Panorpa communis?

Gestart door Lientje, augustus 24, 2009, 09:14:09 AM

Vorige topic - Volgende topic

Lientje

Hoi allemaal,
Deze schorpioenvlieg is gefotografeerd op 23-08-09 aan de rand van een bos.
Ik denk een Panorpa communis. Is dit goed?
Groetjes, Jacqueline.

Jacqueline Meeuwis, Limburg

Arp

Hoi Jaqueline,

Puur op basis van vleugeltekening en -adering is dit m.i. vrijwel zeker een zwaar getekende germanica, maar het blijft hachelijk om schorpioenvliegen alleen op basis van de vleugels op naam te brengen en ik doe wel m'n best om er zicht op te krijgen, maar ben nog lang geen expert - verre van.

Bij mij thuis zou deze zonder omhaal in de map Panorpa germanica landen, maar voor wrn stel ik voor dat je 'm toch liever op "onzeker" zet totdat er iemand langskomt die meer durft (Roy?, Han?)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Lientje

Bedankt Arp,
Tja, zo'n schorpioenvlieg blijkt toch wel erg lastig te zijn.
Ik dacht dat er maar twee waren die veel op elkaar lijken, enwel P. Communis en P. Vulgaris. Nu komt er dus nog een P. Germanica bij.
Pfffff, wat een 'lastige' soort. Ik heb al eens vaker een Panorpa geplaatst in dit forum, maar helaas niet altijd antwoord gekregen. Gelukkig is dit een uitzondering op de rest van de insecten, want ik krijg voor 99% bruikbare antwoorden uit dit forum!!! Ik ben dan ook in het algemeen zeer tevreden!
Groetjes, Jacqueline

Jacqueline Meeuwis, Limburg

Arp

#3
Hoi Jacqueline,

We hebben in NL officieel 5 soorten, maar ik geloof dat van de 5e soort (Aulops alpina) sinds de 19e eeuw geen waarnemingen meer zijn en zelfs toen ook maar één enkele, al weet ik dat niet helemaal zeker.

De 4e die je nog niet hebt genoemd is Panorpa cognata en is iets zeldzamer dan de andere 3. Ze zijn in principe met behulp van het mannelijke genitaal (aanhangseltjes op de staart"stekel") redelijk goed uit elkaar te houden, behalve communis en vulgaris, waarvan lang gedacht is dat het één soort was.

De vleugeltekening is historisch altijd verketterd als determinatiehulp - veel te variabel - maar juist bij communis en vulgaris is, toen na diepgaand onderzoek vastgesteld is dat het toch om twee soorten ging, gebleken dat de vleugeltekening zeker zo betrouwbaar is als het genitaal. Helaas zegt dat absoluut veel meer over de onbetrouwbaarheid van het genitaal dan over de betrouwbaarheid van de vleugeltekening. Er is een typische vulgaris-vorm voor de parameren en een typische communis-vorm, maar ook veel variatie en overlap in het grensgebied. Hetzelfde geldt voor de vleugeltekening, maar die is natuurlijk wel veel makkelijker te beoordelen.

Let op: Dit gaat dus uitsluitend over het herkennen van communis en vulgaris, voor de andere Nederlandse soorten werkt het mannelijk genitaal uitstekend, en is zelfs van een goede foto te beoordelen.

Maar mannelijk genitaal heb je niet veel aan bij een foto van een vrouwtje. Voor veel kenners geldt dan ook: Vrouwtjes kun je niet determineren zonder ze te slopen.

Principieel klopt dat en voor wetenschappelijk verantwoorde determinatie zul je het ook altijd moeten doen, of een kereltje vangen, wat meestal makkelijker zal zijn, maar het is ook wel een staaltje wetenschappelijk erg zwart-wit denken. De meeste soorten, zeker bij een relatief klein aantal zoals in Nederland, zijn vaak behoorlijk goed te herkennen in het veld of van foto en onwillekeurig gebruik je daar hoofdzakelijk de vleugeltekening bij. Elke soort heeft een "typische" vleugeltekening/adering die wel iets van de anderen verschilt, maar met veel variatie in de zwartheid/grootte van de vlekken waardoor ook weer (schijnbare?) overlap met de andere soorten ontstaat.

