Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Hybriden  (gelezen 153 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Maarten Sluijter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2590
Hybriden
« Gepost op: augustus 17, 2009, 11:09:56 am »

Dat het twee dezelfde soorten betreft weet ik ook wel  :P (of kunnen libellen ook hybrides vormen?)

Maar het ging me meer om de soort.

Maar allebei bedankt voor de bevestiging.
Gelogd
Maarten Sluijter
Burgh-Haamstede

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #1 Gepost op: augustus 17, 2009, 11:13:17 am »

Zoek naar eens naar het topic "Mengtandems", zul je zien dat het regelmatig mis gaat :)

Of er dan ook echt hybrides uitkomen, dat vraag ik me eigenlijk af. Heb ik nog nooit iets over gelezen...
Gelogd

Maarten Sluijter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2590
Hybriden
« Reactie #2 Gepost op: augustus 17, 2009, 11:18:05 am »

Haha, bedankt voor de tip.

Heb het even doorgekeken, het gaat inderdaad best vaak mis dus  :lol:
Gelogd
Maarten Sluijter
Burgh-Haamstede

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Hybriden
« Reactie #3 Gepost op: augustus 17, 2009, 13:50:49 pm »

Zoek naar eens naar het topic "Mengtandems", zul je zien dat het regelmatig mis gaat :)

Of er dan ook echt hybrides uitkomen, dat vraag ik me eigenlijk af. Heb ik nog nooit iets over gelezen...

Heeft te maken met de soortdefinitie die wetenschappers voor de betreffende groep aanhouden. Bij vogels hybridiseert alles met van nog wat, bij libellen zou een hybride in feite betekenen dat het dezelfde soort betreft...
Eigenlijk meer een taalkwestie dan een biologische.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #4 Gepost op: augustus 17, 2009, 13:56:54 pm »

Heeft te maken met de soortdefinitie die wetenschappers voor de betreffende groep aanhouden. Bij vogels hybridiseert alles met van nog wat, bij libellen zou een hybride in feite betekenen dat het dezelfde soort betreft...
Eigenlijk meer een taalkwestie dan een biologische.

Ik ben het met je eens dat soortdefinities een menselijk iets is en dat je met verschillende soortconcepten totaal verschillende soorten kunt hebben.
Maar hoe bedoel je die nu vetgedrukte zin? Dat als twee soorten zouden hybridiseren het geen twee soorten meer zijn, maar eigenlijk 1 soort is? Het biologische soortconcept dus?
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Hybriden
« Reactie #5 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:07:31 pm »

Als 2 soorten zouden hybridiseren zou er snel gekeken worden of beide soorten niet dezelfde soort zijn.

Dit soort diskussies zal in de toekomst vaker aan de orde komen naar mate DNA onderzoek steeds beter beschikbaar wordt. (Btw huidige DNA onderzoek op libellen is meestal mRNA onderzoek, maar dat zegt alleen wat over verwantschappen in de vrouwelijke lijn).
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #6 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:10:18 pm »

Als 2 soorten zouden hybridiseren zou er snel gekeken worden of beide soorten niet dezelfde soort zijn.
Dus inderdaad het BSC. Op zich kan er hier best hybridisatie binnen optreden (al doet de definitie van een soort hier anders vermoeden). Zou even moeten zoeken waar ik heb het staan...

En ik verwacht dat DNA-onderzoek hier (net als bij vogels nu gebeurd) ook steeds meer ingezet zal gaan worden. Dan komt het PSC (Phylogenetisch SoortConcept) dus ook steeds meer in beeld. Ik hoop dan wel dat het niet de kant op gaat die het bij vogels een tijdje op gegaan is, waar elke Russische stad zo ongeveer z'n eigen, niet uit elkaar te houden, soort grote meeuw had...
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2009, 14:11:58 pm door ArjenDrost »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Hybriden
« Reactie #7 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:19:53 pm »

