Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

Dergelijke hybriden kunnen overigens ook verward worden met Groenlandse Kolgans:

https://www.dutchavifauna.nl/record/4358

Lützen

August

#1201
Citaat van: lupokatja op maart 08, 2018, 10:50:25 AM
Dergelijke hybriden kunnen overigens ook verward worden met Groenlandse Kolgans:

https://www.dutchavifauna.nl/record/4358

Lützen
Hoi Lutzen,
Vind jij dit het geval waarnaar je linkt een hybride ? zo ja kan jij aangeven waarom ? of lees ik het verkeerd  B)?
August van Rijn

lupokatja

Dat heb je goed begrepen August. Ik wil niet beweren heel veel ervaring te hebben met Groenlandse Kolgans (2 daagjes Wexford in Januari), maar de kleur van de snavel van dit individu (voor zover te beoordelen op deze foto vooral donkerroze) lijkt mij toch behoorlijk afwijkend en ook de vorm van de snavel (vooral de ondersnavel) en de omvang van het kolletje vind ik niet helemaal kloppen. Daarnaast vind ik de kleur van het lichaam nogal bruin-grijzig in plaats van die ("olieachtig") donkere kleur van een typische Groenlandse Kolgans. Flankstreep lijkt nogal prominent en aaneengesloten (rechts iig). De kop lijkt nogal plat ipv rond en hoekig.

Bovenal zie ik echter helemaal niets wat een hybride Kol x Toendra uitsluit, integendeel, vergelijk die kop & snavel nu eens met die van de hybriden in de collage van Pieter Geert (https://waarneming.nl/waarneming/view/147137115). Andere kenmerken lijken ook prima voor een dergelijke hybride. Heb zelf ook redelijk wat ervaring (25+ exemplaren) en ik zou van een dergelijke vogel absoluut niet opkijken.

Lützen

PS. nog een link naar een informatieve website waar flavirostris en gambelli worden vergeleken:
http://gwfgmdde.blogspot.nl/


August

Ben het eigenlijk met je eens, wil jij dit niet eventueel aankaarten bij het CDNA?
August van Rijn

lupokatja

Citaat van: August op maart 08, 2018, 18:07:53 PM
Ben het eigenlijk met je eens, wil jij dit niet eventueel aankaarten bij het CDNA?

Ja hoor dat wil ik wel. Heb een paar weken geleden al eens op de knop "Reageer" onderaan dit geval gedrukt en een mailtje gestuurd, maar daar is tot op heden niet op gereageerd. Wellicht was ik niet duidelijk en/of overtuigend genoeg. Als jij een betere ingang weet verneem ik dat graag (eventueel via een prive-bericht).

Lützen

Julian

CiteerDe toendrarietgans is wat kleiner dan de taigarietgans en heeft veel minder oranje op de snavel.
https://www.vogelbescherming.nl/ontdek-vogels/kennis-over-vogels/vogelgids/vogel/taigarietgans#Herkenning

Citeer(...) Few ind (< 10%) with more orange reaching behind nostril, approaching typical pattern of Taiga.
Advanced Bird ID Handbook van Nils van Duivendijk (over Toendrarietgans).
Het woord "approaching" doet suggereren dat er een grensgebied is waarna je sowieso bij Taigarietgans zit.

Waar is een wetenschappelijke publicatie te vinden over zogenoemde 'oranjesnavelige Toendrarietganzen' waar een vogel als deze https://waarneming.nl/observation/184943724/ onder zou vallen?

frankneijts

Citaat van: Julian op december 14, 2021, 18:34:34 PM
CiteerDe toendrarietgans is wat kleiner dan de taigarietgans en heeft veel minder oranje op de snavel.
https://www.vogelbescherming.nl/ontdek-vogels/kennis-over-vogels/vogelgids/vogel/taigarietgans#Herkenning

Citeer(...) Few ind (< 10%) with more orange reaching behind nostril, approaching typical pattern of Taiga.
Advanced Bird ID Handbook van Nils van Duivendijk (over Toendrarietgans).
Het woord "approaching" doet suggereren dat er een grensgebied is waarna je sowieso bij Taigarietgans zit.

