (trek er rustig vele uren vooruit voordat jje voldoende weet van de biologie van ganzen), maar zal het inzicht aanzienlijk kunnen vergroten, zeker bij vogels waarvan je denkt / claimt o.i.d. dat het een Taigarietgans is of whatever. Natuurlijk geldt één en ander niet voor solitaire vogels, maar dus uitdrukkelijk wel voor 'afwijkende' groepjes etc. die je ziet.
Heeft een Taigarietgans ook een partner? Een ook bij deze 'solitaire' vogels kan het natuurlijk helemaal geen kwaad dat je net zolang blijft kijken totdat je zeker weet of hij/zij wel of juist niet gepaard is (er lopen in groepen ganzen natuurlijk ook altijd wel niet-gepaarde individuen rond). Hoe ziet die partner eruit en kan die ook als Taigarietgans geklassificeerd worden, en hoe zit het met de eventuele jongen die bij dit paar horen? Wat moet je doen als deze partner geen Taigarietgans is? Is er dan sprake van een mengpaar (een niet te vermijden conclusie als je Taigarietgans en Toendrarietgans als twee soorten beschouwd)?

Het valt me namelijk op bij diverse foto's dat mensen het alleen over een enkele vogel hebben, zonder in te gaan op de familieband. Bij bv meeuwen en steltlopers is dit logisch (die trekken niet in familieverbanden), maar dus niet bij ganzen.

Justin, natuurlijk zul je er uiteindelijk alleen maar goed uitkomen door naar de broedgebieden te gaan en daar zorgvuldig te gaan kijken. Vogels in het wild bekijken / fotograferen / beschrijven, en zeker weten dat het broedvogels zijn. En natuurlijk daarnaast zekere broedvogels vangen (dus op het nest of met niet-vliegvlugge jongen), maten nemen, kleurringen / halsbanden aanleggen en niet te vergeten bloedmonsters nemen voor DNA onderzoek.
Natuurlijk zijn de oude gegevens gebaseerd op museumvogels. Ongetwijfeld hebben de Russische musea veel 'rietganzen' uit allerlei gebieden en dergelijke vogels zijn natuurlijk ook wel in andere musea (bv in Londen waar je ze hebt gezien). Maar veel veldkenmerken zijn niet / slecht te bekijken bij museumvogels en sommige museummaten (bv lengte middenteen) zijn weer niet / slecht in het veld te scoren. Daarnaast zijn veel museumvogels 100-200 jaar geleden verzameld: is de situatie nu nog gelijk? En hoe zeker is de herkomst / broedstatus van deze museumvogels? Ganzen kunnen -in sommige jaren- enorme afstanden vliegen om de slagpennen te ruien; is daar voldoende rekening mee gehouden?

Persoonlijk zou het me niets verbazen dat ook bij de Rietganzen het proces van soortsvorming nog in volle gang is, en dat je onder andere daardoor nog niet scherp omgrensde soorten kunt onderscheiden. Denk ook aan de Baltische Mantelmeeuw: eerst vol bombarie beweren dat het een aparte soort is (het staat nog steeds vermeld in allerlei boeken en artikelen), nu neemt niemand je meer serieus als je stug blijft volhouden dat Baltische Mantelmeeuw een aparte soort is.

Lützen, de Giervalk (= le Gerfaut) was destijds (het tijdschrift is opgeheven) een deugdelijk wetenschappelijk ornithologische tijdschrift.

Albert, je niet al teveel laten afschrikken hoor. Gewoon met gezond verstand dergeljjke publicaties doorlezen en zelfstandig besluiten of je vindt dat een auteur gelijk heeft / een goed betoog houdt of dat hij/zij gewoon onzin aan het verkondigen is / waarheden uit de dikke duim zuigt etc.

Groetjes,

Klaas


 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: pwolf op februari 11, 2009, 19:22:01 pm
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038 (http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038)

enjoy...

pim
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 11, 2009, 20:04:29 pm
Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038 (http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038)

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op februari 11, 2009, 20:08:01 pm
De nieuwe DB plofte vandaag op de deurmat. Het eerste wat ik bij elk eerste nummer van het jaar doe is de CSNA beslissingen bekijken. Het Ruoken artikel is opgepakt, alleen wel vreemd geïnterpreteerd. A. middendorffii is braaf gesplit, zoals het hoort. Er wordt echter ook beweert dat Taiga en Toendra als aparte groepen naar voren komen in de gepresenteerde gegevens. Nou heb ik misschien een ander artikel van Ruoken et al uit 2008 wat toevallig ook precies in hetzelfde blad in hetzelfde volume op dezelfde pagina's is gepubliceerd, maar daaruit blijkt toch echt iets anders...

De interpretatie van het Klapekster gebeuren is volgens mij ook wat vreemd. Maar goed, van de barmsijzen en gele kwikken kan men ook maar geen afstand doen (en de Roodborsttapuitensplitjes schort misschien ook nog wel wat aan?). De gang van zaken lijkt doorgaans dat er bij het minste of geringste gesplit wordt, maar lumpen is men huiveriger voor. Dat is toch eigenlijk jammer. Eigenlijk verbazend dat Baltische Mantel niet meer erkend wordt als je het zo bekijkt.

Genoeg leukheden verder. Woestijnsteenuil armchairtick bijvoorbeeld.

