Oosterse Tortel Wergea...

Gestart door Calidris Alba, januari 21, 2010, 17:41:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

cursorius

Mooie platen Jaap!! Kon ik nog maar even wat langer blijven vandaag..... Maar ik heb wel film en ga zeker nog een keertje terug. Kan je op jouw foto's zien of er zwart zit op de buitenvlag vd buitenste staatpennen?

Goed artikel:

ID of Rufous (Oriental) Turtle Dove. Erik Hirschfeld. Birding World vol 5 page 52-59 (1992)

theomuusse

Ik als kritische kijker, vind het ook opvallend dat er veel mensen zijn die hem in hebben gevoerd maar dat er maar erg weinig over kenmerken wordt gezegd. Veel twitchers dus en weinig kijkers...
Iemand t6 al gezien? Handpendekveren? Onderstaart? Is er actieve rui in de handpennen? Bovenvleugel in vlucht?
Afijn, ik wacht met veel enthousiasme af.
ps, ik vind het logisch dat je p9 en p10 voor 2 telt, dus steken er 6 hp voorbij de tertials...

Theo

jvdlaan

Een diagnostisch kenmerk uit de Kenmerkengids heeft de vogel juist niet: bij ZT is de buitenvlag van T6 geheel wit, bij OT loopt het zwart van de binnenvlag door op buitenvlag

Jaap Denee

Citaat van: cursorius op januari 22, 2010, 20:10:29 PM
Mooie platen Jaap!! Kon ik nog maar even wat langer blijven vandaag..... Maar ik heb wel film en ga zeker nog een keertje terug. Kan je op jouw foto's zien of er zwart zit op de buitenvlag vd buitenste staatpennen?

Goed artikel:

ID of Rufous (Oriental) Turtle Dove. Erik Hirschfeld. Birding World vol 5 page 52-59 (1992)

Hier had ik al naar gekeken: er zit wel zwart aan de buitenzijde van de schacht, maar het wit overheerst.

http://waarneming.nl/fotonew/4/1033134.jpg
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

theomuusse

#124
Waar blijven de on-weerlegbare kenmerken, heren?
Ik hoop toch niet dat dit een zwarte Spreeuw herhaling wordt. Daar duurde het ook te lang voordat de mindere kenmerken weerlegt werden door feiten...

Theo

Johan Buckens

Hallo,

Voor mij is dit duidelijk een Oosterse tortel. Zoals Rik Winters al aangaf heeft deze vogel een verenkleed zoals bij adult, wat de determinatie vergemakkelijkt.
Belangrijkste argumenten voor mij:
- smalle oogrand (breder bij Zomertortel, en vormt bij deze vaak een hoek achter het oog)
- relatief smalle oranje randen aan dekveren en schouderveren (duidelijk breder bij Zomertortel, vooral aan kleine dekveren is het verschil duidelijkst)
- donkere centra van buitenste grote en middelste dekveren (lichtere centra bij Zomertortel waardoor de indruk van lichtgrijs paneel in vleugel)
- bruine tint op achterhoofd en nek (grijs bij Zomertortel)

Deze verschillen zijn duidelijk te zien op foto's van adulte Zomertortel en Oosterse tortel.
Ondersoort 'meena' is hier meest waarschijnlijk, 'orientalis' is donkerder en heeft grijze staartband.

Gefeliciteerd!

groeten uit België

Edwin Russer

Citaat van: jvdlaan op januari 22, 2010, 20:16:12 PM
Een diagnostisch kenmerk uit de Kenmerkengids heeft de vogel juist niet: bij ZT is de buitenvlag van T6 geheel wit, bij OT loopt het zwart van de binnenvlag door op buitenvlag

Ietsje nuanceren Jan, meestal geheel witte buitenvlag bij ZT.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

cursorius

#127
Citaat van: Jaap Denee op januari 22, 2010, 20:24:11 PM
Citaat van: cursorius op januari 22, 2010, 20:10:29 PM
Mooie platen Jaap!! Kon ik nog maar even wat langer blijven vandaag..... Maar ik heb wel film en ga zeker nog een keertje terug. Kan je op jouw foto's zien of er zwart zit op de buitenvlag vd buitenste staatpennen?