Waar is een wetenschappelijke publicatie te vinden over zogenoemde 'oranjesnavelige Toendrarietganzen' waar een vogel als deze https://waarneming.nl/observation/184943724/ onder zou vallen?

Waar wil je naartoe Julian? Volgens mij heeft Fred je afdoende antwoord gegeven op je vraag: er is veel meer dan alleen snavelkleur nodig om een goede Taiga te kunnen claimen. In elk geval beantwoordt jouw vogel van
De bewuste waarneming absoluut niet aan de criteria voorveen goede Taiga:
bijv. is de snavel te dik en relatief kort met een veel te grote 'grinning patch' bovendien oogt de vogel niet zwaanachtig met een lange slanke hals maar juist precies zoals Toendra's er meestal uit zien met een relatief korte, dikke nek.
Dat zijn trouwens ook de criteria die diezelfde van Duivendijk noemt. Weliswaar vermeldt Nils dat < 10% van de. Toendra's veel geel op de snavel heeft maar dat betekent dat in een grote groep Toendra's (vaak 1000-en bijeen) nog altijd enige 10-tallen geelsnavelige vogels kunnen rondlopen. Enfin, precies wat Fred al suggereert. Ik denk nietvdat het verder nog iets uit maakt hoe die gele snavels er dan precies uit zien en waar Dus ahw Taiga begint en Toendra eindigt. Omdat, volgens Nils, ook 10% van de Taiga's juist geen 'gele' snavel heeft maar wat dat betreft niet van 90% van de Toendra's te onderscheiden is, lijkt me dat dit dus, qua uitvoering, een variabel kenmerk is dat maar beperkt bruikbaar is als veldkenmerk. Iedereen met voldoende ervaring met Taiga's zal dan ook die gele snavel niet als belangrijkste kenmerk noemen maar eerder de geheel andere bouw en kopvorm waardoor de vogel er heel anders uit ziet dan Toendra's. Overigens niet geheel toevallig ook in dat stukje van vogelbescherming nadrukkelijk genoemd: kennis van beide soorten is erg belangrijk voor een goede ID..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
Waar wil je naartoe Julian?
Ik zou graag willen weten hoe rietganzen die niet het complete (gewenste) kenmerkenpakket van een "goede Taigarietgans" hebben maar wel over een volledig oranje snavel beschikken (hetgeen als een typisch Taigarietsgans-kenmerk wordt gezien - indien nodig wil ik wel meer citaten plaatsen) als Toendrarietgans in de boeken kunnen komen.

Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
Volgens mij heeft Fred je afdoende antwoord gegeven op je vraag: er is veel meer dan alleen snavelkleur nodig om een goede Taiga te kunnen claimen.
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is/was: waaruit blijkt dat er Toendrarietganzen bestaan met volledig oranje snavels? Dat dergelijke vogels in groepen Toendrarietganzen te vinden zijn is bekend maar waarom zijn het Toendra's en niet 'minder goede Taiga's' (of hybrides)? Niemand noemt een Grote Canadese Gans ineens een 'Grauwe Gans' wanneer deze gepaard is met een Grauwe Gans. Het verbaast me dat (juist) bij twee nauwverwante/sterk gelijkende ganzentaxa de gezelschapskeuze plots wel een geschikt determinatiekenmerk zou zijn.

Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
In elk geval beantwoordt jouw vogel van
De bewuste waarneming absoluut niet aan de criteria voorveen goede Taiga:
Een vogel hoeft geen goede/perfecte (= met de meest ideale kenmerkentoestand) Taiga te zijn als 'ie op basis van een volledig oranje snavel al als Taigarietgans genoteerd mag worden. Dat kenmerk kom je steeds tegen maar op Waarneming.nl en Dutchbirding.nl lees ik dat men het geen bruikbaar kenmerk vindt. Daarom de vraag waardoor dat komt. Bestaat er ergens een publicatie (over bewezen Toendrarietganzen met volledig oranje snavel - waardoor dat Taigarietganskenmerk sneuvelt) die ik niet kan vinden?