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: pwolf op februari 11, 2009, 20:58:25 pm
Citaat
Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038 (http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038)

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
in ieder geval is die grens door mij lastig te trekken. Deze groep zit al maanden op Walcherse graslanden tussen Serooskerke en Grijpskerke. Vrij veel grote en lange waggels met grote en soms rechte geelbekken, sommige van deze lijken extreem genoeg is om er door de moedigen een Taiga van te brouwen. In de rietganzen groep op west Schouwen lopen overigens ook een paar van dit soort verwarrende beesten rond. Ik waag me nog niet aan een determinatie en beperk me voorlopig tot het documenteren.

groeten, pim
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 12, 2009, 10:24:44 am
Citaat
De nieuwe DB plofte vandaag op de deurmat. Het eerste wat ik bij elk eerste nummer van het jaar doe is de CSNA beslissingen bekijken. Het Ruoken artikel is opgepakt, alleen wel vreemd geïnterpreteerd. A. middendorffii is braaf gesplit, zoals het hoort. Er wordt echter ook beweert dat Taiga en Toendra als aparte groepen naar voren komen in de gepresenteerde gegevens. Nou heb ik misschien een ander artikel van Ruoken et al uit 2008 wat toevallig ook precies in hetzelfde blad in hetzelfde volume op dezelfde pagina's is gepubliceerd, maar daaruit blijkt toch echt iets anders...
Ruokonen zien zelf wel verschil hoor, alleen te weinig voor een aparte soortstatus, zie bijv. onderstaande quote:

Altogether 15 (7.5%) of the original morphological assignments of individuals (i.e. in the field or museum at the time when the birds were sampled) were conflicting with mtDNA results. Eight individuals from Western Russia were originally determined as A. fabalis fabalis, whereas based on mtDNA they belonged to the tundra-breeding group. Seven of them were re-classified as rossicus based on independent re-identification (see Section 2) and/or discriminant function analysis of morphological data, but the taxonomical position of one individual remained uncertain.

Verder stelt George Sangster alleen dat de resultaten van Ruokonen et al. op zich geen reden vormen de split terug te draaien. Daar heeft ie natuurlijk gelijk in, want zelfs al hadden Ruokonen et al. geen enkel verschil gevonden dan had je altijd nog kunnen beargumenteren dat ze gewoon het verkeerde gen onderzocht hebben? De validiteit van de beslissing om rossicus en fabalis aparte soortstatus toe te kennen berust dus nog steeds op de argumenten waarmee de split indertijd is verdedigd. Die lijken mij op het eerste gezicht eerlijk gezegd ook niet zo heel erg sterk (onderzoek bij slecht gedefinieerde populaties met nauwelijks objectieve eindpunten etc...), maar zoals ik al eerder aangaf heb ik de meeste oorspronkelijke literatuur niet gelezen dus mischien vergis ik me hier wel verschrikkelijk in. Overigens moet je de discussie over taxonomie m.i. wel (enigzins) los zien van de discussie over de herkenbaarheid van rossicus en fabalis in het veld.

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 12, 2009, 11:18:44 am
Citaat
Citaat
Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038 (http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038)

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
in ieder geval is die grens door mij lastig te trekken. Deze groep zit al maanden op Walcherse graslanden tussen Serooskerke en Grijpskerke. Vrij veel grote en lange waggels met grote en soms rechte geelbekken, sommige van deze lijken extreem genoeg is om er door de moedigen een Taiga van te brouwen. In de rietganzen groep op west Schouwen lopen overigens ook een paar van dit soort verwarrende beesten rond. Ik waag me nog niet aan een determinatie en beperk me voorlopig tot het documenteren.

groeten, pim
Maar denk je dan dat Taiga's überhaupt te determineren zijn? Als ik zo vrij mag zijn je commentaar bij de waarneming te quoten:

Voornamelijk Toendra's maar ook diverse Rietganzen die in de UK of Zweden niet echt uit de toon zouden vallen.

Als je ze dus wel goed vind voor Taiga's kan de enige reden om ze niet als zodanig in te voeren m.i. alleen zijn dat je niet wil uitsluiten dat Toendra's er ook zo uit kunnen zien. Dan ben ik wel benieuwd welke determinatiekenmerken je gebruikt om andere vogels wel met zekerheid als Toendrarietgans te determineren?

Komt misschien een beetje over als gezeur, maar het punt dat ik wil maken is dat er geen sluitende criteria zijn om Taiga of Toendra met 100% zekerheid te determineren. Kijk bijv. eens naar deze vogels uit Schotland:

http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528)
http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529)

Dit soort vogels wordt in NL volgens mij vrij standaard als Toendrarietgans gedetermineerd en ingevoerd. Toch hebben we besloten niet moeilijk te doen over de (waarschijnlijk/mogelijk) grote aantallen Taigas die op die manier over het hoofd worden gezien, maar gaan we plotseling roomser als de paus lopen doen wanneer er een kleine kans bestaat dat we mogelijk eens een keer een Toendrarietgans per ongeluk voor een Taiga zouden verslijten.

