Baltimoretroepiaal te Alkmaar

Gestart door jvdlaan, januari 04, 2010, 10:21:30 AM

Vorige topic - Volgende topic

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: ArjenDrost op januari 16, 2010, 20:14:38 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2010, 19:58:07 PM
Ieder zijn mening toch, ik zou hem overigens ook afgedaan hebben als escape als in hem in de tuin had. Ik heb er ook overigens ook nog een beetje een escape gevoel bij.
Waarom, omdat hij er nu eenmaal een beetje mooi uitziet??

Nee puur een gevoel. Geloof zelf veel meer in Ross' Ganzen dan dit beestje eerlijk gezegd. Kleine Flamingo vindt ik zelf wat appart. Een groepje en nagnoeg alles ongeringd.... Van mij mag er overigens meer aandacht komen naar (mogelijke) escapes. Leek mij overigens erg leuk en waardevol als enkele van de Ross' Ganzen en Sneeuwganzen eens werden geringd/gehalsband.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jaap Denee

Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 19:35:38 PM
Maar kennelijk tijd zat om de boel nog eens lekker op te stoken.  >:(

--
Herman van der Meer

Ik kan met twee vingers typen, Herman, dus zoveel tijd kost dat nou ook weer niet.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

HPM

Citaat van: jw90_online op januari 16, 2010, 21:29:49 PM
Peter, ik ben bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die door jou ten onrechte een onjuist beeld krijgen over vogels terwijl er niets zeker is over de status van de vogel. De wijze waarop jij met deze twitch, Peter, nu in herhaling valt vind ik tegenstrijdig en triest.

Ik ben bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom er ineens zo gereageerd
wordt op iets wat 8 dagen geleden gezegd is. Ik ben ook bang dat er (beginnende) vogelaars zijn
die niet begrijpen dat als er niets zeker is over de status van de vogel het erger is dat er door
iemand vraagtekens worden gezet bij het belang dan dat er een hype van zo'n beest wordt gemaakt.
En ik ben ook zeker bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom iemand op een
dergelijke manier aan het kruis genageld moet worden omdat hij zijn mening geeft.
Driewerf BAH!

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Jaap Denee op januari 16, 2010, 22:36:58 PM
Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 19:35:38 PM
Maar kennelijk tijd zat om de boel nog eens lekker op te stoken.  >:(

--
Herman van der Meer

Ik kan met twee vingers typen, Herman, dus zoveel tijd kost dat nou ook weer niet.

Je hebt er anders acht dagen over gedaan.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

Jaap Denee

Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 22:41:00 PM
Citaat van: Jaap Denee op januari 16, 2010, 22:36:58 PM
Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 19:35:38 PM
Maar kennelijk tijd zat om de boel nog eens lekker op te stoken.  >:(

--
Herman van der Meer

Ik kan met twee vingers typen, Herman, dus zoveel tijd kost dat nou ook weer niet.

Je hebt er anders acht dagen over gedaan.

--
Groeten, Herman van der Meer

De tijd vliegt, Herman.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jos Welbedacht

#515
CiteerIk ben bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom er ineens zo gereageerd
wordt op iets wat 8 dagen geleden gezegd is. Ik ben ook bang dat er (beginnende) vogelaars zijn
die niet begrijpen dat als er niets zeker is over de status van de vogel het erger is dat er door
iemand vraagtekens worden gezet bij het belang dan dat er een hype van zo'n beest wordt gemaakt.
En ik ben ook zeker bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom iemand op een
dergelijke manier aan het kruis genageld moet worden omdat hij zijn mening geeft.
Driewerf BAH!


Hey Herman,
Ik snap je reactie niet helemaal.  ::) 
Je hebt gelijk, het is onnozel gezijk dat hier gepost wordt maar ik reageer op de berichtjes bij de foto, waarvan de laatste gisteren is geplaatst. Daarbij meen ik het serieus; ik weet dat er vogelaars zijn die tot voor kort nooit van de Baltimore Oriole hadden gehoord en dat zij makkelijk over te halen zijn om hier een escape van te maken. Nu geef ik toe dat Peter beide opties enigszins open houdt, en terecht, maar een voorkeur lijkt te hebben voor escape. Dit verkondigt hij op een m.i. gemene manier, namelijk door deze voorkeur weer te herhalen terwijl het gerotzooi net een beetje gesust leek te zijn. Ik probeer het vriendelijk te houden (zie maar aan mijn smiley  :D ), maar ik denk dat dit soort dingen gewoon gezegd mogen worden.
Ik begrijp dat je het vervelend vind dat de discussie weer wordt voortgezet maar ik denk dat je er juist je mening over moet kunnen geven, want als we allemaal zwijgen krijgt Peter Soer gelijk (misschien terecht, wie zal het weten?) terwijl de kans groter is dat we hier met een wilde vogel te maken hebben. Wanneer iemand van mening is dat we hier met een escape te maken hebben vind ik dat hij of zij vrij vreemd bezig is, want die kans is zichtbaar kleiner, mede daarom denk ik trouwens dat het nu meer een principekwestie is, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.

Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Max Berlijn

Mensen,

Ik dacht dat we de escapewaarschijnlijkheid met argumenten toch echt naar het rijk der fabelen hadden verbannen. Leest niet iedereen de vorige postings?

Herhaling is de kracht van het succes:

- Allen najaarsgevallen (op 4 voorjaarsgevallen van eerste zomer mannen na) van eerte jaars vogels (op trek naar het noorden)
- Alleen al 25 gevallen in de UK waarvan 3 in de winter.
- Anual overwinteraar in de US (momenteel 10+ bij feeders in Halifax, weetje hoe koud het daar is...
- Tot op heden onvindbaar in de legale kooien
- Geen/nooit bewezen escapes in het wild gezien (vogels met foute ringen)

Jeroen, ik begrijp niet dat je "het slechte gevoel" over deze soort houd?

Ik beoeven deze hobby nu al 30+ jaar. indien je de boeken en bladen leest komt de escape gedachte niet eens bij je op bij dit geval. Het is geen schande dat mensen een beginner zijn in deze hobby maar wees dan wat meer bescheiden met het geven van je mening zeker als je deze niet goed onderbouwd. Door keer op keer dan na argumentatie te blijven herhalen dat het een escape is ontspoort de discussie steeds omdat mensen bij het uitblijven van onderbouwing van de escape waarschijnlijkheid zich hier aan ergeren.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jaap Denee

Citaat van: jw90_online op januari 16, 2010, 23:13:26 PM
Ik begrijp dat je het vervelend vind dat de discussie weer wordt voortgezet maar ik denk dat je er juist je mening over moet kunnen geven, want als we allemaal zwijgen krijgt Peter Soer gelijk

Jos, het maakt helemaal niet uit of Peter wel of niet gelijk krijgt. In feite heeft hij al gelijk door te zeggen dat we nooit 100% zeker kunnen weten of deze vogel wild is of niet. Zo simpel is het. Zie verder de posting van Max.

Dat hij het op een nogal ongefundeerde manier brengt en tussen neus en lippen door het stelletje randdebielen (ja, wij) dat helemaal naar Alkmaar scheurt -in de hoop dat ze een wilde troepiaal te zien krijgen- afschildert als kortzichtige fanatici, kan ik ook niet helpen. Hij neemt op zo'n moment ons spelletje serieuzer dan wij zelf doen en dat pikken we niet.

@ Herman: zoals Jos al aangeeft: je zou wat beter mogen lezen. Want de tijd vliegt wel, maar we reageren natuurlijk niet ineens op iets van 8 dagen geleden. Dat scheelt je in elk geval weer een 'bah'.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

wiegerp

Niets is zeker...je zult t  waarschijnlijk nooit kunnen bewijzen, maar om dan maar van escape uit te gaan, is ook weer erg negatief...
Max zet t zijn argumenten tenminste helder op n rijtje :duim:  en t lijkt nog geloofwaardig bovendien!


gr Wieger

HPM

Jos & Jaap, Peter Soer heeft hier voor het laatst op 8 januari gepost. Ik zie geen enkele reden om
daar na 8 dagen ineens weer onaangenaam op te reageren, waarbij Peter ook nog eens direct werd
aangesproken terwijl een acht dagen oud citaat van hem alleen maar twee diep in een bericht van
Steven Wytema stond.
Van mij mag er best over escape of niet escape gediscussieerd te worden (ik zou het niet eens tegen
kunnen houden als ik al zou willen), maar ik begrijp niet dat iemand niet zijn twijfel mag uiten aan de
wilde status zonder op zeer onaangename manier bejegend te worden. Ik zie dat hier voortdurend
gebeuren.
En zoals ik al schreef begrijp ik niet dat als er niets over die vogel zeker is (zoals Jos schreef) het
erger is om te twijfelen aan de wilde status dan uit te gaan van een holladiee, holladioo, wilde vogel.
Als het er om gaat om een goede indruk te wekken bij beginnende vogelaars lijkt mij een kritische
houding een beter voorbeeld dan een heiligverklaring.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Guus Peterse