OJGoreng

Dit is misschien een interessante studie. Het verhaal gaat niet zozeer over de hoeveelheid oranje op de snavel, maar illustreert wel wat er mis gaat met het gebruik van uiterlijke kenmerken om individuen op soort te brengen.
Met vriendelijke groet, Zainal

frankneijts

Citaat van: Julian op december 16, 2021, 03:03:20 AM
Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
Waar wil je naartoe Julian?
Ik zou graag willen weten hoe rietganzen die niet het complete (gewenste) kenmerkenpakket van een "goede Taigarietgans" hebben maar wel over een volledig oranje snavel beschikken (hetgeen als een typisch Taigarietsgans-kenmerk wordt gezien - indien nodig wil ik wel meer citaten plaatsen) als Toendrarietgans in de boeken kunnen komen.

Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
Volgens mij heeft Fred je afdoende antwoord gegeven op je vraag: er is veel meer dan alleen snavelkleur nodig om een goede Taiga te kunnen claimen.
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is/was: waaruit blijkt dat er Toendrarietganzen bestaan met volledig oranje snavels? Dat dergelijke vogels in groepen Toendrarietganzen te vinden zijn is bekend maar waarom zijn het Toendra's en niet 'minder goede Taiga's' (of hybrides)? Niemand noemt een Grote Canadese Gans ineens een 'Grauwe Gans' wanneer deze gepaard is met een Grauwe Gans. Het verbaast me dat (juist) bij twee nauwverwante/sterk gelijkende ganzentaxa de gezelschapskeuze plots wel een geschikt determinatiekenmerk zou zijn.

Citaat van: frankneijts op december 15, 2021, 20:02:55 PM
In elk geval beantwoordt jouw vogel van
De bewuste waarneming absoluut niet aan de criteria voorveen goede Taiga:
Een vogel hoeft geen goede/perfecte (= met de meest ideale kenmerkentoestand) Taiga te zijn als 'ie op basis van een volledig oranje snavel al als Taigarietgans genoteerd mag worden. Dat kenmerk kom je steeds tegen maar op Waarneming.nl en Dutchbirding.nl lees ik dat men het geen bruikbaar kenmerk vindt. Daarom de vraag waardoor dat komt. Bestaat er ergens een publicatie (over bewezen Toendrarietganzen met volledig oranje snavel - waardoor dat Taigarietganskenmerk sneuvelt) die ik niet kan vinden?

Julian, t is wellicht veel gevraagd maar lees dit topic nou s goed door. Vooral in de eerste maanden ervan  maar ook verder in de discussie wordt regelmatig gepraat over die oranje snavel van Toendra's (en de meer zwarte snavel van sommige Taiga's ..😎). Daar is wat mij betreft afdoende aangetoond dat snavelkleur weinig tot niks zegt maar ook dat sommige (niet zo goede) kenmerken bij vogels hardnekkig worden nagepapegaaid en dat er altijd weer lui zijn die dat klakkeloos aannemen .. Mooi voorbeeld is de pootkleur van Fitis (versus Tjiftjaf): tot op de dag van vandaag verschijnen er boekjes, id-artikeltjes e.d. die als kenmerk van Fitis "lichte pootjes" opgeven. En ik heb al tig keer in discussies aangetoond met talloze, willekeurige foto's, dat Fitis vaak donkere pootjes heeft (of op zn minst zeker niet "licht").

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 13:11:50 PM
Julian, t is wellicht veel gevraagd maar lees dit topic nou s goed door. Vooral in de eerste maanden ervan  maar ook verder in de discussie wordt regelmatig gepraat over die oranje snavel van Toendra's (en de meer zwarte snavel van sommige Taiga's .. B)).
Frank, dat is zeker niet teveel gevraagd (het is namelijk al even geleden dat ik het volledige topic gelezen heb). Wat napapegaaien betreft: helemaal mee eens (je weet intussen wel hoe stronteigenwijs ik ben  ;)) maar het werkt natuurlijk twee kanten op. We zullen het met feiten moeten doen en daarom hoopte ik dat er een 'officiële' publicatie voorhanden is waarin de snavelkleuringstheorie structureel uiteengezet wordt. Zou makkelijker zijn met het toetsen van dat 'kenmerk'.

