Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 41   Omlaag

Auteur Topic: rietgans, again...  (gelezen 63670 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1428
Re: rietgans, again...
« Reactie #30 Gepost op: januari 19, 2010, 12:33:26 pm »

Voor de duidelijkheid nog enkele voorbeelden van het soort foto's waar ik op doel.
Toendrarietganzen: http://www.pbase.com/arieouwerkerk/image/72383275
Taigarietganzen: http://www.pbase.com/image/109573294
Volgens mij kun je beter via dit soort foto's de discussies voeren dan op basis van foto's van losse exemplaren op ongewone plekken.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1428
Re: rietgans, again...
« Reactie #31 Gepost op: januari 19, 2010, 15:58:35 pm »

Een belangrijk artikel over "Rietganzen" in Nederland is verschenen in Ardea in 1991. Dit was een artikel op basis van ringwerk in Nederland. Dit artikel is gratis te downloaden vanaf de site van Ardea via: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/aanmelden.php?nr=341 (even een e-mailadres invullen, maakt niet uit welke, en dan krijg je een pdf-file van het artikel op je scherm). Van de gevangen "Rietganzen" werd bepaald van welk type ze waren, type 1 of 2 (lees Taiga of Toendra). De terugmeldingen van dat ringwerk zijn aan de hand van die type-indeling geanalyseerd. Er staat in dat artikel ook een afbeelding met de type-aanduidingen. Kijk ook eens naar de frequentieverdeling per type. Die afbeelding heb ik zelf ook altijd gebruikt bij het ringen van ganzen in Zuidwest Friesland en dat ging altijd zonder problemen. Van elk individu kon met behulp van dat overzicht eenvoudig het type worden bepaald. De afbeelding stuur ik hierbij mee. Probeer in het veld of vanaf goede foto's ook eens uit of deze type-indeling handig kan zijn bij het vaststellen van de (onder)soort. 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

g.j.p.gelderblom

  • Gast
Re: rietgans, again...
« Reactie #32 Gepost op: januari 19, 2010, 17:24:37 pm »

Een vogel waarvan ik een zekere Toendrarietgans zou maken is:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41507310
Vogels waar iets mee aan de hand is cq waar een luchtje aan zit zijn:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41744063
http://waarneming.nl/waarneming/view/41192453
http://waarneming.nl/waarneming/view/3466442
http://waarneming.nl/waarneming/view/3492248
Deze laatste 4 vogels zijn m.i. van onduidelijke herkomst. Het is beter dergelijke vogels niet te betrekken in een discussie over Taiga of Toendra. Volgens mij worden deze Rietgansdiscussies te veel gevoerd op basis van losse exemplaren op rare plekken en zou het veel beter zijn dit te doen op basis van goede foto's van groepen Rietganzen en kan vanuit die situatie een veel betere discussie worden gevoerd.
Formaat is voor de ganzenjagers en tegenwoordig alleen nog maar de ganzenvangers voor een lokgans een belangrijk criterium. Als je de lokganzen van een ganzenvanger ziet, dan zie je bij de Rietganzen dat die erg groot zijn, veel groter dan de grootste wilde Rietganzen. Het zijn echt joekels. Omdat er bij sommige ganzenvangers misschien al meer dan 50 jaar wordt gekweekt met lokganzen en er vroeger waarschijnlijk ook met Toendra's werd gewerkt, men gebruikte wat voorradig was, kun je niet meer de kenmerken van die exemplaren zodanig vaststellen dat je tot een soort komt. Van ganzen waar selectief mee gekweekt is moet je niet proberen vast te stellen wat de (onder)soort is geweest. Er is te lang mee "geknoeid". Kolganzen die lokgans zijn verliezen ook hun buikstrepen, dus in gevangenschap is een gans anders dan in het wild. Omdat van veel vogels waar hier de discussies over gaan vrij duidelijk is dat de herkomst dubieus is moet je over die vogels eigenlijk ook niet discussieren.