Als het er om gaat om een goede indruk te wekken bij beginnende vogelaars, lijkt het me het beste je mening met argumenten te onderbouwen. Dat doet Max. En ik moet zeggen, zonder hem op onaangename wijze te willen bejegenen, maar dat doet Peter tot nu toe nog altijd niet.
En waarom na 8 dagen, voor het geval dat nog niet iedereen duidelijk is: omdat Peter na 8 dagen de vogel als escape heeft ingevoerd.
Overigens, van mij mag hij.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jos Welbedacht

Nog even ter verheldering: ik (en anderen/iedereen?) probeer de discussie wel vriendelijk te houden, maar via internet kan dit verkeerd opgepakt worden, geenszins de bedoeling! Ondanks het verschil dat Peter en ik delen wil ik hem wel complimenteren met zijn prachtige foto's. Een afkeurende mening op z'n tijd moet natuurlijk wel kunnen. Soms spelen emoties de overheersende rol en ga ik wat te ver in mijn bewoording, vaak probeer ik dat later (met edits) wel weer weg te werken. Verder sluit ik me, wat betreft de discussie, volledig aan bij Max.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Edwin Russer

En de Baltimore Troepiaal is een middellange afstandstrekker waarvan de populatie zich helemaal uitstrekt tot aan de oostkust van de States. En aangezien de heersende stroming een westelijke stroming is zal het niemand verbazen, uitzonderingen daargelaten, dat er wel meer Amerikaanse zangers, en dus ook Troepialen, in de WP worden gezien. Zie ook het kaartje van winterpopulatie.

http://www.mbr-pwrc.usgs.gov/bbs/htm96/map617/ra5070.html
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Justin Jansen

#523
Handig kaartje Edwin, ook leuk is de verspreidingskaart van een andere lange afstand-trekker de Spotlijster; http://www.mbr-pwrc.usgs.gov/bbs/htm96/map617/ra7030.html

(ik heb de punt verwijderd, dank je wel Jaap)
M.v.g., Justin Jansen


cursorius

Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 22:39:46 PM
En ik ben ook zeker bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom iemand op een
dergelijke manier aan het kruis genageld moet worden omdat hij zijn mening geeft.
Driewerf BAH!

--
Groeten, Herman van der Meer

De enige die Peter aan het kruis nagelt is hij zelf.

HPM

Citaat van: cursorius op januari 17, 2010, 10:56:05 AM
Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 22:39:46 PM
En ik ben ook zeker bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom iemand op een
dergelijke manier aan het kruis genageld moet worden omdat hij zijn mening geeft.
Driewerf BAH!

--
Groeten, Herman van der Meer

De enige die Peter aan het kruis nagelt is hij zelf.

Kijk, daar heb je weer zo'n voorbeeld. Alleen maar omdat iemand er in een volkomen
futiele zaak anders over denkt dan jij. Jij kan niet bewijzen dat het beest wild is en
hij niet dat hij ontsnapt is. So what? Het lijkt wel of jullie leven ervan afhangt.

--
Groeten, Herman van der Meer




Herman van der Meer

Steven Wytema

#526
Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 00:19:17 AM
Jos & Jaap, Peter Soer heeft hier voor het laatst op 8 januari gepost. Ik zie geen enkele reden om
daar na 8 dagen ineens weer onaangenaam op te reageren, waarbij Peter ook nog eens direct werd
aangesproken terwijl een acht dagen oud citaat van hem alleen maar twee diep in een bericht van
Steven Wytema stond.
Van mij mag er best over escape of niet escape gediscussieerd te worden (ik zou het niet eens tegen
kunnen houden als ik al zou willen), maar ik begrijp niet dat iemand niet zijn twijfel mag uiten aan de
wilde status zonder op zeer onaangename manier bejegend te worden. Ik zie dat hier voortdurend
gebeuren.
En zoals ik al schreef begrijp ik niet dat als er niets over die vogel zeker is (zoals Jos schreef) het
erger is om te twijfelen aan de wilde status dan uit te gaan van een holladiee, holladioo, wilde vogel.
Als het er om gaat om een goede indruk te wekken bij beginnende vogelaars lijkt mij een kritische
houding een beter voorbeeld dan een heiligverklaring.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman,

de meesten (zo niet iedereen) reageert hier op de waarneming van Peter zelf, die blijkbaar toch naar de troepiaal is geweest. De enige reden dat ik de laatste post van Peter erbij haal, is om zijn laatste standpunt aan te halen, en aan te geven dat hij een week niks van zich laat horen en dan blijkbaar toch een escape wel zo interessant vindt dat ie er langs gaat om hem te fotograferen.