Citaat van: OJGoreng op december 16, 2021, 10:49:10 AM
Dit is misschien een interessante studie. Het verhaal gaat niet zozeer over de hoeveelheid oranje op de snavel, maar illustreert wel wat er mis gaat met het gebruik van uiterlijke kenmerken om individuen op soort te brengen.
Dank Zainal, ik neem het mee in de puzzel.

frankneijts

Citaat van: Julian op december 16, 2021, 16:00:35 PM
Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 13:11:50 PM
Julian, t is wellicht veel gevraagd maar lees dit topic nou s goed door. Vooral in de eerste maanden ervan  maar ook verder in de discussie wordt regelmatig gepraat over die oranje snavel van Toendra's (en de meer zwarte snavel van sommige Taiga's .. B)).
Frank, dat is zeker niet teveel gevraagd (het is namelijk al even geleden dat ik het volledige topic gelezen heb). Wat napapegaaien betreft: helemaal mee eens (je weet intussen wel hoe stronteigenwijs ik ben  ;)) maar het werkt natuurlijk twee kanten op. We zullen het met feiten moeten doen en daarom hoopte ik dat er een 'officiële' publicatie voorhanden is waarin de snavelkleuringstheorie structureel uiteengezet wordt. Zou makkelijker zijn met het toetsen van dat 'kenmerk'.

Citaat van: OJGoreng op december 16, 2021, 10:49:10 AM
Dit is misschien een interessante studie. Het verhaal gaat niet zozeer over de hoeveelheid oranje op de snavel, maar illustreert wel wat er mis gaat met het gebruik van uiterlijke kenmerken om individuen op soort te brengen.
Dank Zainal, ik neem het mee in de puzzel.

Inmiddels is in tal van publicaties wel opgemerkt dat een deel van de Toendra's een meer of minder gele bek heeft, eea is (ook) terug te voeren op de leeftijd begrijp ik uit een opmerking van Fred Visser in her beginnvan deze discussie. Dat niet vermeld wordt in hoeverre dat dit dan verschilt van een echte Taiga lijkt me logisch: ook bij die soort is dit kenmerk ietwat variabel in de mate dat ook 'Zwartbek-Taiga's voorkomen. De conclusie die je hier als vogelaar uit moet trekken (denk ik) is dat een grotendeels gele bek bij een 'rietgans' een aanwijzing KAN zijn voor een Taiga maar alleeen IS als ook de andere kenmerken en aanwijzingen kloppen. Daar heb je verder geen publicatie voor nodig lijkt me ..😎
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 16:18:25 PMInmiddels is in tal van publicaties wel opgemerkt dat een deel van de Toendra's een meer of minder gele bek heeft,
Dat wel maar wordt in die publicaties ook aangetoond dat de snavel bij Toendra's zelfs volledig oranje(geel) kan zijn? Dat mis ik nog. Voorheen geschiedde determinatie vooral op basis van snavelkleur. Die spelregels zijn her en der veranderd maar er lijkt geen consensus over te bestaan. Het is me er overigens niet om te doen om ergens een kunstmatige grens te trekken en vermoed dat we bij Taigarietgans inderdaad alleen de "goede exemplaren" met zekerheid kunnen onderscheiden maar dat maakt de 'minder goede' Taiga's niet automatisch Toendra's. Eenzelfde dilemma ervaar ik bij de ondersoorten van Koperwiek (in die discussie hebben we elkaar ook al eens getroffen):
- Er bestaat consensus over hoe we uitgesproken coburni's kunnen herkennen in het veld.
- Er bestaat consensus over het gegeven dat dit slechts het topje is van de IJslandse populatie en dat de meeste coburni's in het veld niet van de nominaat, iliacus, te onderscheiden zijn.
- Toch worden waarnemingen van iliacus goedgekeurd (https://waarneming.nl/species/259649/photos/). Daar kan ik niet bij.

Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 16:18:25 PMeea is (ook) terug te voeren op de leeftijd begrijp ik uit een opmerking van Fred Visser in her beginnvan deze discussie. Dat niet vermeld wordt in hoeverre dat dit dan verschilt van een echte Taiga lijkt me logisch: ook bij die soort is dit kenmerk ietwat variabel in de mate dat ook 'Zwartbek-Taiga's voorkomen.
Dat het zwart op de snavel bij jonge rietganzen (inclusief Kleine) niet altijd prominent aanwezig zou zijn weet ik maar op de foto's die ik daarvan zag waren wel steeds de contouren zichtbaar. Ik meende dat Fred dat zelf ook aangaf op de website van DBA. Dat er bij rietganzen veel variatie bestaat in snavelkleurverdeling klopt natuurlijk maar mijn hoofdvraag is of het oude 'kenmerk' van de volledig oranje snavel (dan had/heb? je een Taiga) wel op juiste gronden (in bepaalde kringen) aan de kant is geschoven. Daarbij is het, zoals eerder geschreven, niet zo dat ik per se ergens een makkelijke harde grens wil trekken maar zou juist als ik nu gedwongen werd om voor ons allen de taxonomische knoop door te hakken (op basis van wat ik tot dusver heb gelezen) de boel lumpen (en, voor de goede orde, 'lijstbelang' speelt daarin geen rol: https://waarneming.nl/observation/114827824/).

Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 16:18:25 PMDe conclusie die je hier als vogelaar uit moet trekken (denk ik) is dat een grotendeels gele bek bij een 'rietgans' een aanwijzing KAN zijn voor een Taiga maar alleeen IS als ook de andere kenmerken en aanwijzingen kloppen. Daar heb je verder geen publicatie voor nodig lijkt me .. B)
Het lijkt erop dat je hier mijn punt mist. Stel dat ik tot zover met je mee zou gaan:
- Er bestaat consensus over hoe we uitgesproken ('goede') Taiga's kunnen herkennen in het veld.
- Er bestaat consensus over het gegeven dat dit slechts een deel is van de Taigarietganspopulatie en dat de rest in het veld niet van Toendrarietganzen te onderscheiden is.
- Toch worden rietganzen met enkele pro-Taigarietganskenmerken (maar die niet over het sluitende kenmerkenpakket beschikken - waarmee ze buiten een overlapzone met Toendrarietgans zouden vallen) als 'zekere' Toendrarietgans beschouwd. Daar kan ik niet bij.

Tot slot:
Taigarietganzen zijn de enige 'soorten' waarbij
- Het gezelschap waarin een individu zich bevindt bepalend is voor de identiteit (zit een niet-uitgesproken Taigarietgans in een groepje niet-uitgesproken Taigarietganzen dan zijn het Toendrarietganzen).
- (Veronderstelde) waarnemerservaring beschouwd wordt als een valide determinatiekenmerk.

pdeknijff

#1213
Fabalis en rossicus lumpen omdat wij in het veld het verschil niet kunnen zien is natuurlijk de grootste flauwekul.
Er zijn voldoende genetische en biometrische argumenten die heel sterk voor een betrouwbaar en reproduceerbaar verschil tussen deze twee taxa pleiten. En dan laat ik even in het midden of het soorten of ondersoorten zouden moeten zijn. Dat doet er hier niet toe.
Wij zijn als mens gewoon erg slecht in het inschatten van subtiele biometrische verschillen in het veld (en vaak ook op foto's).
Dat is overigens niet uniek. Veel discrete vogeltaxa zijn nagenoeg onherkenbaar in het veld (Bonte strandloper is een ander goed voorbeeld). Dat zul je eenvoudig moeten accepteren.

Het goedkeuren van nominaat illiacus lijkt me prima. Dat handjevol jaarlijkse mogelijke coburni's ten opzichte van de vele 100-duizenden illiacussen lijkt me voldoende praktisch argument om hier geen bezwaar tegen te hebben. Dat dan slechts de voldoende stereotiepe coburni's het uiteindelijk redden is geen enkel probleem en geeft blijk van gezond en nuchter verstand.

