Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Een Chrysoperla carnea ?  (gelezen 328 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

amvanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 366
Een Chrysoperla carnea ?
« Gepost op: december 12, 2009, 21:45:03 pm »

Foto van vandaag 12 dec. 2009.
 
Ik gok op Chrysoperla carnea.  :-\
 
Ik heb vele foto's bekeken maar ik blijf toch nog onzeker omdat ik zowel de groen gekleurde als de bruin gekleurde exemplaren zie met de naam Chrysoperla carnea.
 
En is het juist dat de imago's overwinteren ?  :)
 
Groet Alie
Gelogd

thijsdegraaf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16928
    • http://www.tuin-thijs.com/
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #1 Gepost op: december 12, 2009, 22:47:52 pm »

Ja  :)
Ik heb geleerd: In een jaar twee generaties. De imago overwintert en wordt dan bruin.
 
Groeten, Thijs
 
Zie ook http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=65309.msg475153.html#msg475153
« Laatst bewerkt op: december 12, 2009, 22:52:17 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Robert Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9254
    • http://robertheemskerk.nl/Pvdd.html
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #2 Gepost op: december 13, 2009, 00:12:50 am »

Andere soorten zie ik overigens als larve in de winter, vanmiddag nog een Sponsgaasvlieg(?)larve aan de oever. Chrysopidae-larven zie ik nu soms op bast.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2009, 09:39:35 am door Robert Heemskerk »
Gelogd

amvanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 366
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #3 Gepost op: december 13, 2009, 19:51:25 pm »

Ik heb geleerd: In een jaar twee generaties. De imago overwintert en wordt dan bruin.
 
Andere soorten zie je overigens als larve in de winter,
 
Dank je Thijs en Robert, dat is leuke informatie.  :)
 
Groet Alie
 
 

 
Gelogd

jeeweevz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3710
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #4 Gepost op: december 14, 2009, 12:37:57 pm »

Hoi Alie,
 
Als ik het me goed herinner bestaat er een groep soorten (carnea-complex) die op grond van morfologische kenmerken vrijwel niet betrouwbaar van elkaar te onderscheiden zijn. De soorten van dit complex maken tijdens de baltsperiode soortspecifieke geluiden (voor ons niet hoorbaar). Ik kan me niet precies meer herinneren welke soorten tot dit complex behoren (C. carnea, C. lucasina en C. kolthoffi schieten me zo te binnen, maar het zijn er geloof ik meer). Een van de soorten (maar ik weet niet welke) zou 's winters groen blijven en daaraan makkelijk (althans 's winters  :) ) te herkennen zijn. C. carnea wordt 's winters wel bruin dacht ik.

Nog even gezocht. Er bestaat nog wel de nodige verwarring, maar het lijkt in Europe om vier soorten te gaan die tot dit complex behoren (C. carnea, C. affinis, C. lucasina en C. agilis). Maar welke van deze soorten ook hier in NL voorkomen weet ik niet.
 
Groeten, Jan Willem
« Laatst bewerkt op: december 14, 2009, 12:57:39 pm door JeeWee »
Gelogd
Groeten,

Jan Willem van Zuijlen
Coordinator EIS-werkgroep Opomyzoidea (exclusief Agromyzidae)

amvanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 366
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #5 Gepost op: december 14, 2009, 22:45:21 pm »

Hai Jan willem,
Als ik het me goed herinner bestaat er een groep soorten (carnea-complex) die op grond van morfologische kenmerken vrijwel niet betrouwbaar van elkaar te onderscheiden zijn. De soorten van dit complex maken tijdens de baltsperiode soortspecifieke geluiden (voor ons niet hoorbaar).
Misschien bedoel je deze site kijk hier
Maar welke van deze soorten ook hier in NL voorkomen weet ik niet.
Dat is alleen de C.carnea zie hier
En van de Chrysopa bestaan meerdere soorten zie hier
en daarvan zijn er maar 2 soorten ingevoerd in waarneming en ik vermoed dat er wel meer vergissingen gemaakt worden met deze soorten, misschien is er iemand die duidelijk kan uitleggen wat de uiterlijke verschillen zijn. Ik kom er in ieder geval niet uit als ik al die foto's bekijk en vraag me af hoe zeker is dan de determinatie?
 
