Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 41   Omlaag

Auteur Topic: rietgans, again...  (gelezen 70440 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #60 Gepost op: januari 21, 2010, 13:09:02 pm »

Nou, het grootste probleem is dat ze allebei in NL overwinteren, tenminste, die kans is best wel groot.
We zullen er dus echt iets mee moeten.

Theo
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: rietgans, again...
« Reactie #61 Gepost op: januari 21, 2010, 13:49:39 pm »

Of Taiga en Toendra nu aparte soorten zijn of niet lijkt me volstrekt irrelevant.
Immers het gaat hier op waarneming.nl om het verzamelen en archiveren van waarnemingen. Het lumpen van deze twee taxa lijkt me ongewenst in die zin dat dan niet meer bekend wordt waar de respectievelijke populaties overwinteren. In het kader van natuurbeschermin e.d lijkt mij dat dringend gewenst om die informatie zo goed en kwaad als het gaat te blijven verzamelen.
Mijn stokpaardje in deze is de Kaapverdische Purperreiger: omdat dit taxon geen 'officiele' soortstatus heeft (officieel in die zin dat BirdLife International dit taxon niet als biologische soort erkent), worden er geen beschermingsmaatregelen genomen of geld uitgetrokken voor onderzoek. Gevolg is dat dit taxon zeer ernstig bedreigd is en het nu het zeldzaamste  reigertaxon van de wereld is met ca 20 vogels.
 
Belangrijk is het dus met deze rietganzen dat we wel alles wat mogelijk is in het werk blijven stellen om het voorkomen van beide populaties in kaart te brengen.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: rietgans, again...
« Reactie #62 Gepost op: januari 21, 2010, 14:27:42 pm »

Het probleem zoals ik het begrijp is dat ze in het veld niet betrouwbaar van elkaar zijn te
onderscheiden, zodat de kans op foute determinaties groot is. Dat betekent ook dat de
populaties hier in het overwinteringsgebied in het veld niet met zekerheid zijn te herkennen,
(vooropgesteld dat er uiterljke verschillen zijn tussen de verschillende populaties), zodat
samenvoegen geen invloed zal hebben op het onderscheiden van de verschillende populaties.
De broedpopulaties worden bepaald door het gebied waar ze broeden. Herkenning van die
populaties kan hier alleen met zekerheid door het aflezen van ringen en (mogelijk) door het
vergelijken van DNA. Als Nederland tegen de stroom in meent dat er verschillen zijn, zullen
die verschillen hard gemaakt moeten worden.

--
Groeten, Herman van der Meer
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2010, 14:32:38 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: rietgans, again...
« Reactie #63 Gepost op: januari 21, 2010, 15:25:34 pm »

Mijn stokpaardje in deze is de Kaapverdische Purperreiger: omdat dit taxon geen 'officiele' soortstatus heeft (officieel in die zin dat BirdLife International dit taxon niet als biologische soort erkent), worden er geen beschermingsmaatregelen genomen of geld uitgetrokken voor onderzoek. Gevolg is dat dit taxon zeer ernstig bedreigd is en het nu het zeldzaamste  reigertaxon van de wereld is met ca 20 vogels.


Hier is een artikel over het effect van taxonomie op bescherming (ik heb wel pdf):
http://www.sciencedirect.com/science/article/B6V5X-4X24C49-1/2/2db11c97187f6fdd3e1f48b8ba44fc29


Geen ijzersterk stuk, maar misschien is dit effect wel wat kleiner dan je al snel aanneemt....
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: rietgans, again...
« Reactie #64 Gepost op: januari 21, 2010, 15:44:46 pm »

Mijn stokpaardje in deze is de Kaapverdische Purperreiger: omdat dit taxon geen 'officiele' soortstatus heeft (officieel in die zin dat BirdLife International dit taxon niet als biologische soort erkent), worden er geen beschermingsmaatregelen genomen of geld uitgetrokken voor onderzoek. Gevolg is dat dit taxon zeer ernstig bedreigd is en het nu het zeldzaamste  reigertaxon van de wereld is met ca 20 vogels.
Hier is een artikel over het effect van taxonomie op bescherming (ik heb wel pdf):
http://www.sciencedirect.com/science/article/B6V5X-4X24C49-1/2/2db11c97187f6fdd3e1f48b8ba44fc29


Geen ijzersterk stuk, maar misschien is dit effect wel wat kleiner dan je al snel aanneemt....