Overigens, het artikel van Burgers et al. in Ardea (1991) geeft veel inzicht in de fabalis/rossicus materie (ca 17000 exx gemeten, waarvan ruim 7000 ook snavelpatroon bekeken) en IS zo'n door jouw gewenste wetenschappelijke publicatie. Zowel Glutz als Cramp bespreken deze snavelkleur variatie ook trouwens ( dat zijn toch nog steeds de twee must-have vogelbijbels voor veel details, en dan bedoel ik niet de concise edities van deze handboek series).
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Julian

Citaat van: pdeknijff op december 16, 2021, 18:43:04 PM
Fabalis en rossicus lumpen omdat wij in het veld het verschil niet kunnen zien is natuurlijk de grootste flauwekul.
Er zijn voldoende genetische en biometrische argumenten die heel sterk voor een betrouwbaar en reproduceerbaar verschil tussen deze twee taxa pleiten. En dan laat ik even in het midden of het soorten of ondersoorten zouden moeten zijn. Dat doet er hier niet toe.
Wanneer is iets volgens jou een 'soort', Peter? Jij weet net als ik dat daar absoluut geen consensus over bestaat. Evolutie houdt zich niet aan onze hokjes. Verder is het 'voorstel' dat je in je eerste zin beschrijft (en meteen bestrijdt) niet gedaan in deze discussie en daardoor niet zo heel relevant. Dat je op basis van genetische en biometrische argumenten kunt zien dat er verschillende types bestaan trek ik niet in twijfel maar dat staat helemaal los van welke taxonomische rang we toekennen aan dergelijke types.

Citaat van: pdeknijff op december 16, 2021, 18:43:04 PM
Het goedkeuren van nominaat illiacus lijkt me prima. Dat handjevol jaarlijkse mogelijke coburni's ten opzichte van de vele 100-duizenden illiacussen lijkt me voldoende praktisch argument om hier geen bezwaar tegen te hebben. Dat dan slechts de voldoende stereotiepe coburni's het uiteindelijk redden is geen enkel probleem en geeft blijk van gezond en nuchter verstand.
Waar ik moeite mee blijf hebben is een werkwijze waarbij (bij het determineren van een vogel) het niet hard kunnen maken van een zeldzaam geacht taxon dat automatisch betekent dat het om een individu van het minder zeldzame taxon moet gaan terwijl er tegelijkertijd wordt gesteld dat er een kenmerkenoverlap is, de grenzen vaag zijn en we alleen een deel (de uitersten/de "goeden") met zekerheid kunnen determineren. Wat is er mis met 'Rietgans spec.' of 'Koperwiek' op soortniveau? Die aanpak waar ik me dus niet mee kan verenigen (bij twijfel uitgaan van het gewone taxon; niet op basis van kenmerken maar omdat we het 't meest waarschijnlijk vinden) is toch gewoon het schoolvoorbeeld van een self-fulfilling prophecy?

Citaat van: pdeknijff op december 16, 2021, 18:43:04 PM
Overigens, het artikel van Burgers et al. in Ardea (1991) geeft veel inzicht in de fabalis/rossicus materie (ca 17000 exx gemeten, waarvan ruim 7000 ook snavelpatroon bekeken) en IS zo'n door jouw gewenste wetenschappelijke publicatie. Zowel Glutz als Cramp bespreken deze snavelkleur variatie ook trouwens ( dat zijn toch nog steeds de twee must-have vogelbijbels voor veel details, en dan bedoel ik niet de concise edities van deze handboek series) .
Daar kan ik iets mee. Dank!

frankneijts

Citaat van: Julian op december 16, 2021, 20:02:14 PM

Waar ik moeite mee blijf hebben is een werkwijze waarbij (bij het determineren van een vogel) het niet hard kunnen maken van een zeldzaam geacht taxon dat automatisch betekent dat het om een individu van het minder zeldzame taxon moet gaan terwijl er tegelijkertijd wordt gesteld dat er een kenmerkenoverlap is, de grenzen vaag zijn en we alleen een deel (de uitersten/de "goeden") met zekerheid kunnen determineren. Wat is er mis met 'Rietgans spec.' of 'Koperwiek' op soortniveau? Die aanpak waar ik me dus niet mee kan verenigen (bij twijfel uitgaan van het gewone taxon; niet op basis van kenmerken maar omdat we het 't meest waarschijnlijk vinden) is toch gewoon het schoolvoorbeeld van een self-fulfilling prophecy?


