Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: Massagraf Metaalglanslibel onder brug  (gelezen 2038 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16875
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #30 Gepost op: oktober 04, 2006, 14:56:16 pm »

Citaat
De lijst is een export..en ik ben erg blij dat ik hem heb nu mijn HD gecrashed is.
Maar hoe had je hem dan gehad willen hebben ? datum, plaats, soort is toch redelijk duidelijk ?
Ah..je bedoelt een HTML pagina met layout...dat komt..ooit...hoop ik.
iets meer layout had ik in gedachten... bijvoorbeeld op soortgroep of zo.

Mark Lammers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 884
    • http://www.njn.nl
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #31 Gepost op: oktober 06, 2006, 14:47:58 pm »

Zou het niet kunnen dat de ouders van deze libbellen beide een of ander lethaal allel bij zich droegen, waardoor een kwart van de libellen geen lange levensverwachting heeft? Het zou kunnen dat ze zo gauw ze uit het water kruipen daar last van krijgen en afsterven. Deze mogelijkheid is nog niet genoemd...

Mark
 
Gelogd

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #32 Gepost op: oktober 06, 2006, 17:59:11 pm »

Wat is een lethaal allel? :unsure:

Groeten,
Gera
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #33 Gepost op: oktober 06, 2006, 18:02:16 pm »

dodelijke erfelijke eigenschap?

En zou dit dan een recessief allel moeten zijn?

Citaat
Lethale dominante allelen zijn veel minder algemeen dan lethale recessieve allelen, onder andere omdat de effecten van dodelijke dominante allelen niet gemaskeerd worden in de heterozygoten. Vele lethale dominante allelen ontstaan door mutaties in een gen van de zaadcel of de eicel, en doden vervolgens de nakomeling. Nakomelingen die zich niet kunnen voortplanten geven ook het gemuteerde gen niet door. Dit in tegenstelling tot de recessieve dodelijke allelen, die van generatie op generatie worden doorgegeven door de heterozygote dragers.

Een dominant lethaal allel kan toch doorgegeven worden, op voorwaarde dat het slechts op latere leeftijd de dood tot gevolg heeft (op een moment dat de patiŽnt reeds kinderen geproduceerd heeft).

Een voorbeeld is de ziekte van Huntington, gekenmerkt door een aftakeling van het zenuwstelsel die meestal aanvat tussen 35 en 45 jaar. Een kind van een patiŽnt heeft 50% kans om de ziekte over te erven (de kruising kan voorgesteld worden als Aa x aa, waarbij A het dominante allel is dat de ziekte veroorzaakt). Tot voor kort was het onmogelijk na te gaan of een gegeven nakomeling het A-allel had ontvangen, maar ondertussen heeft men het bewuste gen gelocaliseerd op het tipje van chromosoom 4, en kan men testen of een individu drager is of niet.

 
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2006, 18:08:27 pm door optilete »
Gelogd

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #34 Gepost op: oktober 06, 2006, 18:16:43 pm »

Dacht ook dat het genetische afwijking was, maar ken de term helemaal niet.
Misschien een hele domme vraag, maar kan dat met die enorme hoeveelheden dode libellen?

Groeten,
Gera
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Imperator

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3300
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #35 Gepost op: oktober 06, 2006, 23:30:42 pm »

Ik vind dat wel ver gezocht, hoor, van die genetische afwijking.

Ik voel meer voor de geopperde ideeŽn van Tim Faassen. Het lijkt mij ook het meest waarschijnlijk dat ze versuft zijn geraakt door iets (een gas of zo) wat zich in de lucht bevond.  
Gelogd
vriendelijke groet,

Trees

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #36 Gepost op: oktober 06, 2006, 23:48:19 pm »

Citaat
Als de larven niet sterven en de libellen wel, dan zit het inderdaad niet in het water. In de lucht! Is er pas geverfd aan die brug (door oplosmiddelen bedwelmd)?
Zijn het echt alleen maar libellen die op apegapen liggen? Geen andere insecten/plantjes?
Tja, ik denk zelf dat de verf op de brug zorgt voor een bepaalde polarisering van het licht zodat ze de brug niet zien en gewoon tegen die brug op knallen.Zijn libellen blind voor de kleur wit ?
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2006, 23:48:59 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #37 Gepost op: november 04, 2006, 13:35:37 pm »

In Polen en Finland komt de ondersoort   
Somatochlora metallica abocanica voor   
Van deze ondersoort is het pterostigma diepzwart   
en is geen oranje basisvlekje aanwezig in de achtervleugel.   
Bij de normale vorm is het pterostigma geel  tot roodbruin en   
is het oranje basisvlekje altijd aanwezig.   