De zeldzaamheid van Taigarietgans is m.i. voor een belangrijk deel een self-fulfilling prophecy. We stellen extreme eisen om een vogel als Taiga te mogen benoemen en vervolgens constateren we dat er toch wel heel veel variatie zit in de rest die we dan voor het gemak maar Toendrarietgans (of vooruit rietgans spec.) noemen. Dat leidt er dan weer toe dat we onze criteria naar boven bijstellen of aanscherpen omdat we alle tot dan toe gebruikte kenmerken ook wel eens bij Toendrarietganzen waarnemen.

http://waarneming.nl/foto/view/626807 (http://waarneming.nl/foto/view/626807)
Lange oranje snavel, dunne ondersnavel, witte kolletjes, licht verenkleed, relatief zware kop tov nek. En dat niet bij een enkele vogel, maar bij een heel groepje! Wat verwacht je nu eigenlijk nog meer van een Taiga? In mijn ogen zit het probleem (als er al een probleem is) eerder bij de rest van de groep waarvan iedereen maar aanneemt dat het Toendrarietganzen zijn. Zou echter verbaasd zijn wanneer de meerderheid van deze vogels wel alle klassieke kenmerken van Toendrarietgans vertoont. Interessant voer voor sociologen.....

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 12, 2009, 11:36:35 am
hoi Lützen en anderen,

Ik zal het artikel van Ruokonen ook eens opzoeken (hem een e-mail sturen?) en doorlezen.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...eb4122ebb728b81 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNH-4SDX2SX-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3d428661917e1164ceb4122ebb728b81)

Of staat het ergens al online?

Een ander probleem m.b.t. de beslissing tot spitten / lumpen zijn de teksten in 'Guidelines for assigning species rank'. (Ibis 144: 518-525) en de status van dit artikel.

De status is niet identiek aan de andere artikelen in Ibis. Het artikel 'Guidelines' is een verslag / rapport / notulen van (een commissie van) de BOU, maar GEEN wetenschappelijk artikel (gelijk aan de andere artikelen die in iedere aflevering van Ibis staan).  Dus de lading / strekking / wetenschappelijke zeggingskracht is totaal onvergelijkbaar met de andere artikelen in Ibis (en in andere vergelijkbare internationale wetenschappelijke tijdschriften) die het gehele proces van peer-review en acceptatie doorlopen hebben. Het artikel 'Guidelines' is dus gewoon een verslag / notulen van een commissie van de BOU die in Ibis staan omdat Ibis nu éénmaal het tijdschrift van de BOU is, er er afspraken zijn (van bv >100 jaar geleden) dat dergelijke notulen etc. in Ibis komen.

En dan loopt ik uiteindelijk vast op zinnen als:

-'application of this criterion requires sound judgement.' Mag mijn 'sound judgement' of die van jullie ook meedoen? Of alleen die van de auteurs? Wanneer bepaal je of iets 'sound judgement' is of niet, en wie bepaalt dat?
-
'only characters with a low environmental component of variation are suitable for taxon diagnosis'. Erg vaag, want wat zijn criteria voor 'low' en wie bepaalt dat?

-'actually or potentially covarying characters'. Wie bepaalt of een kenmerk potentieel 'covarying' is?

-het voorbeeld van Kleine Zwaan // Fluitzwaan. De auteurs vermelden enerzijds dat het geel op de snavel een goed voorbeeld is van 'complete discontinuity in at least one continously varying character', durven anderzijds geen knoop door te hakken over de taxonomische status van beide taxa (want ze benoemen ze als Cygnus (columbianus) columbianus en als Cygnus (columbianus) bewickii) en stellen tot slot 'there seems to be little or no overlap in the area of yellow in these 2 taxa.' Nou, ik kan niet veel met 'seems to be'. De bronnen stammen uit 1980 (Auk, gelukkig nu online) en 1981.

En zo gaat het nog wel een tijdje door. Anderzijds is wel het voordeel dat je, door selectief citeren uit de 'Guidelines', alle kanten opkunt. Dus gewoon zelf artikelen gaan schrijven waar je, met een beroep op de 'Guidelines' een bepaalde split weer ongedaan maakt o.i.d.


Groetjes,

Klaas
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op februari 12, 2009, 18:28:50 pm
Citaat
Ruokonen zien zelf wel verschil hoor, alleen te weinig voor een aparte soortstatus, zie bijv. onderstaande quote:

Altogether 15 (7.5%) of the original morphological assignments of individuals (i.e. in the field or museum at the time when the birds were sampled) were conflicting with mtDNA results. Eight individuals from Western Russia were originally determined as A. fabalis fabalis, whereas based on mtDNA they belonged to the tundra-breeding group. Seven of them were re-classified as rossicus based on independent re-identification (see Section 2) and/or discriminant function analysis of morphological data, but the taxonomical position of one individual remained uncertain.

Verder stelt George Sangster alleen dat de resultaten van Ruokonen et al. op zich geen reden vormen de split terug te draaien. Daar heeft ie natuurlijk gelijk in, want zelfs al hadden Ruokonen et al. geen enkel verschil gevonden dan had je altijd nog kunnen beargumenteren dat ze gewoon het verkeerde gen onderzocht hebben? De validiteit van de beslissing om rossicus en fabalis aparte soortstatus toe te kennen berust dus nog steeds op de argumenten waarmee de split indertijd is verdedigd. Die lijken mij op het eerste gezicht eerlijk gezegd ook niet zo heel erg sterk (onderzoek bij slecht gedefinieerde populaties met nauwelijks objectieve eindpunten etc...), maar zoals ik al eerder aangaf heb ik de meeste oorspronkelijke literatuur niet gelezen dus mischien vergis ik me hier wel verschrikkelijk in. Overigens moet je de discussie over taxonomie m.i. wel (enigzins) los zien van de discussie over de herkenbaarheid van rossicus en fabalis in het veld.