Nou Julian, ik stel voor dat jij er dan maar gewoon moeite mee blijft houden en daar dan aan probeert te wennen want gelukkig hebben veruit de meeste andere gebruikers van deze site er geen probleem mee. De ellende is immers niet te overzien als waarnemers elk vaag plaatje in gaan voeren als 'zeldzaamheid-met-?' omdat niet aan te tonen is dat die ID volledig onterecht is, nog maar te zwijgen van waarnemingen zonder enige ondersteuning maar alleen gebaseerd op een wazige zicht- of nòg erger, een vage geluidswaarneming..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

Citaat van: frankneijts op december 16, 2021, 21:25:07 PM
De ellende is immers niet te overzien als waarnemers elk vaag plaatje in gaan voeren als 'zeldzaamheid-met-?' omdat niet aan te tonen is dat die ID volledig onterecht is, nog maar te zwijgen van waarnemingen zonder enige ondersteuning maar alleen gebaseerd op een wazige zicht- of nòg erger, een vage geluidswaarneming..
Frank, zou je mijn reacties nog eens willen lezen? Dit is namelijk helemaal niet wat ik voorstel.

Het gaat me erom dat als de taxonspecifieke kenmerken niet te zien zijn op bijgeleverde foto dat een waarneming geen groen vinkje hoort te krijgen (daar zou maximaal een blauw vinkje op z'n plaats zijn).

Hier een poging om het wat beknopter/structureler te formuleren:
- Als een rietgans met Taigarietganstrekjes van (al dan niet onzekere) Taigarietgans naar Rietgans spec. wordt gewijzigd: prima! Naar Toendrarietgans wijzigen omdat hij niet aan het perfecte totaalplaatje van Taigarietgans voldoet: niet prima. Was het maar zo zwart-wit.

- Een 'Koperwiek ssp coburni' wijzigen in Koperwiek (soortniveau) als het niet een uitgesproken vogel betreft: prima! Een 'Koperwiek ssp iliacus' als zodanig goedkeuren terwijl coburni niet uit te sluiten is (de in het veld herkenbare coburni's vormen slechts een minderheid; de rest kunnen we niet van ssp iliacus onderscheiden) maar iliacus het meest waarschijnlijk lijkt (op basis van zeldzaamheid): niet prima. Alle veldwaarnemingen van Koperwiek ssp iliacus zouden m.i. overgezet horen te worden naar Koperwiek (soortniveau).

Hopelijk heb ik mezelf zo iets meer kunnen verduidelijken. Ik waardeer jouw inbreng altijd (en die van Peter; ook op de DBA-site) maar gek genoeg lijkt het regelmatig alsof we een andere taal spreken.

Vincent Hart

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.8547#.Yfp5ptSkdUw.facebook een genetische studie naar Europese subpopulaties van Taigarietganzen (hoe die er dan ook [niet] mogen uitzien) concludeert dat er geen genetische basis is om onderscheid te maken tussen die populaties.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Cygnus

#1218
Citaat van: Vincent Hart op februari 02, 2022, 20:27:21 PM
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.8547#.Yfp5ptSkdUw.facebook een genetische studie naar Europese subpopulaties van Taigarietganzen (hoe die er dan ook [niet] mogen uitzien) concludeert dat er geen genetische basis is om onderscheid te maken tussen die populaties.

Volgens de kaartjes bij dit artikel komen in Nederland alleen Taigarietganzen voor. Voor Toendrarietganzen moet je in Luxemburg, het Zwarte Woud en Zwitserland zijn.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

jeroen vinke

Het kaartje gaat toch helemaal niet over toendra rietganzen maar over twee populaties taigarietganzen?
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

Cygnus

In Nederland worden Taigarietgans en Toendrarietgans als soorten beschouwd, respectievelijk Anser fabalis en Anser rossicus. In veel andere landen worden beide taxa als ondersoorten van de Rietgans beschouwd. De ondersoort die in Nederland Taigarietgans heet wordt dan aangeduid met Anser fabalis fabalis, de ondersoort Toendrarietgans als Anser fabalis rossicus.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

jeroen vinke

Citaat van: Cygnus op februari 04, 2022, 22:49:47 PM
In Nederland worden Taigarietgans en Toendrarietgans als soorten beschouwd, respectievelijk Anser fabalis en Anser rossicus. In veel andere landen worden beide taxa als ondersoorten van de Rietgans beschouwd. De ondersoort die in Nederland Taigarietgans heet wordt dan aangeduid met Anser fabalis fabalis, de ondersoort Toendrarietgans als Anser fabalis rossicus.
Aha, dat verklaart. in mijn gids staat bij de soortnaam van toendra Anser serrirostris. Vandaar mijn verwarring.
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