Het vergt wat oefening om de patronen te herkennen en elke keer als je denkt dat je het wel ongeveer doorhebt ga je eerst weer een keer hard op je plaat. Op een goed moment, na zo'n episode, had ik het even gehad met die beesten en heb er dus idd een paar laten lopen op het forum - mede omdat ik m'n vooroordelen over de vleugeltekening eerst weer even bij moest schaven en in moest laten zinken.

Afgezien van de vleugeltekening zijn er nog een paar andere dingen die kunnen helpen om soorten te herkennen, maar helaas zijn die alleen voor de toch wat zeldzamere cognata erg duidelijk.

Kortom: Mannetjes met goede foto op de staartstekel zijn goed te doen behalve het scheiden van communis/vulgaris.

Heb je geen goede foto van de mannelijke staartstekel dan kun je nog hierop hopen:

  • cognata: Mannetjes zijn ook bij een foto van de zijkant goed te herkennen aan een "spoilertje" op het zesde (=laatste dikke) en zevende (=eerste dunne) achterlijfssegment. Mannetjes én vrouwtjes cognata hebben meestal een veel rodere/lichtere kop dan de andere soorten, maar is beiderzijds ook niet zonder uitzonderingen/afwijkingen.
  • germanica: Mannetje heeft doorgaans een groot notaal orgaan  (een "nokje"/"spoilertje") dorsaal op het derde (~middelste) achterlijfssegment, maar de anderen hebben dat ook, alleen kleiner, niet altijd duidelijk dus.
  • Aulops alpina heeft 99,999 van de 100 keer (of vaker) een hele typische vleugeladering (eerste ader achter de vleugelrand loopt niet door tot aan het pterostigma, maar vloeit halverwege al samen met de voorrand), waarvoor je een hele scherpe foto van de voorrand van de vleugels nodig hebt. Verder zijn de dieren in het geheel lichter gekleurd en ogen iets fragieler, maar goed, kans dat je ze in NL ziet ... kweethetnie ...

Afgezien van die gevallen kom je dus op de vleugeladeringtekening uit, bij vrouwtjes vrijwel altijd dus - en dat is en blijft "hachelijk".

Qua vleugeltekening moet ik nog eens wat moois samenstellen, maar ga nu eten.

Edit: oeps
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Lientje

Heel hartelijk bedankt, Arp.
Het is heel duidelijk dat je erg veel tijd steekt in de verschillen bij het  determineren van schorpioenvliegen. Daar ben ik, en velen anderen, je heel dankbaar voor! Alleen jammer natuurlijk dat daardoor menig schorpioenvlieg niet met zekerheid op naam gebracht kan worden. Gisteren heb ik weer een vrouwtje gefotografeerd . . . . . Maar ach, bij 'echte' vliegen is determinatie vaak ook niet mogenlijk van een foto. Ik weet nog niet hoe (en óf) ik de schorpioenvliegen invoer. In ieder geval bedankt voor de uitgebreide uitleg!
Groetjes, Jacqueline

Jacqueline Meeuwis, Limburg

MarjoSmeets

Citaat van: Lientje op augustus 25, 2009, 08:04:18 AM
Ik weet nog niet hoe (en óf) ik de schorpioenvliegen invoer.
Als je ze invoert, vergeet dan niet dat je ze niet bij de vliegen moet zetten! Dat probeert men wel vaker en dan lukt het niet! Maar je hebt ze hier ook al bij "overige insecten" staan, dus dat zal wel goed komen!  ;D
De insecten zijn, tenzij anders vermeld, gevonden in onze tuin, of wei, grenzend aan akkerland in Selfkant net over de duitse grens bij Sittard (Limb)
Mit freundlichen Grüssen, oftewel, groetjes van Marjo

Arp

Citaat van: Lientje op augustus 25, 2009, 08:04:18 AMHet is heel duidelijk dat je erg veel tijd steekt in de verschillen bij het  determineren van schorpioenvliegen. .... Alleen jammer natuurlijk dat daardoor menig schorpioenvlieg niet met zekerheid op naam gebracht kan worden.
:huh:

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar het staat er een beetje raar zo.

Een Schorpioenvlieg was een van de eerste insecten die ik *kuch*fotografeerde*hoest* toen ik een paar geleden voor het eerst besloot om eens een rondje door tuin (van mijn vader) te maken en wat kleingrut te fotografeeren. Bizar beest, nog nooit gezien, en in een oud natuurgidsje met enig speurwerk kunnen vinden dat het "een" Schorpioenvlieg was. Geinig! :) Eigenlijk zijn die beesten er min of meer voor verantwoordelijk dat ik het überhaupt lollig ben gaan vinden om een kiekje te schieten en dan uit te puzzelen wat het is...