  Mijn conclusie  
   
In Litouwen op 8-7-2006
Coordinaten : 55 25.061 26 08.627 Rivier Svogina
Oostelijk van Aukstaitijes NP, Wegnr 102, brug over 'Svogina'

 ontbrak het gelebruine pterostigma bijna volledig en   
heeft donkerbruin roodbruin pterostigma de overhand.   
Als het basisvlekje al aanwezig is dan is de kleur niet oranje    
maar eerder geel. Deze vlek gaan klein en geel zijn maar    
ook vlekkerig geel.   
Daarnaast zijn ook allerlei overgangsvormen mogelijk.    
Dus roodbruine pterostigma zonder basisvlek als ook    
Een zwarte pterostigma  met basisvlek is wel een zeldzame combinatie, meestal is bij een zwart pterostigma ook de basisvlek afwezig.
Wel viel het niet altijd mee om het verschil tussen diepdonkerbruin en zwart te bepalen.   
   
Als iemand nog behoefte heeft om het materiaal te zien..   
Het kan bij mij opgehaald worden.   

  BIJLAGE  

Van ongeveer 80 libellen,vnl mannetjes, is de kleur
a) van het pterostigma
b ) van de basis van de achtervleugel bepaald
en in onderstaande spreadsheet gezet.

Spreadsheet baltica metallica abocanica.xls



Oonata baltica metallica abocanica
« Laatst bewerkt op: november 04, 2006, 13:55:43 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
« Laatst bewerkt op: november 08, 2006, 12:16:09 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #39 Gepost op: november 05, 2006, 08:12:19 am »

Citaat

Merkwaardige obseratie


Over een mogelijke verklaring van de hoge aantallen in het water geraakte individuen:

 

Ooit heb ik met Leo Beukeboom in 1982 in het FochteloŽrveen waargenomen dat een vrouwtje Gevlekte glanslibel Somaflav door een agressief mannetje van de Metaalglanslibel Somameta werd gegrepen en daarbij raakte het vrouwtje Gevlekte glanslibel Somaflav in het water. Daar konden wij haar uit plukken en daarmee was de waarneming van een toen uiterst zeldzame soort een feit.

 

Ten tweede heb ik langs de Indre in midden-Frankrijk waargenomen dat op een vierkante meter rivier meerdere Weidebeekjuffers Calosple zaten zonder vleugels. Alhoewel ik het toen niet gezien heb was mijn gedachte dat er een agressief mannetje zat die de vleugels van zijn rivalen afbeet (Wasscher Marcel 1997. Ontvleugelde Weidebeekjuffers. Natura 94(4): 114-115.)

 

Mijn suggestie zou daarom kunnen zijn dat er rond de brug een zeer agressief mannetje patrouilleerde die zijn rivalen op en in het water deed belanden en dat daarbij ook enkele vrouwtjes het slachtoffer werden. Dat ze niet onder de brug waren kan dan komen doordat het agressieve mannetje daar nauwelijks patrouilleerde, dat geld ook voor de droge delen in de omgeving van de beek. Klopt het trouwens dat het vooral uitgekleurde dieren betrof? Dat zou je eerder verwachten met zo’n agressief mannetje.

Marcel Wasscher

Citaat


Ondersoorten?


