Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl

Gestart door HPM, november 25, 2009, 11:30:31 AM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.

nick

#211
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

theomuusse

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 18, 2016, 08:49:37 AM
Het is zojuist teruggezet door Hisko.

Maar de toplijst laat nu standaard de exoten ook zien, niet uitzetbaar.
Die slimme Hisko.

RutgerB

Citaat van: nick op augustus 19, 2016, 14:51:02 PM
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?

Op zich kan dat, maar ik huiver een beetje voor niet bestaande combinaties. Voor die naam; E. acer subsp. serotinus kan ik zo snel geen referentie vinden. Je zou deze kunnen beschrijven in een wetenschappelijke artikel Nick, dan gaat het wel. E. acer subsp. serotinus van der Ham  zou het dan worden.

nick

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 23, 2016, 19:58:37 PM
Citaat van: nick op augustus 19, 2016, 14:51:02 PM
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?

Op zich kan dat, maar ik huiver een beetje voor niet bestaande combinaties. Voor die naam; E. acer subsp. serotinus kan ik zo snel geen referentie vinden. Je zou deze kunnen beschrijven in een wetenschappelijke artikel Nick, dan gaat het wel. E. acer subsp. serotinus van der Ham  zou het dan worden.

Lijkt me meer iets voor een ter zake kundige (Erik?). Mijn kennis (als 'voormalig' ecoloog, zonder enige taxonomisch ervaring) is al lang niet meer toereikend daarvoor.
Wel curieus, als de namen op soortniveau wel als synoniemen bekend staan, maar dat de 1 dan een ondersoort erbij heeft gekregen, die voor de ander niet zou gelden? je zou verwachten dat dat automatisch voor beiden zou gelden. rare jongen die taxonomen.

Ik meen me te herinneren dat er hier heel heldere en strenge regels voor zijn, maar daar houdt blijkbaar niet iedereen zich aan? of men interpreteert ze verschillend?

laat dus dan maar zitten. het wordt zo veel te veel gedoe

bedankt in elk geval dat je er naar hebt willen kijken!
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

gertjanvannoord

Er zijn afgelopen week tientallen soorten van status veranderd. Die zijn nu inheems geworden. Lijkt me in de meeste gevallen niet correct.

Het gaat bijvoorbeeld om

aarmunt
bosooievaarsbek
blauwe monnikskap
ronde look

maar er zijn er blijkbaar nog tientallen meer. Wonderlijk.
Gertjan van Noord

RutgerB

Ik heb Hisko een download van de soortenlijst gestuurd van afgelopen juni. Waarschijnlijk valt dit probleem hiermee op te lossen.

RutgerB

Citaat van: gertjanvannoord op september 16, 2016, 17:12:59 PM
Er zijn afgelopen week tientallen soorten van status veranderd. Die zijn nu inheems geworden. Lijkt me in de meeste gevallen niet correct.

Het gaat bijvoorbeeld om

aarmunt
bosooievaarsbek
blauwe monnikskap
ronde look

maar er zijn er blijkbaar nog tientallen meer. Wonderlijk.


Het zou opgelost moeten zijn. Ik heb in ieder geval je voorbeelden nagelopen en die kloppen nu. Er zijn een paar honderd mutaties geweest.

gertjanvannoord

Gertjan van Noord

Tom Damm

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 19, 2016, 10:14:56 AM
Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.

Dit is al eerder opgemerkt door Erik Simons (zie https://waarneming.nl/waarneming/view/108562355). Sowieso kunnen beide namen niet als geldige namen naast elkaar bestaan als de één een ondersoort is van de ander. Op https://www.verspreidingsatlas.nl/0474 is E. acer inmiddels weer naar E. acris, dus als dat hier wordt overgenomen is het probleem opgelost; dan heb je een soort met een ondersoort (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/8531, onder "taxonomie"). Moet later maar blijken of dit de enige ondersoort is die hier voorkomt.

Groet, Tom
Groet, Tom

RutgerB

Ik zal er eens een mailtje aan wijden. Waarom de verspreidingsatlas afwijkt van de opvatting in de Heukels' kan ik zo niet zeggen. In principe volgen wij/zij namelijk die naamgeving totdat er een nieuwe Heukels' Flora verschijnt.


RutgerB

Citaat van: Tom Damm op maart 30, 2017, 18:06:30 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 19, 2016, 10:14:56 AM
Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.

Dit is al eerder opgemerkt door Erik Simons (zie https://waarneming.nl/waarneming/view/108562355). Sowieso kunnen beide namen niet als geldige namen naast elkaar bestaan als de één een ondersoort is van de ander. Op https://www.verspreidingsatlas.nl/0474 is E. acer inmiddels weer naar E. acris, dus als dat hier wordt overgenomen is het probleem opgelost; dan heb je een soort met een ondersoort (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/8531, onder "taxonomie"). Moet later maar blijken of dit de enige ondersoort is die hier voorkomt.

Groet, Tom
Ik heb bericht gehad dat dit gewijzigd gaat worden in de nieuwe Heukels'  Flora, omdat het eerder fout was. Net als Gnaphalium luteo-album. Beide dan al toegepast. Ik vrees wel dat er nu soms op dit punt niet soepel gecommuniceerd kan worden tussen de databases.

Tom Damm

Citaat van: Rutger Barendse op april 01, 2017, 09:13:50 AM
Ik zal er eens een mailtje aan wijden. Waarom de verspreidingsatlas afwijkt van de opvatting in de Heukels' kan ik zo niet zeggen. In principe volgen wij/zij namelijk die naamgeving totdat er een nieuwe Heukels' Flora verschijnt.

De Heukels is natuurlijk wel 12 jaar oud en een website als Verspreidingsatlas kan niet in het verleden blijven hangen. Hij wordt regelmatig bijgewerkt met nieuwe soorten; kennelijk ook met nieuwe inzichten?

Groet, Tom
Groet, Tom

RutgerB

Mag het momenteel hopen van niet. Het klinkt wel goed wat je schrijft, maar dat werkt pas als meerdere instituten (bijvoorbeeld in NL en BE) dat zeg jaarlijks publiceren en het met elkaar eens zijn. De verspreidingsatlas volgt ook voor 99,5% de Heukels'  Flora ook al zijn er verbeterde inzichten. Deze Erigeron was de uitzondering.

nick

Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

Yep. Voor waarnemingen.be laatst ook al gewijzigd. Volgens Heukels' beter samen te zien met C. sericea dus ik heb alba ook synoniem gemaakt.

nick

Nog eentje:

https://waarneming.nl/soort/info/152536

Volgens mij is het ook voor deze soort nog wat voorbarig om al als inheems aangemerkt te worden
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

Dat staat al een tijdje zo kennelijk. Ik zie geen recente wijzigingen.  Wat klopt hier van; https://www.verspreidingsatlas.nl/9490 ? En wat is de bron daarvan?

nick

Het kan heel goed zijn dat dat al even zo 'staat'. ik kwam het toevallig pas onlangs tegen. Bij mijn weten is er alleen de vondst van Ton Denters van afgelopen najaar. Waarschijnkijk heeft een collega-admin naar aanleiding daarvan de soort 'beschikbaar' gemaakt. Of de soort was al beschikbaar, maar dan zonder waarnemingen. Hoe dan ook, 'inheems' lijkt me wat voorbarig.
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

Ik heb dan de status gewijzigd, maar ook het synoniem toegevoegd. We volgen hierin de Flora van België aangezien dit taxon niet in de Heukels'  Flora vermeld staat. Welke taxonomie Floron gebruikt is mij niet bekend.

nick

beetje raar dan de varieteit op inheems staan en de 'oorspronkelijke' soort op incidentele import :

https://waarneming.nl/soort/info/26573

vs

https://waarneming.nl/soort/info/6946

of is dit onderscheid terecht?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Tom Damm

Dat moet natuurlijk precies andersom zijn: de variëteit is een tuinplant die via tuinafval verwildert en ingeburgerd is.
Groet, Tom

RutgerB

We hebben sinds 5 december een serieus probleem met de indigeniteit dankzij een door mij geleverd verkeerd bestand.

Daardoor staan er waarschijnlijk honderden planten met een niet juist aangeduide indigeniteit en zeldzaamheid in waarneming.nl

Ik heb bovenstaand voorbeeld gerepareerd, maar ik vrees dus dat dit een topje van de ijsberg is. Via een bestand (oudere download) wil Hisko het niet meer terug wijzigen en ik heb geen zin om het dagen lang per soort aan te passen, ook al is de bron van de fout mijn schuld.

nick

Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2017, 15:56:10 PM
We hebben sinds 5 december een serieus probleem met de indigeniteit dankzij een door mij geleverd verkeerd bestand.

