Kleine of Middelste Jager?

Gestart door peter123, oktober 04, 2009, 23:02:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

CiteerEven het topic van voren af aan doorlezen Ben.......

Wil je werkelijk beweren dat de keuze Kleine Jager goed onderbouwd is Frank? Ik vind het namelijk wel heel, heel mager.

peter123

He, hebben we hier een kandidaat.. ;)


Vincent Hart

Citaat van: Bas vd Burg op oktober 06, 2009, 22:36:27 PM
grappig dat 2, in mijn ogen toch wel "jager-kenners" (lees: Rinse en Ben) er verschillend tegenaan kijken. Rinse zegt "Kleine Jager" en Ben zegt "Middelste"
Geeft voor mij toch wel de doorslag dat Rinse bedoelde vogel in het veld heeft gezien - of begrijp ik #46 verkeerd?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

peter123

Ik ben benieuwd naar Ben's onderbouwing waarom het een Middelste zou zijn maar ik betwijfel of zijn opmerking wel serieus is. ;)

Groetjes Peter Soer

frankneijts

Citaat van: Triturus op oktober 06, 2009, 22:41:47 PM
CiteerEven het topic van voren af aan doorlezen Ben.......

Wil je werkelijk beweren dat de keuze Kleine Jager goed onderbouwd is Frank? Ik vind het namelijk wel heel, heel mager.

Vooralsnog neem ik je serieus Ben (itt Peter blijkbaar... B)) maar dan wèl een toelichting graag....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

pwolf

en graag de volgende keer meteen de hele serie op het web. Nu hebben we een discussie gehad waar wel aardig wat kenmerken in "loskwamen" maar met meer plaatjes had het wel wat sneller duidelijk geworden.

pim
Pim Wolf, Vlissingen

Ben Wielstra

Ja Peter, ik denk dat dit een Middelste is.

Er is al tamelijk uitvoerig ingegaan op kenmerken voor Middelste, door bijvoorbeeld (Peter?) Adriaens, Rutger Wilschut en Pim Wolf. Daarom denk ik niet dat ik extra toelichting moet geven. Er valt denk ik nog wel wat meer te zeggen, maar misschien is het handiger om te focussen op hoe Kleine Jager hier op past voor nu? Het lijkt me dat als je voor Kleine gaat dit ook goed zou moeten onderbouwen.

(Hoewel Kleine ongetwijfeld de algemeenste van het stel is, moet je wel uitkijken niet te gemakkelijk de naam Kleine op beesten te plakken. Doe je dat niet dan loop je het risico om een overschatting van het proportie Kleine te krijgen. Hoewel ik net als Bram ook wel eens het gevoel heb dat er wat te makkelijk naar een van de zeldzamere doorgeslagen wordt. Of ben ik dan gewoon jaloers?)

Maar goed, is deze vogel zelf echt te slank, is de snavel echt te slank, is de vogel echt te bruin, zijn de middelste staartpennen echt te lang voor Middelste? Wat maakt het onder- en bovenstaartpatroon en de tekening van onder- en bovenvleugel dan beter op Kleine passen?

Overigens zou het een leuke oefening voor het forum zijn om de jagerfoto's op waarneming.nl gezamelijk door te neuzen en de ID te bekijken. Ik kwam zo snel een Grote tussen de Kleinen tegen bijvoorbeeld, maar vooral de kleinere zelf zijn erg interessant en daar valt vast nog wel wat te verbeteren en te leren.

peter123

#67
Citaat van: pwolf op oktober 07, 2009, 00:00:53 AM
en graag de volgende keer meteen de hele serie op het web. Nu hebben we een discussie gehad waar wel aardig wat kenmerken in "loskwamen" maar met meer plaatjes had het wel wat sneller duidelijk geworden.

pim

Nou dat valt nog maar te bezien, als Rinse zegt Kleine en en Ben zegt Middelste dan hebben mijn foto's nog niet erg geholpen.

Maar goed, toont de laatste foto van de reeks niet aan dat de bovenstaartdekveren niet gebandeerd zijn wat je bij een juveniele Middelste Jager wel mag verwachten? Past de puntige staart ook niet meer bij de Kleine?