Bijgaande mijn analyse met een draaitabel van de door jou opgeschreven kenmerken. Mijn conclusie staat op de draaitabel pagina van het excel bestand:
vraagstelling
Welke ondersoort is in een populatie in Litouwen aanwezig?
hypothese
Er is slechts ťťn ondersoort in deze populatie aanwezig†
resultaten
Zwart pterostigma en geen oranje basisvlekje achtervleugel† † † † † † † † † ††
10 van de 91 individuen:† † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † 11%
Roodbruin pterostigma en duidelijk oranje basisvlekje achtervleugel† † † † † † † † † † †
8 van de 91 individuen† † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † †† 9%
† † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † †† samen† † † † † † † † † † † †† 20%

Dat betekent dat alle overige individuen niet tot de beide ondersoorten behoren† † † † † † † ††
† † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † †† geen ondersoort† † † † † † 80%
conclusie
Hypothese verworpen: individuen met kenmerken van beide ‘ondersoorten’ en allerlei tussenliggende overgangen komen in de onderzochte populatie in Litouwen voor. Blijkbaar zijn het geen ondersoorten maar is het een cline: een geleidelijke overgang tussen twee uitersten. Ik denk dat deze gegevens daar een vrij eensluidend beeld over geven: ssp. albocanica bestaat niet. K.-D. heeft daar ook al eens wat over geschreven, maar dit is een elegante bewijsvoering lijkt me.

Zorg dat de verzamelde individuen in ieder geval in Naturalis terechtkomen. Kan iedereen het nazien wat voor prachtige steekproef je uit een populatie hebt kunnen meenemen.

Mocht alles zich wat duidelijker aftekenen dan zou je ook nog de internationale groep met name over het mogelijke verklaring voor al die drijvende dieren kunnen benaderen.


Marcel Wasscher

Citaat
Kalkman, VJ & Dijkstra, K-DB, 2000.
The dragonflies of Bialowieza area, Poland and Belarus
 (Odonata). Opuscula Zoologica Fluminensia 185: 1-19.

Algemene trend in het verhaal:

De ondersoort bestaat niet en er zijn allerlei variaties die in elkaar overlopen.
Er is niet een echt duidelijke soort.


Citaat
KD en VK hebben een artikel geschreven over de libellen van Bialowieza. In dit artikel wordt ook de ondersoort 'somatochlora metallica abocania'† die gemeld was voor Finland door Lohmann behandeld. Er is materiaal van Estland, Polen en Wit Rusland bekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat de genoemde kenmerken (kleur Pt en geel in basis vleugel) variabel zijn in materiaal van 1 plek. Het lijkt daarom niet om een ondersoort te gaan maar om variatie (staat ook zo in nieuwe veldgids). De enige zinnige manier om hier beter na te kijken is om veel materiaal van verschillende gebieden te bekijken waaronder ook materiaal uit delen van Rusland waar de ondersoort oorsponkelijk van beschreven is.
 
Het stukje staat in:
Kalkman, V.J. & K.-D.B. Dijkstra, 2000. The dragonflies of the Bialowieza area, Poland and Belarus (Odonata). Opuscula zoologica fluminensia, 185: 1-19.



The dragonflies of Bialowieza area, Poland and Belarus


Citaat

SUBSPECIES Of somatochlora Metallica

LOHMANN (1994) reported Somatochlora metallica abocanica Belyshev,1955 as new for Europe, based on single males from southeastern Poland and southern Finland. This Siberian subspecies has black pterostigmas and clear wing bases, while the nominate subspecies has brown pterostigmas and amber wing bases. We collect three males at Kamenyuki, one of which had black and two had brown pterostigma. All three had some amber at the bases of the wings. Similary, males with both black and brown pterostigmas were seen in southern Belarus, the latter begin in the majority. All of the individuals had very distinct amber wing bases. Of six males collected in Estonia, two had black pterostigmas and all had amber wing bases. although this was only faint in two individuals with brown pterostigmas. In conclusion, it appears that indivicuals with both colours of pterostigma occur in the region between Lohmann's 'abocanica' localities and that these generally show distinct amber at the wingbases. It is certainly impossible to identify the presence of the Siberian subspecies in the northeastern Europe on the basis of only two males.
« Laatst bewerkt op: november 07, 2006, 10:33:02 am door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #40 Gepost op: november 06, 2006, 16:38:28 pm »

Op de achtergrond kun je de brug zien. De weg is nieuw en links en rechts omgeven door (berken) bos.
Het riviertje of sloot heeft de naam SVOGENA.
« Laatst bewerkt op: november 06, 2006, 16:42:10 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #41 Gepost op: november 06, 2006, 16:38:48 pm »