Trinus,
 
Dank voor je uitvoerige reactie. Toch nog een paar vragen en opmerkingen.
- Leuk om te weten dat je van die vogel van Lützen een Toendra zou maken, maar waaróm? Dit lijkt me een prima type 1D, om met Burgers et al te spreken. Let op de zeer lange hals, het platte voorhoofd, het bijzonder langgerekte kop-snavelprofiel en de mooie, reeds aan de basis platte bek zonder uitbuiging in de ondersnavel en bijbehorende 'grijns'.
- Wat je zegt over de lokganzen, oké, discussiëren we niet meer over. De foto's van Enno Ebels tonen overigens voor zover bekend wel degelijk een wilde vogel, de door velen (ook door mij) getwitchte vogel van polder Boekhorst.
- Natuurlijk, ik ben het met je eens dat het veel beter is om te discussiëren over groepen dan over losse exemplaren. Zelf voer ik dan ook uitsluitend Taiga's op deze site in als ik ervan overtuigd ben dat de héle familie Taiga's betreft óf het met zekerheid om solitaire vogels gaat. Anders krijg je de situatie dat bij foto's als deze: http://waarneming.nl/foto/view/1002623, de achterste vogel een Taiga en de voorste een Toendra genoemd wordt. Hoewel ik vermoed dat het in de praktijk vaak zo gaat, is dit pertinent onjuist: deze foto toont een paartje, waarvan de achterste vogel de gent is. Het punt is in Nederland echter dat groepen Taiga's zoals het door jou getoonde groepje prachtige Scandinaviërs gewoonweg flink zeldzaam zijn. En dus breken we ons het hoofd over allerlei dubieuze beesten waar minder eenvoudig een etiket op de plakken valt.
- Het artikel van Burgers et al is mij bekend. Sterker nog: het door jou gequote plaatje heb ik lang geleden reeds uitgeprint en in m'n notitieboekje geplakt... Alleen krijg ik op basis van ervaringen in het veld er meer en meer mijn twijfels over of de in dit artikel genoemde verhoudingen tussen de snavelpatronen (daterend uit begin jaren negentig, zo uit m'n hoofd) anno nog accuraat zijn. Type 2A, die volgens Burgers et al niet of nauwelijks bestaat, kom ik niet zelden tegen. De op basis van structuur door mij als vermoedelijke type 1 beschouwde beesten zijn daarentegen vaker zwart- dan geelbekken.
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Re: rietgans, again...
« Reactie #33 Gepost op: januari 19, 2010, 17:42:08 pm »

Pieter-Geert en Trinus, kennen jullie bijvoorbeeld op de website http://www.vogelsindekempen.nl/ dan onder onderzoek/oproep en dan onder oproep rietganzen-determinatie, hier staan 209 rietganzen. Laat mooi wat variatie zijn. Zou zo'n Zweedse groep wel weer eens willen zien. 
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #34 Gepost op: januari 19, 2010, 19:29:25 pm »

Ik heb geen tijd om uitgebreid te reageren, maar wil de volgende opmerkingen maken:

Het meeste recente artikel in het rietganzenonderzoek, dat van Ruokonen e.a. 2008 laat significante verschillen in de biometrie zien tussen fabalis en rossicus. Het gaat echter om enkele millimeters (ik weer uit mijn hoofd helaas niet welke verschillen precies). Ik heb eruit opgemaakt dat het een hachelijke kwestie is om in het veld met die gegevens te werken. Op basis van het artikel is de split van 1996 zelfs discutabel. Het is wat dat betreft niet verwonderlijk dat we er niet uit komen.

Volgens mij is wel duidelijk dat we te maken hebben met een cline, vergelijkbaar met het verhaal intermedius-fuscus. (De vergelijking met het witkopstaartmezenverhaal vind ik minder toepasselijk, omdat we daar inmiddels sowieso 1 hard kenmerk voor hebben.) Alleen heb je bij ganzen niets aan ruipatronen. Wel wat aan ringen in het gebied waar de vogels met zekerheid tot het taxon fabalis behoren. Aangezien dat de laatste jaren nauwelijks gedaan is, hebben we daar dus voorlopig niets aan.

Ik ga weer verder studeren op een wel opgelost probleem...
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2010, 19:32:02 pm door Albert de Jong »
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #35 Gepost op: januari 19, 2010, 20:42:14 pm »

dusseh... lumpen die handel?
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #36 Gepost op: januari 19, 2010, 20:57:27 pm »

dusseh... lumpen die handel?

Ha, we gaan weer terug naar de zwaar verouderde 'good old Kist' uit 1972! Dat boek rept alleen over Rietgans (Anser fabalis) en stelt zelfs: 'Kleine Rietgans wordt in het algemeen als een ondersoort van Rietgans beschouwd'.
 