Mijn eerste Schorpioenvliegen heb ik ook op internet nagevraagd en minder serieuze "bronnen" riepen destijds natuurlijk meteen, "Panorpa communis"! - want dat is de enige die in hun, en mijn, insectengidsje staat, vaak met een verkeerde foto erbij overigens. Maar destijds vertelden serieuzere mensen op internet me ook al dat ze (behalve genitaal) niet op naam te brengen waren.

Net als jij (kennelijk) vond ik het jammer dat het dus bij Panorpa spec. moest blijven en ben ik langzaam, langzaam, steeds verder gaan puzzelen, want je ziet toch wel "duidelijke verschillen", maar hoe je ze moet duiden en waar je op moet letten is dan toch weer niet zo "duidelijk". Dankzij een paar discussies op het forum van insektenfotos.de (nou ja, discussies ... meer een kwestie van ik hardnekkig doorvragen/zeuren ;) ) begon langzaam de donkere lucht wat op te trekken en is op een goed ogenblik dit ontstaan, wat nu weer eens nodig opgeknapt en verder uitgewerkt moet worden.

Later kwam Pierre Tillier met zijn fantistische documenten (zie Duitse forum - aanvragen die PDFs!) die nog meer duidelijk maken en sinds die tijd probeer ik dus een beetje "the fine art" van de Schorpioenvliegenherkenning wat bij te houden en zo onderhand maak ik mezelf wijs dat zo'n 60-80% van foto wel op naam te brengen is - al zullen er dus ook altijd sommige onzeker of "spec." blijven.

Vanaf "elke schorpioenvlieg is Panorpa communis" is dat een stap achteruit, maar op dat punt ben ik gelukkig nooit geweest.

Vanaf "je hebt per se het genitaal nodig en zelfs dan kom je er niet altijd" is het een hele verbetering vind ik.

Wetenschappers zullen me nu wellicht willen slaan, uitschelden of anderszins de oren wassen, en dan hebben ze feitelijk gelijk - voor wetenschappelijke publicaties ("Panorpa xyz nu ook op Texel" ofzo) kan het natuurlijk ècht niet van een foto waarop je alleen de vleugeltekening ziet, maar dat geldt ook voor vrijwel alle andere insecten.

Voor natuurenthousiastelingen die graag een naam willen weten vind ik dat de correctheidslat wel iets lager mag - als jij jouw bovenstaande foto op een eigen website (of op wikipedia ofzo) zet en erbij schrijft dat het Panorpa germanica is gaat niemand jou het tegendeel bewijzen - Panorpa germanica kan er 100% zo uitzien. Er is alleen een heeeele kleine kans dat bijvoorbeeld communis er ook eens zo uit kan zien al ben ik er nog nooit een tegengekomen en zou ik m'n hoed opeten als dat wel gebeurde.

Waarschijnlijk is dat zelfs een onzekerheid, slag om de arm, die alleen in mijn hoofd bestaat omdat ik weet dat ik ook beslist niet alles weet of gezien heb. Maar omdat waarneming.nl niet alleen "hobbygebeuren" is maar ook een serieuze wetenschappelijke insteek heeft is het niet aan mij om als nincompoopschorpioenvleigenamateur hier dingen als "zeker" op te geven als ik ook maar een spatje twijfel heb. Voor m'n eigen fotoverzameling ligt dat anders.
   
CiteerGisteren heb ik weer een vrouwtje gefotografeerd . . . . .
Laat maar komen hoor - nee heb je, ja kun je krijgen ;D

CiteerIk weet nog niet hoe (en óf) ik de schorpioenvliegen invoer.
Zoals in m'n eerste antwoord al geformuleerd: Ik zou er voor wrn een (heel ietsjepietsjes) "onzekere" Panorpa germanica van maken - dat is alvast 'meer' dan "Schorpioenvlieg spec." lijkt me en bovendien heb je kans dat iemand anders er gerust meer van durft te maken, ook voor iets met (semi-?)wetenschappelijke inslag als waarneming.nl, dus laat je vooral door mijn gebrek aan kennis niet weerhouden  :P
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Lientje

