Coccinella septempunctata/magnifica (zevenstip/schitterend lieveheersbeestje)

Gestart door Maico Weites, januari 06, 2010, 23:06:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

Maico Weites

Arp meldde deze waarneming en dacht dat het wel eens een Coc.mag zou kunnen zijn.
Vorm van de vlek op het halsschild en het afgeknotte achterlijf wijzen er ook op, echter zonder een foto van de onderkant (4 witte stippen -> magnifica, 2 witte stippen -> septempuntata) durf ik dit niet 100% zeker te beweren.
Wat denken jullie?

betreft deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/4648885
Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

Arp

Ik plak hem er voor het gemak even direct bij:

Foto (c) roel van ekeris

Voor mij zijn het vooral de kleur, grootte verhouding van de stippen en de vorm van de voorhoeken van het halsschild die me Coc.mag. doen zeggen.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Th.Heijerman

Ja, Arp zou wel eens gelijk kunnen hebben: qua habitus lijkt dit wel een C. magnifica. Ik heb zelf echter moeite om met zekerheid van bovenaf te kunnen beoordelen om welke soort het gaat (vanaf een foto dan, want onder de binoc is het geen probleem). Qua lichaamsvorm is er inderdaad enig verschil, maar dan moet je ze wel netjes recht van boven en liefst beide soorten naast elkaar hebben staan. Wat de vlekken betrfet: die zijn, met name vek 2, bij C. magnifica wat groter. Maar er is variatie in de gootte bij C. septempunctata, die zelfs een geografische component schijnt te hebben, en zelfs in het patroon. Het beste bovenkantkenmerk is m.i. de zijrand van de dekschilden (al dan niet verdikt/met een ondiepe langsgroef). En dat kenmerk is op (de meeste) foto's niet te beoordelen.
Als je dus voor 100% zekerheid wilt gaan wordt het in de meeste gevallen Coccinella cf septempunctata. Of we moeten er een gewoonte van maken om de de epimeren van het metasternum te fotograferen of beter nog, het mannelijk genitaal...
Ondanks alles toch even afwachten wat J.C. er van vindt: die heeft meer Coccinella's gezien in zijn leven dan ik ...

Theodoor

Arp

Hao Theodoor,

Bedankt alvast voor je mening  ;) Even voor de volledigheid: Uiteraard durf ik ook niet te beweren dat ik die twee van zo'n foto met zekerheid uit elkaar zou kunnen houden, maar als ik bij deze moest kiezen tussen een onzekere septempunctata en een onzekere magnifica dan werd het wat mij betreft toch die laatste.

Maar wellicht speelt er iets van wensdenken mee, omdat waarneming nog geen enkele foto van die soort heeft  ;D
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

jan cuppen

Hoi Maico, Arp en Theodoor,

Op basis van de grootte van de vlekken zou ik dit exemplaar wegzetten als een onzekere Coccinella magnifica. De andere kenmerken kan ik op deze foto niet zien en dus zou het ook een C. septempunctata met grote vlekken kunnen zijn. Maar zo groot? Coccinella magnifica beoordeel ik alleen als 100% zeker als ik alle kenmerken positief heb gezien en in elk geval de kleur van de epimeren. Verdachte exemplaren verzamel ik dan ook altijd. DE vindplaats bij Otterlo is overigens een gebied waar Coccinella magnifica wel van bekend is met ook recente waarnemingen.

Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Th.Heijerman

De grote vraag is dan: hoe beoordeel je een ogenschijnlijke C. septempunctata? Als je niet alle kenmerken kan beoordelen kan je dan wel met zekerheid vaststellen dat een bepaald exemplaar op een foto de soort C. septempuntata betreft?

Arp

Hoi allemaal,

@Jan: Dat zit dan mooi op dezelfde lijn die ik voor ogen had - bedankt  :duim:

@Theodoor: Is het niet zo dat Coc.mag. qua vlektekening vééél minder variabel is dan Coc.sep.? Dus met andere woorden: Kun je niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bij alle puntpatronen die niet met deze overeenkomen er al bijna klakkeloos vanuit gaan dat het géén Coc.mag. is? Dat dan samen met vaak duidelijk spitse witte hoeken op het halsschild en habitus meende in eigenlijk er niet echt moeilijk over te hoeven doen?

Of komen bij Coc.mag. ook vaak genoeg afwijkende grootteverhoudingen van de stippen voor?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Th.Heijerman

@ Arp. Ik heb zelf maar weinig exemplaren, maar De Gunst (1978) schrijft: "Elk dekschild meestal met drie zwarte vlekken van ongelijke grootte en in grootte variërend. Vlek 3 meestal het grootst en enigszins dwars. Soms elk met vier vlekken, soms een of meer vlekken met elkaar verbonden, b.v. 1-2, of 2 met 1 en 3." En: "Deze [C. magnifica] lijkt zeer veel op de zeer algemene "zevenpumt", Coccinella septempunctata, vooral de vorm met zeven vlekken (1/2, 2, 3, 4)." Ik ga me er niet aan wagen en wil ze onder de binoc zien ...


Arp

#9
Hè?  :rolleye: Dan heb ik eerder deze week ergens gigantisch scheel gekeken - ik dacht dat er nog geen waarnemingen (laat staan foto's) waren ingevoerd ...  :-\

De meeste zijn mooi "inclusief bewijs" bovendien  :duim:

@Theodoor: Natuurlijk is er wel variabiliteit - leuk in dat verband deze 9-stip van André, maar ik maak me sterk dat het allemaal redelijk duidelijk op het "basispatroon" terug te voeren zal zijn (middenstip en achterste stip groot, iets langwerpig en duidelijk groter dan de voorste) en dat ze dus wel zullen samenvloeien enzo, maar niet dat opeens de voorste even groot is, de achterste het kleinst etc etc zoals bij Coc.sep. vaak voorkomt.