Er staat wel een MtDNA boompje in het artikel met daarin een groep taiga en een groep toendra, maar die split is niet significant ondersteunt. De control region is het snelst muterende stukje mtDNA, dus veel andere opties zijn er niet voor phylogeny. Nu kan je met mooie hypotheses over gene trees vs. species trees komen, maar dan moet je die wel eerst toetsen. Als je nou wel twee duidelijke morphotypes zou hebben, maar uit dit topic blijkt wel dat dat vies tegen valt en volgens mij blijkt ook uit het artikel zelf dat het morphologisch niet echt gescheiden is toch?

Ik denk dat taxonomie in zoverre relevant is hier omdat soortstatus zou moeten staan voor evolutionair gezien enigzins independent lineages. Als ze dat niet zijn, dus als er gene flow optreedt, zal dat heel goed van invloed kunnen zijn op ID.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 12, 2009, 20:05:24 pm
Pim, groot gelijk om er -voorlopig- geen soortsnaam aan vast te plakken, maar de waarnemingen wel zo goed mogelijk te documenteren. En dat documenteren is tegenwoordig, in het ditale / digiscope tijdperk, een stuk gemakkelijker dan vroeger.

En dan zie je vanzelf wel wat eruit rolt (of niet).

Rietgans is ook een prima naam hoor, gewoon de ouderwetse Anser fabalis.

Groetjes,

Klaas

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 12, 2009, 20:39:34 pm
En Australiërs c.s. zijn het ook lang niet met elkaar eens over de naamgeving van albatrossen etc. Maar die schrijven ten minste onderbouwde betogen tegen elkaar in 'internationally peer-reviewed' tijdschriften (de Emu hoort m.i. zelfs bij het geheime lijstje van 15 ornithologische toptijdschriften).

http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf (http://www.shearwater.nl/seabird-osteology/literature/Penhallurick%20and%20Wink%202004%20on%20procellariiform%20taxonomy.pdf)

http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf (http://www.shearwater.nl/seabird-osteology/literature/Rheindt%20and%20Austin%202005%20Shortcomings%20analysis%20P&W%202004%20procellariform%20taxonomy.pdf)


http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf (http://www.shearwater.nl/seabird-osteology/literature/Burg%20&%20Croxall%202004%20on%20Wandering%20albatross%20taxonomy.pdf)

En Edward Soldaat zet het op zijn site. Mooi, want dan kan iedereen het zelf lezen en zelf zijn conclusies trekken.

Groetjes,

Klaas
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: pwolf op februari 12, 2009, 22:19:08 pm
Citaat
Maar denk je dan dat Taiga's überhaupt te determineren zijn? Als ik zo vrij mag zijn je commentaar bij de waarneming te quoten:

Voornamelijk Toendra's maar ook diverse Rietganzen die in de UK of Zweden niet echt uit de toon zouden vallen.

Als je ze dus wel goed vind voor Taiga's kan de enige reden om ze niet als zodanig in te voeren m.i. alleen zijn dat je niet wil uitsluiten dat Toendra's er ook zo uit kunnen zien. Dan ben ik wel benieuwd welke determinatiekenmerken je gebruikt om andere vogels wel met zekerheid als Toendrarietgans te determineren?

Komt misschien een beetje over als gezeur, maar het punt dat ik wil maken is dat er geen sluitende criteria zijn om Taiga of Toendra met 100% zekerheid te determineren. Kijk bijv. eens naar deze vogels uit Schotland:

http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528)
http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529 (http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529)

Dit soort vogels wordt in NL volgens mij vrij standaard als Toendrarietgans gedetermineerd en ingevoerd. Toch hebben we besloten niet moeilijk te doen over de (waarschijnlijk/mogelijk) grote aantallen Taigas die op die manier over het hoofd worden gezien, maar gaan we plotseling roomser als de paus lopen doen wanneer er een kleine kans bestaat dat we mogelijk eens een keer een Toendrarietgans per ongeluk voor een Taiga zouden verslijten.

De zeldzaamheid van Taigarietgans is m.i. voor een belangrijk deel een self-fulfilling prophecy. We stellen extreme eisen om een vogel als Taiga te mogen benoemen en vervolgens constateren we dat er toch wel heel veel variatie zit in de rest die we dan voor het gemak maar Toendrarietgans (of vooruit rietgans spec.) noemen. Dat leidt er dan weer toe dat we onze criteria naar boven bijstellen of aanscherpen omdat we alle tot dan toe gebruikte kenmerken ook wel eens bij Toendrarietganzen waarnemen.

http://waarneming.nl/foto/view/626807 (http://waarneming.nl/foto/view/626807)
Lange oranje snavel, dunne ondersnavel, witte kolletjes, licht verenkleed, relatief zware kop tov nek. En dat niet bij een enkele vogel, maar bij een heel groepje! Wat verwacht je nu eigenlijk nog meer van een Taiga? In mijn ogen zit het probleem (als er al een probleem is) eerder bij de rest van de groep waarvan iedereen maar aanneemt dat het Toendrarietganzen zijn. Zou echter verbaasd zijn wanneer de meerderheid van deze vogels wel alle klassieke kenmerken van Toendrarietgans vertoont. Interessant voer voor sociologen.....