Paard en ezel zijn toch best andere soorten, maar kunnen wel hybridiseren. Of neem sneeuwgans en brandgans. Bij libellen heb je de jonge soorten weidebeekjuffer en Iberiche beekjuffer die schijnen te kunnen hybridiseren. Of de nakomelingen vruchtbaar zijn weet ik niet.
En dan heb je nog het veel gekkere verschijnsel van bastaarden bij reptielen. Meerkikker x poelkikker geeft bastaardkikker met een dubbel aantal chromosomen. Eén soort? Lijkt me niet.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #8 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:22:43 pm »

Paard en ezel zijn toch best andere soorten, maar kunnen wel hybridiseren.
Nou zegt dit niet zoveel, aangezien deze nauwelijks vruchtbare nakomelingen krijgen, iets wat volgens het BSC wel zou moeten...

Maar de overige voorbeelden geven inderdaad aan dat het BSC lang niet in alle gevallen goed werkt..

Toch eens dat hybridisatie verhaal opzoeken...
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Hybriden
« Reactie #9 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:34:56 pm »

Mijn punt was dat het soortidee, en daarmee het hybride idee afspraken zijn die door mensen gemaakt zijn. Zoiets als: intelligentie is datgene wat door een intelligentietest wordt gemeten (Atkinson & Atkinson).
En libellensoorten zijn die, die in de standaardboekjes als zodanig beschreven staan.

Overigens, hoe konstateer je een "hybride" van 2 "soorten" die af en toe toch al lastig uit elkaar te houden zijn (Heidelibellen, viridis & parvidens, zuidelijke lantaarntjes, etc.)?
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #10 Gepost op: augustus 17, 2009, 14:42:30 pm »

Mijn punt was dat het soortidee, en daarmee het hybride idee afspraken zijn die door mensen gemaakt zijn. Zoiets als: intelligentie is datgene wat door een intelligentietest wordt gemeten (Atkinson & Atkinson).
En libellensoorten zijn die, die in de standaardboekjes als zodanig beschreven staan.
Klopt, de verschillende soortconcepten zijn menselijke bedenksels. Handig zodat we weten waar we het over hebben. En de boekjes zijn daar dus weer op gebaseerd.

Overigens, hoe konstateer je een "hybride" van 2 "soorten" die af en toe toch al lastig uit elkaar te houden zijn (Heidelibellen, viridis & parvidens, zuidelijke lantaarntjes, etc.)?
Lijkt me een leuke nieuwe uitdaging voor het determineren van libellen... Deze is volgens mij nog volop in ontwikkeling. Het feit dat we iets (nog) niet kunnen determineren houdt natuurlijk niet in dat iets niet bestaat....
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Hybriden
« Reactie #11 Gepost op: augustus 17, 2009, 15:05:35 pm »

Overigens, hoe konstateer je een "hybride" van 2 "soorten" die af en toe toch al lastig uit elkaar te houden zijn?
Dat vraag ik me bij die beekjuffers ook af. Men zegt dat ze hybridiseren, maar hoe dat er uitziet?? Misschien ga ik dat nog eens onderzoeken.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Hybriden
« Reactie #12 Gepost op: augustus 17, 2009, 19:00:19 pm »

Hoe denk je dat te doen? Stel je vindt een copula van 2 verwante soorten, en vervolgens zet het vrouwtje eitjes af. Dan weet je in feite nog niets, want de eitjes kunnen onvruchtbaar zijn, maar ook bevrucht zijn door een ander mannetje...
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Hybriden
« Reactie #13 Gepost op: augustus 17, 2009, 19:58:59 pm »

Bij vogels hybridiseert alles met van nog wat, bij libellen zou een hybride in feite betekenen dat het dezelfde soort betreft...
Insecten hebben vaak wel meer ingebouwde fysieke barrieres dan vogels. Er wordt niet voor niets zo gelet op de halsschildjes om vrouwtjes van verschillende soorten uit elkaar te houden.
Gelogd
(Sybe)

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Hybriden
« Reactie #14 Gepost op: augustus 17, 2009, 19:59:11 pm »

'Gewoon' adulte zoeken met intermediaire kenmerken.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Hybriden
« Reactie #15 Gepost op: augustus 18, 2009, 00:08:50 am »

'Gewoon' adulte zoeken met intermediaire kenmerken.