Groetjes Peter Soer

Vincent Hart

Citaat van: Triturus op oktober 07, 2009, 00:03:39 AM
Ja Peter, ik denk dat dit een Middelste is.

Er is al tamelijk uitvoerig ingegaan op kenmerken voor Middelste, door bijvoorbeeld (Peter?) Adriaens, Rutger Wilschut en Pim Wolf. Daarom denk ik niet dat ik extra toelichting moet geven.
Ja, maar toen stond er alleen de eerste foto. Peter A heeft na het zien van de aanvullende foto's zijn determinatie gewijzigd naar kleine, en hoewel hij dat niet met zoveel woorden zegt Pim volgens mij ook. En nogmaals, volgens mij heeft Rinse de vogel in het veld gezien temidden van 4 kleine jagers (ik neem aan dat één daarvan de vogel uit het topic 'Kleine/kleinste jager' is), en daar afgemaakt als kleine ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

#69
Eerlijk gezegd verwachtte ik dat je een paar duidelijk zichtbare kenmerken zou noemen Ben die ìk/we niet gezien hadden/hebben of toch in elk geval verkeerd geinterpreteerd hadden/hebben en waardoor de determinatie zou gaan wankelen. Sterker: hij legt de bal, opnieuw, bij ons door zijn (voor hem...) retorische vragen. Nu vind ik het nog steeds een Kleine...

Natuurlijk heeft Pim gelijk als-ie vindt dat we eigenlijk alle foto's ineens hadden moeten zien. Anderrzijds komt het vaak voor dat van een waarneming maar één fatsoenlijke foto bestaat en dan moet je het er maar mee doen. Dat zoiets, ook al is die ene foto niet eens zo heel slecht, gemakkelijk kan leiden tot verkeerde determinaties/interpretaties, zelfs bij zeer ervaren vogelaars, blijkt hier nog maar eens duidelijk. Pim waarschuwde daar al meteen voor maar doelde specifiek op jagers: ik denk dat dat voor heel wat meer vogels opgaat.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

rinsevdvliet

#70
Ben, kom volgende keer naar Schev., kunnen we er in het veld over discussiëren (en nee, ik kom niet naar Katwijk).

Op basis van wat er op de foto's te zien is is alles wel gezegd lijkt me.
Hoewel ik bij Middelste toch een nog contrastrijker snavelpunt zou verwachten, of was dat al gezegd.
Ik kan de argumenten van Peter A. en Pim W. prima volgen en begon al te twijfelen aan de determinatie als Kleine. Obv de foto's zou ik voor jager spec. gaan, maar...
zoals al gezegd, in het veld geen moment aan Middelste gedacht, beide juveniele vogels leken bruin ipv grijsbruin, contrast tussen kop en lichaam leek ook niet zo groot en bsdv waren niet gestreept. De rest ben ik vergeten. De twee 2e kj's en de (sub) adult waren m.i. klassieke Kleine.

Teus Luijendijk en de Michel de Lange zaten naast me, misschien dat zij nog iets kunnen toevoegen.

NB Ik ben geen jagerkenner en ambieer dat ook niet, heb er gewoon veel gezien, maar in 99% van de gevallen langsvliegend, heb ze zelden (ca. 5) in de hand en zie ze weinig in de broed- en/of overwinteringsgebieden.
Ondanks dat je in NL je nek breekt over de meeuwendeskundigen (positief bedoeld) zijn jagerkenners in NL zeer zeldzaam. Logisch, het is misschien wel de meest gecompliceerde materie die er in vogelland te vinden is en ze laten zich vaak niet goed bekijken. 

BramtK

#71
Citaat van: Triturus op oktober 07, 2009, 00:03:39 AM(Hoewel ik net als Bram ook wel eens het gevoel heb dat er wat te makkelijk naar een van de zeldzamere doorgeslagen wordt. Of ben ik dan gewoon jaloers?)

