Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Kannibaal  (gelezen 354 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Gepost op: juli 11, 2006, 16:11:37 pm »

Veelkleurige aziatische lieveheersbeestjes hebben de naam,
maar op deze foto eet een zevenstiplarve (instar IV) een soortgenoot (prepop) op.
 
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2006, 16:47:56 pm door Stippen »
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Kannibaal
« Reactie #1 Gepost op: juli 11, 2006, 16:13:23 pm »

Logisch dat je dit krijgt, je moet ze namelijk wel eten geven,
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #2 Gepost op: juli 11, 2006, 16:18:10 pm »

Citaat
Logisch dat je dit krijgt, je moet ze namelijk wel eten geven,
Nee hoor, alleen logees krijgen kost+inwoning,
wilde beesten mag je niet bijvoederen!
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #3 Gepost op: juli 11, 2006, 16:25:19 pm »

Nou ja  :blink:  
Vandaag heb ik hetzelfde gekiekt! (maar dan een een larve harmonia 4e instar die een prepop eet; ook dezelfde soort; er zit niet anders meer in mijn tuin  :( )

« Laatst bewerkt op: juli 11, 2006, 16:45:43 pm door geertje »
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #4 Gepost op: juli 11, 2006, 16:39:48 pm »

Normaal zou de sterkste, grootste, verst ontwikkelde over moeten blijven,
omdat die de meeste kans heeft de soort voort te zetten.

Ik zag bij Anatis ook al dat juist de grotere door de kleinere worden opgepeuzeld, nl. wanneer ze als eerste gaan vervellen en kwetsbaar zijn.

Evolutionair lijkt me dat weinig zin hebben.

Ik vraag me af of dat kannibalisme misschien een manier is om inteelt tegen te gaan? De kans dat twee samen opgroeiende exemplaren van de zelfde ouders zijn is immers groot.

 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Kannibaal
« Reactie #5 Gepost op: juli 11, 2006, 16:45:33 pm »

@ Geertje Laat die kiekjes maar zien,
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #6 Gepost op: juli 11, 2006, 16:46:34 pm »

Heb ze net ge-edit bij mijn reactie :D  
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #7 Gepost op: juli 11, 2006, 16:51:18 pm »

De meeste larven zitten op het moment in de vlierbes. Door de wind en regen van vannacht zijn er een paar op de prunus terecht gekomen. Deze is luisvrij (op het oog dan...)
Ik denk dat de larve een makkelijke prooi is geweest.
Bij de haraxy maakt wat ik heb gezien het niet uit of ze broertjes en zusjes eten, of dat het geen familie is.
Bij andere soorten heb ik geen idee!
 
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #8 Gepost op: juli 11, 2006, 16:56:34 pm »

Ja toeval, maar zulk gedrag kan niet evolutionair neutraal zijn.
Misschien is het gewoon overbevolking, dan is 1 gezonde volwassene ook beter dan 3 slecht doorvoede.
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #9 Gepost op: juli 11, 2006, 17:02:41 pm »

Je kan best gelijk hebben!
De eitjes van haraxy worden ook aangevreten, terwijl er luis in overvloed is.
Maar in de vlier tel ik toch al gauw een 100 larven in de laatste stadia.
Een larve in prepop is een makkelijke prooi ;)
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #10 Gepost op: juli 11, 2006, 17:36:14 pm »

Natuurlijk.
Als je ieder individueel geval bekijkt dan klopt helemaal wat je zegt.

Maar kannibalisme komt niet algemeen bij dieren voor, het is iets raars wat een positief evolutionair voordeel moet hebben. Het nadeel is duidelijk: als je andere soorten opeet is het goed voor jouw soort.

Ik zal eens kijken of Majerus er iets over te zeggen heeft.