Alleen hier was even een klein open plekje, voor de rest ware ner de nodige bomen tot vlak aan de sloot en stond er veel en hoog riet.
« Laatst bewerkt op: november 06, 2006, 16:41:11 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #42 Gepost op: november 06, 2006, 16:39:16 pm »

Een van de weinige libellen (een stuk of drie) die niet in het water gevallen was maar op een lelieblad..en dus blijkbaar niet verdronken was.
« Laatst bewerkt op: november 06, 2006, 16:40:34 pm door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #43 Gepost op: juni 21, 2007, 15:46:21 pm »

In de laatste libellennieuwsbrief 07:11 van 20 juni 2007 stond nog even dit stukje:

Citaat
was een tandem Zuidelijke keizerlibel ANAXPART. Ze lieten zich niet storen door twee rondzwemmende homo sapiens zodat we ze zeker een kwartier goed konden bekijken terwijl ze telkens even verplaatsten. Wat later visten we als toegift nog een mannetje metaalglanslibel SOMAMETA uit het water.

Het gaat om die metaalglanslibel die in het water lag. Treffen jullie die ook vaak in het water aan ?
En gebeurt dit ook vaak met andere soorten ?
Er zijn soorten die gewoon onder water op de waterplanten eitjes leggen..dus het water zelf hoeft niet fataal te zijn.
De vraag is natuurlijk ook of het betreffende mannetje metaalglanslibel nog leefde..of al dood was. Dit nalv de enorme hoeveelheden metaalglanslibellen die ik bij de Svogena in het water aantrof, half, driekwart of volledig dood..

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #44 Gepost op: juni 21, 2007, 16:04:50 pm »

Maar jullie waren er toch uit dat er niets mis was met het water, maar dat het iets in de lucht zal zijn geweest waardoor deze catastrofe ontstond?
Of is die ene uit het water gekropen het blad op?
Lijkt me dan eerder dat hij toevallig op het blad is gevallen.
Ikzelf heb nooit een SOMAMETA in het water zien liggen.
Theo
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2788
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #45 Gepost op: juni 21, 2007, 17:40:15 pm »

Nou, wat mij bijgebleven is is dat somatochlora metallica vrij territoriaal is (je zietzelden twee of meer exemplaren op een plek dacht ik) en dat er dus vaak gevechten ontstaan die blijkbaar voortduren totdat een van beide te water raakt..maar dan nog.. 40 stuks per dag..dat is dan 4 individuen per uur..dat is toch veel ?
Maar het blijft, helaas, momenteel de geloofwaardigste (?) hypothese.
Dus als iemand iets soortgelijks in Europa aantreft, dan hoor ik het erg graag.



www.uw-organisatie.nl/estland/Waarnemingen Letland Litouwen beta.txt


Citaat

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=447401


Gisteren was ik bij het vennetje op (in?) Bornia. Daar dreven een hele hoop (tientallen) dode libellen in het water. Zwarte heidelibellen (neem ik aan). Ik vroeg me af hoe die zo dood in het water terechtkomen. Dat ze een keertje doodgaan begrijp ik wel, maar ik zou verwachten dat ze dan stilletjes in een hoekje gaan zitten sterven. Zoeken ze het water op om te sterven of vliegen ze boven het water en is er daar (boven het water) dan iets waardoor ze dan ongewild in het water vallen.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 20:58:45 pm door ahospers »
Gelogd

Tim de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 634
    • http://www.timdeboer.nl
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #46 Gepost op: juni 21, 2007, 18:45:14 pm »

Citaat
Alleen hier was even een klein open plekje, voor de rest ware ner de nodige bomen tot vlak aan de sloot en stond er veel en hoog riet.
cool t-shirt, goeie sluikreclame :D
Gelogd
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

Stijn Schreven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4208
  • Admingroep: Bijen en wespen
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #47 Gepost op: juni 22, 2007, 18:35:26 pm »