Goed artikel:

ID of Rufous (Oriental) Turtle Dove. Erik Hirschfeld. Birding World vol 5 page 52-59 (1992)

Hier had ik al naar gekeken: er zit wel zwart aan de buitenzijde van de schacht, maar het wit overheerst.

http://waarneming.nl/fotonew/4/1033134.jpg

Je moet de bovenkant hebben, ik denk dat daar verschil in zit. En het zit hem aan de kant vd tip en niet aan de basis. Als je dezelfde foto gebruikt (dus de onderkant) zie je het wellicht beter op de rechterkant.

jvdlaan

Citaat van: theomuusse op januari 22, 2010, 20:26:40 PM
Waar blijven de on-weerlegbare kenmerken, heren?
Ik hoop toch niet dat dit een zwarte Spreeuw herhaling wordt. Daar duurde het ook te lang voordat de mindere kenmerken weerlegt werden door feiten...

Theo

Tja hoe meer ik lees, hoe moeilijker ik het begin te vinden. Wat is nu het harde kenmerk? Alle genoemde kenmerken zie je vroeg of laat bij ZT's.
Grootte is wellicht iets, volgens de waarnemers is de vogel even groot als een Tuto.

Vanwege de gesleten bruine buitenste handpennen denk ik overigens aan een 1ste winter.

jvdlaan

Citaat van: Edwin Russer op januari 22, 2010, 20:31:53 PM
Citaat van: jvdlaan op januari 22, 2010, 20:16:12 PM
Een diagnostisch kenmerk uit de Kenmerkengids heeft de vogel juist niet: bij ZT is de buitenvlag van T6 geheel wit, bij OT loopt het zwart van de binnenvlag door op buitenvlag

Ietsje nuanceren Jan, meestal geheel witte buitenvlag bij ZT.

Ja maar een OT heeft dat nooit

cursorius

Citaat van: jvdlaan op januari 22, 2010, 20:33:11 PM

Vanwege de gesleten bruine buitenste handpennen denk ik overigens aan een 1ste winter.

Daar zou wel gelijk in kunnen hebben. Ze ruien van juveniel naar adult gedurende sept - jan.

Willem_Bosma

Tips voor degenen die morgen en/of komende dagen willen gaan zoeken, de vogel heb ik in een uur tijd steeds weer opnieuw in dezelfde boom zien zitten, ongeveer te midden van de grote tuinen, bij de kerk. Maar goed, voor hetzelfde geldt, het is een vliegerig duifje zal ik maar zeggen heh...
In ieder geval, succes iedereen, misschien ga ik morgen ook weer ff kijken,

Groeten! Willem Bosma
Opeinde

p.s. voor de sfeer; http://www.youtube.com/watch?v=OLIwrMz5r7k
Groeten,
Willem

Velp/Opeinde

Mijn blog; http://natuurblog89.wordpress.com/

Vincent Hart

Citaat van: jvdlaan op januari 22, 2010, 20:33:11 PM
Citaat van: theomuusse op januari 22, 2010, 20:26:40 PM
Waar blijven de on-weerlegbare kenmerken, heren?
Ik hoop toch niet dat dit een zwarte Spreeuw herhaling wordt. Daar duurde het ook te lang voordat de mindere kenmerken weerlegt werden door feiten...

Theo

Tja hoe meer ik lees, hoe moeilijker ik het begin te vinden. Wat is nu het harde kenmerk? Alle genoemde kenmerken zie je vroeg of laat bij ZT's.
Grootte is wellicht iets, volgens de waarnemers is de vogel even groot als een Tuto.

