Oostelijke Blonde Tapuit ?

Gestart door Jord, oktober 28, 2009, 00:15:07 AM

Vorige topic - Volgende topic

Jord

Afgelopen week genoot ik van een klein weekje Ameland. Op zaterdag 24 oktober had ik nog niet veel interessants gezien toen ineens een Tapuit voor mij opvloog. Ik had hem al snel in de kijker en dacht eigenlijk direct aan Bonte Tapuit. Aan een paar jongedames die toevallig voorbij fietsten, vroeg ik of ik even hun camera mocht lenen om wat bewijsplaatjes te schieten. Later, na gerichte vragen van Alwin Borhem via de telefoon, liet ik die determinatie van Bonte Tapuit varen en stapte ik over op Oostelijke Blonde Tapuit, een eerstejaars mannetje.

Vanavond ontving ik de foto's, waarvan er maar een paar interessant zijn. Ziehier: http://waarneming.nl/waarneming/view/45117993

Zit ik goed met mijn determinatie?
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

gerdwichers8

Voor mij is de vogel onoplosbaar, maar wellicht zijn er mensen die verder kunnen komen.
Wat ik een sterker argument vind voor Bonte, is de schijnbaar grijsbruine borstzijde. De wel heel donkere bovenzijde en met name op de mantel ondersteunen dan deze optie.

Herman van der Klis

#2
De scherpe scheiding tussen warm oranje/bruine  bovenborst en witte buik volgens Jord's waarneming en beschrijving gaat richting blonde tapuit. Is eigenlijk het enige harde aanknopingspunt.
Welke van de twee (melanoleuca of hispanica) kan ik niet hard maken. De variatie in kenmerken als teugel-/wenkbrauwstreep en kleur keel is aanwezig bij beide (onder)soorten en ook net niet goed te zien. Warme beige kleuren kunnen ook varieren tussen de soorten , zeker in deze tijd van het jaar.
Wellicht dat iemand iets met de foto's kan doen.
mvg

Herman van dere Klis
Herman van der Klis

peterlindenburg

het feit dat Jord al in het veld tot de determinatie oostelijke blonde is gekomen (toch?) en er op de foto's geen tegenargumenten staan, in mijn ogen dan, en wel een hard kenmerk pro (scherpe afscheiding borst buik) te zien is lijkt mij dat het heel goed mogelijk een oostelijke blonde is geweest. overigens erg kordaat om een camera van voorbijgangers te lenen! met hoeveel mm heb je gefotografeerd, maw, hoe dichtbij kon je bij de vogel komen? Als ik het zo inschat behoorlijk dichtbij, dus je hebt hem erg goed kunnen bekijken.

groet Peter

dupont

Ik neig naar Oostelijke Blonde Tapuit op grond van de volgende kenmerken die ik denk te zien:
* lichte keel
* relatief warmbruine bovendelen, lijken weinig/niet geschubd.
* borst oranjig.
Vogel maakt door dit alles relatief 'warme indruk'.
Toch zie ik in de ANWB dan weer staan dat sommige vrouwtjes Bonte Tapuit in het najaar warmer rozebruin of oranje op borst hebben en daardoor sterk lijken op Oostelijke Blonde Tapuit...
Wellicht is het mogelijk om de foto's verder te vergroten c.q. de originelen te krijgen en deze te vergroten? Aanvaarding op basis van deze foto's zou wel eens lastig kunnen worden! Wel een gave ontdekking!!
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Justin Jansen

Ik nijg naar een Blonte Tapuit, een vogel waar je op basis van foto's niet gaat uitkomen.
M.v.g., Justin Jansen


Ben Wielstra

Lumpen die hap, dan is er niks aan de hand.

garryb

#7
Ik heb de foto's even softwarematig vergroot en bekeken. Ik neig dan sterk naar BONTE Tapuit, en wel vanwege de mantel en schouder die zwartachtige veren met een lichte top lijken te tonen en daardoor wel degelijk een schubpatroon geven dat veel beter op Bonte dan op een Oostelijke Blonde past. De bovendelen zijn zeker niet egaal-bruin! Volgens mij is dit een zwaarwegend kenmerk voor wat betreft de verschillen tussen beide taxa in eerste winterkleed. Een vogel in 2004 op Schier werd volgens mij uiteindelijk ook op grond van dit kenmerk toch gedetermineerd als Bonte (na al twee dagen als Oostelijke Blonde te zijn gemeld).

