Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?  (gelezen 1145 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Gepost op: september 29, 2009, 03:33:05 am »

Hallo Wespenweters,

Ik kom weer eens in jullie wijk buurten met zo'n beest waar ik zelf niks van weet - dus ik gooi het maar zonder al teveel omhaal in de groep :rolleyes:

Naar aanleiding van deze vraag op een Duits forum ook mijn eigen vergelijkbare larve maar eens opgegraven. Als ik dan op HymIS.de kijk zie ik Tenthredo marginella en Tenthredo mandibularis die er wel wat van weg hebben, waarbij opvalt dat de daar getoonde larve van mandibularis grofweg onder de middenlijn van de gele vlekken vrijwel blank is en de larve van marginella daar donker doorloopt.

Kijk ik dan bij onze eigen waarnemingen dan staat T. marginella er nog helemaal niet bij, maar bij T. mandibularis staan beide kleurvormen onder dezelfde noemer.

Is het kleurverschil dan niet van belang voor determinatie (of misschien een kwestie van man/vrouw)? Of zal wrn 40465220 een vergissing zijn?

Enfin - m.a.w.: Is hier een naam op te plakken of blijft het riskant giswerk met veel andere soorten die er ook ongeveer zo uitzien?:

Sittard, Limburg, 16 october 2007 jongstleden :rolleyes:


 
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11961
    • Insecten fotosite
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #1 Gepost op: september 29, 2009, 14:49:52 pm »

Citaat
Of zal wrn 40465220 een vergissing zijn?
Dat zou best kunnen, want T. mandibularis is monofaag op Groot hoefblad. Die van de verdachte waarneming heeft een wat afwijkende kleur, maar zit zeker op de verkeerde waardplant (brandnetel?).
Mijn exemplaar is gedetermineerd door Ad Mol, de expert bij uitstek voor bladwespen in Nederland.

Die van jou is wel heel opvallend van kleur. Lijkt (afgezien van de kleur) ook wel op Tenthredo thompsoni, maar daarvan ken ik de waardplant niet.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 15:01:34 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #2 Gepost op: september 29, 2009, 17:39:15 pm »

Hoi Albert,

Hartelijk dank voor je antwoord/inschatting :duim:
Citaat
Lijkt (afgezien van de kleur) ook wel op Tenthredo thompsoni, maar daarvan ken ik de waardplant niet.
Ik ben hopeloos met planten, het beest zat bij mijn vader in de tuin aan iets kruidachtigs, misschien munt ofzo, maar ik heb echt geen idee. Ik doe er een kiekje bij waar iets meer plant op te zien is.

Waar haal jij het vergelijkingsplaatje voor Tenthredo thompsoni vandaan? Ik kon maar voor relatief weinig bladwespen larvenfoto's vinden, en dan blijf je dus al snel hangen op "lijkt wel, maar wie weet zijn er nog 38 andere"  :'(

Ik las gisteren in een ander draadje dat Uwe kennelijk geen moeite had om larven van Tenthredo marginella op naam te brengen - misschien dat hij nog tips heeft voor de officiële verschillen met de andere soorten?

« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 17:41:00 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

barebigfoot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4076
  • alle kleine beestjes info klik op mijn web-icon!
    • info ongewervelde algemeen
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #3 Gepost op: september 29, 2009, 18:01:47 pm »

Hoi, allen eerst even mooie fotos met een mooie tenthredo larf.
Arp neem mij niet kwalijk, maar ik wil graag meer weten over mandibularis larf
en ook bijdragen om een overzicht te krijgen.
mijn vraag aan willem is welk planten zijn op mijn fotos te herkennen een van is toch [groot of klein hoefblad] verschil zijn opvallende doorns aan bladrand.
1 mandibularis? op wat?
2 de dubbelganger of klopt iets met de waardplant niet en is mandibularis op twee verschillende planten aan te treffen?
als mandibularis zo'n dubbelganger heeft dan lijkt mij dat bij marginella ook waarschijnlijk.
Uwe
Gelogd

han.endt

  • Gast
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #4 Gepost op: september 29, 2009, 18:13:25 pm »