Lützen
dag Lützen,

ik heb er helemaal geen filosofie bij hoor, ik weet gewoon niet zoveel van rietganzen. Toendra's zijn bij mij relatief kort-nekkig, met een mooi krom ondersnaveltje en een vrij kort kontje. Zoals ik al schreef, de meeste van de vogels op mijn plaatjes van 11 februari voldoen niet aan dat beeld en zouden in de UK niet misstaan. Als er al zoiets bestaat als een klassieke Toendrarietgans; dat zijn het voor het overgrote deel niet. Daarom snap ik ook niet wat je bedoelde toen je schreef dat de vogels op de plaatjes van Ian Fulton (o.a.www.pbase.com/ianfulton/image/107591528) in NL als Toendrarietgans gedetermineerd worden. Niet door mij in ieder geval. Die rietganzen zien er allemaal toch wel erg slanksnavelig uit? In ieder geval langsnaveliger dan de meeste van de Walcherse en andere Zeeuwse vogels.

Ik ben er, kortom, nog lang niet uit en blijf tot die tijd een paar weken per winter plaatjes maken en "rietgans spec" invoeren. Als wie dan ooklater tot heldere inzichten komt (geen kritiek Lützen!) en er onverhoopt duidelijker criteria komen voor het determineren van rietganzen pas ik ze in de database aan. Een mooie club met halsbanden uit zuid Siberië (onwaarschijnlijk) of Zweden/Lapland zou al heel aardig helpen denk ik.

Photoshop is weer aan de praat, er staan wat plaatjes bij mijn invoer van vandaag http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41770733 (http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41770733)

groeten, pim
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 13, 2009, 11:10:53 am
Citaat
ik heb er helemaal geen filosofie bij hoor, ik weet gewoon niet zoveel van rietganzen. Toendra's zijn bij mij relatief kort-nekkig, met een mooi krom ondersnaveltje en een vrij kort kontje. Zoals ik al schreef, de meeste van de vogels op mijn plaatjes van 11 februari voldoen niet aan dat beeld en zouden in de UK niet misstaan. Als er al zoiets bestaat als een klassieke Toendrarietgans; dat zijn het voor het overgrote deel niet. Daarom snap ik ook niet wat je bedoelde toen je schreef dat de vogels op de plaatjes van Ian Fulton (o.a.www.pbase.com/ianfulton/image/107591528) in NL als Toendrarietgans gedetermineerd worden. Niet door mij in ieder geval. Die rietganzen zien er allemaal toch wel erg slanksnavelig uit? In ieder geval langsnaveliger dan de meeste van de Walcherse en andere Zeeuwse vogels.

Had ook jou niet speciaal op het oog hoor. Is sowieso misschien ook meer iets dat meer speelt in de "oude" Taigarietgans gebieden? Wat vind je bijv. van deze vogels:

http://waarneming.nl/foto/view/623933 (http://waarneming.nl/foto/view/623933)
http://waarneming.nl/foto/view/623778 (http://waarneming.nl/foto/view/623778)
http://waarneming.nl/foto/view/620912 (http://waarneming.nl/foto/view/620912)
http://waarneming.nl/foto/view/620018 (http://waarneming.nl/foto/view/620018)
http://waarneming.nl/foto/view/620571 (http://waarneming.nl/foto/view/620571)
http://waarneming.nl/foto/view/616084 (http://waarneming.nl/foto/view/616084)

Lijkt me dat je van de meeste van deze vogels iig geen 100% zekere Toendrarietgans kan maken. Denk zelf bij alle vogels in min of meerdere mate aan Taiga, maar vooral de laatste 2 vogels uit Spaarnwoude zijn in mijn ogen gewoon overduidelijke Taigarietganzen.

en dan ben ik nog maar bij 25 januari.

Zit zelf ook al jaren te hopen op een mooie (rode) halsband, maar tot nu toe is het bij een hoop niet afleesbare aluminium ringen gebleven.

Overigens mooie en nuttige foto´s, die een goed beeld geven van de variatie in Rietgans spec.  :D

Lützen

 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 13, 2009, 11:20:37 am
Citaat
Er staat wel een MtDNA boompje in het artikel met daarin een groep taiga en een groep toendra, maar die split is niet significant ondersteunt.

Nu moet je wel uitkijken dat je statistisch niet-significant niet verwart met niet-bestaand. Er lijkt een verschil te zijn, maar we kunnen op basis van deze studie niet zeggen of dat verschil "echt" is of een toevalsbevinding. Is de studie underpowered of had je gegeven de grootte van de steekproef wel een significant verschil mogen verwachten? Het aantal rossicus-rietganzen lijkt me niet erg hoog (en bestaat blijkbaar voor een deel uit vogels die eerst als fabalis gedetermineerd waren, volgens mij hadden ze die beter overal uit kunnen gooien). Ik heb echter geen ervaring met dit soort analyses, dus wellicht heb je gewoon gelijk en betekent het niet zoveel dat iemand een leuk boompje kan tekenen.