Hier is het helemaal online te lezen
http://www.slideshare.net/madmanor24/morrison-etal-2009-how-taxonomy-impacts-conservation

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: rietgans, again...
« Reactie #65 Gepost op: januari 21, 2010, 15:45:23 pm »

@Herman, 14:27:42: Omdat waarnemingen van rieten s.l. nu niet beoordeeld worden, kan ik me voorstellen dat de verleiding bestaat/groter wordt om elke riet als 'rietgans spec.' in te voeren. Wat Jan denk ik (ook) bedoelt, is dat het zinvol is rieten wel zoveel als mogelijk op naam te (trachten te) brengen - en uiteraard met beschrijving/foto's in te voeren. Als je kort door de bocht beesten met kleine snavel/korte nek als (aldanniet onzekere) toendra invoert, en beesten met 'zwanenkop'/lange nek als (dito) taiga, kun je later met die waarnemingen hoe dan ook meer dan als je nu een enorme berg 'rietgans spec.' gaat creeren ....
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

  • Gast
Re: rietgans, again...
« Reactie #66 Gepost op: januari 21, 2010, 16:04:24 pm »

@Herman, 14:27:42: Omdat waarnemingen van rieten s.l. nu niet beoordeeld worden, kan ik me voorstellen dat de verleiding bestaat/groter wordt om elke riet als 'rietgans spec.' in te voeren. Wat Jan denk ik (ook) bedoelt, is dat het zinvol is rieten wel zoveel als mogelijk op naam te (trachten te) brengen - en uiteraard met beschrijving/foto's in te voeren. Als je kort door de bocht beesten met kleine snavel/korte nek als (aldanniet onzekere) toendra invoert, en beesten met 'zwanenkop'/lange nek als (dito) taiga, kun je later met die waarnemingen hoe dan ook meer dan als je nu een enorme berg 'rietgans spec.' gaat creeren ....

Correct!
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: rietgans, again...
« Reactie #67 Gepost op: januari 21, 2010, 16:09:19 pm »

@Herman, 14:27:42: Omdat waarnemingen van rieten s.l. nu niet beoordeeld worden, kan ik me voorstellen dat de verleiding bestaat/groter wordt om elke riet als 'rietgans spec.' in te voeren. Wat Jan denk ik (ook) bedoelt, is dat het zinvol is rieten wel zoveel als mogelijk op naam te (trachten te) brengen - en uiteraard met beschrijving/foto's in te voeren. Als je kort door de bocht beesten met kleine snavel/korte nek als (aldanniet onzekere) toendra invoert, en beesten met 'zwanenkop'/lange nek als (dito) taiga, kun je later met die waarnemingen hoe dan ook meer dan als je nu een enorme berg 'rietgans spec.' gaat creeren ....

Als er maar een soort is kunnen ze natuurlijk alleen maar als dat worden ingevoerd. Dat is dan
A. fabalis, die dan geen 'Rietgans spec' heet, maar 'Rietgans'. Als er goede reden is om ze wel
ondersoorten te onderscheiden moeten die natuurlijk apart zijn in te voeren, maar ook dan moet
de determinatie op betrouwbare gronden gebeuren. Wat dat betreft maakt het geen verschil of
het soorten of ondersoorten zijn.
Zolang er twijfel is over soort/ondersoort is het goed om te blijven proberen de twee vormen te
onderscheiden, en zover dat onderscheid op goede gronden is gebeurd moet de informatie
uiteraard bij de waarneming bewaard blijven.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: rietgans, again...
« Reactie #68 Gepost op: januari 21, 2010, 16:20:16 pm »

Zolang er twijfel is over soort/ondersoort is het goed om te blijven proberen de twee vormen te
onderscheiden, en zover dat onderscheid op goede gronden is gebeurd moet de informatie
uiteraard bij de waarneming bewaard blijven.

--
Groeten, Herman van der Meer
:duim:
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: rietgans, again...
« Reactie #69 Gepost op: januari 21, 2010, 17:37:14 pm »

Maar de uitersten zijn toch wel degelijk herkenbaar? Als we voor beide soorten/ondersoorten/vormen/whatever o.b.v. eerdere determinatieliteratuur een set kenmerken benoemen, en dan (alleen) vogels die aan al deze kenmerken voldoen taiga danwel toendra noemen (oftewel een voorbeeld aan Theo nemen en dan ook voor 'extreme toendra's'), dan zijn we al weer wat verder dan nu toch?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Dylan

  • Team Waarneming.nl
  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 2367
    • Waarneming.nl
Re: rietgans, again...
« Reactie #70 Gepost op: januari 22, 2010, 10:20:39 am »

Foto uit de oude doos (en oude camera), 30 nov 2003 in de OVP:
Ik heb nog meer foto's, maar van mindere kwaliteit. Met moderne middelen misschien op te krikken.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2010, 10:31:26 am door Dylan »
Gelogd
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Re: rietgans, again...
« Reactie #71 Gepost op: januari 22, 2010, 10:31:39 am »

Foto uit de oude doos (en oude camera), 30 nov 2003 in de OVP:
Welke vogel bedoel je, en over welke soort heb je het?
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Dylan

  • Team Waarneming.nl
  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 2367
    • Waarneming.nl
Re: rietgans, again...
« Reactie #72 Gepost op: januari 22, 2010, 11:03:58 am »

Excuus, was inderdaad onvolledig. Was ondertussen aan het spelen met fotoprogramma om er (wat voor mij toen was) een duidelijke Toendra uit te halen. Deze foto (flink geschoven met belichting) kwam eruit:
Snavel, donkere kop, korte nek, was voor mij toen doorslaggevend. Maar ben direct benieuwd naar wat anderen ervan vinden.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2010, 11:43:21 am door Dylan »
Gelogd
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Re: rietgans, again...
« Reactie #73 Gepost op: januari 22, 2010, 12:15:10 pm »

Het probleem zoals ik het begrijp is dat ze in het veld niet betrouwbaar van elkaar zijn te onderscheiden, zodat de kans op foute determinaties groot is. Dat betekent ook dat de populaties hier in het overwinteringsgebied in het veld niet met zekerheid zijn te herkennen, (vooropgesteld dat er uiterljke verschillen zijn tussen de verschillende populaties), zodat samenvoegen geen invloed zal hebben op het onderscheiden van de verschillende populaties.
De broedpopulaties worden bepaald door het gebied waar ze broeden. Herkenning van die populaties kan hier alleen met zekerheid door het aflezen van ringen en (mogelijk) door het vergelijken van DNA. Als Nederland tegen de stroom in meent dat er verschillen zijn, zullen die verschillen hard gemaakt moeten worden.--
Groeten, Herman van der Meer

Beste Herman,
 
In ieder geval is al een tijdje geen overeenstemming over hoe algemeen Taigarietgans op dit moment (cq in pakweg de laatste tien jaar) in Nederland voorkomt. En dat staat los van de status van Taigarietgans (soort of ondersoort).
 
(1): op de site van Dutch Birding http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=9 staat een bijdrage waaruit duidelijk naar voren komt dat Taigarietgans in normale winters niet of nauwelijks in Nederland voorkomt.
 
(2): op de site van Sovon http://www.sovon.nl/default.asp?id=135 kun je een hele rij watervogelrapporten downloaden / lezen. Jaarlijkse overzichtsrapportages van watervogeltellingen (inclusief ganzen) van de seizoenen 2001/02, 2002/03, 2003/04, 2004/05, 2005/06 en 2006/07. Met duidelijke telresultaten die uitwijzen dat er jaarlijks zeker enkele duizenden Taigarietganzen in Nederland overwinteren. Met verspreidingskaartjes en al. Dus iedereen zou deze groepen zo op moeten kunnen zoeken. Met bijvoorbeeld seizoensmaxima van 5200 in 2001/02, 4900 in 2002/03 en 4200 in 2004/05. Misschien heb je deze rapporten ook allemaal zelf wel in de kast staan (iedere watervogelteller krijgt namelijk altijd een exemplaar thuis).
 
Gezien de discussie (die trouwens al zeker twee jaar speelt) is het erg jammer dat er op de komende landelijke 'ganzen & zwanendag' (30 januari a.s., zie ander topic voor details) geen aandacht hieraan wordt besteed.
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: rietgans, again...
« Reactie #74 Gepost op: januari 22, 2010, 14:29:52 pm »

Maar Klaas, het probleem zit hem in de determinatie in het veld. Dat betekent dat de aantallen
in de watervogelrapporten wat dat betreft waarschijnlijk ook niet betrouwbaar zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer



Gelogd
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Re: rietgans, again...
« Reactie #75 Gepost op: januari 22, 2010, 15:17:23 pm »

Maar Klaas, het probleem zit hem in de determinatie in het veld. Dat betekent dat de aantallen in de watervogelrapporten wat dat betreft waarschijnlijk ook niet betrouwbaar zijn.
--Groeten, Herman van der Meer
Beste Herman,
 
Ja. Daar heb je volkomen gelijk aan. En ik neig zelf ook sterk tot deze mening.
 
Maar..... Vanuit de optiek van de tellers & Sovon is er niets aan de hand m.b.t. de determinatie in het veld. Taigarietganzen zijn Taigarietganzen, als zodanig worden ze geteld en doorgegeven en als zodanig staan ze in de verschillende watervogelrapporten. Lees de verschillende hoofdstukjes maar na. En Sovon gaat toch jaar in jaar uit in officiële rapporten (want kijk maar wie allemaal wel niet auteur is en namens & voor wie deze rapporten allemaal wel niet worden uitgegeven) geen (uitgebreide) hoofdstukken schrijven over een soort / ondersoort waarover twijfel bestaat of hij wel goed is gedetermineerd?
 
Het lijkt mij in ieder geval hoog tijd dat hier wel wat overeenstemming over komt. En het kan ook heel goed dat besloten wordt dat een deel van de Rietganzen gewoon -voorlopig- niet op naam is te brengen. Kan ook als argument worden gebruikt voor 'lumpen'. Want wat moet je als teller aan met soorten die je in het veld niet / nauwelijks uit elkaar kunt houden (zie bv ook Amerikaanse Zilvermeeuw in Nederland versus Zilvermeeuw)? Ik check ook niet elke Zilvermeeuw tijdens een wadvogeltelling op Schiermonnikoog. En daar zal vast ook wel eens een Pontische Meeuw tussen zitten.
 