En dat is een hybride????
Dan ken ik hybriden van C.pulchellum met E.cyathigerum, S.striolatum x S.vulgatum, S.vulgatum x S.meridionale, etc.
Moeten we dus maar categorieen voor gaan instellen dan.
Zijn we bijna net zo ver als bij de vogels...
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Hybriden
« Reactie #16 Gepost op: augustus 18, 2009, 01:00:58 am »

'Gewoon' adulte zoeken met intermediaire kenmerken.

En dat is een hybride????
Dan ken ik hybriden van C.pulchellum met E.cyathigerum, S.striolatum x S.vulgatum, S.vulgatum x S.meridionale, etc.
Moeten we dus maar categorieen voor gaan instellen dan.
Zijn we bijna net zo ver als bij de vogels...
Ik heb al heel wat libellen langs zien komen die bij de vogels als hybride de boeken in zouden zijn gegaan. Maar vooralsnog wil ik er niet aan. Aantoonbaar jonge soorten zijn de enige kans. Alleen weet ik niet hoe dat er uit moet zien. If any.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #17 Gepost op: augustus 18, 2009, 11:29:05 am »

Ik heb de Corbet er even bij gepakt om te zien wat hij zegt over hybriden bij libellen.

Er staat een hele tabel in (blz 660) met ooit gedocumenteerde hybriden, een paar hiervan zouden ook in Nederland kunnen voorkomen:
Calopteryx splendens x virgo
Coenagrion puella x pulchellum
Anax imperator x parthenope

Uiteraard zegt hij er niet bij hoe deze dan herkend kunnen worden.

Bij die eerste (de beekjuffers) staat als referentie: Lindeboom, M (1993). How about Calopteryx hybrids? Abstr. 12th Int. Symp. Odonatol., Osaka: 21. Oral

Die heeft vast niet iemand in de kast staan he?? ;)

In de tekst zelf (blz 491-493) staat ook het nodige. Mengtandems komen regelmatig voor omdat libellen te "lui" zijn om eerst eens goed te kijken welke soort er nu weer langs komt. Toch komen hier maar weinig hybriden uit voort, door de ingewikkeld gebouwde (en soort specifieke) genitalia.
Ook geeft hij aan dat het inderdaad vaak erg lastig is om deze hybriden te determineren.

Nouja, zover dus :)

Arjen

Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Hybriden
« Reactie #18 Gepost op: augustus 18, 2009, 12:30:47 pm »

Ik heb de Corbet er even bij gepakt om te zien wat hij zegt over hybriden bij libellen.

Er staat een hele tabel in (blz 660) met ooit gedocumenteerde hybriden, een paar hiervan zouden ook in Nederland kunnen voorkomen:
Calopteryx splendens x virgo
Coenagrion puella x pulchellum
Anax imperator x parthenope

Uiteraard zegt hij er niet bij hoe deze dan herkend kunnen worden.

Bij die eerste (de beekjuffers) staat als referentie: Lindeboom, M (1993). How about Calopteryx hybrids? Abstr. 12th Int. Symp. Odonatol., Osaka: 21. Oral

Die heeft vast niet iemand in de kast staan he?? ;)

In de tekst zelf (blz 491-493) staat ook het nodige. Mengtandems komen regelmatig voor omdat libellen te "lui" zijn om eerst eens goed te kijken welke soort er nu weer langs komt. Toch komen hier maar weinig hybriden uit voort, door de ingewikkeld gebouwde (en soort specifieke) genitalia.
Ook geeft hij aan dat het inderdaad vaak erg lastig is om deze hybriden te determineren.