Ja, dat weet ik nou ook nooit zeker Ben. ;)

Maar goed, argumenten die duidelijk voor Middelste pleiten, heb ik niet gehoord of ze zijn niet overeind gebleven nadat de hele rits foto's van vogel 1 uit dit topic werd geplaatst. Trouwens, laten we niet steeds herhalen dat het handiger was geweest als meteen alle foto's waren geplaatst; het is nou juist zo leuk dat zich hier eens wat mensen over kunnen buigen en "so what" als we eerst even op het verkeerde been worden gezet. Totnogtoe is niemand van zijn voetstuk gevallen hoor.

Voor wat betreft vogel 1 uit dit topic, ik heb tot nog toe gelezen/zelf gezien (dat laat ik even in het midden):
- dat de snavel niet duidelijk tweekleurig is (wat je zou verwachten bij Middelste),
- dat de snavel te dun is voor Middelste,
- dat de grondkleur te warmbruin is voor Middelste (denken we bij warmbruin so wie so eerst aan Kleine),
- dat de grote dekveren op de handvleugel geen tweede witte halve maan laten zien (wat je zou verwachten bij Middelste),
- dat de stuit effen is,
- dat de bouw van de vogel te slank is voor Middelste, vleugels zijn bijvoorbeeld slank, vogel is niet 'zwaarborstig'.

Nu vraag ik me bij enkele van deze kenmerken wel af wat de waarde daarvan is, misschien dat men hier iets over te zeggen heeft.

Verder ben ik het met Frank eens; Ben, als je het topic had doorgelezen dan was je toch wel onderbouwing tegengekomen. Dat je daar ongemotiveerd aan voorbij gaat, maakt dat ik (net als Peter) je reactie niet serieus neem. Maar goed, revancheer jezelf en leef je uit op mijn rijtje hierboven (als je wilt).

Rinse, misschien kan jij nog eens uitleggen wat een klassieke Kleine is!? Edit: aha, nee Rinse, dat hoeft niet.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

rinsevdvliet

Bram,

Ik doelde bij "klassieke" Kleine op de twee 2e kj's en (sub)adult lf. Moet ik die uitleggen? Bij die vogels was er weinig twijfel omtrent de determinatie als Kleine.

Rinse

peter123

Voor foto's zie:
http://waarneming.nl/user/photos/1152
Misschien iets voor Waarnemingen zelf, zou het niet handig zijn om onder het kopje informatie een beschrijving te geven van de verschillende soorten aan de hand van de diverse foto's. Per kalenderjaar zou je dan de verschillen kunnen zien.

Groetjes Peter Soer

Luuk Punt

#74
Citaat van: peter123 op oktober 06, 2009, 21:38:38 PM
Zou leuk zijn maar weet jij soms een expert of voel jij je misschien geroepen Luuk?

Groetjes Peter Soer

Was ik maar een expert. Ik moet nog altijd te veel vogels als jager spec opschrijven...........
Ik voel me altijd nog een groentje op het gebied van jagers.....
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

Ben Wielstra

#75
Vooruit, als jullie er gelukkig van worden wil ik de boel best wel samenvatten en her en der nog wat aanvullen. Ook ik ben geen jager kenner. Mensen die beweren jager kenner te zijn, zijn trouwens leugenaars. Hoe meer je je in jager verdiept, hoe lastiger het wordt. Maar goed, ik spui ook maar wat dus kom maar op met opmerkingen en aanvullingen. Ik heb het jager boek wel maar dat ligt zoveel honderd kilometer verderop dus wellicht kan iemand dat er op na slaan. Ik heb het idee dat dat boek best goed is. Natuurlijk zijn jagers zo variabel dat elk individu weer ander is, maar enig generaliseren kan toch wel denk ik. Uitdagend ook dat je ze ook nooit echt optimaal ziet. Deze foto's zijn natuurlijk ook niet optimaal, maar relatief wel petje af Peter! In tegenstelling tot Rinse zie ik veel te weinig jagers. Te weinig tijd en te veel pech. De gruwel bij de gedachte hoe ik weer feilloos het gros van de Kleinste Jagers wist te missen dit jaar!