Citaat
De control region is het snelst muterende stukje mtDNA, dus veel andere opties zijn er niet voor phylogeny. Nu kan je met mooie hypotheses over gene trees vs. species trees komen, maar dan moet je die wel eerst toetsen. Als je nou wel twee duidelijke morphotypes zou hebben, maar uit dit topic blijkt wel dat dat vies tegen valt en volgens mij blijkt ook uit het artikel zelf dat het morphologisch niet echt gescheiden is toch?

Oke, heb je gelijk in.

Citaat
Ik denk dat taxonomie in zoverre relevant is hier omdat soortstatus zou moeten staan voor evolutionair gezien enigzins independent lineages. Als ze dat niet zijn, dus als er gene flow optreedt, zal dat heel goed van invloed kunnen zijn op ID.

Mijn opmerking over taxonomie en ID was vooral bedoeld om aan te geven dat de mogelijkheden tot determinatie niet staan of vallen met soort-status. Een enkele blik op een site met foto's van Finse rietganzen laat zien dat die gemiddeld genomen duidelijk verschillen met wat wij hier normaal zien. Als dat niet is omdat het verschillende soorten zijn, zal er wel ergens een cline zijn, maar in beide gevallen kun je wel aangeven waar jouw vogels ongeveer vandaan komen toch?

Lützen
Titel: Taigarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op februari 13, 2009, 13:43:12 pm
Ik denk dat een geographische cline inderdaad de beste verklaring is. In dat licht is het misschien niet zo handig om al te strak labeltjes als Taiga of Toendra te willen aanhouden, aangezien die de lading simpelweg niet dekken.
Titel: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op februari 22, 2009, 22:15:34 pm
Citaat
Citaat
Ik denk dat een geographische cline inderdaad de beste verklaring is. In dat licht is het misschien niet zo handig om al te strak labeltjes als Taiga of Toendra te willen aanhouden, aangezien die de lading simpelweg niet dekken.
Een cline lijkt mij nog niet zo'n gek idee (al is het allerminst nieuw natuurlijk), maar hoe doen we dat dan in de praktijk? De nu op deze site gehanteerde scheidslijn is uiterst arbitrair en lijkt voor iedereen weer anders te lopen.
Dus... maar vooruitlopen op een lump en alles maar als rietgans spec. invoeren? Of alleen de uitersten benoemen en de rest als rietgans spec.? Of misschien alleen de overduidelijke Taiga's als zodanig invoeren en de rest maar gewoon Toendra noemen?

1) Er is inderdaad al vele malen eerder gesuggereerd dat de verschillen tussen Toendra en Taiga clinaal zijn, maar ik denk dat je alleen op basis van beperkte eigen ervaringen (dwz. waarnemingen in een beperkt geografisch gebied en alleen in de winter) + eventueel het artikel van Ruokonen et al. niet kunt beslissen om Toendra- en Taiga-rietgans dan maar te lumpen. Je zult toch eerst aannemelijk moeten maken dat de conclusies van Sangster et al. niet kloppen (dan wel de gegevens waar ze die conclusies op baseren). Dat dat ooit nog gaat gebeuren lijkt me niet onmogelijk, maar het lijkt me niet erg verstanding om daar maar alvast op vooruit te lopen. Zelf heb ik er overigens niet zo’n uitgesproken mening over; weliswaar heb ik het idee dat proponenten van soortstatus de determinatieproblemen bagatelliseren, maar aan de andere kant lijkt er toch ook wel flink wat variatie tussen groepen rietganzen te zitten.
2) De optie om alle rietgans specs maar als Toendra in te voeren (in feite de huidige praktijk, zie de fotogallerij) heeft duidelijk ook niet mijn voorkeur, maar ik denk dat er voorlopig niet veel aan te doen is. Op enig moment is in NL het idee ontstaan dat vrijwel alle rietganzen Toendras zijn en dat de binnenduinrand van Noord- en Zuid-Holland de plaats is om een Taiga te zien  :( .  Volgens mij is echter ca. 5-10% van de gefotografeerde Toendras veel eerder een Taiga. De laatste kandidaten:
http://waarneming.nl/foto/view/633720 (http://waarneming.nl/foto/view/633720)
http://waarneming.nl/foto/view/633703 (http://waarneming.nl/foto/view/633703)
http://waarneming.nl/foto/view/631003 (http://waarneming.nl/foto/view/631003)

3) Het meest zuivere lijkt me om alleen de uitersten te benoemen en de rest als rietgans spec. in te voeren. Ik ben echter bang dat dat een schijnoplossing is, want de een zijn loepzuivere Taiga is de ander zijn rietgans spec. en zo begint alles weer van voren af aan.