 
Zonet ook het meest nieuwe nummer van De Levende Natuur uit de brievenbus gehaald. Een themanummer over ganzen. Erg goed, maar m.b.t. naamgeving verwarrend.
 
Berend Voslamber (Sovon), Henk van der Jeugd (Vogeltrekstation) en Kees Koffijberg (Sovon) gebruiken in het ene artikel (Broedende ganzen in Nederland) de naam 'Toendrarietgans Anser serrirostris' (pagina 41), maar in een ander artikel (Doortrekkende en overwinterende ganzen in Nederland, met in totaal 9 auteurs geschreven inclusief hunzelf) de naam 'Taigarietgans Anser fabalis fabalis' en Toendrarietgans Anser fabalis rossicus' (pagina 3). En een recent wintermaximum in Nederland van Taigarietgans wordt gesteld op 4.000.
 
Begrijp jij het nog? De soort 'Rietgans Anser fabalis' overwintert in Nederland en de soort 'Toendrarietgans Anser serrirostris' broedt in Nederland?
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

g.j.p.gelderblom

  • Gast
Re: rietgans, again...
« Reactie #76 Gepost op: januari 22, 2010, 18:44:00 pm »

Excuus, was inderdaad onvolledig. Was ondertussen aan het spelen met fotoprogramma om er (wat voor mij toen was) een duidelijke Toendra uit te halen. Deze foto (flink geschoven met belichting) kwam eruit:
Snavel, donkere kop, korte nek, was voor mij toen doorslaggevend. Maar ben direct benieuwd naar wat anderen ervan vinden.

Waarmee maar weer eens bewezen is dat een eerste indruk niet zelden de juiste is...
Inderdaad een volstrekt duidelijke Toendrarietgans (A.s. rossicus), geen enkel kenmerk dat wijst op het tegendeel.
Gelogd

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1507
Re: rietgans, again...
« Reactie #77 Gepost op: januari 22, 2010, 23:07:28 pm »

Pieter-Geert en Trinus, kennen jullie bijvoorbeeld op de website http://www.vogelsindekempen.nl/ dan onder onderzoek/oproep en dan onder oproep rietganzen-determinatie, hier staan 209 rietganzen. Laat mooi wat variatie zijn. Zou zo'n Zweedse groep wel weer eens willen zien.
Ja, die website ken ik. Het was al weer een tijdje geleden. Ik heb ze nu ook weer even vluchtig bekeken en zo op het eerste gezicht lijken het (nagenoeg) allemaal Toendrarietganzen.

De afgelopen dagen ontdekte ik een artikel van de Duitse Rietganskenner Thomas Heinicke in het zogenaamde Monitoring Rundschreiben van afgelopen herfst (te downloaden via: http://www.dda-web.de/downloads/texts/dda_rundschreiben/rundschreiben_2_09_grau_standard.pdf). Het artikel gaat over de trekbewegingen van Rietganzen in Midden-Europa in 2008/2009. Hierin staan een aantal interessante zaken vermeld. Zo staat er onder andere in vermeld dat er in Nederland, Duitsland en Rusland (Kolguyev) in de jaren 2006-2009 totaal 556 Rietganzen zijn geringd (517 rossicus en 39 fabalis). Van de 556 Rietganzen zijn er 238 in Duitsland geringd en 30 in Rusland. Hieruit kan worden afgeleid dat er dan in Nederland 288 Rietganzen moeten zijn geringd. Van de 39 "fabalissen" zijn er 38 tegelijk geringd in de herfst 2007 in het Oderdal langs de Duits-Poolse grens. Van 1 fabalis blijkt uit het artikel niet waar deze is geringd. Van de 288 in Nederland geringde Rietganzen in 2006-2009 zijn er dus minimaal 287 exemplaren een rossicus en hooguit 1 exemplaar een fabalis, oftewel helemaal of nagenoeg 100% Toendrarietgans. Dat is heel wat anders dan het eerder door mij aangehaalde artikel van Burgers et al uit 1991. In dat artikel werd over de jaren 1963-1986 vermeld dat van 7347 exemplaren 2792 tot type 1 behoorden (fabalis) en 4555 tot type 2 (rossicus), oftewel 38% fabalis en 62% rossicus.
 