Tint: De samplesize van het aantal monitoren waarop ik naar de foto's heb gekeken is 2. Maar ik kan me niet voorstellen dat het op een andere monitor heel anders zou zijn. Het verbaasd me dat deze vogel als te bruin wordt omschreven. Ik vind dit echt een typische intermediaire Middelste Jager tint. Koud is ie. Als dit een Kleine Jager zou zijn dan zou het, wegens stuit/ondervleugel zeker niet een heel donkere vogel zijn. Dan zou je toch die vossige kleur verwachten zeker? En daarnaast enorme flashes bovenop. Als het een dermate lichte Kleine zou zijn dat die voskleur weg zou vallen, dan zou je, naast flinke flashes en hoe dan ook een veel lichter beest dan op de foto, veel witte meuk op de stuit verwachten. Een klein deel van de Kleinen kan heel koud zijn, maar die zijn ook grijziger. Zelf maar één keer gezien te, waar anders, West Kapelle.

Contrast kop/lichaam: Dat is klein en past daarmee juist op Middelste. Vind men dat de kop bij Middelste altijd donkerder is?

Oksel en stuit t.o.v. lichaam: Het contrast van oksel/stuit tegenover het lichaam, de eerste lichter dan het laatste, is pro Middelste (en Kleinste).

Bandering boven- en onderstaart: Mensen kunnen anders beweren, maar wat mij betreft lijkt kan je niet zeggen dat deze vogel geen bandering bezit. Ik vind het er op sommige foto's wel op lijken zelfs. De kwaliteit van de foto's is niet goed genoeg (maar fijn dat je ze hebt Peter ;-)). In het veld is dit hoe dan ook vaak opvallend lastig te zien vind ik zelf. Je ziet meer dat er iets licht zit dan dat je duidelijk bandering ziet.

Onderhandtekening: De lichte basis van de onderhanddekveren zijn aanwezig. Is het normaal voor een Kleine om een 'niet duidelijk genoege' tweede halve maan te tonen? Daar hoor ik graag meer over.

Flashes: Wat me vooral bij Middelste altijd opvalt is dat het de onderhand is die het sterkste 'flasht' en niet de bovenhand. Deze vogel toont ook dat effect van een lichtere onder- dan bovenhand. Vergeleken met erg donkere Kleine gaat dit verschil misschien minder op, maar daarvoor toont de vogel een te lichte ondervleugel en staarbasisregio vermoed ik (is niet donker genoeg).

Jizz: Dat is pas echt lastig en zorgt bij deze vogel waarschijnlijk voor problemen. Een groot deel van de jagers is veilig af te maken (of het nou wel of niet mag van Frank). Echter, er is een deel dat problemen geeft. De eerste juveniele Middelsten van de 2007 invasie waren van die enorm uitgemergelde dingen. Daar ging ik zelf persoonlijk flink mee de mist in en met wat navragen bleken een heel aantal van de top tellers de eerste paar vogels ook in hindsight te hebben gedetermineerd. Ik vind dit zeker geen typische Middelste: hij is aan de magere kant. Maar om nu te zeggen dat deze vogel geen zware borst heeft? Dat vind ik onzin. Kop vind ik ook wel fijn maar toch ook best rond, niet dat rare punterige, spitserige van Kleine. Op zich vind ik de vogel ook best breedvleugelig. Mijn ervaring is dat een Middelste Jager daarnaast echter ook een langer achtersteven heeft dan een Kleine, wat puur breedte weer lastig in te schatten maakt.

Bouw snavel: De snavel is behoorlijk dun. Ik denk echter niet dat deze buiten de range van Middelste valt. Naar mijn idee worden trouwens de snavel van Kleinste en Middelste vaak een beetje te rechthoekig en dik afgebeeld in de gidsen.

Kleurverdeling snavel: Lastig is dat een Kleine Jager van (heel) dichtbij of op een overbelichte foto best een tweekleurige snavel kan tonen. Maar om te zeggen dat de tweekleurigheid niet duidelijk genoeg is vind ik vreemd. Kan het nog duidelijker?

Staartvorm: Dat de middelste staartpennen ook bij Middelste zichtbaar zijn is reeds opgemerkt. Eén van de foto's toont deze redelijk maar nog steeds moeilijk in te schatten. Ze lijken me toch behoorlijk stomp. Dat zie je doorgaans verder alleen bij een juveniele Kleinste. Intrigerende opmerking van Pim dat Kleine dit ook zou kunnen hebben. Ik zie dit graag onderbouwd door foto's.