40 per dag lijkt me idd veel. Maar als het echt een van de weinige open plekken is in de omgeving, zijn misschien de meeste larven uit de omgeving naar die plek gekomen om uit te sluipen. Open plek betekent namelijk meer zon dan in het riet en weinig obstakels, dus is het veiliger en sneller.
Als er vervolgens een groep agressieve territoriale mannetjes bij zitten die rond dezelfde tijd uitkleuren en kunnen vliegen, kan het misschien best dat ze elkaar en andere mannetjes (en per ongeluk wat vrouwtjes) hebben "uitgemoord" en dat er zo uiteindelijk slechts enkele mannetjes overleefden van de 80 die er uitgeslopen waren.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 18:36:37 pm door Stijn Schreven »
Gelogd
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #48 Gepost op: juni 25, 2007, 23:59:39 pm »

mmm niet direct aan gedacht maar er lag dacht ik een somaarct in het water afgelopen week. En die somaarct van terschelling destijds was toch ook al een drenkeling?

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #49 Gepost op: juni 26, 2007, 00:02:39 am »

Mijn eerste somaarct was ook een drenkeling. Zijn ze een beetje dom, die glanslibellen?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #50 Gepost op: juni 26, 2007, 00:04:50 am »

Ik denk dat ze van zwemmen houden maar vergeten zijn dat ze dat -nu ze libel zijn - niet meer kunnen.  

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #51 Gepost op: juni 26, 2007, 00:10:21 am »

Citaat
40 per dag lijkt me idd veel. Maar als het echt een van de weinige open plekken is in de omgeving, zijn misschien de meeste larven uit de omgeving naar die plek gekomen om uit te sluipen. Open plek betekent namelijk meer zon dan in het riet en weinig obstakels, dus is het veiliger en sneller.
Als er vervolgens een groep agressieve territoriale mannetjes bij zitten die rond dezelfde tijd uitkleuren en kunnen vliegen, kan het misschien best dat ze elkaar en andere mannetjes (en per ongeluk wat vrouwtjes) hebben "uitgemoord" en dat er zo uiteindelijk slechts enkele mannetjes overleefden van de 80 die er uitgeslopen waren.
Lijkt me evolutionair gezien niet zo handig, zijn tenslotte wel allemaal broertjes en zusjes. En dan noch zullen de jonge beesten dan zo snel mogelijk het voortplantingswater proberen te verlaten, zoals veel libellensoorten trouwens sowieso doen.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #52 Gepost op: november 12, 2008, 20:55:07 pm »

Correctie op de NVL Nieuwsbrief:
'Libellenwaarnemingen in de Baltische staten', NLV Nieuwsbrief september 2008, jaargang 12, p11 & 12 van Marcel Wasscher.

Andre Hospers heeft het meeste onderzoek gedaan aan dit massagraf. In de NVL nieuwsbrief wordt alleen Marcel Hospers genoemd.
« Laatst bewerkt op: november 12, 2008, 20:58:06 pm door optilete »
Gelogd

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #53 Gepost op: oktober 22, 2011, 20:23:55 pm »

Ben wel benieuwd of er in de tussentijd mensen nog vaker massagraven van libellen gezien hebben, die niet het gevolg zijn van predatie.

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Massagraf Metaalglanslibel onder brug
« Reactie #54 Gepost op: november 04, 2014, 14:46:57 pm »

Op facebook:

Citaat
Vorige week maandag toen het zo mooi was ben ik met een vriendin naar een meer met krabbescheer in Castricum gegaan en daar zagen we af en toe een heidelibel in het water vallen of ei afzetten en dan verzoop het mannetje het vrouwtje gewoon he?! Of een vis slokte ze meteen op!
 En een paardenbijter die bijna verzoop na een botsing met een heidelibel, maar zichzelf redde door bovenop die heidelibel te gaan zitten toen ze in het water belandden. Die paardenbijter vloog even later mooi weer weg! En bij een klein stukje water daar voorbij zagen we op de terugweg echt tientallen heidelibellen in het water liggen en bootsmannetjes die ze massaal levend verscheurden, echt bizar! En af en toe gewoon een paar dippende heidelibellen ertussen!
 Dat bij de ene ' vijver' je af en toe een libel neer ziet storten en dan in 1 plasje het gewoon een massagraf is vond ik toch wel heel maf hoor!!!
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 20 queries.