Je laatste opmerking (tegen cursorius) is ook weer enigszins misplaatst. Lees even de post van Max door.
De kans dat hij niet wild is, is nagenoeg grenzend aan 0.
Tot dat iemand anders het tegendeel bewijst, houden we het daarop okee?
Steven Wytema


HPM

Citaat van: scwytema op januari 17, 2010, 11:39:14 AM
...
Je laatste opmerking (tegen cursorius) is ook weer enigszins misplaatst. Lees even de post van Max door.
De kans dat hij niet wild is, is nagenoeg grenzend aan 0.
Tot dat iemand anders het tegendeel bewijst, houden we het daarop okee?

Ik heb er geen belang bij, dus ik vind het allemaal best. Ik verzet me alleen tegen de manier waarop
er op mensen wordt gereageerd die er -volkomen legitiem- anders over denken.
Die manier van reageren maakt het (voor die beginnende vogelaar bijvoorbeeld) heel erg moeilijk om
een ander standpunt in te nemen dan de luidruchtige menigte. Dat vind ik een slechte zaak.

De argumenten van Max geven alleen maar aan dat er een goede kans is dat het een wilde vogel is,
maar ze vormen daar geen bewijs voor, hoe graag al die mensen dat ook zouden willen. Het valt
gewoon niet te bewijzen, net zo min als het tegendeel.

--
Groeten, Herman van der Meer




Herman van der Meer

ArjenDrost †

Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 12:13:18 PM
De argumenten van Max geven alleen maar aan dat er een goede kans is dat het een wilde vogel is,
maar ze vormen daar geen bewijs voor, hoe graag al die mensen dat ook zouden willen. Het valt
gewoon niet te bewijzen, net zo min als het tegendeel.
Hoeveel goede argumenten heb je al gehoord dat het niet een wilde vogel zou betreffen? Ik ben nog niet verder gekomen dan de opmerking (zonder echt bewijs daarvoor) dat er veel vogels illegaal gehouden worden...
Als de escape-aanhangers nou eens met argumenten zouden komen, zou er ook een discussie kunnen ontstaan.
Nu komen de wild-aanhangers met argumenten en blijven de escape-aanhangers koppig volhouden dat het toch ook best een escape zou kunnen zijn, zonder iets tegen die eerste argumenten in te brengen of zelf argumenten aan te dragen.


Groeten, Arjen

Edwin Russer

Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 11:35:43 AM
Citaat van: cursorius op januari 17, 2010, 10:56:05 AM
Citaat van: HPM op januari 16, 2010, 22:39:46 PM
En ik ben ook zeker bang dat er (beginnende) vogelaars zijn die niet begrijpen waarom iemand op een
dergelijke manier aan het kruis genageld moet worden omdat hij zijn mening geeft.
Driewerf BAH!

--
Groeten, Herman van der Meer

De enige die Peter aan het kruis nagelt is hij zelf.

Kijk, daar heb je weer zo'n voorbeeld. Alleen maar omdat iemand er in een volkomen
futiele zaak anders over denkt dan jij. Jij kan niet bewijzen dat het beest wild is en
hij niet dat hij ontsnapt is. So what? Het lijkt wel of jullie leven ervan afhangt.

--
Groeten, Herman van der Meer

Daarom Herman, voor de zoveelste keer. Er zijn spelregels waar wij aan ons houden. Als die spelregels er niet zouden zijn, dan zou het spelletje voor velen van ons niet meer zo aantrekkelijk zijn. Ik denk dat velen dan het twitchen niet meer zo leuk zouden vinden en wellicht er zelfs de brui aan zouden geven. Zet twee-en-wintig voetballers op een veld zonder scheidsrechter en je weet zelf wel waar e.e.a. op uitdraait, toch? Al zie ik het op veld regelmatig geniepige ellebogen, waarbij zelfs de scheids opeens de andere kant opkijkt. Zo erg is het gelukkig in de vogelaarswereld nog niet :)  Maar goed, dan wordt het wel een chaos en gaat iedereen zijn regels hanteren.

Ons leven hangt er niet vanaf, er zijn belangrijkere zaken in het leven waarbij we soms op een helaas zeer schokkende wijze worden geconfronteerd. Het overlijden van een goede vogelkennis zet mij weer met beide benen op de grond en weet je weer relativeren is. Dan is het vogeltjes kijken en lijstjes bijhouden opeens niet zo belangrijk meer, al geeft het observeren van zo'n Troepiaal wel een enorme boost. Ik heb zo'n boost op z'n tijd wel nodig in de alledaagse beslommeringen die ons allen aangaan. We kunnen dit soort discussies tot in de eeuwigheid blijven voeren, er zullen altijd voor,- en tegenstanders blijken te zijn. Je moet ergens proberen een grens te trekken zoals het CDNA nu heeft gedaan. Ik weet zeker dat het CDNA altijd de discussie zult aangaan als men met goed onderbouwde en gefundeerde argumenten op de proppen komt, waarbij b.v. zo'n Troepiaal eventueel in gevangenschap hier terecht zou zijn gekomen, en desnoods daarvoor het handboek zou willen aanpassen. Maar die argumenten en onderbouwingen mis ik hier en wordt er alleen maar met losse flodders geschoten.

2.6 Wilde versus niet-wilde herkomst
Indien de CDNA een positieve uitspraak heeft gedaan over de identificatie van een geval, zal worden gekeken of het geval geen betrekking heeft op een vogel van een niet-wilde herkomst. Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval afgewezen. Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:

de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag

de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels

de vogel bevindt zich in een atypisch habitat
• de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (leren veter, leren kopkap).

De status van een soort wordt bepaald door het vermogen van deze soort om in onze contreien af te dwalen. Dit wordt bepaald aan de hand van het voorkomen van de soort in omringende landen en de vergelijkbaarheid van verspreiding en dispersievermogen met soorten waarvan de wilde status in Nederland of Europa niet ter discussie staat. Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status. Bij een uitspraak over de status van het geval zijn er twee uitspraken mogelijk:
Handboek CDNA, versie oktober 2009

Is de keuze voor soorten in Categorie B arbitrair, het concept van Categorie D, zoals in Groot-Brittannië gehanteerd, is gefundeerd op meerdere onbekende variabelen en lijkt daarmee onbruikbaar in zijn huidige vorm. Categorie D zoals genoemd in Rare birds of Britain and Ireland (Dymond et al 1989) bevat soorten waarvan het mogelijk is dat ze in Groot-Brittannië of Ierland als echte dwaalgasten kunnen verschijnen, maar waarvan het waarschijnlijker wordt geacht dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook worden in deze categorie gevallen van soorten opgenomen, waarvan het zeker of zeer waarschijnlijk is dat ze met behulp van schepen de Atlantische Oceaan zijn
overgestoken en verder vondsten van soorten die exclusief vastgesteld zijn aan de hand van tideline corpses (vondsten van aangespoelde vogels).

De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie 'op te vullen'. Voornaamste reden is dat het niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is. Contact met de internationale vogelhandel heeft aangetoond dat min of meer alle soorten in gevangenschap worden aangetroffen! Zo worden soorten als Ross' Gans Anser rossii, Kokardezaagbek Lophodytes cucullatus en Jufferkraanvogel Grus virgo geregeld of vaak in gevangenschap aangetroffen en worden soorten als bijvoorbeeld Goudlijster Zoothera aurea, Siberische Lijster Z sibirica en Blauwstaart Tarsiger cyanurus regelmatig te koop aangeboden via advertenties van vogeltijdschriften. Soorten als Brilzee-eend Melanitta perspicillata of Koningseider
Somateria spectabilis worden slechts zelden in gevangenschap aangetroffen. De termen 'geregeld', 'regelmatig', 'vaak' of 'zelden' zijn echter in hoge mate subjectief en zijn niet gebaseerd op harde cijfers. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om na te gaan om hoeveel exemplaren van een bepaalde soort het gaat in gevangenschap, omdat de illegale vogelhandel een niet te schatten aandeel vormt van de totale vogelhandel. Alleen al om die laatste reden is het ondoenlijk criteria of grenswaarden te definiëren voor de mate van waarschijnlijkheid of een geval een uit gevangenschap ontsnapte vogel betreft. Daarnaast zullen bovengenoemde aantallen aan schommelingen onderhevig zijn, zodat cijfers
steeds (jaarlijks?) bijgesteld moeten worden. Verder zullen sommige soorten eerder ontsnappen dan andere of zullen in het wild een grotere overlevingskans hebben dan andere. Van deze factoren zijn ook geen harde cijfers beschikbaar. De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel: wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan
dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).
Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap. Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet-wilde herkomst droeg. Deze regel werd in het leven geroepen nadat bij een aantal soorten individuen werden gezien die een ring droegen die duidde op niet-wilde herkomst. Op dit moment zijn er acht soorten waarvoor deze regel ('omgekeerde bewijslast') geldt: Ross' Gans, Siberische Taling Anas formosa, Bronskopeend A falcata, Buffelkopeend Bucephala albeola, Kokardezaagbek, Lammergier, Sakervalk Falco cherrug en Jufferkraanvogel.


Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

peter123

Hallo Edwin,

Een heel goed stuk schrijf je daar.
Waar het mij om gaat is de (illegale) handel in vogels.
Veel uitermate kundige vogelaars hebben vaak geen idee wat er in die markt omgaat.
Natuurlijk kan ik niet alles schrijven maar hier is een voorbeeld dat er Troepialen gekweekt worden:

http://www.vogelarena.com/voliere/voliere_560.html


Groetjes Peter Soer

HPM

Citaat van: ArjenDrost op januari 17, 2010, 12:21:42 PM
Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 12:13:18 PM
De argumenten van Max geven alleen maar aan dat er een goede kans is dat het een wilde vogel is,
maar ze vormen daar geen bewijs voor, hoe graag al die mensen dat ook zouden willen. Het valt
gewoon niet te bewijzen, net zo min als het tegendeel.
Hoeveel goede argumenten heb je al gehoord dat het niet een wilde vogel zou betreffen? Ik ben nog niet verder gekomen dan de opmerking (zonder echt bewijs daarvoor) dat er veel vogels illegaal gehouden worden...
Als de escape-aanhangers nou eens met argumenten zouden komen, zou er ook een discussie kunnen ontstaan.
Nu komen de wild-aanhangers met argumenten en blijven de escape-aanhangers koppig volhouden dat het toch ook best een escape zou kunnen zijn, zonder iets tegen die eerste argumenten in te brengen of zelf argumenten aan te dragen.


Groeten, Arjen

Het aantal argumenten is niet van belang. Zolang de argmenten voor wild een ontsnapping niet
kunnen uitsluiten is er legitieme ruimte voor de opvatting dat het een ontsnapping is. Je zal het
ongelijk van Peter Soer in deze zaak nooit kunnen bewijzen.

Ik ben ervan overtuigd dat als de Baltimoretroepiaal hier een algemeen gehouden (en ontsnappende)
kooivogel zou zijn, de (meerderheid van de) twitchers hem nog steeds 'goed' zou rekenen, in ieder
geval in het pre-CDNA-stadium waarin we nu verkeren. Daar hebben ze namelijk belang bij.
Vanuit twitchersstandpunt bekeken handelt Peter Soer tegen zijn eigen belang in door de troepiaal
(voorlopig?) als escape te beschouwen. Verder doet hij er niemand kwaad mee.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Gert Veurink

hmm volgens mij zijn jullie het allemaal eens eigenlijk, wat dit een aparte discussie maakt, in ieder geval merk ik dat ik het al heel veel posts met iedereen eens ben:

- de wilde herkomst van de troepiaal is niet te bewijzen
- gelet op andere gevallen en gewisselde argumenten is de kans dat de troepiaal wild is groter dan de kans dat-ie het niet is
- vermoedelijk zal de CDNA deze vogel daarom aanvaarden
- de illegale handel in vogels is een groot probleem en wordt onderschat
- Peter maakt hele mooie foto's


groet!
Gert Veurink



HPM

Citaat van: Gert Veurink op januari 17, 2010, 13:23:47 PM
[...]
- Peter maakt hele mooie foto's

Hij is met voorsprong mijn favoriete vogelfotograaf op Waarneming.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Steven Wytema

Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 13:13:27 PM
Ik ben ervan overtuigd dat als de Baltimoretroepiaal hier een algemeen gehouden (en ontsnappende)
kooivogel zou zijn, de (meerderheid van de) twitchers hem nog steeds 'goed' zou rekenen, in ieder
geval in het pre-CDNA-stadium waarin we nu verkeren. Daar hebben ze namelijk belang bij.
--
Groeten, Herman van der Meer
Nee Herman,

dat is nou juist wat je verkeerd ziet. Alle twitchers waar jij het over hebt spelen het spelletje volgens de regels.
Daarom worden GeelkAptroepialen zoals recent die van de Biesbosch en Oostvaardersplassen ook meteen als escape gezien. Dat zijn overigens dus de vogels in de link van Peter (niet te verwarren met geelkOptroepialen).