Toch wonderlijk hoor. Tien à vijftien jaar geleden was je toch wel een matige vogelaar als je Toendrarietgans en Taigarietgans niet uit elkaar kon houden.
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20150
Re: rietgans, again...
« Reactie #37 Gepost op: januari 19, 2010, 21:25:25 pm »


De vergelijking met het witkopstaartmezenverhaal vind ik minder toepasselijk, omdat we daar inmiddels sowieso 1 hard kenmerk voor hebben.

Het gaat om de situatie die daar aan vooraf ging Albert. Vóór de resultaten van het onderzoek van Justin c.s. bekend waren, werd er van alles geroepen over de 'harde' kenmerken van caudatus (snavelgrootte, tekening tertials en/of armpennen, kleur bovenzijde en flanken, enz.), net als nu bij de 'rietganzen'. Nu kunnen we met het artikel van Justin in de hand naar hartelust onze oordelen over al die valse witkoppen vellen. En in díe zin zouden we graag over een qua intentie vergelijkbaar artikel beschikken om eindelijk eens die rietganzen te lijf te gaan........ 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #38 Gepost op: januari 19, 2010, 22:10:53 pm »

ja maar... waarom zijn er dan zoveel geaccepteerde taiga's? en waarom zijn er zoveel vogelaars met zekere taiga's op hun lijst?
hoi Gert,
 
Heel simpel hoor. Bijna twee jaar geleden heb ik dit nog aan de orde gesteld tijdens een ganzenbijeenkomt in Arnhem. En volgens Sovon is het onderscheid tussen Toendrarietgans en Taigarietgans heel simpel. En in hun jaarlijkse watervogelrapporten wordt al sedert jaar en dag alleen maar gesproken over hetzij Taigarietgans (momenteel door Sovon Anser fabalis genoemd) hetzij Toendrarietgans (momenteel door Sovon Anser serrirostris genoemd). Kijk maar op pagina 88-91 van het meest recente rapport over de watervogeltellingen (en in de diverse tabellen en bijlagen). Het rapport staat gewoon online op http://www.sovon.nl/pdf/Mon2007-03Wavo2005-2006.pdf
 
Volgens het rapport werden in Nederland in de winter 2005/06 maximaal 3800 Taigarietganzen geteld (met aangegeven dat de soort niet door alle tellers wordt herkend en dat in de piektijd niet alle gebieden werden geteld). Hoogste aantal was 1977 Taigarietganzen in januari 2006 in het Bargerveen.
 
Bij Toendrarietgans ging het in de winter van 2005/06 om maximaal 178.000 vogels die in Nederland zaten.
 
Sovon vindt het dus geen enkel probleem om Taigarietganzen te 'accepteren' en voert dus -kennelijk- een andere koers dan waarneming.nl. Sterker: je wordt als teller toch wel als matige / ouderwetse vogelaar beschouwd als je stug blijft doorgaan met het tellen van Rietganzen.
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12762
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: rietgans, again...
« Reactie #39 Gepost op: januari 19, 2010, 22:15:31 pm »

Hmm... Volgens mij zit er genoeg Sovon-bloed op wrn.nl om dat daar eens aan de kaak te stellen. Of beschikt Sovon over een straight forward identificatie-artikel dat de toch ook niet minne vogelaars op wrn.nl vooralsnog over het hoofd hebben gezien ...?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #40 Gepost op: januari 19, 2010, 22:17:09 pm »

@ Klaas. Inderdaad, mits het CSNA de split terugdraait, wat niet snel zal gebeuren. Overigens is de split op soortniveau in verschillende publicaties na '96 nog niet terug te vinden. En met het criterium grote rietgans met een vooral gele snavel was het 'vroegah' waarschijnlijk makkelijk werken ja ;-).

@ Frank, oké, ik begrijp het. Dat heb je als je te snel leest  :-X .

Edit: Sovon krijgt veel telgegevens van Leo van den Bergh. Over zijn publicaties is in het langlopende topic over het rietganzenprobleem meer te vinden.
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2396
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #41 Gepost op: januari 19, 2010, 22:32:19 pm »

Bovendien kun je met gedegen onderzoek aan deze gansjes wellicht een bedankje krijgen in de volgende uitgave van de Collins! Wij als meeuwenfreaks zijn daar in ieder geval erg trots op.