Leeftijd: interessante opmerking van Peter dat het misschien een 2e kj kan zijn. De ogenschijnlijke progressie naar zomerkleed lijkt inderdaad erg variabel. Hoe kan je dat hard maken? Misschien dat sommige beesten voor 1 oktober die toch Middelste blijken te zijn tot deze leeftijdsklasse behoren Rinse? Jelle had er zo een zeer vroeg dit najaar kan ik me herinneren.

Dus nogmaals: de mensen die hier doen alsof dit een uitgesproken Kleine Jager is moeten maar eens even uitleggen waarom dat zo is. Wat mij betreft is dat niet voldoende gebeurd! Ik denk dat Bram in zijn opsomming een hoop kenmerken onterecht naar Kleine doet hellen. Ik blijf dan ook van mening dat er al voldoende gezegd was in dit topic waarom ID als Kleine niet goed past, maar goed, blijkbaar gaat het er om of je met de meute mee gaat. Maar als ID een democratisch proces is dan gaat het nergens meer over lijkt me. De meeste stemmen gelden? Rinse heeft zeker een groot voordeel de vogel in het veld gezien te hebben. Maar toch op basis van de foto's een sp.? Dat geeft maar aan dat de optie Kleine beter onderbouwd moet worden. Werp jij je op Frank? Maar Rinse, ik had graag naast je gestaan! Ik had ook graag in Katwijk gestaan. Of waar dan ook waar maar jagers passeerden, al was het in een Ikea (hell on earth) geweest ofzo. Maar nee, ik was in Turkije en dan is het erg karig qua jagers. Nu heb ik daar dit weekend wel leuke dingen gezien (na een week voor werk binnen gezeten te hebben :-() maar het hoopvol turen over zee leverde niks op.

Ja fuck wat een lap tekst ineens. Dat komt er van!

peter123

Ik moet zeggen dat ik nu begin te twijfelen.
Ik heb nog een uitsnede gedaan waar hij te vergelijken is met een Kleine. (zelfde licht, zelfde afstand)
De argumentatie van Ben gaat inmiddels volledig boven mijn pet dus ik kan daar geen zinnig woord over zeggen.

Groetjes Peter Soer

frankneijts

#77
Citaat van: peter123 op oktober 07, 2009, 21:04:04 PM
Ik moet zeggen dat ik nu begin te twijfelen.
Ik heb nog een uitsnede gedaan waar hij te vergelijken is met een Kleine. (zelfde licht, zelfde afstand)
De argumentatie van Ben gaat inmiddels volledig boven mijn pet dus ik kan daar geen zinnig woord over zeggen.

Groetjes Peter Soer

Waarom twijfelen aan deze foto's Peter? O.a. door relatief grote kleurverschillen tussen beide vogels is hier vermoedelijk sprake van gezichtsbedrog want beide vogels zijn (nagemeten op scherm bij beide foto's) even groot en dik en ook de vleugelbasis is even breed......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

peter123

Ik heb de liniaal er bij gepakt en ze zijn inderdaad gelijk.
Door het kleurverschil leek de linker groter.

Groetjes Peter Soer

frankneijts

#79
Citaat van: Triturus op oktober 07, 2009, 19:47:24 PM

Tint: De samplesize van het aantal monitoren waarop ik naar de foto's heb gekeken is 2. Maar ik kan me niet voorstellen dat het op een andere monitor heel anders zou zijn. Het verbaasd me dat deze vogel als te bruin wordt omschreven. Ik vind dit echt een typische intermediaire Middelste Jager tint. Koud is ie. Als dit een Kleine Jager zou zijn dan zou het, wegens stuit/ondervleugel zeker niet een heel donkere vogel zijn. Dan zou je toch die vossige kleur verwachten zeker? En daarnaast enorme flashes bovenop. Als het een dermate lichte Kleine zou zijn dat die voskleur weg zou vallen, dan zou je, naast flinke flashes en hoe dan ook een veel lichter beest dan op de foto, veel witte meuk op de stuit verwachten. Een klein deel van de Kleinen kan heel koud zijn, maar die zijn ook grijziger. Zelf maar één keer gezien te, waar anders, West Kapelle.