Ook het verder contrastrijke kleed met oranje borst tegen een verder witte buik, en veel lichte tekening in de vleugel, past m.i. goed op Bonte Tapuit en minder goed op Oostelijke Blonde. De vogel is overigens een eerste winter man vanwege de donkere vlektekening in de lichte keel.

Ik denk dat je er met de originele fotobestanden en wat vergelijkingsmateriaal van beide taxa wel uit kan komen.


HJDT

Het lijkt erop dat de foto's nog niet bewerkt zijn. In dat geval moet het mogelijk zijn de tapuit beter in beeld te krijgen dan dit. Jord, als je hulp nodig hebt. . .
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Steven Wytema

Steven Wytema


Jord

Als ik de vogel van oktober 2004 vergelijk met de vogel die ik waarnam, zijn er inderdaad veel overeenkomsten. Zeker zo op het eerste gezicht. Wel had de Ameland-vogel wat meer en helderder oranje op de bovenborst.
Tja, en die tint bruin...mij staat het bij dat hij echt bruin op de rug was en in ieder geval niet zo koud grijsbruin als op de afbeelding in de ANWB-gids van een 1e winter mannetje Bonte tapuit (p.267). Want dat was op dat moment mijn vergelijkingsmateriaal. Ook kan ik mij niets herinneren van een geschubde rug (als die nou straks op de foto wel tevoorschijn springen, dan heb ik niet goed gekeken).

Als het goed is, ontvang ik vanavond (laat) de originelen en dan valt er waarschijnlijk nog wel iets meer met de foto's te doen. Dus Michel, je hulp is welkom.

Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jord

Hier nog een foto met vooral de rug erop. Misschien geeft dat extra aanwijzingen.
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

Christian

Christian Brinkman

JohanvantBosch

Citaat van: Jord op oktober 28, 2009, 17:04:47 PM
Hier nog een foto met vooral de rug erop. Misschien geeft dat extra aanwijzingen.

Deze foto zie ik niet bij je waarneming staan. In het kader van determinatie en beoordeling door CDNA, lijkt het me verstandig zo veel mogelijk foto's toe te voegen. Misschien nog een paar 'cropjes'? Heb je de originele (onbewerkte/ongecropte) foto's toegestuurd gekregen van de vriendelijke dame uit Doorn?

gerdwichers8

#15
Daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Ik ben ondertussen misschien ook iets gevorderd met twee kenmerken die denk ik wel van belang zijn.
In geval van een donkerkelige Blonde Tapuit zou er een lichtere halve maan rondom de donkere keelvlek moeten zijn. De onderste foto uit de set van drie vertoont die halve maan heel zeker niet, maar de donkere borstvlek omgeeft de keelvlek zonder dit kenmerk en loopt direct over.
Ander mogelijk kenmerk is de hp. Deze is zo lang als de tertiallengte. En daarmee erg lang.
Indien deze kenmerken zo gebruikt mogen worden, pleiten ze voor Bonte.
Kenmerk wat ik weer niet zo sterk vind is het geordende dakpanpatroon door de lichte randjes op de mantel veren. Mogelijk zelfs een tegenargument. De nieuwe foto door Jord gepost laat een ronduit lichte tapuit zien waarbij dit kenmerk niet zichtbaar is. Wat de waarde van de kleuren is op de foto´s is mij erg moeilijk.

JohanvantBosch

Citaat van: gerdwichers8 op oktober 28, 2009, 21:30:19 PM
Daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Ik ben ondertussen misschien ook iets gevorderd met twee kenmerken die denk ik wel van belang zijn.
In geval van een donkerkelige Blonde Tapuit zou er een lichtere halve maan rondom de donkere keelvlek moeten zijn. De onderste foto uit de set van drie vertoont die halve maan heel zeker niet, maar de donkere borstvlek omgeeft de keelvlek zonder dit kenmerk en loopt direct over.
Ander mogelijk kenmerk is de hp. Deze is zo lang als de tertiallengte. En daarmee erg lang.
Indien deze kenmerken zo gebruikt mogen worden, pleiten ze voor Bonte.
Kenmerk wat ik weer niet zo sterk vind is het geordende dakpanpatroon door de lichte randjes op de mantel veren. Mogelijk zelfs een tegenargument. De nieuwe foto door Jord gepost laat een ronduit lichte tapuit zien waarbij dit kenmerk niet zichtbaar is. Wat de waarde van de kleuren is op de foto´s is mij erg moeilijk.