Cygnus

Citaat van: jeroen vinke op februari 05, 2022, 09:33:21 AM
Citaat van: Cygnus op februari 04, 2022, 22:49:47 PM
In Nederland worden Taigarietgans en Toendrarietgans als soorten beschouwd, respectievelijk Anser fabalis en Anser rossicus. In veel andere landen worden beide taxa als ondersoorten van de Rietgans beschouwd. De ondersoort die in Nederland Taigarietgans heet wordt dan aangeduid met Anser fabalis fabalis, de ondersoort Toendrarietgans als Anser fabalis rossicus.
Aha, dat verklaart. in mijn gids staat bij de soortnaam van toendra Anser serrirostris. Vandaar mijn verwarring.

Anser serrirostris is correct, de ondersoort van de Toendrarietgans die in West-Europa voorkomt is Anser serrirostris rossicus.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Vincent Hart

Citaat van: Cygnus op februari 03, 2022, 21:34:55 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 02, 2022, 20:27:21 PM
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.8547#.Yfp5ptSkdUw.facebook een genetische studie naar Europese subpopulaties van Taigarietganzen (hoe die er dan ook [niet] mogen uitzien) concludeert dat er geen genetische basis is om onderscheid te maken tussen die populaties.

Volgens de kaartjes bij dit artikel komen in Nederland alleen Taigarietganzen voor. Voor Toendrarietganzen moet je in Luxemburg, het Zwarte Woud en Zwitserland zijn.
Dat is wel wonderlijk ja. Temeer daar er nog maar incidenteel taiga's in Nederland opduiken - en toendra toch wel in aantallen overwintert.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

OJGoreng

Die specifieke informatie uit dat kaartje is volledig op basis van dit oudere verhaal (opent PDF) een een kaartje van Birdlife dat niet tot op ondersoortniveau gaat, voor wat het waard is.

CiteerMaps redrawn from BirdLife International (2018) and Marjakangas et al. (2015)
Met vriendelijke groet, Zainal

Julian

#1225
Citaat van: Vincent Hart op februari 15, 2022, 15:00:32 PM
Citaat van: Cygnus op februari 03, 2022, 21:34:55 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 02, 2022, 20:27:21 PM
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.8547#.Yfp5ptSkdUw.facebook een genetische studie naar Europese subpopulaties van Taigarietganzen (hoe die er dan ook [niet] mogen uitzien) concludeert dat er geen genetische basis is om onderscheid te maken tussen die populaties.

Volgens de kaartjes bij dit artikel komen in Nederland alleen Taigarietganzen voor. Voor Toendrarietganzen moet je in Luxemburg, het Zwarte Woud en Zwitserland zijn.
Dat is wel wonderlijk ja. Temeer daar er nog maar incidenteel taiga's in Nederland opduiken - en toendra toch wel in aantallen overwintert.

Bedoel je uitgesproken Taiga's (we (h)erkennen immers alleen de uitersten)? Hoe minder uitgesproken Taigarietganzen eruit kunnen zien weten we niet: ze worden als Toendrarietgans beschouwd.

Vincent Hart

Citaat van: Julian op maart 28, 2022, 12:30:10 PM
Bedoel je uitgesproken Taiga's (we (h)erkennen immers alleen de uitersten)? Hoe minder uitgesproken Taigarietganzen eruit kunnen zien weten we niet: ze worden als Toendrarietgans beschouwd.

Aangezien de vogels het zelf ook niet lijken te weten, moeten we ze misschien toch maar weer allemaal als Rietgans beschouwen:
CiteerBased on their results, Ottenburghs et al. (2020) argued that both Taiga Bean-Goose and Tundra Bean-Goose, which are currently recognized as two distinct species by most authorities, should be lumped into a single species, Bean Goose. They argue that reproductive isolation is incomplete, as evidenced by extensive hybridization, that they have very low levels of genetic divergence, and that there are no sufficiently diagnostic features to separate the two, with extensive variation in morphology.
(Bron)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers