Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?  (gelezen 766 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18738
Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Gepost op: oktober 25, 2009, 02:08:18 am »

Hallo Wespenweters,

Deze heb ik een tijdje geleden 'snachts gefotografeerd (21 sept. 2009, verzorgingsplaats "De Paal" langs de A1).

Gezien wat ik nagekeken had voor mijn mogelijke misschien wieweet zou kunnen "Ophion" van een ouder topic dat zojuist weer naar boven is getrapt, zou het zomaar kunnen dat dit dan een Netelia is - of anders gezegd: Het is dan volgens de gevonden info in elk geval géén Ophioninae (volgens deze en/of deze).

Het viel me op dat er op waarneming.nl kennelijk wel een (één) Netelia-soort *kuch*"op naam"*hoest* wordt gebracht: Netelia testacea, maar het viel me ook op dat daar dan meteen een aantal dieren bijstaan waarvan ik als wespennietsnut na 3 websites lezen al in kan schatten dat ze zééééér waarschijnlijk niet juist zijn (als die websites kloppen - en die lijken toch wel serieus): Volgens die info dan géén Netelia's in elk geval dus... (heb er een aantal (met goede foto's) "gemeld", maar de meeste andere (met matige foto's) kun je m.i. niks van zeggen dus hoe die bij het geslacht Netelia, laat staan de soort terecht zijn gekomen is een beetje twijfelachtig.

Dat gezegd hebbende staan er ook een paar bij die inderdaad Netelia zouden kunnen zijn (vooral die van Harm Alberts) en dan ga ik me dus weer afvragen of er een leuk soortkenmerkje is wat men gebruikt heeft om er specifiek een Netelia testacea in te zien?

Misschien dat Harm of iemand anders een tipje van de sluier op kan lichten en dan wellicht ook beoordelen of deze van mij inderdaad een Netelia is of misschien zelfs N. testacea. Alstie wat anders mag worden dan "Sluipwesp spec." voer ik'm ook in - promise  ;D
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2009, 02:22:37 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Robert Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9254
    • http://robertheemskerk.nl/Pvdd.html
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 25, 2009, 07:52:56 am »

 Alstie wat anders mag worden dan "Sluipwesp spec." voer ik'm ook in - promise  ;D
[/quote]

Ichneumonidae spec. is nog een stapje dichter bij huis.., alhoewel het dan nog ver is voor iemand die de weg niet kent..  ;)
Een verdere verdeling is natuurlijk wel zo interessant  :blink:

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18738
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 25, 2009, 11:30:54 am »

Hoi Robert,

Tsjonge, ik dacht dat ik gewoon een beetje scheel gekeken had, maar er zitten meer haken en ogen aan ...

Ik associeer "Sluipwesp" eigenlijk automatisch met "Ichneumonidae" en had inderdaad niet gezien dat ze hier "Sluipwesp spec. - Parasitica" heten en als zodanig in de groep  "Overige sluipwespen (Parasitica)" zijn ondergebracht. Dat doet vermoeden dat er meer sluipwespen zijn, maar het zoeken naar "Sluipwespen" levert niks op (groepsnamen worden in de zoekfunctie niet herkend). Via "Sluipwesp" kom je dan de Houtsluipwesp tegen in de "Gewone sluipwespen (Ichneumonidae)", waar inderdaad ook "Ichneumonidae spec. - Ichneumonidae" tussen zit.

In dat licht gezien is "Sluipwesp spec. - Parasitica" op wrn de verzamelsoort voor "Overige sluipwespen (Parasitica)" en stond mijn "Ophion"-beest ondanks alle concessies om het dan maar zo algemeen mogelijk te houden uiteindelijk zelfs nog domweg fout  :rolleye:

Ik heb overigens wat moeite om de term "Parasitica" te plaatsen - waar moet ik die taxonomisch gezien zoeken? Op Fauna Europaea kom ik boven de Ichneumonidae meteen de Ichneumonoidea tegen waar behalve de Ichneumonidae (ook op nlsrt "Gewone sluipwespen") verder alleen de Braconidae (op nlsrt "Schildwespen")  in zitten. Parasitica kennen ze op FE en nlsrt niet, alleen Parasitina en Parasitidae, maar dat zijn Mijten (Acari) (leuk: hebben ze op HymIS ook, maar ook daar worden idd de mijtjes bedoeld ;) )

Op BioImages hebben ze wel Parasitica (parasitoid wasps), maar zonder verder duidelik te maken wat daarin is ondergebracht. Na wat googelen lijkt het dat de Apocrita worden opgesplitsi in Aculeata en Parasitica en de Parasitica weer verder met onder andere ook Galwespen(?) enzo (Cynipoidea, Figitidae, Ibaliidae) erbij.

Dan komt dus de vraag in hoeverre de term "Sluipwesp. spec" daarop van toepassing is - of liever gezegd: Of de term "Parasitica" wel aan "Overige sluipwespen" en "Sluipwesp spec." gekoppeld moet worden.

Ik heb daar geen oordeel over - weet veel te weinig van wespen - maar ik vind het wel verwarrend.