Theo
Gelogd

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1416
    • test
Re: rietgans, again...
« Reactie #42 Gepost op: januari 19, 2010, 22:46:58 pm »

Dat recente artikel van Ruokonen et al. (2008) zie ik zelf nu pas. Apart dat er nog amper eerder aan gerefereerd is. In het kort: ze hebben dna- en morfologisch onderzoek gedaan aan 199 rietganzen van de 5 bekende taxa (incl. Kleine) in of afkomstig uit bekende broedgebieden en komen oa tot de conclusie dat Taiga en Toendra geen soortstatus verdienen (maar middendorffi wel). En oa ook dat het enige significante morfologische verschil tussen fabalis en rossicus de hoogte van de grijnsplek is, nl. gemiddeld 1,5 mm (rossicus 7,29 mm vs. fabalis 5,8 mm). Tussen de andere taxa zijn meer significante verschillen te vinden.
Men heeft als morfologische kenmerken overigens alleen snavellengte, snavelhoogte, nagellengte, grijnsplekhoogte en 'kleurhoogte' (mate van hoeveelheid oranje/roze) gemeten. Hiervan konden alleen de eerste vier in de statistische analyses meegenomen worden (kleur bleek niet normaal verdeeld).
Gelogd
Marijn Prins

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #43 Gepost op: januari 19, 2010, 22:48:10 pm »

Ach, de Baltische Mantelmeeuw is in bepaalde Nederlandse kringen ook een tijdje een soort geweest (Larus fuscus). De in Nederland broedende Kleine Mantelmeeuwen werden toen Larus graellsii genoemd. En zo worden ze in mijn ANWB-gids (editie 2000) ook genoemd. Tegenwoordig hoor je hier niemand meer over. En de naam 'Gewone Kokmeeuw' heeft het niet veel langer dan enkele maanden uitgehouden.
 
Theo, zeer gefeliciteerd hiermee. En volkomen terecht, want jullie werk is de enige juiste optie.
 
Het is inderdaad broodnodig dat die hele 'rietganzenzaak' definitief goed wordt uitgebeend. En natuurlijk kan dat alleen maar met vogels waarvan je 100% zeker weet waar ze geboren zijn. Gewoon door grootschalig nestjonge 'rietganzen' uit alle mogelijke broedgebieden te voorzien van individueel herkenbare halsbanden (adulten op het nest vangen en van halsbanden voorzien kan natuurlijk ook).
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #44 Gepost op: januari 20, 2010, 11:12:48 am »

@ Klaas. Inderdaad, mits het CSNA de split terugdraait, wat niet snel zal gebeuren.
hoi Albert,
 
De CSNA mag dan wel ooit besloten hebben dat Rietgans in twee soorten verdeeld moet worden (Taigarietgans en Toendrarietgans), maar dat betekent natuurlijk niet dat 'iedereen' klakkeloos achter de CDNA/CSNA c.s. aanloopt.
 
 
(1): De samenvatting van het al eerder aangehaalde artikel 'Taxonomy of the bean goose–pink-footed goose' in het wetenschappelijke tijdschrift "Molecular Phylogenetics and Evolution" begint met de zin: "The Bean Goose Anser fabalis and the Pink-footed Goose A. brachyrhynchus breed in the tundra and taiga zones of Eurasia and eastern Greenland."
 
Het artikel is geschreven door en namens M. Ruokonen (Department of Biology, University of Oulu , P.O. Box 3000, Oulu 90014, Finland), K. Litvin (Bird Ringing Centre of Russia, IEE RAS, Vavilova, 34, Moscow, Russia) en T. Aarvak (Norwegian Ornithological Society, Sandgata 30 B, N-7012 Trondheim, Norway) en is in 2008 gepubliceerd.

Al deze wetenschappers, instituten & de redactie van het tijdschrift gaan dus uit van één soort Rietgans met de wetenschappelijke naam Anser fabalis.