Vanwege de gesleten bruine buitenste handpennen denk ik overigens aan een 1ste winter.
Dat lijkt hier wel aardig te kloppen: http://waarneming.nl/fotonew/6/1032826.jpg (Otto de Vries).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

cursorius

Citaat van: 25tot50 op januari 22, 2010, 20:36:13 PM
:o :o :o Heeft iemand mijn Oosterse Tortel gezien want hij is ontsnapt :'( :'( :'( :rolleye: :rolleye: :rolleye: ;D ;D ;D :'( :'( :'(

of was het toch een Zomertortel ik weet het niet meer ??? ???

(mensen hou toch op met die flauwekul jullie zien toch zelf dat het hier om een late Zomertortel ga of een ontsnapt exenplaar ja hoor lang leven de HOAX)

Ga ajb ergens een foto jatten als je niks anders te doen hebt dan zinloze opmerkingen plaatsen.

Rein Genuït

Vind de handpennen erg spits en lijkt een te lange hpp te hebben. Is er iets bekend over de oog (iris) kleur? Op de foto's van OT die ik hier voorbij zie komen zijn deze gelig en bij ZT oranje/rood, dit is ook zo afgebeeld in de ANWB.
Op mijn foto's zie ik een oranje/rode iris?? Zijn er hybriden bekend?

Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

frankneijts

Er is (Macmillans Birder's Guide) verschil tussen meena en orientalis als het gaat om de hoeveelheid wit c.q. zwart op de buitenvlag van T6. Bij orientalis ".. black extends onto outer web of T6" (zie ook de afbeelding). Bij meena "...black area on outer web of T6 often much restricted (can be invisible in the field)..."
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

#136
Citaat van: theomuusse op januari 22, 2010, 20:13:49 PM
Ik als kritische kijker, vind het ook opvallend dat er veel mensen zijn die hem in hebben gevoerd maar dat er maar erg weinig over kenmerken wordt gezegd. Veel twitchers dus en weinig kijkers...
Iemand t6 al gezien? Handpendekveren? Onderstaart? Is er actieve rui in de handpennen? Bovenvleugel in vlucht?
Afijn, ik wacht met veel enthousiasme af.
ps, ik vind het logisch dat je p9 en p10 voor 2 telt, dus steken er 6 hp voorbij de tertials...

Theo

Iig 3 binnenste handpennen geruid, http://waarneming.nl/fotonew/0/1033070.jpg, best te zien in de linker vleugel. Ook lijken er enkele armpennen geruid te zijn (zie bijv.  http://waarneming.nl/fotonew/2/1033072.jpg )
Een hele goede pro is het het feit dat de onderstaartdekveren 'tekort' schieten aan de hoeveelheid zwart op de binnenvlag van T6 (ergens in dit topic ook uitgelegd).

Verder snap ik het feit dat de vogel adult wordt genoemd (nog?) niet zo goed
volgens mij kunnen zowel 2KJ als Adulte vogels er nu zo uit zien.
Christian Brinkman

cursorius

Citaat van: theomuusse op januari 22, 2010, 20:26:40 PM
Waar blijven de on-weerlegbare kenmerken, heren?
Ik hoop toch niet dat dit een zwarte Spreeuw herhaling wordt. Daar duurde het ook te lang voordat de mindere kenmerken weerlegt werden door feiten...

Theo

Volgens mij is alles te zien op de foto's van Jaap. Wat wil je nog meer Theo?  :)

Gert Veurink

#138
Citaat van: rlhgenuit op januari 22, 2010, 20:45:24 PM
Vind de handpennen erg spits en lijkt een te lange hpp te hebben. Is er iets bekend over de oog (iris) kleur? Op de foto's van OT die ik hier voorbij zie komen zijn deze gelig en bij ZT oranje/rood, dit is ook zo afgebeeld in de ANWB.
Op mijn foto's zie ik een oranje/rode iris?? Zijn er hybriden bekend?

blijf ook moeite houden met de hpp en de verhouding hpp staartprojectie, weet iemand in hoeverre die kenmerken ook weg te relativeren zijn als het om meena gaat (wel een hele fijne is dat ;) ) ? 