Deel van het probleem zal wel weer in de Nederlandse namen liggen "Sluipwespen". Op nlsrt kom ik onder die naam alléén de "Gewone sluipwespen" tegen. Dat doet vermoeden dat er ook andere zijn, maar die worden daar in elk geval niet benoemd. Volgens wikipedia is het de Nederlandse benaming voor de "Ichneumonoidea", maar dan inclusief een hele reeks familie die volgens FE niet onder de Ichneumonoidea zouden vallen.

Kortom: WTF  :o  Oftewel HELLUP!!!  :rolleye:

Ik zal m'n "Ophion" in elk geval maar verplaatsen naar "Ichneumonidae spec. - Ichneumonidae", want anders zittie met "Sluipwesp spec." wellicht toch gewoon in de verkeerde groep - al vermoed ik dat er nog wel meer Ichneumonidae als "Sluipweg spec." zijn weggezet  :rolleyes:
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2009, 11:33:22 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Robert Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9254
    • http://robertheemskerk.nl/Pvdd.html
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 25, 2009, 13:04:14 pm »

Ja, dit is zeker verwarrrend..

Misschien moet de groep "Sluipwesp spec. - Parasitica' een iets andere benaming krijgen?
Worden hier de overige parasitaire wespen niet mee bedoeld?
(Ik kom er ook niet helemaal uit..)

Maar ik heb het idee dat deze twee groepen beter samengevoegd kunnen worden en onder de duidelijke benaming: Gewone sluipwespen (Ichneumonidae).
Er staan bijna allemaal Ichneumonidae-soorten in de groep die nu Sluipwesp spec. - Parasitica heet.
Dit is voor veel mensen erg verwarrend denk ik.

Er staat een enkel goud- of schildwespje in maar die staan zowieso niet op hun plek (moeten bij de Chrysis spec. of Braconidae)

groet, Robert

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7664
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 26, 2009, 09:50:06 am »

Parasitica  is de term die gebruikt wordt voor alle parasitaire hymenoptera die niet tot de wespen/bijen/mieren/bladwespen worden gerekend. Dus de graafwespen bijv. horen daar niet bij, maar de Ichneumonidae wel. Behalve de Ichneumonidae en Braconidae, heb je ook nog de sluipwespfamilies Chalcididae, Mymaridae en vast nog wel een paar die ik niet zo uit mijn hoofd weet. Als je dus een sluipwesp hebt waarvan je geen idee hebt tot welke familie die behoort kan je die onder Parasitica kwijt. Weet je bijv. dat het een bronswespje is dan zet je hem een niveau lager onder de Braconidae.
Ichneumonidae zijn volgens de key van Gavin Broad (http://www.brc.ac.uk/downloads/Ichneumonidae_subfamily_key.pdf) onder andere te herkennen aan een vleugelcel in de vorm van een paardenhoofd, tenminse zolang je niet een vleugelloze soort hebt natuurlijk.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18738
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 26, 2009, 13:46:16 pm »

Hallo saampies,

Het beest is hier op HymIS bevestigd als Netelia sp. door Camille Thirion (zal 'm vanavond invoeren).

@Jack: Bedankt voor je toevoegingen. Begrijp ik het goed dat in het Nederlands onder wespenweters zo'n beetje alle Parasitica dan inderdaad "Sluipwesp" genoem worden, dus ook de Brons/Schildwespjes, Galwespjes etc etc??

Voor wat betreft de taxonomie en de namen/groepen op wrn is er denk ik ook een probleem met de "diepte" van de hiërachische structuur waardoor verzamelsoorten voor hogere "tussen"taxa in niet helmaal passende "groepen" terecht te komen ofzo.

Anyway - momenteel is het iets verwarrend, in elk geval voor nincompoop ikke, misschien dat er bij de betreffende verzamelzoorten ook wat info kan worden toegevoegd over welke taxa erin vallen ofzo?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7664
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 26, 2009, 22:11:04 pm »

@Jack: Bedankt voor je toevoegingen. Begrijp ik het goed dat in het Nederlands onder wespenweters zo'n beetje alle Parasitica dan inderdaad "Sluipwesp" genoem worden, dus ook de Brons/Schildwespjes, Galwespjes etc etc??
Nou, ik denk dat de echte wespenweters geen Nederlandse termen gebruiken  ;D. Ik zou een galwesp niet zo snel sluipwesp noemen, want dan denk ik aan een wesp die een eitje in een ander dier legt en niet een plant, een Bronswespje vind ik zeker een sluipwesp. Maar goed, officieel zit het zo dat de Hymenoptera in twee onderordes worden verdeeld Symphyta, (bladwespen en zo) en Apocrita en die laatste in twee secties Parasitica en Aculeata (angeldragers), en als je die eerste dan sluipwespen noemt, dan vallen de galwespjes onder de sluipwespen...
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2009, 22:12:46 pm door jack_windig »
Gelogd

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3443
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 26, 2009, 22:35:57 pm »

De Aculeata zijn overigens monofyletisch, maar de Parasitica niet. Een redelijk recente puclicatie over de fylogenie van Hymenoptera vindt je hier. Als je niet met stambomen enzo vertrouwd bent, kan het wel moeilijk te begrijpen zijn.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