Contrast kop/lichaam: Dat is klein en past daarmee juist op Middelste. Vind men dat de kop bij Middelste altijd donkerder is?

Oksel en stuit t.o.v. lichaam: Het contrast van oksel/stuit tegenover het lichaam, de eerste lichter dan het laatste, is pro Middelste (en Kleinste).

Bandering boven- en onderstaart: Mensen kunnen anders beweren, maar wat mij betreft lijkt kan je niet zeggen dat deze vogel geen bandering bezit. Ik vind het er op sommige foto's wel op lijken zelfs. De kwaliteit van de foto's is niet goed genoeg (maar fijn dat je ze hebt Peter ;-)). In het veld is dit hoe dan ook vaak opvallend lastig te zien vind ik zelf. Je ziet meer dat er iets licht zit dan dat je duidelijk bandering ziet.

Onderhandtekening: De lichte basis van de onderhanddekveren zijn aanwezig. Is het normaal voor een Kleine om een 'niet duidelijk genoege' tweede halve maan te tonen? Daar hoor ik graag meer over.

Flashes: Wat me vooral bij Middelste altijd opvalt is dat het de onderhand is die het sterkste 'flasht' en niet de bovenhand. Deze vogel toont ook dat effect van een lichtere onder- dan bovenhand. Vergeleken met erg donkere Kleine gaat dit verschil misschien minder op, maar daarvoor toont de vogel een te lichte ondervleugel en staarbasisregio vermoed ik (is niet donker genoeg).

Jizz: Dat is pas echt lastig en zorgt bij deze vogel waarschijnlijk voor problemen. Een groot deel van de jagers is veilig af te maken (of het nou wel of niet mag van Frank). Echter, er is een deel dat problemen geeft. De eerste juveniele Middelsten van de 2007 invasie waren van die enorm uitgemergelde dingen. Daar ging ik zelf persoonlijk flink mee de mist in en met wat navragen bleken een heel aantal van de top tellers de eerste paar vogels ook in hindsight te hebben gedetermineerd. Ik vind dit zeker geen typische Middelste: hij is aan de magere kant. Maar om nu te zeggen dat deze vogel geen zware borst heeft? Dat vind ik onzin. Kop vind ik ook wel fijn maar toch ook best rond, niet dat rare punterige, spitserige van Kleine. Op zich vind ik de vogel ook best breedvleugelig. Mijn ervaring is dat een Middelste Jager daarnaast echter ook een langer achtersteven heeft dan een Kleine, wat puur breedte weer lastig in te schatten maakt.

Bouw snavel: De snavel is behoorlijk dun. Ik denk echter niet dat deze buiten de range van Middelste valt. Naar mijn idee worden trouwens de snavel van Kleinste en Middelste vaak een beetje te rechthoekig en dik afgebeeld in de gidsen.

Kleurverdeling snavel: Lastig is dat een Kleine Jager van (heel) dichtbij of op een overbelichte foto best een tweekleurige snavel kan tonen. Maar om te zeggen dat de tweekleurigheid niet duidelijk genoeg is vind ik vreemd. Kan het nog duidelijker?

Staartvorm: Dat de middelste staartpennen ook bij Middelste zichtbaar zijn is reeds opgemerkt. Eén van de foto's toont deze redelijk maar nog steeds moeilijk in te schatten. Ze lijken me toch behoorlijk stomp. Dat zie je doorgaans verder alleen bij een juveniele Kleinste. Intrigerende opmerking van Pim dat Kleine dit ook zou kunnen hebben. Ik zie dit graag onderbouwd door foto's.
Leeftijd: interessante opmerking van Peter dat het misschien een 2e kj kan zijn. De ogenschijnlijke progressie naar zomerkleed lijkt inderdaad erg variabel. Hoe kan je dat hard maken? Misschien dat sommige beesten voor 1 oktober die toch Middelste blijken te zijn tot deze leeftijdsklasse behoren Rinse? Jelle had er zo een zeer vroeg dit najaar kan ik me herinneren.