Groeten,
Lutzen
 
Titel: Taigarietgans
Bericht door: natuurliefhebber op februari 26, 2009, 16:28:58 pm
Hallo,

Ik trof afgelopen dinsdag deze gans aan in een groep toendrarietganzen. Deze gans heeft o.a. duidelijk meer kleur op zijn snavel. Ik heb deze gans (samen met nog 2 exemplaren die eveneens zo uit de groep sprongen) gemeld als onzekere taigarietgans.
Kan iemand mij vertellen of dit een taigarietgans is?
alvast bedankt
 
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 13, 2009, 22:54:59 pm
Ben door Peter Meininger gevraagd deze waarneming aan het forum voor te leggen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/43832645

De vogel is door mij in eerste instantie als Taigarietgans gemeld, en daarna door Dick Groenendijk gefotografeerd en als Toendrarietgans ingevoerd (en goedgekeurd):

http://waarneming.nl/waarneming/view/44288697

Ik ben nog een paar keer naar de vogel wezen kijken en denk toch nog steeds dat het een Taigarietgans is, al besef ik me dat lang niet iedereen dat met mij eens zal zijn. Nu is het niet zo moeilijk willekeurig een paar argumenten te noemen waarom de vogel eventueel wel of geen Taigarietgans zou zijn (het is per slot van rekening zeker geen klassiek exemplaar) , maar het wordt al een stuk lastiger om te onderbouwen welke kenmerken daarvoor wel of niet bruikbaar zijn (of misschien zelfs wel diagnostisch).  Ik heb daarom een lijstje gemaakt met de meeste in de literatuur genoemde verschillen tussen Taiga- en Toendrarietgans. Ik ben benieuwd of en welke kenmerken andere waarnemers  hanteren en hoe ze de bruikbaarheid ervan inschatten (even los van hun opinie over de taxonomie). Mocht ik nog een genoemd kenmerk vergeten zijn (goed of slecht bruikbaar dat maakt even niet uit) dat dan hoor ik dat graag. Dit is niet bedoeld als een soort van opiniepeiling, dus mensen die geen veld-ervaring hebben met beide rietgans-(onder)soorten zou ik willen vragen hun mening over de bruikbaarheid voorlopig even voor zich te houden (al staat vragen natuurlijk vrij). Hier de tabel zoals ik die nu heb:

fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansKlein, slechts ietsje groter dan Kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank (vooral Scandinavische vogels)Kort, vrij dik
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels oranjegeel gekleurd, echter regelmatig ook merendeels donkerVoor meer dan de helft zwart
OverigRegelmatig met witte veertjes rond snavelbasisGeen witte veertjes rond snavelbasis
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht


 Voor degenen die menen dat de foto’s van Dick Groenendijk geen definitieve determinatie mogelijk maken heb ik dan nog de vraag of jullie het terecht vinden dat dit soort vogels standaard als Toendrarietgans wordt ingevoerd. Overigens heb ik zelf ook foto’s van de vogel dus als daar behoefte aan is kan ik er nog wel wat invoeren. Voor nu moeten jullie het echter even doen met wat de admins ook hadden (en heel veel betere foto’s van rietganzen zijn er natuurlijk vaak ook niet).

Groeten,
Lützen Portengen

Ps. Heb inmiddels van 2 onafhankelijke (zij het niet erg deskundige) bronnen begrepen dat het waarschijnlijk om een losgelaten asielvogel gaat, dus de maandlijsters kunnen rustig thuis blijven.
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: frankneijts op oktober 14, 2009, 18:54:02 pm
Ben in 1e instantie wel benieuwd waarom jij dit een Taiga vindt Lützen, tenslotte is een deel van de door jou genoemde criteria niet (goed) te zien.
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 15, 2009, 22:14:25 pm
Vandaag een leuke groep Rietganzen, Leken mij Toendra's. Echter had > 90% een roze snavel, en oranje poten. Vond de koppen ook donkerder overkomen dan de Oranje snavelige Toendra's maar qua formaat waren ze gelijk, iets kleiner als Grauwe Gans. Helaas geen vliegende beesten gezien. Het werd al laat waardoor fotograferen onmogelijk was, ze zaten wel kortbij genoeg voor mijn 300mm.

Ik vroeg me dus eigenlijk af hoe bijzonder dit nu is, en wat er aan meer info hierover is.

Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 16, 2009, 12:49:49 pm
Ben in 1e instantie wel benieuwd waarom jij dit een Taiga vindt Lützen, tenslotte is een deel van de door jou genoemde criteria niet (goed) te zien.

Was niet mijn bedoeling om de vaart uit de discussie te halen  ;),  maar soms moet er even doorgewerkt worden.

Ik denk dat niet dat alle genoemde criteria even relevant zijn (zeker als je aanneemt dat een belangrijk deel daarvan clinaal is), vandaar mijn vraag wat anderen daar nu van vinden. Deze vogel leek mij op zich wel geschikt als kapstok voor een discussie over de bruikbaarheid van een aantal kenmerken aangezien hij (volgens mij) niet zo gemakkelijk te plaatsen is. Overigens was het niet zozeer mijn eigen idee om hier weer eens over te beginnen, ik denk dat het meeste er al wel eens eerder over gezegd is (zonder dat er veel veranderd is overigens, en ja ik weet dat ik best initiatief mag nemen, maar nee ik heb geen tijd/zin want denk dat het een enorme klus is).

Denk zelf dat het platte kop-snavel profiel in combinatie met de snavellengte goede Taiga-kenmerken zijn, maar vind de grijnsplek wel een duidelijk minpuntje. Veel van de andere kenmerken in de tabel zijn voor een vogel alleen zonder vergelijkingsmateraal moeilijk te beoordelen, maar afgezien van het schijnbaar niet al te grote formaat (ivm 2 soepganzen) leken andere kenmerken als pootlengte, lichaamskleur, neklengte en zelfs snaveltekening (in het veld) goed of in ieder geval niet verkeerd voor een Taigarietgans. In mijn boekje is het dan >2:1 voor de Taiga.