LakeSide

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3125
    • http://waarneming.nl/user/view/22280
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 26, 2009, 23:12:18 pm »

Bij de foto's op hymis kun je goed zien hoe de indeling is bij de verschillende bijen en wespen families:

http://www.hymis.de/fotos/pictures/pictures.php?nav1=pictures

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18738
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 27, 2009, 03:06:13 am »

Hallo allemaal,

Bedankt voor jullie toevoegingen:

@Jorgen: Interessant artikel, de boompjes snap ik wel maar alle taxonnamen zeggen me natuurlijk niks bij de wespen, hetgeen wat lastig is voor de beeldvorming  :rolleyes:

@Jaco: Ja, dat zou je wel denken, maar de genoemde Parasitica vind je er bijvoorbeeld alvast niet en ze slaan hier en daar wat stapjes over lijkt het ;)

@Jack: Ik snap de indeling wel, had dus alleen wel bedenkingen bij het gebruik van "Sluipwespen" voor Parasitica omdat je daarmee dan meteen een heleboel tot sluipwesp bombardeert wat je normaal denk ik niet snel een sluipwesp zult noemen. De Duitse "Schlupfwespen" zijn volgens wikipedia te zien als alléén de Ichneumonidae. Dus niet zoals volgens nl.wiki de "Ichneumonoidea"-maar-dan-toch-met-boelveel-families-van-buiten-dat-taxon.  (P.S. Ik kon me niet bedwingen, hoop dat je dit niet erg vindt ;) )

Voor mij persoonlijk sluit die Duitse definitie, of desnoods Ichneumonoidea sensu stricto het beste aan bij m'n gevoelsmatige invulling van het begrip Sluipwesp - maar misschien lees ik ook wel domweg te veel Duits :D
 
Anyway, Voordat ik admins lastig ga vallen met het aanmaken van Netelia sp. is het misschien handig om wat suggesties te verzinnen voor de (Nederlandse) naamgeving van wat verzamelsoorten zodat het in één keer kan?

Is het een idee om de verzamelsoort Parasitica in het Nederlands "Sluipwespachtigen" of "Sluipwespachtige spec." of zo te noemen?? Of moeten we, gezien het niet-monophyletisch zijn die groep (Parasitica) maar alvast helemaal niet meer aanbieden als verzamelsoort?

En bijvoorbeeld "Gewone Sluipwesp spec." voor de Ichneumonidae??

Verder heb ik zwaar het vermoeden dat je bij de meeste Ichneumonidae niet snel betrouwbaar tot de soort zult komen - en dus vaker een verzamelsoort op een hoger niveau nodig zult hebben.

Is het een plan om bijvoorbeeld voor alle Nederlandse onderfamilies van de Ichneumonidae een verzamelsoort aan te laten maken?

Of zelfs voor alle geslachten? Of beide?

Hoe schatten de wespenweters het nut daarvan in?
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2009, 03:10:05 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7664
Re: Ophion8ige tegenhanger - Netelia?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 27, 2009, 14:57:03 pm »

@Jack:   (P.S. Ik kon me niet bedwingen, hoop dat je dit niet erg vindt ;) )

Nee, natuurlijk niet, juist mooi dat je dat gedaan hebt, en nu ook weer een reactie gekregen van Camille Thirion. Jammer alleen dat zij (ik geloof dat het een zij en geen hij is) het ook niet weet, mijn beestje is geen Netelia en geen Ophion... Misschien dat ik nog eens andere kenners met jou suggestie moet gaan lastig vallen.

Anyway, Voordat ik admins lastig ga vallen met het aanmaken van Netelia sp. is het misschien handig om wat suggesties te verzinnen voor de (Nederlandse) naamgeving van wat verzamelsoorten zodat het in één keer kan?

Is het een idee om de verzamelsoort Parasitica in het Nederlands "Sluipwespachtigen" of "Sluipwespachtige spec." of zo te noemen?? Of moeten we, gezien het niet-monophyletisch zijn die groep (Parasitica) maar alvast helemaal niet meer aanbieden als verzamelsoort?
Ik zou Parasitica maar gewoon handhaven ondanks het niet monofyletisch zijn. Het is gewoon voor praktisch gebruik handig, net zoals we hier op het forum geleedpotigen overig hebben. Is ook niet monofyletisch, maar je moet overig toch ergens kwijt. Als Nederlandse naam zou je dan eigenlijk overige hymenoptera moeten zeggen, maar ik weet niet of de gemiddelde gebruiker dat helemaal zal snappen. Sluipwespachtige vind ik wel mooi, of misschien is Sluipwesp(achtige) nog beter? Voor Ichneumonidae zou je Echte Sluipwespen kunnen nemen of Sluipwesp s.s. Ik vind die kleine wespjes die hun eitjes in Koolwitjes leggen en de rups vervolgens leeg eten echt wel sluipwespjes, maar de familie is Trichogramatidae en niet Ichneumonidae, dus moet je volgens mij sluipwesp niet beperken tot de Ichneumonidae.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 19 queries.