BWP (IV p.364) heeft het juist bij meena over 'eye red-gold' en bij ZT (p. 353) over 'eye golden'.
Verder over 'grey-blue feather tips in black neck-patch' dat vind ik dan weer wel een pro

groet!
Gert Veurink



cursorius

Voor diegenen die moeite hebben met de grootte van de vogel:

Houtduif           38-43
Turkse Tortel    31-34
Zomertortel      25-27
Oosterse Tortel 30-35


Rein Genuït

Citaat van: Gert Veurink op januari 22, 2010, 20:55:54 PM
Citaat van: rlhgenuit op januari 22, 2010, 20:45:24 PM
Vind de handpennen erg spits en lijkt een te lange hpp te hebben. Is er iets bekend over de oog (iris) kleur? Op de foto's van OT die ik hier voorbij zie komen zijn deze gelig en bij ZT oranje/rood, dit is ook zo afgebeeld in de ANWB.
Op mijn foto's zie ik een oranje/rode iris?? Zijn er hybriden bekend?

blijf ook moeite houden met de hpp en de verhouding hpp staartprojectie, weet iemand in hoeverre die kenmerken ook weg te relativeren zijn als het om meena gaat (wel een hele fijne is dat ;) ) ? 

BWP (IV p.364) heeft het juist bij meena over 'eye red-gold' en bij ZT (p. 353) over 'eye golden'.
Verder over 'grey-blue feather tips in black neck-patch' dat vind ik dan weer wel een pro

Dat van die ogen had ik zelf ook kunnen weten als ik gelijk naar m'n foto van de escape van december 2008 gekeken had. Helaas zijn de handpennen op die foto niet goed te zien. Ben ook benieuwd of iemand dit kan relativeren.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

UtrechtsVogelNet

Bedankt voor de vele reakties op mijn kenmerken-vraag; morgen gaan we het in het eggie bekijken :-)

See yoU!
gr, Phil

Christian

Citaat van: Gert Veurink op januari 22, 2010, 20:55:54 PM
Citaat van: rlhgenuit op januari 22, 2010, 20:45:24 PM
Vind de handpennen erg spits en lijkt een te lange hpp te hebben. Is er iets bekend over de oog (iris) kleur? Op de foto's van OT die ik hier voorbij zie komen zijn deze gelig en bij ZT oranje/rood, dit is ook zo afgebeeld in de ANWB.
Op mijn foto's zie ik een oranje/rode iris?? Zijn er hybriden bekend?

blijf ook moeite houden met de hpp en de verhouding hpp staartprojectie, weet iemand in hoeverre die kenmerken ook weg te relativeren zijn als het om meena gaat (wel een hele fijne is dat ;) ) ? 

Zoals al eerder gezegd is meena min of meer de 'tussenstap' van turtur naar orientalis. Geen idee in hoeverre andere individuele kenmerken variabel zijn en dus kunnen neigen naar turtur, maar het lijkt zo te zijn dat de vlezige partij rond het oog een absolute no-go is voor orientalis, variabel is in meena en standaard is voor turtur. Hetzelfde geldt voor de breedte van de zwarte 'U' na de onderstaartdekveren, gevormd door het zwart op de binnenvlaggen van T6. Afwezig of slechts zéér smal bij turtur, breed tot vrij smal bij meena en breed bij orientalis.
Christian Brinkman

theomuusse

#144
Okee, dan
Hpp / staartprojectie 4:3 >> ZT, maar staart sterk gesleten en mogelijk langste tertial nog oud
Grote dekveer 5 toont een zwarte shaft >> meena
Grote handpendekveer met erg weinig licht aan de top>> meena, maar pas op, deze zijn oud
Stuit grijs, bovenstaartdekveren bruinig... wrs >> meena
Groot grijs vleugelveld>> ZT...
Vleugelstrepen onduidelijk>> wrs meena
T6 met witte buitenvlag>> ZT maar mag bij meena
Centra verse dv met scherpe contrasterende rand>> ZT, maar is dit belangrijk
Kruin en nek grijs, mantel bruin>> meena
Borst donker>> meena
4 nekstrepen in blauw veld>> meena
Huid om oog zonder ruitvorm>> meena

Theo is om door zijn eigen verengeneuk.