Bedankt voor de extra informatie  :duim:
Groet Alie

 
Gelogd

jeeweevz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3710
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #6 Gepost op: december 14, 2009, 23:35:32 pm »

Met "Welke van deze soorten ook hier in NL voorkomen weet ik niet" bedoelde ik eigenlijk te zeggen dat dat niet bekend is. In Nederland is er voor zover ik weet nog niet echt onderzoek naar het carnea-complex gedaan. Het kan dus best zo zijn dat er meerdere van de soorten van dit complex in NL voorkomen zonder dat we dat weten. Eigenlijk zou je bij de Nederlandse carnea's cf. moeten zetten of 'sensu lato'.
 
Groeten,  Jan Willem
Gelogd
Groeten,

Jan Willem van Zuijlen
Coordinator EIS-werkgroep Opomyzoidea (exclusief Agromyzidae)

amvanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 366
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #7 Gepost op: december 15, 2009, 20:11:45 pm »

Eigenlijk zou je bij de Nederlandse carnea's cf. moeten zetten of 'sensu lato'.
 
Ik heb hem op een onzekere C.carnea gezet.
 
Groet Alie
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #8 Gepost op: december 16, 2009, 12:35:02 pm »

Hallo saampies,

Dit thema is al eerder aan de orde geweest. Momenteel geeft het Nederlands soortenregister alleen C.carnea, hetgeen twee dingen kan betekenen:
1. Het NL-materiaal is nagekeken en alleen C.carnea s.s. is vastgesteld
2. Het NL-materiaal is niet nagekeken en dus heet alles historisch C.carnea

Ik vermoed eigenlijk (net als JeeWee?) dat laatste.

Moesten we misschien maar eens navragen, maar er staat bij nlsrt geen expert genoemd voor deze groep (!) Misschien dat Willem Hogenes iets weet of weet wie we hebben moeten ... ik stuur hem dadelijk een mailtje.

Afgezien daarvan: Zelfs als in NL meer soorten van het complex voor blijken te komen gaan we ze voorlopig toch niet uit elkaar kunnen houden, en zeker niet van foto, dus heeft apart invoeren ook weinig zin zolang niet een verzamelaar met een microscoop er specifiek om vraagt.

In dat licht is het waarschijnlijk het handigste om de soort op wrn gewoon om te dopen in "Chrysoperla carnea sensu lato" - dan zit je altijd goed en kunnen ze ook gewoon als "zeker" worden ingevoerd en tzt "goedgekeurd".

Mijn 2ct.

Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2935
    • Roy van Grunsven
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #9 Gepost op: december 16, 2009, 14:20:16 pm »

Als iemand de Nederlandse beesten heeft nagekeken is het Willem Hogenes.

Voor waarneming.nl is het niet echt een zinnig onderscheid naar mijn idee.
Er is wel wat onderzoek gedaan naar morphologische verschillen maar die zijn moeilijk te beoordelen en waarschijnlijk ook niet heel hard.
Sensus lato is dan een prima oplossing.

Er zijn ook inderdaad verschillende chrysopa's (en nog een hoop andere gaasvliegen). De gaasvliegen op wrn.nl zijn nogal een puinhoop.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

JohnvR

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10860
  • Admingroep: nachtvlinders
    • http://waarneming.nl/user/view/5962
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #10 Gepost op: december 18, 2009, 20:20:00 pm »

Helaas is de Gaasvliegentabel voor de Benelux bij de Jeugdbondsuitgeverij niet meer leverbaar. Ik heb op dit moment een exemplaar te leen, maar ben nog niet aan mijn verzamelde exemplaren toegekomen. Dat zijn er overigens maar een paar.
Gelogd

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5353
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #11 Gepost op: december 19, 2009, 12:57:39 pm »

hi all,
ik heb s.l. achter Chrysoperla carnea gezet.
het beste is nu, om even een stukje bij de soortinfo te zetten (als toelichting op het "s.l.").
wie ?
en: heeft het nog zin om C. carnea s.s. ook toe te voegen? en de andere soort(en) die hierachter schuilgaan?
ik heb ook "Chrysopa spec." toegevoegd. hoop, dat eea helpt om de waarnemingen te "ontfouten". ha, nog even een nieuw woord uitgevonden ook  :)

ik had er laatst ook eentje...taaie beesten, zitten ze vol antivries  ???

Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #12 Gepost op: december 19, 2009, 18:40:29 pm »

wie ?
Ik ben nog bezig de Rotsspringers en Oorwormen goed uit te werken voordat ik de stukjes hier dump en vind dat ik die eerst af moet maken voordat ik een nieuwe aanpak. Weet ook niet veel van Chrysopidae, dus zou behoorlijk wat moeten nazoeken - vinnik best leuk, maar dat lukt de eerste 2-3 weken nog even niet  :-\

Citaat
heeft het nog zin om C. carnea s.s. ook toe te voegen? en de andere soort(en) die hierachter schuilgaan?
Zoals boven al opgemerkt heeft dat volgens mij pas zin als:
  • Helemaal duidelijk is dat er meer dan n soort in NL voorkomt (m.a.w. als we bericht krijgen of het NL-Materiaal is nagekeken - nog niks van Willem Hogenes terug gehoord)
  • Enthousiaste waarnemers zelf de kennis in huis hebben om ze te onderscheiden en de moeite nemen om ze onder een binoc door te halen (of de baltszang te analyseren?!). Tegen die tijd kan zo'n waarnemer de gedetermineerde soorten altijd nog aanvragen.
Maar dat is slechts mijn lekenmening ...
« Laatst bewerkt op: december 20, 2009, 03:52:39 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #13 Gepost op: december 20, 2009, 22:22:28 pm »

ik had er laatst ook eentje...taaie beesten, zitten ze vol antivries  ???

Canard, Michel (2005) Seasonal adaptations of green lacewings (Neuroptera: Chrysopidae). - Eur. J. Entomol., Vol.102, pp.317324. (PDF)

zegt:
Citaat
As far is known, chrysopids are intolerant of freezing, but their supercooling points are low enough to enable them to endure hard frost.
....
The supercooling point (SCP) of common green lacewings is 12.6C in September, 17.3C in November and 6.5C in April in France (Vannier, 1986, 1987).

Overigens ben ik toch even wat in elkaar aan het frutten (kon het toch niet laten  :rolleyes: ), wordt niet echt nuttig - vooral een literatuurlijstje met PDFs, maar dan staat er in elk geval iets over de problematiek (wat een zootje  :o ).


« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 17:52:16 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5353
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #14 Gepost op: december 23, 2009, 22:28:07 pm »

Arp, geweldig allemaal  :duim:
mijn dank
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #15 Gepost op: januari 23, 2010, 14:43:32 pm »

Hoi allemaal,

Een paar dagen geleden kreeg ik antwoord van Willem Hogenes, hij heeft me inmiddels toestemming gegeven zijn tekst hier door te geven:

Citaat van: Willem Hogenes
De enige in Nederland die iets heeft gedaan aan Chrysoperla carnea s.l. in Nederland, ben ik zelf. Ik heb veel materiaal bij elkaar gebracht en heb dat op allerlei manieren bekeken. Mij is toen gebleken dat er in Nederland waarschijnlijk tenminste drie soorten aanwezig kunnen zijn. Maar ook, dat die soorten niet eenduidig te onderscheiden zijn. Bij alle morfologische kenmerken die de literatuur tot nu geeft, is bij de Nederlandse exemplaren overlap. Ik ben geen enkel exemplaar tegengekomen dat ik tot op de soort kon determineren.
Dat blijkt trouwens niet alleen in Nederland zo te zijn. Ook elders zijn de soorten wel te determineren op gedrag en/of via DNA, maar niet op morfologische kenmerken. De enige soort in het complex die wel duidelijk van Ch. carnea te onderscheiden is, is Ch. lucasina. Deze soort kon ik echter voor Nederland nog niet vaststellen. Het lijkt erop dat dit een mediterrane soort is.

Er is van Chr. carnea veel verzameld en denk dus niet dat het nodig is om extra aandacht aan deze soorten te schenken. Zeker niet omdat het mij onmogelijk lijkt om ze binnen korte termijn goed te kunnen determineren.
Ik zou alle vangsten dus voorlopig maar als Chrysoperla carnea s.l. noteren en dan zien we in de toekomst wel verder.
Deze informatie heb ik inmiddels verwerkt in de soortinfo voor Chrysoperla carnea s.l. :)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5353
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #16 Gepost op: januari 27, 2010, 22:00:58 pm »

ik vind het mooi gedaan hoor, en dat voor een "totale leek"  ;D mijn complimenten
je zou je naam er onder kunnen zetten. dat mag allemaal  ;)
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #17 Gepost op: januari 27, 2010, 23:55:36 pm »