Het lijkt er dus gewoon op dat fabalis geruisloos uit Nederland is verdwenen. Dit wordt bevestigd door het stukje van Heinicke. Daarin wordt vermeld dat de Scandinavische broedvogels tegenwoordig in Midden- en Zuid-Zweden overwinteren en dat de Russische broedvogels hoofdzakelijk in NO-Duitsland en NW-Polen overwinteren. Verder staat er nog bij dat de traditie van overwintering in Nederland, zoals die nog in de jaren 70 en 80 bestond, klaarblijkelijk in de eerste helft van de jaren 90 is opgehouden te bestaan. Alles in dit stukje van Heinicke komt overeen met de ervaringen, zoals die in dit forum regelmatig aan de orde zijn geweest, namelijk dat niemand recente ervaring lijkt te hebben met een fatsoenlijke groep "echte" Taigarietganzen in Nederland. Het lijkt er op dat in Nederland uitsluitend nog Toendrarietganzen overwinteren en dat daarin iedereen zich suf zoekt naar Taigarietganzen die er niet meer zijn. Gevolg daarvan is dat Toendrarietganzen die enigzins kenmerken hebben van Taigarietganzen al snel als Taigarietgans worden bestempeld. Intussen wordt regelmatig opgemerkt dat steeds meer Taigarietganzen die in Nederland zouden overwinteren donkerdere snavels hebben in vergelijking met enkele tientallen jaren geleden. Dat is op zich natuurlijk niet erg aannemelijk, dat in zo korte tijd een fysisch kenmerk zo sterk verandert. In het eerder aangehaalde stuk van Ruokonen uit 2008 bestaat ook een aanzienlijk deel van het materiaal uit vogels die 100 jaar geleden zijn verzameld. Dat wordt in ieder geval nog actueel genoeg geacht om er nu over te publiceren.
 
Het enige wat niet in dit hele verhaal van verschuiving van overwinteringsgebieden past zijn de resultaten van de SOVON-tellingen uit recente winters. Uit deze tellingen zou blijken dat er nog duizenden Taigarietganzen in Nederland zouden overwinteren. Zou dat wel kloppen? Of worden in de gebieden waar vroeger traditioneel Taigarietganzen zaten nu de Toendrarietganzen voor Taigarietganzen uitgemaakt? Iets om uit te zoeken.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2010, 23:23:10 pm door Cygnus »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #78 Gepost op: januari 22, 2010, 23:27:13 pm »

Blijft over na dit heldere verhaal dat 'mijn' taiga's dus zeer waarschijnlijk extreme toendra's zijn, wellicht afwijkend door een andere herkomst binnen toendraland...
Wel raar dat er in het zuid-oosten van NL nog zoveel taiga's zitten...
Al helemaal als je leest dat de Taigaringen destijds in Engeland werden afgelezen, je verwacht dan toch dat ze in Noord-Holland zitten...
Theo
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: rietgans, again...
« Reactie #79 Gepost op: januari 22, 2010, 23:37:18 pm »

Na het verhaal van Trinus moet je je gaan afvragen of er werkelijk zo veel in het ZO zitten
of dat het op misidentificatie berust.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20557
Re: rietgans, again...
« Reactie #80 Gepost op: januari 23, 2010, 00:24:12 am »

Na het verhaal van Trinus moet je je gaan afvragen of er werkelijk zo veel in het ZO zitten
of dat het op misidentificatie berust.

--
Groeten, Herman van der Meer

Dat vraag ik me al een aantal jaren af: ik woon (en vogel) in het ZO en zie nauwelijks (nog) 'echte' Taiga's........evenmin als de meeste van mijn vogelmaten.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Re: rietgans, again...
« Reactie #81 Gepost op: januari 23, 2010, 11:12:17 am »

Trinus, heel erg bedankt voor deze link! Een erg verhelderend artikel. En ook mooi dat DDA dergelijke nieuwsbrieven gewoon online zet. Maar ik begin er langzaam aan steeds minder van te snappen.
 
Enerzijds zoals hier en op de site van Dutch Birding (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=9) staan een hele rij mensen die beweren dat ze momenteel maar niet / nooit / moeizaam een Taigarietgans in Nederland kunnen vinden.
 
Anderzijds zijn er de jaarlijkse watervogelrapportages van Sovon waaruit naar voren komt dat er jaarlijks minimaal enige duizenden Taigarietganzen in Nederland overwinteren. Even voor de duidelijkheid de seizoensmaxima van de afgelopen zes seizoenen:
2001/02: 5200 Taigarietganzen in Nederland (geteld aantal; tabel 8.1 watervogelrapport 2005/06 pag 63).
2002/03: 4900 Taigarietganzen in Nederland (geteld aantal; tabel 8.1 watervogelrapport 2005/06 pag 63).
2003/04: 3600 Taigarietganzen in Nederland (geteld aantal; tabel 8.1 watervogelrapport 2005/06 pag 63).
2004/05: 4200 Taigarietganzen in Nederland (geteld aantal; tabel 8.1 watervogelrapport 2005/06 pag 63).
2005/06: 3800 Taigarietganzen in Nederland (geteld aantal; tabel 8.1 watervogelrapport 2005/06 pag 63).
2006/07: 4000 Taigarietganzen in Nederland (schatting; tabel 6.2 watervogelrapport 2006/07 pag 43).
 