 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #11 Gepost op: juli 11, 2006, 17:58:14 pm »

Citaat
The Benefits of Cannibalism: Cannibalism may seem purely destructive, but it can, in fact, be quite beneficial. Clearly, a voracious cannibalistic species would rapidly eat itself out of existence. When cannibalism occurs in response to overcrowding, for example, it can increase the species’ chances for survival. A population rising too rapidly without restraints can eliminate its own food supply. During a harsh winter or drought, when food is scarce it is clearly to a species’ advantage for at least some of the population to remain well fed and healthy even at the expense of others, Among species that produce many offspring, such as frogs, cannibalism of siblings helps ensure that some young develop into adults, thus continuing the species. Cannibalism appears to be an inherited trait in some species.


Environmental Pressures: Some animals become cannibals when faced by certain environmental conditions. Mice and rats, for example, may turn cannibal when their colony population rises rapidly, and their naturally high reproductive rate results in a high mortality of young. Dead offspring may be eaten by the hungry and stressed survivors. This behavior is most often observed in animals kept under unnaturally cramped conditions in captivity but there is also evidence of cannibalism occurring in the wild under similar conditions. Among some bird species, parents or nestlings may eat the young when populations become dense, or food scarce. Young birds of prey often kill and sometimes eat weaker nestlings. Crows, too, may eat eggs and chicks of rivals to improve their own chance of successful breeding.

bron: http://ladywildlife.com/animal/cannibalisminanimals.html

Maar alles wat ik kan vinden gaat over de grotere die de kleinere opeet.
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Kannibaal
« Reactie #12 Gepost op: juli 11, 2006, 22:41:23 pm »

Citaat
De meeste larven zitten op het moment in de vlierbes.
Ik tref ze nog steeds het meest op een of andere grote zuring aan, zit ook vol met bladhaantjes,
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #13 Gepost op: juli 11, 2006, 23:03:15 pm »

Citaat
Citaat
The Benefits of Cannibalism: Cannibalism may seem purely destructive, but it can, in fact, be quite beneficial. Clearly, a voracious cannibalistic species would rapidly eat itself out of existence. When cannibalism occurs in response to overcrowding, for example, it can increase the species’ chances for survival. A population rising too rapidly without restraints can eliminate its own food supply. During a harsh winter or drought, when food is scarce it is clearly to a species’ advantage for at least some of the population to remain well fed and healthy even at the expense of others, Among species that produce many offspring, such as frogs, cannibalism of siblings helps ensure that some young develop into adults, thus continuing the species. Cannibalism appears to be an inherited trait in some species.


Environmental Pressures: Some animals become cannibals when faced by certain environmental conditions. Mice and rats, for example, may turn cannibal when their colony population rises rapidly, and their naturally high reproductive rate results in a high mortality of young. Dead offspring may be eaten by the hungry and stressed survivors. This behavior is most often observed in animals kept under unnaturally cramped conditions in captivity but there is also evidence of cannibalism occurring in the wild under similar conditions. Among some bird species, parents or nestlings may eat the young when populations become dense, or food scarce. Young birds of prey often kill and sometimes eat weaker nestlings. Crows, too, may eat eggs and chicks of rivals to improve their own chance of successful breeding.

bron: http://ladywildlife.com/animal/cannibalisminanimals.html

Maar alles wat ik kan vinden gaat over de grotere die de kleinere opeet.
Veel verder kom ik ook niet.
Wel met betrekking tot het eten van eitjes. Het zou een rol spelen in de voedingswaarde. http://www.ias.ac.in/jarch/jbiosci/16/103-109.pdf
Wat ik ook las, was dat er 3 typen eitjes gelegd kunnen worden; onbevruchte eitjes, bevruchte eitjes die uitkomen, en bevruchte eitjes die niet uitkomen.
Das weer wat anders dan liga goede start!  :P
Kannibalisme zou voorkomen bij de 2stip, 7stip en de aziaat?


 
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #14 Gepost op: juli 11, 2006, 23:09:09 pm »

Citaat
Wat ik ook las, was dat er 3 typen eitjes gelegd kunnen worden; onbevruchte eitjes, bevruchte eitjes die uitkomen, en bevruchte eitjes die niet uitkomen.
In Majerus Sex Wars gaat het ook nog over vrouwtjes die eerst uitkomen en dan de mannelijke eitjes opeten!  :(

Citaat
Kannibalisme zou voorkomen bij de 2stip, 7stip en de aziaat?
Nou vergeet de oogvlekjes niet!!
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #15 Gepost op: juli 11, 2006, 23:15:15 pm »

Citaat
In Majerus Sex Wars gaat het ook nog over vrouwtjes die eerst uitkomen en dan de mannelijke eitjes opeten! 

