zwanenhals

Gestart door Robert Heemskerk, maart 10, 2010, 00:32:57 AM

Vorige topic - Volgende topic

Robert Heemskerk

hi Vogelforum,

Afgelopen middag waren deze zwanen aan het baltsen en vechten.
Het viel mij op dat de hals zo typisch gevormd was tijdens het baltsen en vechten?
Bovenin de hals veel breder dan onderin.
Dat heb ik nog nooit eerder gezien.. (zie de zwaan rechts, een mannetje)
Misschien is de zwaan rechts een jong mannetje?

foto 2) links vrouwtje, rechts mannetje

groet, Robert

tekenaar

Op de foto's zie ik slechts 1 adulte knobbelzwaan, in gezeldschap van 2 resp. 1 onvolwassen exemplaren van de witte ("Poolse") kleurvariant. Dit is een leucistische kleurvariant van knobbelzwaam. Klinkt maf, omdat knobbelzwaan toch al wit is (en leucisme maakt dat de veren wit worden ...) maar het echte verschil zit in het jeugdkleed, dat bij de "Poolse" even wit is als het volwassen kleed (normaal bruinig). De naam van de kleurvariant komt doordat deze vroeger in Polen om het (witte) dons gekweekt werden. Volwassen "Poolse" knobbelzwanen hebben overigens lichtere poten dan normale en zijn dus ook herkenbaar.

De snavelkleur is bij mannetjes en vrouwtjes knobbelzwaan hetzelfde. De knobbel van mannetjes is een heel ietsje groter als van vrouwtjes (maar dat hangt ook af van seizoen en conditie van de vogels) en in het veld is het bar lastig om het geslacht te bepalen van een enkele knobbelzwaan. Bij een "gevestigd paartje" is het makkelijker omdat mannetjes veel meer en duidelijker teritoriaal gedrag vertonen. De vogel die "woedend op een indringer afstormt" is het mannetje, degene die er "ondersteunend achteraan zwemt" is het vrouwtje. Alleen als het echt nodig is vecht een vrouwtje mee.

In een agressieve stemming zetten knobbelzwanen inderdaad de halsveren op.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jarinka

Leuk om te lezen, Paul :). Wist niet eens dat Poolse Knobbelzwanen er anders uit zien, en dat dat door leucisme komt.
Groeten, Jarinka Heijink

tekenaar

Door heel Europa (inclusief in Polen) komt de "Poolse" kleurvariant nu gewoon samen voor met de normale.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Robert Heemskerk

bedankt Paul,

Ik zal eens op die pootkleur letten of dat mij opvalt.
Zegt het verschil in grootte nog iets wat betreft man en vrouw?

groet, Robert

Lonnie Bregman

Bij ons zat vorige zomer ook een paartje Knobbelzwanen met jongen, die voor veel ophef zorgen met al die bootjes bij ons achter. En ik "ben bang" (vind het eigenlijk wel leuk) dat ze dit jaar weer gaan broeden hier in de buurt.
Bij "onze" Knobbelzwanen was er nog een opvallend verschil tussen man en vrouw, naast het grote verschil in knobbelgrootte, namelijk dat het mannetje allemaal oranje veertjes (een beetje in de vorm van strepen) op zijn kop had. Is dat dan ook normaal?
En ik heb nog een vraag. De jongen bij ons achter hadden twee verschillende kleuren: sommige waren aardig wit en andere waren helemaal bruin. Is dit toeval of heeft dit te maken met geslacht oid?
Groeten, Lonnie Bregman

Herman van der Klis

Citaat van: tekenaar op maart 12, 2010, 20:13:14 PM
Op de foto's zie ik slechts 1 adulte knobbelzwaan, in gezeldschap van 2 resp. 1 onvolwassen exemplaren van de witte ("Poolse") kleurvariant. Dit is een leucistische kleurvariant van knobbelzwaam.....


Weet je zeker dat er sprake is van leucisme bij jonge Knobbelzwanen Paul. Ik kan eigenlijk nergens een goed artikel vinden waarin dat onderzocht is. Leucisme vererft zover ik weet recessief . En.... wanneer leucisme optreedt verschijnt dit altijd random in het verenkleed. Meestal tussen 20% en 90%.