(2): De Nederlandse website voor het invoeren van aflezingen van halsbanden, pootringen etc. van ganzen (http://www.geese.org/Ganzen/Index.jsp) stelt: "In Europa komen twee ondersoorten van de Rietgans voor, de Taigarietgans, die vooral in strenge winters opduikt (‘geelbekken’ noemen de ganzenvangers hen), en de Toendrarietgans (‘zwartbekken’). Soms worden deze twee ondersoorten als aparte soorten beschouwd, maar daar is nog niet iedereen het over eens."
Dus ook hier één soort Rietgans.


(3): De WWT (Wetland and Wildfowl Trust, http://www.wwt.org.uk/research/monitoring/species/bean.asp) stelt: "Most authorities currently recognize five races of Bean Goose (e.g. Wetlands International 2006). These fall into two groups: those breeding in tundra regions and those breeding in forested taiga areas to the south. There is overlap between these races, however, and the taxonomy of Bean Geese is still uncertain. Two races (A. f. fabalis and A. f. rossicus)are found in the Western Palearctic and both occur in Britain."
Dus ook hier één soort Rietgans (Anser fabalis).
 
 
(4): het dikke standaardwerk 'Goose Populations of the Western Palearctic', uitgegeven in 1999 door Wetlands International (Madsen, Cracknell & Fox, editors) gaat ook uit van één soort Rietgans (Anser fabalis). Hoofdstuk 1 gaat over Taiga Bean Goose (Anser fabalis fabalis), hoofdstuk 2 over Tundra Bean Goose (Anser fabalis rossicus).
 
 
En zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden te vinden.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #45 Gepost op: januari 20, 2010, 14:10:27 pm »

En zonet was ik nog even aan het kijken op de website van Wetlands International (http://www.wetlands.org/).
 
Kortgeleden (2009) bleek een nieuw rapport uitgekomen te zijn: Status of waterbirds in Asia, results of the Asian Waterbird Census: 1987-2007 (Authors: Li, Z.W.D., Bloem, A., Delany S., Martakis G. and Quintero J. O. , Date of Publication: 2009 , ISBN: 978-90-5882-012-9). Gratis down te loaden via http://www.wetlands.org/LinkClick.aspx?fileticket=OtArom9ugao%3d&tabid=56
 
Op pagina 123 staat:
 
"Bean Goose Anser fabalis
1% = 800 (middendorffi, East Asia), 700 (serrirostris, East Asia). The figure of 800 was used as the 1% criterion for the identification of internationally important sites, because of the difficulty in separating these two subspecies whose non-breeding grounds almost completely overlap. Six sites reported more than 20,000 individuals and in total 63 sites in the Republic of Korea, China and Japan met the 1% criterion. The peak count in East Asia for 2002-2004 was 141,167 birds at 83 sites, and 282,317 birds at 129 sites for 2005-2007. In 2005 only 204,074 individuals were recorded. The figure suggests that the current population estimate of the species needs to be reviewed."

 
Dus ook hier gewoon (nog? / weer?) sprake van één soort Rietgans, Anser fabalis. Op pagina 124 staat nog een waslijst van gebieden met hoge aantallen.
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1646
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #46 Gepost op: januari 20, 2010, 15:44:37 pm »

Klaas, rapporten geven doorgaans niet de meest betrouwbare informatie over taxonomie. Los daarvan: volgens mij worden Taiga- en Toendrarietgans alleen in Nederland als aparte soorten beschouwd. Afgaande op een persoonlijke mededeling van een van de leden is die beslissing destijds niet eens unaniem door de CSNA genomen.
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: rietgans, again...
« Reactie #47 Gepost op: januari 20, 2010, 18:21:10 pm »

hoi Ruud,
 
Erg leuk die 'inside' informatie. Ik heb bewust ook een wetenschappelijk artikel genoemd. Er zijn vast nog wel >10 anderen te vinden. En een aantal organisaties met een website (want dan kan iedereen het zelf nakijken). En m.b.t de aangehaalde andere rapporten kun je deels twisten of het een (wetenschappelijk?) rapport is of een boek. En een flinke boom opzetten over wat 'wetenschappelijk' is en wat niet. 
 
Maar volgens mij zijn het vaak totaal gescheiden werelden:
-biologen / onderzoekers die vanuit een ecologische bril naar populaties etc. kijken en -vaak- de soortsnaam niet / nauwelijks belangrijk vinden.
-vogelaars die graag zoveel mogelijk ergens een naam op plakken, lijsten van soorten bijhouden (hoe meer hoe beter) etc.
 