En ook om die reden is het zo moeilijk wat te doen met ongeringde Kokardezaagbekken aangezien die wel trekken, maar ook veel gehouden worden, en er bovendien regelmatig geringde Kokardezaagbekken ontsnappen.
Steven Wytema


cursorius

Citaat van: Gert Veurink op januari 17, 2010, 13:23:47 PM
- de illegale handel in vogels is een groot probleem en wordt onderschat

Dit zal wellicht zo zijn maar wie weet hier nou echt iets vanaf. De linkjes die Peter doorgeeft gaat allemaal om legaal gehouden soorten. Het lijkt me sterk dat de zgn illegale handel makkelijk vindbaar is op het net. Dus waar hebben we het eigelijk over. 

Misschien word het wel OVERschat want iedereen blaat maar een eind weg maar met bewijs komen ho maar! Laat iemand eens een keer met daadwerkelijke info hier aan komen.

cursorius

Citaat van: scwytema op januari 17, 2010, 13:56:18 PM
Citaat van: HPM op januari 17, 2010, 13:13:27 PM
Ik ben ervan overtuigd dat als de Baltimoretroepiaal hier een algemeen gehouden (en ontsnappende)
kooivogel zou zijn, de (meerderheid van de) twitchers hem nog steeds 'goed' zou rekenen, in ieder
geval in het pre-CDNA-stadium waarin we nu verkeren. Daar hebben ze namelijk belang bij.
--
Groeten, Herman van der Meer
Nee Herman,

dat is nou juist wat je verkeerd ziet. Alle twitchers waar jij het over hebt spelen het spelletje volgens de regels.
Daarom worden GeelkAptroepialen zoals recent die van de Biesbosch en Oostvaardersplassen ook meteen als escape gezien. Dat zijn overigens dus de vogels in de link van Peter (niet te verwarren met geelkOptroepialen).

En ook om die reden is het zo moeilijk wat te doen met ongeringde Kokardezaagbekken aangezien die wel trekken, maar ook veel gehouden worden, en er bovendien regelmatig geringde Kokardezaagbekken ontsnappen.

En zo kunnen we doorgaan met het lijstje van Langstaartroodmus, Geelkeelgors, Carolina Eend, Vale Woestijnvink, Ruppels Gier, Krokodilwachter, Grote Roodmus etc. Allemaal escapes die in NL zijn vastgesteld zonder ringen en niet zijn aanvaard.

Edwin Russer

In de link die Peter plaatste zijn er wel degelijk Geelkoptroepialen te zien. De vogel van o.a. de Flevo 2008 is ook een Geelkoptroepiaal. Daarom ben ik ook wel benieuwd op basis van welke argumenten de vogel van Texel en Terschelling, 1982, alsnog is aanvaard. In welk blad kunnen we dit geval lezen?

Yellow-headed Blackbird / Geelkoptroepiaal
Xanthocephalus xanthocephalus 0,1,0
1982 18-20 May and 14 June, Polder Waal en Burg, Texel, Noord-Holland, adult male (W J Wolff, P J van Vliet, H N Leijs et al), and 2-3 July, Formerumer Wiel, Terschelling, Friesland (L M J van den Bergh, F T van Driel, D Visser et al).
Following a review, this bird has been accepted as the species' first record. A full account has recently been published by Ebels & van den Bergh (2007) and van Vliet & Ebels (2007).