Echter , ik zie bij jonge zwanen toch eigenlijk te veel witte ( jonge ) exemplaren om te kunnen spreken van leucisme. Ook zou dan het leucisme dan ( in de meeste gevallen) een heel ander fenotype moeten laten zien , gezien de 20-90% score.
De Polen hebben natuurlijk ooit gebruik gemaakt van witte mutanten (welke ? , laat ik even in het midden) en deze om commerciele reden doorgeselekteerd.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

tekenaar

er is gedeeltelijk leucisme (wat jij proma beschrijft) en 100% leucisme (alle veren wit). Helemaal random is ook gedeeltelijk leucisme niet, vogelfokkers kunnen er soms toch min of meer constante kleurpatronen uitfokken en vaak zijn vergelijkbare veervelden deels wit.

De knobbelzwanen die we in west Europa hebben schijnen vrijwel helemaal af te stammen van losgelaten exemplaren. Daardoor kan zo'n kleurvariant ook algemeen voorkomen (foundereffect). Vergelijk maar met parkeenden.

i.d.d. mannetjes knobbelzwanen zijn groter dan vrouwtjes en omdat de mannetjes vaker met opgezette vleugels dreigen lijkt dit erschil nog groter dan het is.

Nu we het toch over knobbelzwanen hebben, bij deze een foto van een ander afwijkend exemplaar, maar wel een foto die extra uitleg nodig heeft. De onderstaande zwaan is een jong mannetje (3e kalenderjaar) wat wordt gehouden in de dierentuin van Ljubljana. het is een exemplaar van de "Poolse vorm", aar dat verklaart de snavelkleur in dit geval niet. Vanwege het winterdieet (met relatief weinig groenvoer) is zijn snavel nog niet oranje gekleurd. Ik verwacht dat dit in de loop van dit voorjaar bij gaat kleuren, omdat een ouder paartje wel de normale adulte snavelkleur heeft, op hetzelfde dieet. Op de snavel zijn enkele kleine beschadgingen te zien die zijn een gevolg van een gevecht met een andere zwaan, door een gaasafscheiding heen. Maar wat echt opvalt is de gedeeltelijk ongepigmenteerde knobbel (rose vlekjes). Ik heb geen idee of dit een erfelijk kenmerk is en heb het eerlijk gezegd ook niet eerder gezien, bij andere knobbelzwanen.

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jan Harteman

Hoi Paul,
De foto werkt niet meer en ik zie dit topic nu voor het eerst (ik heb Waarneming een tijdje niet zo goed gevolgd).
Kun je de foto nog eens tonen?

Groet,
Jan

Klaas van Dijk

Citaat van: Herman van der Klis op maart 13, 2010, 13:31:23 PMWeet je zeker dat er sprake is van leucisme bij jonge Knobbelzwanen Paul. Ik kan eigenlijk nergens een goed artikel vinden waarin dat onderzocht is. Leucisme vererft zover ik weet recessief . En.... wanneer leucisme optreedt verschijnt dit altijd random in het verenkleed. Meestal tussen 20% en 90%.

Echter , ik zie bij jonge zwanen toch eigenlijk te veel witte ( jonge ) exemplaren om te kunnen spreken van leucisme. Ook zou dan het leucisme dan ( in de meeste gevallen) een heel ander fenotype moeten laten zien , gezien de 20-90% score. De Polen hebben natuurlijk ooit gebruik gemaakt van witte mutanten (welke ? , laat ik even in het midden) en deze om commerciele reden doorgeselekteerd.

mvg. Herman van der Klis
hoi Herman,

lees The Genetic Basis of Color Differences Observed in the Mute Swan (Cygnus Olor) R. E. MUNRO, L. T. SMITH, J. J. KUPA ,  504-505 maar eens door. PDF direct en gratis te downloaden via http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v085n03/index.php

Mijn kennis berust nog altijd grotendeels op dit ondertussen stokoude artikel. M.i. klopt dit nog steeds. De verhoudingen tussen de grijze en de witte fase berusten m.i. nog steeds op hoe men vroeger selectief aan het fokken was (in de ene regio vooral fokken met de grijze kleurfase, in een andere regio vooral met de witte kleurfase).

In de jaren tachtig heb ik zelf onderzoek aan Knobbelzwanen in Nederland uitgevoerd en toen ook gekeken naar het voorkomen van de zogenaamde Poolse kleurfase. Getallen staan bv. in een artikel in De Grauwe Gors uit 1986 (broedvogels in Groningen) en in Limosa uit 1990 (ruiers op het IJsselmeer). Deze artikelen heb ik zo niet direct bij de hand en staan m.i. (nog) niet online. Het mooie, maar ook al oude boekje 'De Knobbelzwaan' (Kosmos serie, uitgave 1979) gaat hier ook op in.

Zo even voldoende?

Groetjes, Klaas