Jouw plant Uwe lijkt me (Klein) Hoefblad.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 18:18:03 pm door Han Endt »
Gelogd

barebigfoot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4076
  • alle kleine beestjes info klik op mijn web-icon!
    • info ongewervelde algemeen
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #5 Gepost op: september 29, 2009, 18:15:27 pm »

allebeide zijn ze zo verschillend met leeftijd iets te maken?
bedankt.
Uwe
de eerste dacht ik is hoefblad?
als leek
zet ze beter ook op plantenforum
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 18:17:39 pm door barebigfoot »
Gelogd

barebigfoot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4076
  • alle kleine beestjes info klik op mijn web-icon!
    • info ongewervelde algemeen
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #6 Gepost op: september 29, 2009, 18:19:54 pm »

ok ik snap het op de uitsnede zijn de doorns net niet te zien = zelfde plant klein hoefblad, ik zal ze nog wel verglijken.
hartsikke bedankt ik kan hiermee weer verder.
Uwe
PS:
mijn marginella larf in dit topic is een mandibularis dat denk ik nu. gelukkig heb ik het foto van niet bijgeplaast. toen ben ik pas aan tenthrediniidae begonnen :angel:
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 18:27:05 pm door barebigfoot »
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11961
    • Insecten fotosite
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #7 Gepost op: september 29, 2009, 18:25:48 pm »

De larve van Tenthredo thompsoni vond ik op het Yahoo Sawfly forum. Die lijkt er meer op dan T. mandibularis vanwege de niet lichte buik.
De paarse larve zit in elk geval niet op een hoefbladsoort. Zou idd. een muntsoort kunnen zijn. Van Ad Mol begreep ik dat T. mandibularis wordt gevonden op Groot hoefblad. Hij noemde geen Klein hoefblad, maar misschien komt deze er wel op voor.

Een geheel andere gelijkende soort is Abia candens, die vrij zeldzaam is en alleen voorkomt op Knautia of Scabiosa. Beide planten hebben min of meer langwerpige bladeren. Jouw waardplant heeft echter een veel minder langwerpig blad en die zal het dan niet kunnen zijn.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 18:54:43 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #8 Gepost op: september 29, 2009, 19:09:19 pm »

Hallo allemaal,

Albert - harstikke bedankt voor de screenshot! Ik had ondertussen dit bij elkaar geraapt:

Volgens Pschorn-Walcher & Altenhofer (2006) eten de larven van  Tenthredo thompsoni aan Lycopus europaeus (="Wolfspoot") en Taeger et al.(1998) geven Pimpinella major (="Grote Bevernel") als waardplant voor de imago's (??! zij citeren daarvoor Liston, 1997):
Citaat
Tenthredo thompsoni (Curtis, 1839)
Pimpinella major [Imago] - (Liston, 1997a).
Der Verbreitungsschwerpunkt liegt mehr westlich, die östlichsten Funde liegen in den Karpaten. In Nordbayern relativ häufig, in Ostdeutschland selten, in Norddeutschland selten oder
fehlend.
Voor Nederland geeft nlsrt thompsoni in elk geval ook aan, maar wrn heeft de soort (nog) niet. Anyhoo, volgens mij staan beide genoemde planten niet bij m'n pa in de tuin (en de Centaure nigra die op het Yahoo forum genoemd wordt ook niet).

Uit dezelfde Taeger et al., 1998:

Citaat
Tenthredo mandibularis Fabricius, 1804
Tussilago farfara - (LORENZ & KRAUS, 1957); Petasites - (WEIFFENBACH, 1985).
In Pestwurzfluren.
Inderdaad ook Klein Hoefblad dus ;D

Citaat
Tenthredo marginella Fabricius, 1793
Melissa officinalis; Mentha piperita - (KLAUSNITZER, 1978); Ocimum basilicum (Ocimum spec.) - (LISTON, 1997a); Lycopus; Plantago; Tussilago - (LORENZ & KRAUS, 1957); Origanum vulgare - (WEIFFENBACH, 1985).
Feuchte Wiesen. Im Süden wohl häufiger als im Norden.
Eén van die planten kan het heel prima geweest zijn - dat soort spul staat er wel.