Opvallend genoeg is het meest recente rapport (2006/07) opeens wat vager over de juiste getallen (pag 57) en worden vragen gesteld over de juistheid van de determinatie. En een verspreidingskaart ontbreekt (maar is wel in de andere rapporten te vinden).
 
En gister gister verscheen opeens ook een stukje hierover op de site van Sovon (http://www.sovon.nl/default.asp?id=406#krant1320):
"Een Dutch Birding knuppeltje in het rietganzenhok Sinds de laatste rietganzensplit, alweer meer dan 10 jaar geleden, begonnen de 'preciezen' onder de twitchers zich af te vragen of ze Taigarietgans ooit echt bewust en correct hadden gedetermineerd. De 'rekkelijken' daarentegen redeneerden dat ze in hun leven zo veel rietganzen hadden gezien, ook in provincies waarvan werd beweerd dat Taigagans vaak voorkwam, dat ze de split als een 'armchair tick' opvatten. De 'rekkelijken' zijn nog steeds duidelijk in de meerderheid en sommigen van hen beweren zelfs dat ze de soort iedere winter tegenkomen. Dat laatste wordt zelden of nooit gestaafd door foto's, dus daar mogen vraagtekens bij worden geplaatst. Dat geldt overigens ook voor de beweringen van inventariseerders die jaarlijks nog honderden exemplaren registreren. Zo begint een artikel van Arnoud van den Berg over het (weinig) voorkomen van Taigarietganzen in Nederland. Lees het hel[/color]e verhaal (met foto's)op de Dutch Birding-site http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=9[/color][/color]
[/color]
Ik als eenvoudige leek, begrijp er langzaam aan helemaal niets meer van. Wie heeft nu gelijk? Het rapport van 2005/06 is bijvoorbeeld geschreven door 16 verschillende auteurs (9 auteurs met een naam en 7 anderen die behoren tot de auteur 'Sovon ganzen- en zwanenwerkgroep').[/color]
Groetjes, Klaas[/color]

PS: RARE DINGEN OVER COLOR EN FONT ZITTEN IN EEN ONZICHTBAAR ONDERWATERSCHERM!!! ONMOGELIJK OM ALS DIGIBEET DEZE TE VERWIJDEREN; EXCUSES!!!!!!!!![/font]
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7619
Re: rietgans, again...
« Reactie #82 Gepost op: januari 23, 2010, 11:22:29 am »

Ik vind het juist wel duidelijk: ook SOVON begint zich af te vragen of al die grote aantallen overwinterende taiga's die worden gerapporteerd, wel kloppen. En dat lijkt me een goede zaak. Hopelijk lopen alle organisaties en vogelaars wat dat betreft binnenkort weer een beetje in de pas.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: rietgans, again...
« Reactie #83 Gepost op: januari 23, 2010, 12:56:39 pm »

Standaard check ik elke groep rietganzen erg uitvoerig en kon deze winter nog nergens iets vinden wat ook maar enigsinds een goeie kandidaat taigarietgans ging (volgens de kenmerken die de meeste mensen nu gebruiken. lange snavel, veel oranje op de snavel, lange nek, fors formaat, dunne ondersnavel, lichte- en langgerekte kop) tot ik van de week in het fochteloërveen ineens een groep zag waarbij ik bij 1 op de 10 ganzen dacht hee dat zou ook wel eens een taiga kunnen zijn (daarvan ook 1 op de foto gezet bij mijn waarnemingen....zie hieronder) lijkt mij een type 1b rietgans.(je ziet zelfs nog iets van een witte rand aan de snavelbasis) rechts daarnaast lijkt mij (wederom op basis van wat nu gehanteerd wordt) een duidelijke type 2c toendrarietgans.
 
wat is jullie mening?
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2010, 12:59:11 pm door rnbflavour »
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1507
Re: rietgans, again...
« Reactie #84 Gepost op: januari 23, 2010, 13:13:38 pm »

Trinus, heel erg bedankt voor deze link! Een erg verhelderend artikel. En ook mooi dat DDA dergelijke nieuwsbrieven gewoon online zet. Maar ik begin er langzaam aan steeds minder van te snappen.
-----
Opvallend genoeg is het meest recente rapport (2006/07) opeens wat vager over de juiste getallen (pag 57) en worden vragen gesteld over de juistheid van de determinatie. En een verspreidingskaart ontbreekt (maar is wel in de andere rapporten te vinden).