Die laatste foto (hier op het forum) lijkt nogal opgelicht, zeker als je naar de foto's bij de waarneming kijkt.

Herman van der Klis

Citaat van: gerdwichers8 op oktober 28, 2009, 21:30:19 PM
In geval van een donkerkelige Blonde Tapuit zou er een lichtere halve maan rondom de donkere keelvlek moeten zijn. De onderste foto uit de set van drie vertoont die halve maan heel zeker niet, maar de donkere borstvlek omgeeft de keelvlek zonder dit kenmerk en loopt direct over....

Ik dacht dat de halve maan rondom keelvlek alleen in voorjaar en zomer te zien is
CiteerAnder mogelijk kenmerk is de hp. Deze is zo lang als de tertiallengte. En daarmee erg lang.
Indien deze kenmerken zo gebruikt mogen worden, pleiten ze voor Bonte.
Kenmerk wat ik weer niet zo sterk vind is het geordende dakpanpatroon door de lichte randjes op de mantel veren. Mogelijk zelfs een tegenargument. De nieuwe foto door Jord gepost laat een ronduit lichte tapuit zien waarbij dit kenmerk niet zichtbaar is. Wat de waarde van de kleuren is op de foto´s is mij erg moeilijk.

Tja ,als het allemaal te zien is op die matige foto's. Ik kan er met de beste wil van de wereld daar weinig chocola van maken.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Jord

Citaat van: JohanvantBosch op oktober 28, 2009, 21:11:32 PM
Deze foto zie ik niet bij je waarneming staan. In het kader van determinatie en beoordeling door CDNA, lijkt het me verstandig zo veel mogelijk foto's toe te voegen. Misschien nog een paar 'cropjes'? Heb je de originele (onbewerkte/ongecropte) foto's toegestuurd gekregen van de vriendelijke dame uit Doorn?

Johan, ik zal inderdaad alles wat ik heb, doorsturen naar het CDNA. Ik krijg later de originelen toegestuurd en hopelijk valt daaruit meer af te leiden. Met name ook interessant voor de kenmerken die Gerd hierboven beschrijft, lijkt me.

Dat de kleuren van de ene foto lichter zijn dan van de andere zal te maken hebben gehad met een zonnetje dat net doorbrak.

En inderdaad, nog een cropje dat eventueel interessant zou kunnen zijn. Ziehier:
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

garryb

#19
Gerd Wichers schreef:
CiteerKenmerk wat ik weer niet zo sterk vind is het geordende dakpanpatroon door de lichte randjes op de mantel veren. Mogelijk zelfs een tegenargument.

Gerd, dat laatste begrijp ik niet. Sterker, ook jij ziet het patroon op de bovendelen dat ik al eerder aangaf en daarmee heb je juist een kenmerk PRO Bonte te pakken!

Ik citeer Van Duivendijk (2002):
CiteerBonte Tapuit eerste winter: "Veren van bovendelen (inclusief schouderveren) met bruinzwart centrum en lichte rand, diffuse lichte schubbing vormend (bij 1w soms onopvallend donker centrum door brede lichte rand) Indien donker centrum aanwezig dan kenmerkend tov blonde tapuiten"

Citeerblonde tapuit (hispanica/melanoleuca) eerste winter: "vrijwel egale bovendelen, varierend tussen grijsbruin (Oostelijke) en oranjebruin (Westelijke).
Schouderveren met vaag donker centrum, hoofdzakelijk verborgen onder lichte veerranden.

Nogmaals: ook de vogel van Schiermonnikoog werd lange tijd foutief als Oostelijke Blonde gemeld omdat men aan dit kenmerk voorbij ging en alleen afging op weinig harde kenmerken als de oranje tint op de onderdelen.