Gezien dat jullie kennelijk ook wel denken dat mandibularis de "lichte onderkant" heeft en de gegevens over thompsoni hierboven, lijkt marginella me nog steeds aannemelijk - maar goed, hoe zien de larven van al die andere Tenthredo spp. eruit??

  • Pschorn-Walcher, Hubert; Altenhofer, Ewald (2006) Neuere Larvenaufsammlungen und Zuchten von mitteleuropäischen Pflanzenwespen (Hymenoptera, Symphyta). - Linzer Biologische Berichte, Vol.38(2), pp.1609- 1636 (PDF)
  • Taeger, Andreas; Altenhofer, Ewald; Blank, Stephan M.; Jansen, Ewald; Kraus, Manfred; Pschorn-Walcher, Hubert; Ritzau, Carsten (1998) Kommentare zur Biologie, Verbreitung und Gefährdung der Pflanzenwespen Deutschlands (Hymenoptera, Symphyta). Keltern: Goecke & Evers. (PDF)


P.S.: Abia-larves had ik destijds ook even naar gekeken inderdaad, maar niks passends gevonden, maar Abia candens moet ik nog eens specifiek naar zoeken dan. Zullen trouwens als snel groter zijn, deze was een 20-25mm give or take.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2014, 00:24:21 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7635
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #9 Gepost op: september 30, 2009, 14:33:44 pm »

Arp, volgens mij is het blaadje waar jou larve op zit van Citroenmelisse (Melissa offcinalis), ik kan de citroengeur haast ruiken.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #10 Gepost op: september 30, 2009, 17:49:00 pm »

Hoi Jack,

Dat is in elk geval wel typisch iets wat mijn vader in dat hoekje van de tuin zou hebben staan - ik denk dat je zomaar gelijk zult hebben :duim:

Dat maakt T. marginella toch wel heel erg waarschijnlijk. Jammer dat we niet van alle Tenthredos de larvan kennen, maar het document van Taeger etal (zie boven) geeft alléén T.marginella op Melissa - geen enkele andere Tenthredo (of zie ik iets over het hoofd met familienamen ofzo?).

Ik zal de soort Tenthredo marginella maar aanvragen en deze dan invoeren als een "onzekere", al zou je bijna gaan denken dattie wel op "zeker" zal kunnen gezien bovenstaande.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2009, 17:51:09 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Aanvulling
« Reactie #11 Gepost op: september 30, 2009, 21:59:05 pm »

Citaat
Volgens Pschorn-Walcher & Altenhofer (2006) eten de larven van  Tenthredo thompsoni aan Lycopus europaeus (="Wolfspoot") en Taeger et al.(1998) geven Pimpinella major (="Grote Bevernel") als waardplant voor de imago's (??! zij citeren daarvoor Liston, 1997):
Citaat
Tenthredo thompsoni (Curtis, 1839)
Pimpinella major [Imago] - (Liston, 1997a).
Der Verbreitungsschwerpunkt liegt mehr westlich, die östlichsten Funde liegen in den Karpaten. In Nordbayern relativ häufig, in Ostdeutschland selten, in Norddeutschland selten oder
fehlend.
Voor Nederland geeft nlsrt thompsoni in elk geval ook aan, maar wrn heeft de soort (nog) niet. Anyhoo, volgens mij staan beide genoemde planten niet bij m'n pa in de tuin (en de Centaurea nigra die op het Yahoo forum genoemd wordt ook niet).

Kwam net hier op bioimages.org nog tegen dat volgens Benson (1952) "Tenthredo thomsoni" (zonder "p"?!) aan de volgende planten vreet: Lycopus europaeus, Mentha sp., Origanum vulgare (allen Lamiaceae) en Plantago (Plantaginaceae). Samen met bovenstaande info wordt dat:
  • Larve: Lycopus europaeus (Lamiaceae) - Bronnen: Pschorn-Walcher & Altenhofer, 2006;  Benson, 1952.
  • Larve: Mentha sp. (Lamiaceae) - Bron:  Benson, 1952.
  • Larve: Origanum vulgare (Lamiaceae) - Bron:  Benson, 1952.
  • Larve: Plantago (Plantaginaceae) - Bron:  Benson, 1952.
  • Larve: Centaurea nigra (Asteraceae) - Bron: Yahoo Sawfly forum.
  • Imago:  Pimpinella major (Apiaceae) - Bron: Liston, 1997.