Hoi Klaas (en anderen),
Misschien komen we nu zo langzamerhand in de fase waarin we met z'n allen wel beter gaan begrijpen "hoe het zit". Uit het SOVON-verslag van de ganzentellingen over 2006/2007 blijkt inderdaad dat daar inmiddels ook wordt getwijfeld aan de juistheid van de determinaties (had ik tot nu toe overheen gelezen). Het lijkt er op dat slechts enkele ganzentellers steevast Taigarietganzen door blijven geven uit hun gebied. Belangrijk om dat eens goed uit te zoeken en met een definitief oordeel hierover te komen. Het stukje over de Taigarietgans in het SOVON-rapport is volgens mij geschreven door Leo van den Bergh. Hij is de soortspecialist van de "Rietganzen" binnen de Ganzen- en Zwanenwerkgroep Nederland. Als hij al twijfelt over de determinatie betekent dit ook dat hij ze zelf niet meer tegenkomt op zijn tochten door Nederland. Dat zegt ook wel iets. Alles op een rijtje gezet kunnen we bijna alleen maar tot de conclusie komen dat de Taigarietganzen in ieder geval in normale winters niet meer in Nederland zitten of hooguit een handvol.
 
Mijn conclusie is dat Taigarietganzen er nog steeds hetzelfde uitzien als 20 jaar geleden, namelijk zo: http://www.pbase.com/image/109573294
De vogels die tegenwoordig in Nederland voor Taigarietganzen worden uitgemaakt zijn in werkelijkheid voor het overgrote deel vogels:
- waar een luchtje aan zit (voormalige lokgans, parkgans e.d.);
- Toendrarietganzen die nog het meest op Taigarietganzen lijken.
 
Er zullen vast in Nederland af en toe nog wel eens een paar Taigarietganzen te zien zijn. Voor een zekere determinatie moet volgens mij vooral gezocht worden naar familiegroepjes. Een aanzienlijk deel van de vogels in een ganzenpopulatie maakt deel uit van een familie, vaak paartjes met jongen. Waar naar gezocht moet worden is naar families waar alle vogels er uitzien als Taigarietganzen. Pas dan kan met zekerheid gezegd worden dat het inderdaad Taigarietganzen zijn.
 
Ik heb nog even alle foto's van de winter 2009/2010 bekeken die bij de waarnemingen van Taigarietganzen op waarneming.nl staan. Het overgrote deel daarvan zijn m.i. gewoon Toendrarietganzen, van de meeste vraag ik mij af op grond waarvan de waarnemer überhaupt het idee heeft dat het een Taigarietgans zou kunnen zijn. Er zijn 3 waarnemingen waar het lijkt alsof op de foto een familiegroepje Taigarietganzen staat afgebeeld, namelijk:
6 januari 2010 Vlijmensch Ven: http://waarneming.nl/waarneming/view/45927620
17 januari 2010 Brummen: http://waarneming.nl/waarneming/view/46053519
21 januari 2010 Kraaijenbergsche Plassen: http://waarneming.nl/waarneming/view/46105694
Alleen in het veld is te zien welke vogels bij elkaar horen, dus een foto alleen zegt niet alles.
 
Nu de Taigarietgans blijkbaar niet meer in Nederland zit en deze soort dus tussen de Toendrarietganzen niet meer te vinden is zeggen sommigen dat deze helemaal niet meer bestaat. Dat is natuurlijk te kort door de bocht. De Taigarietgans bestaat nog steeds, zit alleen niet meer in Nederland, maar wel daarbuiten. Lumpen op grond van alleen de situatie in Nederland is uiteraard niet juist.   
 
 
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2010, 15:35:23 pm door Cygnus »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #85 Gepost op: januari 23, 2010, 13:59:24 pm »

Na de eerdere info van oa Albert dat Taiga's steeds noordelijker gaan overwinteren, het gebrek aan bewijs van de aantallen in het oosten en het stukje (2 zelfs) op de DB site van Arnoud, 1 van onze ganzenexperts, denk ik dat Taiga echt een zeldzaam ding is en dat er erg veel arm chair-tickers eens goed mogen nadenken waar zij dan een echte Taiga hebben gezien. Het wordt steeds duidelijker; Taiga is geen weggevertje of twijfelgeval, er zijn alleen maar erg duidelijke!! Dat is nou wel duidelijk.
Dus, alleen gevallen met keiharde fotoos die goed detail laten zien, zijn nog geloofwaardig, de rest is zoals sommigen van ons al dachten binnen de variatie van Toendra.

Theo
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #86 Gepost op: januari 23, 2010, 14:04:40 pm »

oké! Alle waarnemingen op onzeker, behalve hele hele harde. Ik ben benieuwd hoeveel er hier dan over blijven, een handje vol misschien? Hier gaan een paar admins veel vrienden maken ;)
 
maar even nog, nav de hele discussie deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/45927620?_popup=1 ook niet goed genoeg? z-o NL? Wel veel tot voor kort harde kenmerken te zien toch?
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2010, 14:09:40 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


jvdlaan

  • Gast
Re: rietgans, again...
« Reactie #87 Gepost op: januari 23, 2010, 14:44:03 pm »

Nu de Taigarietgans blijkbaar niet meer in Nederland zit en deze soortdus tussen de Toendrarietganzen niet meer te vinden is zeggen sommigendat deze helemaal niet meer bestaat. Dat is natuurlijk te kort door debocht. De Taigarietgans bestaat nog steeds, zit alleen niet meer inNederland, maar wel daarbuiten. Lumpen op grond van alleen de situatiein Nederland is uiteraard niet juist.   