Nouja, zover dus :)

Arjen

Interessant, ook in het licht van onze recente beekjufferdiscussie. Ik heb Vincent Kalman een mailtje gestuurd over dat artikel. Ik weet niet of ik er via hem aan kan komen, maar if so dan regel ik een kopie
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #19 Gepost op: augustus 18, 2009, 13:45:07 pm »

Ik weet niet of ik er via hem aan kan komen, maar if so dan regel ik een kopie
Graag! Al lijkt het me iets lastigs om te vinden, het ziet eruit dat het een samenvatting is van een of ander symposium... Vaak zijn dat niet de boekjes die wijd verspreid worden..

Maar we zullen zien :)
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #20 Gepost op: augustus 18, 2009, 14:10:14 pm »

Behalve de Corbet hebben we natuurlijk ook nog het oude vertrouwde internet. Om toch een beetje bij de originele vraag uit dit topic te blijven: hier een artikel over hybridisatie tussen Ischnura elegans en I. graelsii in Spanje.
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #21 Gepost op: augustus 18, 2009, 14:44:00 pm »

Ik blijf dit toch een interessant topic vinden :)

Wat me opvalt is dat ik zowel in het bovenstaande artikel als in het stuk van Corbet het volgende lees:
Citaat
Although it is considered that odonates do not hybridize frequently, there are some reported cases of heterospecific tandem pairs and hybrids, and this process is apparently more common in Anisoptera than in Zygoptera (Schneider & Krupp, 1996).
.
Ik heb net even de verschillende "mengtandem"-topics even doorgebladerd, maar daar zie ik toch duidelijk meer foto's van mengtandems met juffers dan met echte libellen...
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Hybriden
« Reactie #22 Gepost op: augustus 18, 2009, 16:30:24 pm »

het betreffende artikel niet gevonden, maar Vincent wees wel hierop wat ik nog niet kende en wel mooi is
http://science.naturalis.nl/
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Hybriden
« Reactie #24 Gepost op: augustus 18, 2009, 17:10:59 pm »

Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Hybriden
« Reactie #25 Gepost op: augustus 18, 2009, 17:14:31 pm »

moet dit topic niet gesplitst? ik moet steeds nadenken welk topic het ook al weer was.
Is dit reden om opnieuw naar de lastige beekjuffers te kijken?
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Hybriden
« Reactie #26 Gepost op: augustus 18, 2009, 18:51:41 pm »

moet dit topic niet gesplitst? ik moet steeds nadenken welk topic het ook al weer was.
Lijkt me wel handig, volgens mij zijn er vrij veel topics met als titel iets van "lantaarntje" ;)

Is dit reden om opnieuw naar de lastige beekjuffers te kijken?
Ik zou eerst wel eens foto's/tekeningen willen zien van die hybriden eigenlijk. Dan weten we tenminste waar we het over hebben...
Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Hybriden
« Reactie #27 Gepost op: augustus 18, 2009, 19:13:09 pm »

moet dit topic niet gesplitst? ik moet steeds nadenken welk topic het ook al weer was.
Lijkt me wel handig, volgens mij zijn er vrij veel topics met als titel iets van "lantaarntje" ;)

Is gedaan, is idd nu een stuk overzichtelijker!

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Hybriden
« Reactie #28 Gepost op: juli 16, 2012, 23:53:53 pm »

Uiteraard zegt hij er niet bij hoe deze dan herkend kunnen worden.

Bij die eerste (de beekjuffers) staat als referentie: Lindeboom, M (1993). How about Calopteryx hybrids? Abstr. 12th Int. Symp. Odonatol., Osaka: 21. Oral

Die heeft vast niet iemand in de kast staan he?? ;)
Heb ff voor je gekeken en hij zit er niet bij..:-(

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Hybriden
« Reactie #29 Gepost op: juli 17, 2012, 00:57:59 am »

Hybridisatie is onderhand bij diverse soorten aangetoond (bv Ischnura elegans en graelssii)
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 19 queries.