Dan ben je blij dat je geen lieveheersbeestje bent! :D

Van de oogvlek las ik niet!
Of zouden in de studies alleen de meer voorkomende lhb's gebruikt zijn, dat het bij elke "vleesetende" voorkomt?
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2006, 23:16:07 pm door geertje »
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Kannibaal
« Reactie #16 Gepost op: juli 11, 2006, 23:16:52 pm »

Citaat
Van de oogvlek las ik niet!
Of zouden in de studies alleen de meer voorkomende lhb's gebruikt zijn, dat het bij elke "vleesetende" voorkomt?
Cees zijn opkweek? Maar waar waren dan de foto's?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #17 Gepost op: juli 11, 2006, 23:37:32 pm »

Citaat

Van de oogvlek las ik niet!
Of zouden in de studies alleen de meer voorkomende lhb's gebruikt zijn, dat het bij elke "vleesetende" voorkomt?
majerus et al ladybirds pag 88

verder lees ik dat ei-kannabilsmus (Klausnitzer & frau Klausnitzer) bij alle soorten voorkomt die eieren in groepjes leggen.
Ik denk dat de onbevruchte eitjes en laat uitkomende gewoon een extra voedsel voorraadje zijn.
ik las ook dat het eten van 2 eitjes genoeg is om tot instar 2 te komen (ik geloof bij adalia bip)
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2006, 23:51:45 pm door Stippen »
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #18 Gepost op: juli 11, 2006, 23:39:33 pm »

Citaat
Citaat
Van de oogvlek las ik niet!
Of zouden in de studies alleen de meer voorkomende lhb's gebruikt zijn, dat het bij elke "vleesetende" voorkomt?
Cees zijn opkweek? Maar waar waren dan de foto's?
Fotos van het kannibalisme? Nee, ik was gewoon de volgende dag opeens de grootste kwijt, tot 3x toe. net als hij aan het vervellen toe was of verpoppen.
Ik begon met 5 uitgekomen eitjes en eindigde met 2 kevers (omdat ik die laatste twee apart gezet heb)
 
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2006, 23:52:20 pm door Stippen »
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10115
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Kannibaal
« Reactie #19 Gepost op: juli 13, 2006, 13:44:47 pm »

Citaat
Normaal zou de sterkste, grootste, verst ontwikkelde over moeten blijven,
omdat die de meeste kans heeft de soort voort te zetten.

Ik zag bij Anatis ook al dat juist de grotere door de kleinere worden opgepeuzeld, nl. wanneer ze als eerste gaan vervellen en kwetsbaar zijn.

Evolutionair lijkt me dat weinig zin hebben.

Ik vraag me af of dat kannibalisme misschien een manier is om inteelt tegen te gaan? De kans dat twee samen opgroeiende exemplaren van de zelfde ouders zijn is immers groot.
Juist wel: evolutionair gezien moet je concurrenten wegvagen. Dieren doen niets voor een "soort" (anders zouden alle dieren sociaal worden...) maar des te meer voor zichzelf / hun eigen genen...

Het zou nu interessant zijn om uit te zoeken of ze ook hun eigen broertjes en zusjes opeten, of juist alleen soortgenoten van andere ouders (niet verwant). Bij treksprinkhanen zie je dat jongen met een afwijkende afmeting worden opgegeten (grootste kans dat ze van een eerder of later legsel zijn; dit is overigens terrariumervaring).  
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2006, 13:46:30 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #20 Gepost op: juli 13, 2006, 14:31:33 pm »

Citaat
Het zou nu interessant zijn om uit te zoeken of ze ook hun eigen broertjes en zusjes opeten, of juist alleen soortgenoten van andere ouders (niet verwant). Bij treksprinkhanen zie je dat jongen met een afwijkende afmeting worden opgegeten (grootste kans dat ze van een eerder of later legsel zijn; dit is overigens terrariumervaring).