En het zijn niet alleen Nederlandse vogelaars die Taiga- en Toendrarietgans als twee soorten beschouwen.
Duitse vogelaars (http://www.club300.de/):
WaldsaatgansTaiga Bean GooseAnser fabalis
TundrasaatgansTundra Bean GooseAnser serrirostris

Maar deense vogelaars (http://www.netfugl.dk/dklist.php) de Britse BTO (http://blx1.bto.org/birdfacts/results/bob1570.htm) en Oostenrijkse vogelaars (http://www.club300.at/birds/aut) hebben het over één soort, de Rietgans (Anser fabalis).
 
Groetjes, Klaasoose Anser fabalis   [Latham, 1787]
 
 
Gelogd

Gerben Mensink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 597
    • http://waarneming.nl/user/view/8582
Re: rietgans, again...
« Reactie #48 Gepost op: januari 20, 2010, 19:01:32 pm »

Helemaal eens met Gert. Lumpen die hap. Allemaal min een  ;D
Gelogd
groet,
Gerben Mensink

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #49 Gepost op: januari 20, 2010, 22:40:22 pm »

nav de dodaars/jonge fuut hier ook maar een poll toegevoegd...
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18881
Re: rietgans, again...
« Reactie #50 Gepost op: januari 20, 2010, 22:53:56 pm »

Kenmerken zijn wel duidelijk genoeg, maar de overlap. ik zou zeggen, niet te determineren.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #51 Gepost op: januari 20, 2010, 22:56:08 pm »

Kenmerken zijn wel duidelijk genoeg, maar de overlap. ik zou zeggen, niet te determineren.
speciaal voor jou veranderd in 'rietgans spec.' (om wat voor reden dan ook)
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #52 Gepost op: januari 20, 2010, 22:57:47 pm »

nav de dodaars/jonge fuut hier ook maar een poll toegevoegd...

en ook een beetje om Frank te plagen natuurlijk, meeste stemmen gelden, dit wordt het einde van de taiga als zelfstandig taxon  ;)   :D
Gelogd
groet!
Gert Veurink


frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20150
Re: rietgans, again...
« Reactie #53 Gepost op: januari 20, 2010, 23:01:24 pm »

nav de dodaars/jonge fuut hier ook maar een poll toegevoegd...

en ook een beetje om Frank te plagen natuurlijk, meeste stemmen gelden, dit wordt het einde van de taiga als zelfstandig taxon  ;)   :D

Ròtjongen............
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: rietgans, again...
« Reactie #54 Gepost op: januari 21, 2010, 09:22:51 am »

Gelogd
groet!
Gert Veurink


marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1416
    • test
Re: rietgans, again...
« Reactie #55 Gepost op: januari 21, 2010, 09:57:29 am »

volgens mij worden Taiga- en Toendrarietgans alleen in Nederland als aparte soorten beschouwd.

In Amerika ook sinds 2007 (AOU), en op basis daarvan doet het IOC (Gill & Wright) dit ook...
Gelogd
Marijn Prins

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2396
    • http://www.gull-research.org
Re: rietgans, again...
« Reactie #56 Gepost op: januari 21, 2010, 10:28:03 am »

Dat recente artikel van Ruokonen et al. (2008) zie ik zelf nu pas. Apart dat er nog amper eerder aan gerefereerd is. In het kort: ze hebben dna- en morfologisch onderzoek gedaan aan 199 rietganzen van de 5 bekende taxa (incl. Kleine) in of afkomstig uit bekende broedgebieden en komen oa tot de conclusie dat Taiga en Toendra geen soortstatus verdienen (maar middendorffi wel). En oa ook dat het enige significante morfologische verschil tussen fabalis en rossicus de hoogte van de grijnsplek is, nl. gemiddeld 1,5 mm (rossicus 7,29 mm vs. fabalis 5,8 mm). Tussen de andere taxa zijn meer significante verschillen te vinden.
Men heeft als morfologische kenmerken overigens alleen snavellengte, snavelhoogte, nagellengte, grijnsplekhoogte en 'kleurhoogte' (mate van hoeveelheid oranje/roze) gemeten. Hiervan konden alleen de eerste vier in de statistische analyses meegenomen worden (kleur bleek niet normaal verdeeld).