Dat is nog steeds geen Melissa, maar het maakt de larven die op Mentha gevonden worden hachelijker - bovendien wekt het verschil (in compleetheid?) van de diverse bronnen ook niet de indruk dat alles nou zo peachy in kaart is gebracht :rolleyes:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 14, 2011, 11:24:24 am »

Hallo saampies,

Omdat ik gisteren hier op het forum over een paar van "zulke" Tenthredo-larven struikelde trap ik dit topic even omhoog met wat suggesties :)

Het viel me op dat er (inmiddels?) op wrn een verzamelsoort Tenthredo marginella/thompsoni is. Kennelijk zijn de imago's ook niet makkelijk uit elkaar te houden?

Verder opvallend: Bij de enkelvoudige soort Tenthredo marginella staan alleen foto's van larven, 3 stuks. De eerste is onlangs een paar topics terug verkeerd op naam gebracht, de tweede staat op onzeker (terecht denk ik - is dat überhaupt wel een Tenthredo? Of is het een jongere?) en bij de derde vraag ik me dan toch af hoe zeker dat is - herkent iemand die plant?

Ook bij Tenthredo thompsoni staat maar één foto - ook een larve. Maar daar staat dan tenmisnte wel bij: "Validator Leo Blommers Ned. soorten reg."

Misschien zijn de larves dan wel beter uit elkaar te houden dan de imagines? Zou leuk zijn om eens aan Leo Blommers te vragen hoe die larve is gevalideerd - zichtbare kenmerken of waardplant?

Mijn suggestie zou, zolang we zelf geen Tenthredo-larvenspecialisten zijn, om in elk geval voortaan voor de larves met donker onderkant dan op het forum maar de verzamelsoort Tenthredo marginella/thompsoni te adviseren en voor de larven met lichte onderkant (aan hoefblad etc) Tenthredo mandibularis (staan momenteel ook verkeerde tussen!).

Is dat een plan?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

gko

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4338
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 14, 2011, 11:54:39 am »


Mijn suggestie zou, zolang we zelf geen Tenthredo-larvenspecialisten zijn, om in elk geval voortaan voor de larves met donker onderkant dan op het forum maar de verzamelsoort Tenthredo marginella/thompsoni te adviseren en voor de larven met lichte onderkant (aan hoefblad etc) Tenthredo mandibularis (staan momenteel ook verkeerde tussen!).

Is dat een plan?

is er in ons land dan geen specialist, die kan zeggen of dit een goed plan is?,
anders wordt het gewoon een ongefundeerde aanname, hoewel het op zich wel zou kunnen kloppen
Gelogd
met vr gr gkoopman

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3442
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 14, 2011, 13:10:17 pm »

De imago's van marginella en thompsoni zijn in ieder geval niet op foto te onderscheiden. Thompsoni is in Nederland waarschijnlijk wel beperkt tot het zuiden. Over de ecologie is er denk ik nog wel wat verwarring, omdat deze nog maar sinds 1983 zijn gesplitst. Sommige literatuuropgaven hebben nog betrekking op de verzamelsoort. Ik probeer Leo Blommers eens te contacteren over de larven.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 14, 2011, 14:33:45 pm »

anders wordt het gewoon een ongefundeerde aanname, hoewel het op zich wel zou kunnen kloppen
Dat wij geen specialisten zijn die (de larven van) marginella en thompsoni kunnen onderscheiden lijkt me geen geheel ongefundeerde aanname, gezien de topics over deze larven die op het forum aan de orde zijn geweest. Dus lijkt het me (voorlopig) een goed plan om hier op het forum niet meer "marginella" of "thompsoni" te roepen, maar om bij toekomstige aanvragen de verzamelsoort te suggereren. Toch?

Dat mandibularis zowel op basis van waardplant als lichte onderzijde wel te onderscheiden is lijkt me ook geen ongefundeerde aanname - dat vertelt de literatuur namelijk ook.