Voor wat betreft de haraxy heb ik gemerkt (door eipaketten in bakjes op te kweken) dat ze inderdaad hun eigen broertjes en/of zusjes eten. Ook bij voldoende aanbod van bladluis.

Groeten,
Gera
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2006, 14:33:04 pm door geertje »
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

geertje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 857
Kannibaal
« Reactie #21 Gepost op: juli 13, 2006, 14:42:59 pm »

Citaat
verder lees ik dat ei-kannabilsmus (Klausnitzer & frau Klausnitzer) bij alle soorten voorkomt die eieren in groepjes leggen.
Ik denk dat de onbevruchte eitjes en laat uitkomende gewoon een extra voedsel voorraadje zijn.
ik las ook dat het eten van 2 eitjes genoeg is om tot instar 2 te komen (ik geloof bij adalia bip)

Hetzelfde las ik ook.
De voedingswaarde, las ik in een studie, scheen erg hoog te zijn.
Ik quote een stukje uit deze link: http://www.ias.ac.in/jarch/jbiosci/16/103-109.pdf

Citaat
Food  affects the  duration of developing larvae  (Hukusima and  Kouyama  1974).
Duration of survival is linked to the nutrition value of the acceptable food.
Larvae of all the four instars survived significantly longer by feeding on eggs than
aphids when  given in  equal quantities by  fresh  weights (table 3). This  clearly
indicates that eggs offer higher nutrition compared to aphids
.


Groeten,
Gera
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2006, 14:44:03 pm door geertje »
Gelogd
Groeten,
Gera Nieland

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #22 Gepost op: juli 13, 2006, 17:17:54 pm »

Citaat
Juist wel: evolutionair gezien moet je concurrenten wegvagen. Dieren doen niets voor een "soort" (anders zouden alle dieren sociaal worden...) maar des te meer voor zichzelf / hun eigen genen...

Het zou nu interessant zijn om uit te zoeken of ze ook hun eigen broertjes en zusjes opeten, of juist alleen soortgenoten van andere ouders (niet verwant).
Mijn stelling is juist:

Dieren doen niets voor een soort, maar de evolutie wel.

De dieren besluiten niet om wel of geen kannibaal te worden, de soort bestaat nu nog steeds omdat de soort handelt zoals het doet, dus er moet een evolutionair voordeel aan zitten.

Het gaat hier juist wel om broertjes en zusjes, daarom dacht ik dat het misschien inteelt zou verminderen.  
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10115
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Kannibaal
« Reactie #23 Gepost op: juli 13, 2006, 17:33:52 pm »

Dat een soort blijft bestaan is niet meer of minder dan een toevallig bijproduct van individuele exemplaren die hun eigen genen in stand aan het houden zijn. Overigens blijven op lange termijn soorten juist niet bestaan maar door evolutie veranderen ze. Op een gegeven moment zijn ze zo anders geworden dan hun stamouders dat we niet anders kunnen als ze een nieuwe soortnaam geven, toch?

Moet dit overigens niet richting "praat maar raak"?  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Kannibaal
« Reactie #24 Gepost op: juli 13, 2006, 17:41:13 pm »

Citaat
Dat een soort blijft bestaan is niet meer of minder dan een toevallig bijproduct van individuele exemplaren die hun eigen genen in stand aan het houden zijn. Overigens blijven op lange termijn soorten juist niet bestaan maar door evolutie veranderen ze. Op een gegeven moment zijn ze zo anders geworden dan hun stamouders dat we niet anders kunnen als ze een nieuwe soortnaam geven, toch?

Moet dit overigens niet richting "praat maar raak"?
Dat is heel vaak niet het geval,
wat heeft een mierenwerkster als individu te winnen?
De genen van de koningin zijn ook haar genen.
Als je een groter, verder ontwikkeld broertje opeet doe je je genen geen dienst.

En je weet het, volgens Dawkins gaat het niet om het individu maar om the selfish gene.

Ik vind dit eigenlijk veel te interessant voor de rubriek 'praat maar raak'  :D  
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 19 queries.