Hoi David, bedankt voor de bloemen  :lol:

Ik was al zo vrij geweest het "totale leek" te linken, vond ik wel (meer dan) zat ;) Maar het is wel een punt waar ik niet helemaal uitkwam. Ik heb er totaal geen behoefte aan om m'n naam onder dit soort dingen te zetten (in elk geval niet op de manier van "kijk mij nou") en feitelijk is zo'n soorttekst natuurlijk nooit af en zou het prachtig zijn als jij of anderen er op een goed ogenblik weer wat bij aanvullen, eruit halen of anderszins bijwerken en dan moet zeker niet mijn naam eronder (blijven) staan, terwijl het voor anderen dan wellicht weer soort "lullig" is om die zelf weg te halen. Dus dan maar beter vanaf het begin niks eronder, hoeven we daar ook niet over na te denken.

Die soortteksten zie ik sowieso als "gemeenschapsgoed" voor en door ons allemaal -  we kunnen dan wel niet allemaal editten, maar iedereen kan info aanleveren en het gebeurt ook vaak genoeg dat soorttekststaffers info uit het forum oppikken en verwerken. Prima dus als de teksten anoniem c.q. "van ons allemaal" zijn. Het lijkt me niet zinnig daar een boekhouding over te gaan voeren.

Maar, anderzijds is het natuurlijk voor de lezer ergens wel van belang om te weten wie het geneuzel geproduceerd heeft om de betrouwbaarheid ervan te kunnen inschatten. Zo'n soorttekst van mij moet je wat dat betreft toch anders beoordelen dan van de experts die hier deelnemen. Ik probeer dat nu op te vangen door bovenaan een kwalificatie te geven - soort disclaimer als het ware, maar echt "mooi" is dat niet en het maakt wellicht ook geen geweldige indruk: "Oh, dus die soortteksten zijn misschien ook niet betrouwbaar."

Natuurlijk doe ik wel m'n best om zo'n stukkie te dubbel en tripelchecken, maar ik ben nu eenmaal geen expert voor die groep - amper een lerende leek zelfs. Willem is zo vriendelijk geweest het door te kijken en had er niks op aan te merken dus ik ben er in dit geval wel redelijk gerust op, maar het is wel een puntje wat mij ervan weerhoud om maar al te kwistig weetjes in de soortteksten te gaan strooien (vandaar dat ik de beloofde Rotsspringers en andere nog even "onder beraad" heb gehouden totdat ik er iets van kan maken waar ik me redelijk zeker bij voel).

Hoe ziet waarneming.nl de kwaliteitsborging voor deze soortteksten? Ik weet dat er een hoop zijn die bepaald beter zouden kunnen, die tot op zekere hoogte ik met m'n zeer beperkte kennis zelfs zou kunnen verbeteren, maar goed, dat ik op het knopje kan drukken wil nog niet zeggen dat ik maar meteen ongebreideld overal sporen halfweten achter moet gaan laten en om het echt goed uit te pluizen is - voor mij, zonder Naturalis- of NEV-bibliotheek naast de deur - toch nogal tijdsintensief.

Kortom: Iets is beter dan niets en kwartfout is beter dan halffout?
Of: Met je takken ervan afblijven als je niet 8 jaar studie en 20 jaar veldervaring met de soort hebt?

Ik vermoed dat ik er gemiddeld ergens tussenin zal zitten, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel ;)

« Laatst bewerkt op: januari 27, 2010, 23:58:37 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5353
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Een Chrysoperla carnea ?
« Reactie #18 Gepost op: januari 29, 2010, 15:38:26 pm »

dag Arp, je punten zijn helder, naam eronder was ook maar suggestie. zelf zet ik alleen initialen onder teksten (DT). iemand zou dan zo'n tekst kunnen aanpassen, dan zou je krijgen, DT, aangepast door AK, maar dit hoeft allemaal niet. over kwaliteit van de waarnemingen: een paar jaar geleden dacht ik zelf ook: ach ach, wat een fouten, kan nooit iets worden. inmiddels zie ik nog nauwelijks een foute pissebed langskomen. wordt vast vervolgd,
Gelogd
met vriendelijke groet,
David
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 19 queries.