Of anders gezegd: Voordat ik bij elke Coc.sep. moet gaan twijfelen wil ik dan toch wel graag een keer bewijs zien (c.q. horen van de Keverkenners) dat veel van de voor Coc.sep. gebruikelijke uitvoeringen van stippenpatroon/verhoudingen ook daadwerkelijk bij Coc.mag. voorkomen. Uit de beschrijving van de Gunst kan ik dat in elk geval niet per se afleiden. Maar natuurlijk blijven er dan nog vormen van Coc.sep. over waarbij je beter wel even zou moeten checken, maar tot nu toe heb ik toch altijd het gevoel gehad dat je bij negen van de tien Coc.sep. -zelfs van gemiddelde foto's- Coc.mag. toch wel uit mag sluiten  :-\

:huh:

Wel een leuke uitdaging natuurlijk:

Oproep aan alle verzamelaars: Laat hier je foto's van zo extreem mogelijke afwijkende vormen van Coccinella magnifica zien!  :lol:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Th.Heijerman

@ Henk: de discussie ging over exemplaren die alleen van bovenaf waren gefotografeerd.
Maar het lijkt me duidelijk: indien C. septempunctata / magnifica gefotografeerd wordt, dan in ieder geval ook een foto van de onderkant maken!
@ Arp: ik ben bang dat je deze oproep in het voorjaar weer eens naar boven zult moeten halen...

Henk Soepenberg

Citaat van: Th.Heijerman op januari 10, 2010, 11:21:04 AM@ Henk: de discussie ging over exemplaren die alleen van bovenaf waren gefotografeerd.
Je hebt gelijk, Theodoor, en het was voor mij als eenvoudig waarnemer ook een leerzame discussie!  :duim:  Dacht dat C. magnifica redelijk eenvoudig was te onderscheiden... niet dus...

Citaat van: Th.Heijerman op januari 10, 2010, 11:21:04 AMMaar het lijkt me duidelijk: indien C. septempunctata / magnifica gefotografeerd wordt, dan in ieder geval ook een foto van de onderkant maken!
In de Voorlopige verspreidingsatlas van lieveheersbeestjes in Vlaanderen staat bij de soortbeschrijving van C. septempunctata: "De aanwezigheid van slechts 2 witte vlekken op de voorste epimeren sluit Schitterend lieveheersbeestje Coccinella magnifica niet uit."
Dan is denk ik in ieder geval ook nodig: een foto recht van boven en een foto waar de voorhoeken van het halsschild goed op staan!

Voorlopige verspreidingsatlas van lieveheersbeestjes in Vlaanderen: http://www.inbo.be/docupload/1475.pdf

Ik heb trouwens nog heel wat waarnemingen van afgelopen herfst van C. septempunctata op de plank liggen (van honderden exemplaren), als ik die nog een keer in wil voeren moet ik maar eens vragen of Coccinella cf septempunctata toegevoegd kan worden...

Citaat van: Pudding4brains op januari 09, 2010, 00:46:02 AMOproep aan alle verzamelaars: Laat hier je foto's van zo extreem mogelijke afwijkende vormen van Coccinella magnifica zien!  :D
Goed idee, Arp!  :duim: 

Ik ben aan het zoeken geweest en ik ben een twijfelgeval tegengekomen, tenminste, ik vind de voorhoeken van het halsschild behoorlijk afgerond, maar ik durf er verder niks over te zeggen.
Ik heb helaas, helaas, maar 1 foto van het beestje, hij is me dus in het veld niet opgevallen als een mogelijke C. magnifica, want dan zou ik wel meer foto's gemaakt hebben natuurlijk.

Vriendelijke groeten,
Henk

jan cuppen

Citaat van: Henk Soepenberg op januari 12, 2010, 17:01:25 PM
Ik ben aan het zoeken geweest en ik ben een twijfelgeval tegengekomen, tenminste, ik vind de voorhoeken van het halsschild behoorlijk afgerond, maar ik durf er verder niks over te zeggen.
Ik heb helaas, helaas, maar 1 foto van het beestje, hij is me dus in het veld niet opgevallen als een mogelijke C. magnifica, want dan zou ik wel meer foto's gemaakt hebben natuurlijk.

Ik vind eerlijk gezegd de voorhoeken van het halsschild op de foto niet goed zichtbaar. Op basis van alleen de vlekken zou ik Coccinella septempunctata zeggen.

Het invoeren van honderden waarnemingen van onzekere Coccinella septempunctata heeft weing zin. Probeer eens te bedenken waarom dat zo is.
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Henk Soepenberg


Omdat er dan toch niks mee gedaan wordt, denk ik?
Dus maar gewoon invoeren dan, 't is een heel algemene soort en de mogelijkheid dat er een paar exemplaren van een zeldzame soort bij kunnen zitten is dan ook niet zo'n probleem?
Vriendelijke groeten,
Henk

jan cuppen

Citaat van: Henk Soepenberg op januari 12, 2010, 22:30:36 PM

Omdat er dan toch niks mee gedaan wordt, denk ik?
Dus maar gewoon invoeren dan, 't is een heel algemene soort en de mogelijkheid dat er een paar exemplaren van een zeldzame soort bij kunnen zitten is dan ook niet zo'n probleem?

Om de databestanden zo zuiver mogelijk te houden is het beter om alleen zekere waarnemingen in te voeren. Bij onzekerheid is het het beste om dit bij de waarneming aan te geven.
Onzekere waarnemingen zullen uiteindelijk bij publicaties wel weggelaten worden.
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Henk Soepenberg

Vriendelijke groeten,
Henk