Wellicht is er gedegen onderzoek nodig naar nieuwe kenmerken?
Bij de libellen is dat op enkele fronten ook gelukt, simpel door scherp waarnemen en veel fotoos naast elkaar leggen.
Weten we alles al over de ondervleugel, staart (groenl versus kol), vleugelprojectie, veerpatronen van bijv dekveren en tertials, tekening op de bovendelen....
Soms moet je gewoon veel beter kijken en naar andere kenmerken kijken dan de reeds bekende.
Hier in de Biesbosch hebben we een groep die goed af te kijken is op minder dan 100 meter. Daar kun je wel wat mee uitvogelen. Overigens, mijn meldingen van Taiga (ja, ik doe gewoon mee met stringen) zijn van vogels waarvan ik het hele huidige arsenaal aan kenmerken kon controleren...
Wellicht is dat niet meer genoeg. Wel vindt ik buiten de vage kenmerken om, de grijns een opvallend verschil geven in gezichtsuitdrukking. Het geeft in combinatie met de snavelvorm, snavellengte, voorhoofd en kopkleur een ander gevoel dan bij langsnavelige Toendra's.

Theo
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12762
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: rietgans, again...
« Reactie #57 Gepost op: januari 21, 2010, 10:53:06 am »

Iets bekend over eventuele verschillen in vocalisaties?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20150
Re: rietgans, again...
« Reactie #58 Gepost op: januari 21, 2010, 11:28:55 am »

Dat recente artikel van Ruokonen et al. (2008) zie ik zelf nu pas. Apart dat er nog amper eerder aan gerefereerd is. In het kort: ze hebben dna- en morfologisch onderzoek gedaan aan 199 rietganzen van de 5 bekende taxa (incl. Kleine) in of afkomstig uit bekende broedgebieden en komen oa tot de conclusie dat Taiga en Toendra geen soortstatus verdienen (maar middendorffi wel). En oa ook dat het enige significante morfologische verschil tussen fabalis en rossicus de hoogte van de grijnsplek is, nl. gemiddeld 1,5 mm (rossicus 7,29 mm vs. fabalis 5,8 mm). Tussen de andere taxa zijn meer significante verschillen te vinden.
Men heeft als morfologische kenmerken overigens alleen snavellengte, snavelhoogte, nagellengte, grijnsplekhoogte en 'kleurhoogte' (mate van hoeveelheid oranje/roze) gemeten. Hiervan konden alleen de eerste vier in de statistische analyses meegenomen worden (kleur bleek niet normaal verdeeld).

Wellicht is er gedegen onderzoek nodig naar nieuwe kenmerken?
Bij de libellen is dat op enkele fronten ook gelukt, simpel door scherp waarnemen en veel fotoos naast elkaar leggen.
Weten we alles al over de ondervleugel, staart (groenl versus kol), vleugelprojectie, veerpatronen van bijv dekveren en tertials, tekening op de bovendelen....
Soms moet je gewoon veel beter kijken en naar andere kenmerken kijken dan de reeds bekende.
Hier in de Biesbosch hebben we een groep die goed af te kijken is op minder dan 100 meter. Daar kun je wel wat mee uitvogelen. Overigens, mijn meldingen van Taiga (ja, ik doe gewoon mee met stringen) zijn van vogels waarvan ik het hele huidige arsenaal aan kenmerken kon controleren...
Wellicht is dat niet meer genoeg. Wel vindt ik buiten de vage kenmerken om, de grijns een opvallend verschil geven in gezichtsuitdrukking. Het geeft in combinatie met de snavelvorm, snavellengte, voorhoofd en kopkleur een ander gevoel dan bij langsnavelige Toendra's.

Theo

Goe bezig jongen....... 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: rietgans, again...
« Reactie #59 Gepost op: januari 21, 2010, 12:41:54 pm »

zolang hij op de nedelandse lijst gesplit staat zal ik hem voor mijn lijstje dank ook allebei proberen te vinden met de info waar het tot nog toe altijd mee gedaan is.
ik kies hier voor toendra door de rond kop met de kleine snavel.
 
het liefst had ik natuurlijk gewoon rietgans gekozen maarja dat zou 1 minder op het lijstje betekenen terwijl anderen em wel rekenen dus ja of iedereen gewoon rietgans of iedereen splitten vind ik :angel:
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 41   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.042 seconden met 19 queries.