Verder staat bij Bonte Tapuit eerste winter:
Citeer"...vooral middelste dekveren en kleine dekveren met brede lichte rand" contra "bij blonde tapuit in najaar geen of smalle lichte rand aan mdv en kdv.

De vogel van Jord heeft opvallende brede lichte randen aan middelste en kleine dekveren!

Deze kenmerken en de al genoemde kenmerken (lange handpenprojectie, tekening kop/hals/onderdelen) afwegend en kijkend naar foto's van Bonte en Blonde op internet (check o.a. netfugl.dk) zie ik eigenlijk geen redenen waarom dit niet een 1w man Bonte Tapuit is. De vogel lijkt op een klassieke 1w man Bonte, waar er al vele van in NW Europa in het najaar zijn gezien (itt tot de in het najaar veel zeldzamere Oostelijke Blonde maar dat terzijde) Wat mij betreft mag die knoop wel doorgehakt worden nu ...

Nog even voor de duidelijkheid en ter referentie, alle plaatjes van Jord staan dus hier:
http://waarneming.nl/waarneming/view/45117993

jelmerpoelstra

Ik neig ook naar Bonte voornamelijk obv de schubjes die hij lijkt te hebben op de mantel. Doet inderdaad denken aan de Schier vogel maar is nog wel wat oranje-er. Vandaag ook minstens 4 andere Bonte in NW-Europa: Schotland, Helgoland, en Zweden (2x).

frankneijts

Ik ook ga een heel eind met de analyse en conclusie van Garry mee, op 1 punt na: ik denk niet dat het een (1e w) man is maar een (1e w) vrouw vanwege de tamelijk lichte keel.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

garryb

#22
Die 'schubjes' worden veroorzaakt door de lichtbruine veren en de contrasterende onderliggende zwarte veertjes die maken dat de vogel in het voorjaar in zijn eerste zomerkleed een zwarte mantel en schouder heeft. Hoe sterker de bovendelen slijten hoe zwarte de vogel wordt. Vandaar de variatie bij eerste winter vogels voor wat betreft de hoeveelheid zwart op de bovendelen. Bij de Bonte Tapuit die ik op 3 oktober 2007 op Texel zag (eendagsvogel) was mooi te zien dat de basis al helemaal zwart was wanneer de bovenliggende veren door de wind opwaaiden. Bij een blonde tapuit zul je dit nooit zien.

Frank, Ik denk dat de vogel een eerste winter man is vanwege de zwarte tekening die in het centrum van de keelvlek is te zien in enkele van de onderste foto's. Hoewel het zou kunnen gaan om een vrouw waarbij de keelveren verwaaid zijn, lijken de donkere vlekjes wel erg prominent en alleen in het midden van de keel te zitten. Afgaand op foto's zijn eerste winter mannetjes zeer variabel voor wat betreft de hoeveelheid zwart op de keel. Vrouwtjes hebben normaliter een ongetekende keel met hoogstens wat oranje zweem, maar geen zwarte tekening.

gerdwichers8

Citaat van: garryb op oktober 28, 2009, 23:13:56 PM
Gerd Wichers schreef:
CiteerKenmerk wat ik weer niet zo sterk vind is het geordende dakpanpatroon door de lichte randjes op de mantel veren. Mogelijk zelfs een tegenargument.

Gerd, dat laatste begrijp ik niet. Sterker, ook jij ziet het patroon op de bovendelen dat ik al eerder aangaf en daarmee heb je juist een kenmerk PRO Bonte te pakken!

Ik citeer Van Duivendijk (2002):
CiteerBonte Tapuit eerste winter: "Veren van bovendelen (inclusief schouderveren) met bruinzwart centrum en lichte rand, diffuse lichte schubbing vormend (bij 1w soms onopvallend donker centrum door brede lichte rand) Indien donker centrum aanwezig dan kenmerkend tov blonde tapuiten"

Citeerblonde tapuit (hispanica/melanoleuca) eerste winter: "vrijwel egale bovendelen, varierend tussen grijsbruin (Oostelijke) en oranjebruin (Westelijke).
Schouderveren met vaag donker centrum, hoofdzakelijk verborgen onder lichte veerranden.