Daardoor staan er waarschijnlijk honderden planten met een niet juist aangeduide indigeniteit en zeldzaamheid in waarneming.nl

Ik heb bovenstaand voorbeeld gerepareerd, maar ik vrees dus dat dit een topje van de ijsberg is. Via een bestand (oudere download) wil Hisko het niet meer terug wijzigen en ik heb geen zin om het dagen lang per soort aan te passen, ook al is de bron van de fout mijn schuld.

maar als we zo af en toe er eentje melden in dit forum-onderdeel is het wel te doen, om het weer aan te passen?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

Zeker doen!  Niels stuurde me een overzicht en het bleek qua indigeniteit toch redelijk overzichtelijk :-)  Ik heb net 110 taxa weer terug veranderd, waaronder 100 native. Hieronder een heel aantal spec.'s.

Jan-Jaap Spaargaren

Beste admins,

Ik kwam er laatst toevallig achter dat bepaalde soorten en soms zelfs ondersoorten onterecht meetellen op je soortenlijst "inheems". Deze ontdekte ik zelf:

Erigeron acris subsp. serotinus
Reuzenpapaver - Papaver bracteatum

Dat heeft vast te maken met de status van het taxon. Hoewel ik niet snap dat een ondersoort als soort kan meetellen, noch dat een exoot mee kan tellen bij het lijstje "inheems".

Waarschijnlijk zijn er vele andere soorten/ondersoorten waar dit het geval is? Mogelijk ook bij (alle) andere soortgroepen.

Met vriendelijke groeten, Jan-Jaap Spaargaren

RutgerB

Als de soort inheems is en 1 van de ondersoorten/variaties uitheems dan telt, als je alleen de uitheemse ondersoort ingeeft als waarneming, de soort toch mee in je lijst als inheems. Een oplossing hiervoor weet ik niet, anders dan dat elke waarneming van dergelijke ondersoorten steeds van verwilderd / escape-ja zouden moeten worden voorzien. Het lijkt me dat de prioriteiten ergens anders liggen bij de controles.

Voorbeelden te over trouwens. Denk aan alle kweekvariaties van inheemse soorten. Bonte gele dovenetel zal bijvoorbeeld het best scoren als het om het aantal waarnemingen gaat.

Jan-Jaap Spaargaren

Citaat van: Rutger Barendse op januari 30, 2018, 11:27:41 AM
Als de soort inheems is en 1 van de ondersoorten/variaties uitheems dan telt, als je alleen de uitheemse ondersoort ingeeft als waarneming, de soort toch mee in je lijst als inheems. Een oplossing hiervoor weet ik niet, anders dan dat elke waarneming van dergelijke ondersoorten steeds van verwilderd / escape-ja zouden moeten worden voorzien. Het lijkt me dat de prioriteiten ergens anders liggen bij de controles.

Voorbeelden te over trouwens. Denk aan alle kweekvariaties van inheemse soorten. Bonte gele dovenetel zal bijvoorbeeld het best scoren als het om het aantal waarnemingen gaat.

De oplossing lijkt me te zitten in de database, waarin in een bepaald veld gebruikt wordt/doorgelinkt zal zijn naar een ander veld of het taxon moet meetellen als "soort" of als "inheems".

In het geval van Erigeron acris subsp. serotinus telt deze ondersoort als zijnde een soort, náást Erigeron acris (s.l.). Dat kan natuurlijk al helemaal niet. Zie als bijlage de soortenlijst van een gebruiker.
In het geval van Reuzenpapaver - Papaver bracteatum, die de status " incidenteel / zwerver, Soort" heeft, lijkt het me duidelijk dat dit een exoot is die onterecht als "inheems" is doorgelinkt zodat die mee telt bij je levenslijst "inheems". Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

N.B. Ik heb het in ieder geval over 'harde' soortenlijsten, niet over andersoortige lijsten met aantal waarnemingen oid.

m.v.g. Jan-Jaap

Jan-Jaap Spaargaren

Even wat nageplozen:

Reuzenpapaver - Papaver bracteatum heeft dus de status " incidenteel / zwerver, Soort".
In de database (althans de download) staat er: "Incidental / Vagrant / Migrant".
Waarschijnlijk is dit euvel dan opgelost als er staat: "Incidental import", zoals bij andere exoten.

Een check op andere taxa met dezelfde status ("Incidental / Vagrant / Migrant") lijkt dan op z'n plek, ook voor andere soortgroepen!

m.v.g Jan-Jaap

RutgerB

Ik heb die Papaver al aangepast. van 1b naar 2d. Dat probleem is dus verholpen. Als je er meer wilt vinden in 1b kun je een download maken uit waarneming.nl. Alles zou in principe van 1b naar 2d moeten.

Hoe een ondersoort als soort wordt gezien is een vraag voor Hisko.