@Jorgen: Als jij een ingang naar Leo Blommers hebt zou het natuurlijk erg leuk zijn om zijn hersens hierover te plukken ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11961
    • Insecten fotosite
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 14, 2011, 14:46:41 pm »

In augustus 2009 kwam ik in mijn tuin een larve tegen van Tenthredo mandibularis op groot hoefblad. De soortnaam is mij toen bevestigd door bladwespspecialist Ad Mol. Hij schreef dat de soort vrij weinig wordt gezien en alleen leeft op groot hoefblad. Uit de provincie Zeeland, waar ik woon, zijn maar enkele waarnemingen bekend. Het dier heeft inderdaad een licht gekleurde buik.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

gko

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4338
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 14, 2011, 15:33:50 pm »

Dat mandibularis zowel op basis van waardplant als lichte onderzijde wel te onderscheiden is lijkt me ook geen ongefundeerde aanname - dat vertelt de literatuur namelijk ook.
@Jorgen: Als jij een ingang naar Leo Blommers hebt zou het natuurlijk erg leuk zijn om zijn hersens hierover te plukken ;)

met ongefundeerde aanname bedoel ik niet dat je maar wat aanneemt,
zolang er geen specialist zich over deze materie heeft uitgesproken, vind ik de
materie wat onduidelijk, dit geldt natuurlijk niet voor jouw prima pogingen met de beschikbare kennis wat licht in de zaak te brengen.
Als alles 100% duidelijk was zou je ook geen mening van Leo Blommers meer nodig hebben,
maar ik drukte me helaas wat te sterk uit

Gelogd
met vr gr gkoopman

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 16, 2011, 15:41:34 pm »

Hoi G

Als alles 100% duidelijk was zou je ook geen mening van Leo Blommers meer nodig hebben,
maar ik drukte me helaas wat te sterk uit
Geen probleem hoor, ik probeer alleen duidelijk te krijgen waar volgens mij de schoen nog wringt en dat is dus vooral op het punt van onderscheid tussen marginella en thompsoni. Vooral daarover zou ik het fantastisch vinden om nog een keer te weten hoe experts dat zien - of het te doen is of niet, en zo ja of er morfologische of kleurkenmerken zijn, of dat je het vooral op waardlant moet/kunt bepalen enzovoorts.

Qua mandibularis ben ik er wel behoorlijk zeker van dat het duidelijk/correct is zo, ik kan ook niet meer doen dan op de literatuur vertrouwen (en mensen met meer ervaring). Maar als een expert daar anders over denkt wil ik dat wel weer bijstellen natuurlijk.

Mijn "plan" was daarop gebaseerd: T. mandibularis wel duidelijk, marginella/thompsoni voor ons vooralsnog niet te doen, dus liever verzamelsoot adviseren.

Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3442
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #19 Gepost op: november 14, 2011, 10:59:29 am »

Ik kreeg gisteren antwoord van Ad Mol over de larven van Tenthredo marginella/thompsoni:

"Ik heb ongeveer een half jaar geleden van Andrew Liston begrepen dat er discussie was over de larven van beide, omdat zelfs de vroegere opgaven van larven en voedselplanten van T. marginella s.l. ter discussie stonden. Blijkbaar vindt je de volwassen bladwespen op lipbloemige planten, waarbij zelfs ei-afzetting is waargenomen, maar zouden de larven (van één van beide of beide Tenthredo’s) op heel andere planten leven. Mocht ik er achter komen hoe het werkelijk zit, dan zal ik je daarover informeren."

Wat mij betreft, moeten de larven dus ook als Tenthredo marginella/thompsoni ingevoerd worden.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18614
Re: Mooie paars-gele larve - Tenthredo marginella?
« Reactie #20 Gepost op: november 14, 2011, 14:11:23 pm »

En iedereen die ze tegenkomt, nou ja - vooral eitjesleggende moeders dan, z'n picknicksetje uitpakken en vlijtig notities maken en na afloop van een maandje picknick (ofzo) de pop uit logeren vragen in één van de ondertussen leeggepicknickte jampotjes ;D

Bedankt Jorgen (en Ad)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.041 seconden met 20 queries.