Nogmaals: ook de vogel van Schiermonnikoog werd lange tijd foutief als Oostelijke Blonde gemeld omdat men aan dit kenmerk voorbij ging en alleen afging op weinig harde kenmerken als de oranje tint op de onderdelen.

Verder staat bij Bonte Tapuit eerste winter:
Citeer"...vooral middelste dekveren en kleine dekveren met brede lichte rand" contra "bij blonde tapuit in najaar geen of smalle lichte rand aan mdv en kdv.

De vogel van Jord heeft opvallende brede lichte randen aan middelste en kleine dekveren!

Deze kenmerken en de al genoemde kenmerken (lange handpenprojectie, tekening kop/hals/onderdelen) afwegend en kijkend naar foto's van Bonte en Blonde op internet (check o.a. netfugl.dk) zie ik eigenlijk geen redenen waarom dit niet een 1w man Bonte Tapuit is. De vogel lijkt op een klassieke 1w man Bonte, waar er al vele van in NW Europa in het najaar zijn gezien (itt tot de in het najaar veel zeldzamere Oostelijke Blonde maar dat terzijde) Wat mij betreft mag die knoop wel doorgehakt worden nu ...

Nog even voor de duidelijkheid en ter referentie, alle plaatjes van Jord staan dus hier:
http://waarneming.nl/waarneming/view/45117993

Dat kenmerk houd ik voor algemeen bekend, maar zeg dat ik dit kenmerk op deze vogel niet heel sterk vind, mogelijk door het gebrek aan detail in het beeldmateriaal.

Overigens @ Herman: Harris beeldt in de Macmillan over het middenoosten het halve maan kenmerk af op Blonde Tapuiten in het najaar.

gerdwichers8

Citaat van: frankneijts op oktober 28, 2009, 23:43:17 PM
Ik ook ga een heel eind met de analyse en conclusie van Garry mee, op 1 punt na: ik denk niet dat het een (1e w) man is maar een (1e w) vrouw vanwege de tamelijk lichte keel.

Op de, nu eerst gepositioneerde, foto laat de keel een wit/grijs(zwart) verdeling zien, die wordt veroorzaakt door lichte randjes zwarte veertjes. Dat ziet er te mooi homogeen en compleet uit. Zo lijkt de vogel op de 1e winter op p.398 bij Jonsson en niet op de beide vrouwtjes die daar staan afgebeeld

Jord

Citaat van: garryb op oktober 28, 2009, 23:13:56 PM

Verder staat bij Bonte Tapuit eerste winter:
Citeer"...vooral middelste dekveren en kleine dekveren met brede lichte rand" contra "bij blonde tapuit in najaar geen of smalle lichte rand aan mdv en kdv.

De vogel van Jord heeft opvallende brede lichte randen aan middelste en kleine dekveren!

Garry, in de ANWB-gids staat een plaatje van een eerste winter mannetje Oostelijke Blonde dat wel degelijk lichte randen heeft aan de middelste dekveren. Sterker nog: die randjes lijken mij dikker dan bij de eerste winter Bonte. Wat de kleine dekveertjes betreft: daarvan kan ik me niets bijzonders herinneren en ik vermoed dus dat die ongeveer hetzelfde gekleurd waren als de mantel.
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

garryb

CiteerGarry, in de ANWB-gids staat een plaatje van een eerste winter mannetje Oostelijke Blonde dat wel degelijk lichte randen heeft aan de middelste dekveren. Sterker nog: die randjes lijken mij dikker dan bij de eerste winter Bonte. Wat de kleine dekveertjes betreft: daarvan kan ik me niets bijzonders herinneren en ik vermoed dus dat die ongeveer hetzelfde gekleurd waren als de mantel.

Jord je hebt gelijk. Of Van Duivendijk 2002 is wat betreft middelste dekveren incorrect of de plaat in de Svensson.


Jord

Hier even gauw een uitsnede uit een originele foto, die ik zojuist ontving. Zal een hoop helderheid brengen.
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl


Guus Peterse

Nou, discussie kan beëindigd worden, lijkt me.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015