Yellow-head Blackbird / Geelkoptroepiaal Xanthocephalus xanthocephalus 16 September, Oostvaardersplassen, Lelystad, Flevoland, photo­graphed (@ poor photograph; probably an escaped Yellowhooded Blackbird Chrysomus icterocephalus

Maar ik heb nog steeds geen bewijzen gezien van in legaal/illegaal gevangenschap gekweekte Baltimore Troepialen. Met de argumenten die Max reeds aanhaalde en het argument wat ik aanhaalde over de mogelijkheid van vagrancy potential, populatie en trekgedrag, ja daar heb je die term weer, acht ik de kans zo goed als zeker dat we hier wel degelijk met een wilde vogel te maken te hebben.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

cursorius

Citaat van: Edwin Russer op januari 17, 2010, 14:28:53 PM
In de link die Peter plaatste zijn er wel degelijk Geelkoptroepialen te zien. De vogel van o.a. de Flevo 2008 is ook een Geelkoptroepiaal. Daarom ben ik ook wel benieuwd op basis van welke argumenten de vogel van Texel en Terschelling, 1982, alsnog is aanvaard. In welk blad kunnen we dit geval lezen?

Yellow-headed Blackbird / Geelkoptroepiaal
Xanthocephalus xanthocephalus 0,1,0
1982 18-20 May and 14 June, Polder Waal en Burg, Texel, Noord-Holland, adult male (W J Wolff, P J van Vliet, H N Leijs et al), and 2-3 July, Formerumer Wiel, Terschelling, Friesland (L M J van den Bergh, F T van Driel, D Visser et al).
Following a review, this bird has been accepted as the species' first record. A full account has recently been published by Ebels & van den Bergh (2007) and van Vliet & Ebels (2007).

Yellow-head Blackbird / Geelkoptroepiaal Xanthocephalus xanthocephalus 16 September, Oostvaardersplassen, Lelystad, Flevoland, photo­graphed (@ poor photograph; probably an escaped Yellowhooded Blackbird Chrysomus icterocephalus

Maar ik heb nog steeds geen bewijzen gezien van in legaal/illegaal gevangenschap gekweekte Baltimore Troepialen. Met de argumenten die Max reeds aanhaalde en het argument wat ik aanhaalde over de mogelijkheid van vagrancy potential, populatie en trekgedrag, ja daar heb je die term weer, acht ik de kans zo goed als zeker dat we hier wel degelijk met een wilde vogel te maken te hebben.

Edwin,

De foto laat een Yellow-hooded Blackbird zien, een GeelkAptroepiaal dus. Hij heeft duidelijk geen wit in zijn vleugel. Diegene die de voliere beheerd heeft het dus bij het verkeerde eind. Zo worden zo vaak Nederlandse namen verkeerd gebruikt.

Edwin Russer

Citaat van: cursorius op januari 17, 2010, 14:52:35 PM
Citaat van: Edwin Russer op januari 17, 2010, 14:28:53 PM
In de link die Peter plaatste zijn er wel degelijk Geelkoptroepialen te zien. De vogel van o.a. de Flevo 2008 is ook een Geelkoptroepiaal. Daarom ben ik ook wel benieuwd op basis van welke argumenten de vogel van Texel en Terschelling, 1982, alsnog is aanvaard. In welk blad kunnen we dit geval lezen?

Yellow-headed Blackbird / Geelkoptroepiaal
Xanthocephalus xanthocephalus 0,1,0
1982 18-20 May and 14 June, Polder Waal en Burg, Texel, Noord-Holland, adult male (W J Wolff, P J van Vliet, H N Leijs et al), and 2-3 July, Formerumer Wiel, Terschelling, Friesland (L M J van den Bergh, F T van Driel, D Visser et al).
Following a review, this bird has been accepted as the species' first record. A full account has recently been published by Ebels & van den Bergh (2007) and van Vliet & Ebels (2007).

Yellow-head Blackbird / Geelkoptroepiaal Xanthocephalus xanthocephalus 16 September, Oostvaardersplassen, Lelystad, Flevoland, photo­graphed (@ poor photograph; probably an escaped Yellowhooded Blackbird Chrysomus icterocephalus

Maar ik heb nog steeds geen bewijzen gezien van in legaal/illegaal gevangenschap gekweekte Baltimore Troepialen. Met de argumenten die Max reeds aanhaalde en het argument wat ik aanhaalde over de mogelijkheid van vagrancy potential, populatie en trekgedrag, ja daar heb je die term weer, acht ik de kans zo goed als zeker dat we hier wel degelijk met een wilde vogel te maken te hebben.

Edwin,

De foto laat een Yellow-hooded Blackbird zien, een GeelkAptroepiaal dus. Hij heeft duidelijk geen wit in zijn vleugel. Diegene die de voliere beheerd heeft het dus bij het verkeerde eind. Zo worden zo vaak Nederlandse namen verkeerd gebruikt.

Ha Leo,

Oke, bedankt voor de correctie :duim:
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2