Ik zal een poging wagen:

Leeftijd: Dat lijkt me in dit geval de beste start. Op de donkere bovenzijde is nergens lichte tekening (lichte randen dekveren) te ontdekken en gecombineerd met de op sommige plaatjes zichtbare donkere kopkap (zie ook opmerkingen Peter A.) zou dit inderdaad best eens een 2e kj kunnen zijn. Ik ga daar maar even van uit ohoewel de kwaliteit van de foto's misschien net niet goed genoeg is om dat 100% zeker te zeggen. Maar als het zo is heeft dat consequenties voor:

Staartvorm: 2e KJ vogels van beide soorten hebben iets langere middelste staartpennen die bij beide soorten puntig (kunnen) zijn: Peter A. toonde dit al aan via de link naar een Mid met zo'n staart. Voor een 1e kj Mid is de staart van de omstreden vogel erg onwaarschijnlijk: slechts uitzonderlijk zijn die duidelijk wat langer dan de rest van de pennen en dan nog hebben ze een vrijwel rechthoekige punt, niet eens afgerond, laat staan spits.

De leeftijd heeft ook consequenties voor:

Tint: "Skuas and Jaegers" + Flight Id Eur. Seabirds geven beide aan dat (intermediate) 2e kj Kleine "with a much reduced warm tinge to plumage" of "a much colder brown tone". Afgezien van het feit dat de vogel waarom 't gaat beslist niet "koud grijsbruin" is, is-ie ook niet echt oranjebruin. Maar de leeftijd zou de "tussenkleur" dus verklaren.

Contrast: Door de schaduwwerking op kop en borst vind ik dat lastig te beoordelen maar wat ik (denk) te zien kan m.i. prima voor Kleine, zeker voor 2e kj (iets donkerder kopkap).

Bandering boven- en onderstaart: Op sommige fotootjes zijn die redelijk tot goed te beoordelen en nergens is de "zebratekening" van Middelste te zien. Vooral op de bsdv is het een rommeltje (geen regelmatige verdeling licht en donker) zo te zien en de stuit is donker, precies zoals bij Kleine. (Sommige Kleine kunnen echter een witachtige stuit tonen volgens Flight ID of Eur. Seabirds)

Onderhandtekening: In 'Skuas and Jaegers' worden niet alleeen vogels (Kleine) afgebeeld met op Middelste lijkende onderhand maar in de Flight ID wordt dit ook expliciet vermeld: "rarely Arctic Skuas (= Kleine) show a similar patch but is never as wide as in Pomarine (= Mid)" en dat lijkt mij hier het geval.

Flashes: Met wat zoeken zijn diverse Kleine te vinden met vergelijkbare (boven-)flashes.

Jizz: Omdat Ben 'structuur' niet heeft genoemd doe ik het maar hier. Op alle foto's is te zien dat de kop relatief klein is, zeker in vergelijk met het lichaam: vergelijk dat maar 's met foto's van Middelste. Nameten heb ik niet gedaan maar wie daar zin in heeft.....

Bouw snavel: Behalve dat de snavel dunnetjes is, is ook de punt smal, niet erg bulky en geen forse haak. Opnieuw eens vergelijken met snavels van Middelste en dan vooral ook naar de punt kijken!

Kleurverdeling snavel Lijkt me prima voor Kleine en iets te weinig voor Mid maar dat is wat twijfelachtig vanwege de fotokwaliteit. Aangezien Mid een grotere èn donkerder snavelpunt heeft (ook relatief) zou die ook hier echter meer moeten opvallen...


Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

pwolf

Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2009, 22:02:41 PM

Staartvorm: 2e KJ vogels van beide soorten hebben iets langere middelste staartpennen die bij beide soorten puntig (kunnen) zijn: Peter A. toonde dit al aan via de link naar een Mid met zo'n staart. Voor een 1e kj Mid is de staart van de omstreden vogel erg onwaarschijnlijk: slechts uitzonderlijk zijn die duidelijk wat langer dan de rest van de pennen en dan nog hebben ze een vrijwel rechthoekige punt, niet eens afgerond, laat staan spits.


dat ziet er soms in het veld toch echt anders uit Frank, maar toegegeven, op dezelfde site staat een plaatje van dezelfde vogel waarbij de middelste pennen er meer rechthoekig uitzien.