#7
Citaat van: Pudding4brains op augustus 25, 2009, 14:08:37 PM
Citaat van: Lientje op augustus 25, 2009, 08:04:18 AMHet is heel duidelijk dat je erg veel tijd steekt in de verschillen bij het  determineren van schorpioenvliegen. .... Alleen jammer natuurlijk dat daardoor menig schorpioenvlieg niet met zekerheid op naam gebracht kan worden.
Hoi Arp,
Dit heb ik inderdaad niet goed geformuleerd, mijn excuses daarvoor!
Ik zal de schorpioenvlieg inderdaad invoeren als een onzekere P. Germanica.
Mijn eerste schorpioenvlieg, gefotografeerd op 04-09-2008 was een mannetje en gedetermineerd als een P. communis, zoals ook een vrouwtje van 10-09-2008 en een ander vrouwtje van 18-10-2008. Heb ze allemaal het forum laten passeren en later ingevoerd. Toen dacht ik ook nog dat elke schorpioenvlieg een P. communis was (ook de enige naam in 'mijn' insectengids). Nu weet ik wel beter, al zijn de verschillen voor mij nog erg onduidelijk. Ook staan er vaak woorden bij waarvan ik de betekenis niet weet, zoals pterostigma en een basale vlek. Er zijn waarschijnlijk nog wel meer woorden, maar ik weet er effe geen meer. Ik zal in ieder geval mijn laatste foto van een vrouwtje óók in het forum zetten. Nogmaals heel hartelijk bedankt voor de uitleg (en de tijd natuurlijk!)
Groetjes, Jacqueline

Jacqueline Meeuwis, Limburg

Lientje

Ik heb duidelijk geen idee hoe dat werkt met een citaat invoegen, maar dat lukt me misschien ook nog wel een keer. Groetjes, Jacqueline.

Jacqueline Meeuwis, Limburg

Arp

Citaat van: Lientje op augustus 26, 2009, 09:07:20 AMIk heb duidelijk geen idee hoe dat werkt met een citaat invoegen
Het makkelijkste is om niet op "Reply" te klikken maar in het berichtje waar je op wilt reageren rechtbovenaan op "Quote". Het hele blok komt dan tussen twee BBCode-"tags" te staan (een lettercombinatie tusses blokhaken) die het ingesloten tekstdeel als citaat markeren:

Aan het begin staat dan tussen blokhaken QUOTE en aan het einde /QUOTE - een hele simpele vorm ziet er in je invoerscherm dan zo uit:
[quote]Dit is een citaat[/quote]
Als je een reactie gaat toevoegen doe je dat door achter de afsluitende tag te schrijven (die met de slash ervoor: /QUOTE ). Als je vóór die tag wat tussenvoegt wordt jouw reactie ook weergegeven als deel van het citaat.

Dat ziet er dus als het goed is zo uit:
[quote]Dit is een citaat[/quote] Dit is mijn reactie!

Je kunt de QUOTE en /QUOTE tags ook zelf willekeurig invoegen (gewoon intikken) om delen van de originele tekst af te splitsen voor deel-reacties.

[quote]Dit is het eerste deelcitaat[/quote] Dit is mijn reactie!
[quote]Dit is het tweede deelcitaat[/quote] Dit is mijn reactie daarop!


In werkelijkheid kan het er iets ingewikkelder uitzien omdat de begin-tags optioneel meer informatie kunnen bevatten zoals bijvoorbeeld deze:

[quote author=Lientje link=topic=89886.msg607211#msg607211 date=1251180258]Dit is het eerste deelcitaat[/quote] Dit is mijn reactie!
[quote="Jacqueline"]Dit is het tweede deelcitaat[/quote] Dit is mijn reactie daarop!

Met name die eerste met de opties "author=" en "link=" erin wordt automatisch gegenereerd als je bij een bericht op "Quote" klikt. Maar laat je niet afschrikken, de begin-tag begint nog steeds met [quote en eindigt met een afsluitende blokhaak ;)  de eindtag blijft altijd hetzelfde.

Over de schorpioenvleigen vanavond meer, moet ervantussen

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Lientje

Bedankt Arp,
Ik denk wel dat het me de volgende keer lukt.
Groetjes, Jacqueline

Jacqueline Meeuwis, Limburg