Bovenstaande citaat van Trinus vat m.i het probleem het beste samen.

confession mode on
Jan (begint zich eigenlijk een beetje te schamen en baseert zijn lijst vnml op het zg massale voorkomen in 1979 en een vogel die al jaren bij Diemen zit) * confession mod off
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #88 Gepost op: januari 23, 2010, 14:50:46 pm »

ik heb m voor alsnog van mijn lijst gehaald, maar wel heel benieuwd naar een blik van de kenners op de foto's bij waarnemingen, zoals die ik in mijn vorige post heb gezet. Als ik eerdere posts goed begrijp valt die er dus ook af? Net als alle andere meldingen van de afgelopen jaren
Gelogd
groet!
Gert Veurink


redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Re: rietgans, again...
« Reactie #89 Gepost op: januari 23, 2010, 15:41:22 pm »

Citaat
During the winter the major part of the Taiga Bean Geese are found in south Sweden, Poland, Germany, Denmark and formerly also the Netherlands. Smaller numbers are still to be found in Great Britain during winter.

Ik weet niet of deze site al eens eerder is aangehaald, het is afkomstig van een site via de universiteit van Lund: http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/BEANGOOSE/TAIGA-BEAN.htm. Wel opvallend vind ik dat het Verenigd Koninkrijk nog genoemd wordt als overwinteringsgebied, volgens wikipedia gaat het om de Yare Valley in Norfolk en Avon Valley in Schotland. Toendrarietgans haalt in de VK nog geen fractie van de aantallen hier te lande en staat te boek als "rare and irregular". Via deze site (http://www.birdsofbritain.co.uk/bird-guide/bean-goose.asp) kwam ik op de volgende informatie over de fabilis van Yare Valley. Hier is in ieder geval hard bewijs voor een Zweedse afkomst.
Citaat

 The enigma began lifting one winter when to everyone's surprise 22 bean geese appeared in the valley carrying neck bands. It was discovered these were from a group of 36 captured in a moulting flock of 300 non-breeding or failed breeding geese at a remote central Swedish locality during July 1987. Banded examples have continued arriving here ever since.

Nog een ander interessant project zijn de sattelite-tracked rietganzen (twee fabilis, twee rossicus) vanuit Zweden: http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/BEANGOOSE/SATTELIT-GEESE.htm. Nu is de site sinds juni 2009 niet meer geüpdate, ik ben benieuwd of ze hebben kunnen traceren waar de vogels de winter hebben doorgebracht. Nu komen de kaartjes niet verder dan een migratie van enkele 100en kilometers, van Lapland /Finnmark naar de Botnische Golf rond Umea en Lulea.
 
Deze (http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/BEANGOOSE/UME-GEESE.htm) observaties van in Zweden geringde (nekbanden) ganzen onderschrijft dat veel vogels in Zweden overwinteren: terugmeldingen beperken zich geheel (voor zover ik begrijp) tot Zweden. Vogels lijken met name in Zuid-Zweden (Skane) te zitten.
 
Heeft iemand contact gezocht met meneer Leif Nilsson van de ecologie afdeling van de LU? Wellicht dat hij nog wat aanvullende informatie heeft, wellicht over de satteliet-ganzen. Ben erg benieuwd waar die de winter hebben doorgebracht.
 
Tot slot het verslag van een ganzentelling, winter 2008-2009 (http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/ANDINV/ANDRAP/Waterfowl_Report_08-09.pdf). Ook dit rapport geeft aan dat veel rietganzen in Skane overwinteren. In oktober bevinden de vogels zich vooral in midden-Zweden, met name in de "landskappen" Uppland, Södermanland en Västmanland. In januari zijn de grootste concentraties te vinden in Skane en westelijk Blekinge. Mijn Zweeds is niet zo best, maar de Engelse samenvatting vermeldt het volgende:
Citaat

 In October the majority of the taiga Bean Geese are
probably staging in Sweden. In October 2008 as in October 2007, more than 60000 Bean Geese
were counted in the country, i.e. more than in the preceeding years. Swedish data together with
data from Germany and Poland indicate that the total population of the sub species has
decreased to about 70000 – 90000 or even less.

Wellicht herhaal ik nu allerlei informatie die door anderen (Trinus, Klaas, etc.) al eerder is aangehaald. Anderszijds lijkt met mij gezien de ontwikkelingen niet onverstandig dat er een stevige analyse komt naar het voorkomen van fabilis in Nederland. Wellicht is het in de toekomst een soort die, gezien de lastige determinatie, in aanmerking kan komen voor behandeling door de CDNA? Mijn taiga gaat in ieder geval op onzeker, misschien zelfs wel op toendra.
Gelogd
groet,
Redmar
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 41   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.078 seconden met 19 queries.