Theo

jvdlaan

Zo moet de staart zijn. Let op het zwart op de buitenvlag van de buitenste staartpen:
http://farm3.static.flickr.com/2641/3732430772_299bcca94f.jpg

meeuwissen

Wij waren zo gelukkig en bijdehand dat we langs de Gele Eker de vogel lange tijd konden bewonderen vanuit een diepe achtertuin. Deze tuin grenst dan weer aan alle achtertuinen achter de kerk. Van daaruit heb je een prima uitzicht op alle geboomte rond de kerk. Eenmaal kwam de Tortel erg dichtbij, in de tuin van de buren (Zie foto).
De bewoner is bijzonder aardig en behulpzaam en vindt het ook een hele beleving al die fanatieke vogelaars. Hij is zelf ook vogelliefhebber en voert regelmatig en heeft de Tortel ook kunnen bekijken door onze telescopen en kijkers.
Let wel: het is de enige tuin die je op verzoek mag betreden langs de Gele Eker.
Vanwege de kou kregen we koffie, thee en water aangeboden met ontbijtkoek. Alles naar wens
Bijzonder welwillend natuurlijk en gezellig! Profiteer hiervan, maar gedraag je wel bescheiden bij deze gastvrije man.
Guido Meeuwissen


theomuusse

Ja, daar zie ik duidelijk zwart/ grijs op t6.
Wb de hpp; tt6 is inderdaad oud, wat kan betekenen dat de hpp projectie korter wordt na de rui..

Theo

August

Kunnen we eventuele hybrides uitsluiten? Weet wel dat in de voliere wereld de 3 (onder)soorten wel eens door elkaar gekruist worden (werden) (deels door onwetendheid en deels door beschikbaarheid van de juiste soort). Heb heel wat jaren geleden wel eens in de voliere een mixed koppel gezien was zelf toen een jaar of 16 weet nog wel dat de kweker geen vrouw Oosterse Tortel kon vinden en in Barneveld een Zomertortel vrouw heeft gekocht omdat de doffer anders door bleef koeren. Deze man was een kennis van mijn opa en is overleden. Dus kan het niet  meer navragen.
Heb op het internet wel deze site gevonden misschien kunnen zij  wat meer zeggen over deze vogel
http://www.columbina.nl/pages/voorraad.htm
August van Rijn

Max Berlijn

August,

Voor een hybride moet je toch EEN kenmerk hebben wat niet zou kloppen aan de vogel voor OTO. Dat is er toch niet dus waarom zou je die dan uit moeten sluiten...(zo denkt de CDNA). Geen aanwijzingen voor hybride dan dus als zuiver aanvaard. Dat is maar beter ook anders komt er geen Witkopgors meer op de lijst (zie die discussie).

Nog even over die NH vogel van vorig jaar. daar hadden we echt extreme pech mee, het is het enige geval van een bewezen ontsnapte vogel in de WP. Gezien het winter optreden van de meeste vogels mag je volgens mij toch aannemen dat de meeste echt wilde vogels zijn (zo ook deze)

Ik vind het opmerkelijk in de discussie dat men deze vogel (meena) zoveel op een tortel vind lijken. Ik heb vele meena's en orientalissen gezien in mijn leven. Ik vond beide ondersoorten veel op elkaar lijken, alleen kleur staartband en grote waren makkelijke aanwijzingen met welke ondersoort je te maken had. Ik zou meena dus absoluut niet "tussen" tortel en orientalis (OTO) willen zien. Ik ga van de week maar eens uitzoeken welke ondersoort er meer is gezien in de WP.

Als laatste doen reacties als die van 25tot50 mij de lol om te participeren op dit forum wel geweld aan....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.