Overigens gaat het er mij niet zozeer om of deze vogel nu met zekerheid als Taigarietgans is te determineren (aan een boom zo vol geladen mist men vijf, zes pruimen niet), maar vooral of dit type vogel door de admins met zekerheid als Toendrarietgans zou moeten worden geaccepteerd (en zoals ik ook al eerder aangaf geldt dat wel voor meer vogels in de Toendrarietgans-gallerij). Dat een deel van de kenmerken niet te zien is zou dan toch moeten betekenen dat de vogel niet wel-goedgekeurd zou moeten worden (net als een waarneming zonder foto)?

Ik ben in ieder geval wel benieuwd hoe vaak Toendrarietganzen in NL nu positief (d.w.z. op basis van kenmerken) worden gedetermineerd of dat het toch vooral Niet-Taiga-rietganzen zijn.

Lützen
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 16, 2009, 12:52:35 pm
Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958

Toch niet stiekem mijn post #355 (2e link) bekeken he?

Lützen
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 16, 2009, 13:00:52 pm
Vandaag een leuke groep Rietganzen, Leken mij Toendra's. Echter had > 90% een roze snavel, en oranje poten. Vond de koppen ook donkerder overkomen dan de Oranje snavelige Toendra's maar qua formaat waren ze gelijk, iets kleiner als Grauwe Gans. Helaas geen vliegende beesten gezien. Het werd al laat waardoor fotograferen onmogelijk was, ze zaten wel kortbij genoeg voor mijn 300mm.

Ik vroeg me dus eigenlijk af hoe bijzonder dit nu is, en wat er aan meer info hierover is.

Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958

Zowel roze-snavelige Toendra-rietganzen als oranje-potige Kleine Rietganzen komen met enige regelmaat voor, maar een groep van >40 zou wel bijzonder zijn voorzover ik weet. Heb je zelfs geen heel klein wazig fotootje weten te schieten? Leo vd Bergh speculeert wel over dergelijke populaties in een van zijn artikelen in het Vogeljaar ("anser neglectus"), maar ik geloof niet dat er echte harde bewijzen zijn voor het bestaan. Was het licht goed genoeg om zeker te zijn van de kleur?

Lützen


Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 16, 2009, 14:03:13 pm
Ik heb niet op je links gekeken.

Het licht was wel nog genoeg voor de kleur vast te stellen, ik had de vergelijking met de oranje snavelige beesten(en kol en grauwe). Vandaag is er al iemand langs geweest, maar de meeste ganzen zaten nu elders op het water uit het zicht. Mischien kan ik er zondag nog heen, maar dit is geheel onzeker. Het viel me wel op dat de beesten zich als famillies (kleine groepjes van 6-10) dicht opeen zaten. de meeste zaten toendra's zaten aan één kant van de groep.

Heb je toevallig foto's van roze-snavelige Toendra-rietganzen als oranje-potige Kleine Rietganzen ?
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: lupokatja op oktober 16, 2009, 22:06:11 pm
Ik heb niet op je links gekeken.

Het licht was wel nog genoeg voor de kleur vast te stellen, ik had de vergelijking met de oranje snavelige beesten(en kol en grauwe). Vandaag is er al iemand langs geweest, maar de meeste ganzen zaten nu elders op het water uit het zicht. Mischien kan ik er zondag nog heen, maar dit is geheel onzeker. Het viel me wel op dat de beesten zich als famillies (kleine groepjes van 6-10) dicht opeen zaten. de meeste zaten toendra's zaten aan één kant van de groep.

Heb je toevallig foto's van roze-snavelige Toendra-rietganzen als oranje-potige Kleine Rietganzen ?
Zou als ik jou was zeker even proberen langs te gaan. Een groep rozesnavelige rietganzen zou echt bijzonder zijn, ik ken er in ieder geval geen foto´s van.

Voor oranjepotige Kleine Rieten zie (wel een flink stukje naar beneden scrollen naar Pink-footed Geese with orange bare parts):
http://www.gobirding.eu/Photos/PinkfootedGoose.php

Voor rietganzen met roze snavel (o.a.):
http://waarneming.nl/waarneming/view/40907228?_popup=1
http://waarneming.nl/waarneming/view/1609491?_popup=1
en deze staat nog in behandeling, maar gaat geen Kleine Rietgans worden:
http://waarneming.nl/waarneming/view/44239206

Lützen

Ps. Mijn opmerking over de links in post #355 ontging je wellicht, maar ik verwees daarin naar precies dezelfde waarneming als jij nu net. Het zijn inderdaad Taigarietganzen.
Titel: Re: Taigarietgans
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 16, 2009, 22:27:28 pm
Dank,
Wellicht heb ik zondag de tijd om er even langs te gaan. Morgen moet ik elders tellen. Ik heb in elk geval enkele mensen met ervaring ingelicht en die zullen af en toe kijken.

Overigens volg ik het topic in mindere mate en klik dus ook niet op alle links, ik hoop overigens binnen enkele weken de moeite te nemen om een compact camera te kopen zodat ik van de winter meet van deze rietganzen kan digiscopen.