pim
http://www.pbase.com/thomasluiten/image/90045365
Pim Wolf, Vlissingen

TjeerdBurger

#81
Mede door deze discussie en de moeite die ik af en toe had met jagers in de afgelopen goeie zeerukdagen ben ik me er ook maar eens in deze materie gaan verdiepen. Heb het boekje 'Jagers', de jagers van het noordelijk halfrond van Olsen eventjes geleend van iemand en ben ook vanmiddag wat foto's van jagers op het internet gaan bekijken. Ik kwam toen deze foto tegen van een jager. Ik kwam hier niet echt goed uit en ben toch benieuwd of mijn denkwijze correct is.
de foto:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=72805

de vogel staat ingevoerd als Kleine Jager maar ik had hier mijn twijfels bij, ik denk eerder aan een Middelste jager.

- postuur is vrij fors, lijkt vrij brede vleugelbasis te hebben en een soort van hangbuikje
- snavel is vrij fors en 2 kleurig
- stuit en onderstaartdekveren lijken ook aardig te kloppen voor Middelste jager

rest van de kenmerken is wat onzeker vanwege de variatie, vogel is wat bruinig maar moet volgens mij nog wel kunnen voor Middelste jager. Basis van de handpennen is wat lastig te beoordelen.

Ik ben benieuwd of mijn twijfels bij deze vogel als zijnde Kleine Jager gegrond zijn!

peter123

#82
Hallo Tjeerd,

Ik denk toch een Kleine:

-onderstaartdekveren en stuit hebben geen z/w-bandering (wat je bij een juveniele Middelste wel mag verwachten)
-de kleur is nogal warm bruin
-geen forse buik

Voor een jonge Middelste Jager zie mijn foto:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=116283

Maar zoals ik al voldoende heb laten blijken, ik ben slechts een leek op dit gebied.  :huh:

Groetjes Peter Soer



BramtK

Leuk, ik denk juist dat Tjeerd gelijk heeft. Nogal bonte bandering op de ondervleugel, zebrapad op onder- en bovenstaart en witte halve maan op de grote handpendekveren. Vogels lijkt bovendien vrij fors, al zien we de vogel schuin van achter en is dat dus enigszins vertekend. Snavel komt op mij overigens niet erg fors over.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Ik ga ook mee met Tjeerd: Middelste dus vanwege al genoemde kenmerken (brede vleugelbasis, bierbuik, forse, 2-kleurige snavel, tekening handvleugel) al vind ik de zebra-tekening op boven- en onderstaartdekveren minder duidelijk. De koudbruine kleur echter weer wel, evenals de magere 'flash' op de bovenvleugel. Dit is, i.t.t. de vorige vogel, wel duidelijk een 1e kj: o.a. vanwege de lichte randjes langs dekveren op bovenvleugel. Jammer dat de staart niet goed zichtbaar is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

peter123

#85
Maar is 17 september niet erg vroeg voor een jonge Middelste Jager om boven de Nederlandse kust te verschijnen?
Het kopje vind ik ook te klein voor een Middelste. Ik ben nog niet overtuigd.

Groetjes Peter Soer

adriaens

Ik kan me weer eens vergissen natuurlijk (het is opnieuw maar één foto), maar juv. Middelste Jager heeft normaal gezien een effen gekleurde kop. Bij deze vogel zijn donkere lengtestreepjes of vlekjes te zien op de keel, wat me veel beter lijkt te passen op Kleine.

rinsevdvliet

#87
Tja geen gemakkelijk dier, maar ik zou voor Kleine gaan omdat:

Snavel niet contrastrijk genoeg (Kleine heeft óók tweekleurige snavel) en lijkt niet zo zwaar
Grondkleur niet "koud" genoeg, eerder bruin-gelig.
Ik denk geen duidelijke lichte dubbele onderhandvlek te zien
Zo zwaar vind ik de buik niet
Kopprofiel niet rond genoeg
Breedte van vleugelbasis vind ik moeilijk te beoordelen
En de reeds genoemde pro-Kleine kleedkenmerken + timing

Rinse vd Vliet