Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: Twee soorten vormen een andere  (gelezen 621 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10026
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #30 Gepost op: juli 06, 2006, 13:33:30 pm »

Zoiets, al kunnen mooie vrouwen en lelijke mannen wel tot dezelfde soort behoren  :D  Ook binnen een soort is een voorkeur voor bepaalde partners mogelijk. gelukkig is 'mooi' relatief. Als er nu een erfelijke voorkeur ontstaat voor een bepaald type pertners dan is dat een eerste stap richting soortvorming...

(stap 1: roodharigheid is erfelijk; stap 2: erfelijke voorkeur ontstaat voor roodharige schoonheden; stap 3: steeds vaker zullen exemplaren met een voorkeur voor roodharigheid zelf ook roodharig zijn (immers: ze hebben vaak tenminste 1 roodharige ouder en 1 ouder met voorkeur voor roodharig: de kans op een combi van roodharig en voorkeur voor roodharig in 1 persoon wordt steeds groter naarmate er meer generaties verstrijken) stap 4 alle roodharigen hebben een voorkeur voor roodharigen en kijken niet langer naar blond. Ergo er is een roodharige soort afgesplitst van de gemengdkleurige oudersoort. Schoonheid te lezen als m/v is dit nog te volgen? Hier zitten wel wat mitsen en maren in. Als roodharigheid nu gekoppeld is aan een voorkeur voor blonde partners zal deze afsplitsing nooit optreden, bijvoorbeeld... )
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 13:34:00 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #31 Gepost op: juli 06, 2006, 13:34:45 pm »

Citaat
Biologische soorten worden opgesplitst in meerdere fylogenetische soorten. Bonte kraai en zwarte kraai worden beschouwd als verschillende soorten omdat de vermenging minimaal is (er zijn wel vruchtbare hybriden, maar die blijven meestal zelf kinderloos omdat ze geen partner vinden).
Het fylogenetisch concept is hier dus alleen maar een hulpmiddel !
Wanneer bonte kraai en zwarte kraai morfologisch "zo goed als" gelijk waren en ook prima zouden kunnen en gaan voortplanten ware het niet dat sprake is van een ecologische barriŽre, dan zouden zij niet tot twee soorten zijn benoemd.
De morfologische verschillen zijn dus doorslaggevend in dit geval !

Het is dan maar de vraag of het je het fylogenitisch soortconcept moet beschouwen als meer dan een hulpmiddell voor de andere die doorslaggevend zijn.

Elmar
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #32 Gepost op: juli 06, 2006, 13:37:38 pm »

In the Time machine van H.G.Wells is de mensheid na een paar miljoen jaar gesplitst in twee aparte soorten: De ene groep is onstaan uit de upper classes en de andere uit de arbeiders. Maar ja, dat is dan ook een engels boek.

 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10026
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #33 Gepost op: juli 06, 2006, 13:51:19 pm »

Citaat
Citaat
Biologische soorten worden opgesplitst in meerdere fylogenetische soorten. Bonte kraai en zwarte kraai worden beschouwd als verschillende soorten omdat de vermenging minimaal is (er zijn wel vruchtbare hybriden, maar die blijven meestal zelf kinderloos omdat ze geen partner vinden).
Het fylogenetisch concept is hier dus alleen maar een hulpmiddel !
Wanneer bonte kraai en zwarte kraai morfologisch "zo goed als" gelijk waren en ook prima zouden kunnen en gaan voortplanten ware het niet dat sprake is van een ecologische barriŽre, dan zouden zij niet tot twee soorten zijn benoemd.
De morfologische verschillen zijn dus doorslaggevend in dit geval !

Het is dan maar de vraag of het je het fylogenitisch soortconcept moet beschouwen als meer dan een hulpmiddell voor de andere die doorslaggevend zijn.

Elmar
Ieder soortconcept is een hulpmiddel. Soorten zijn ook niet meer als een hulpmiddel voor mensen om aan andere mensen te vertellen wat ze hebben waargenomen, toch?

Bij de kraaien vermoed ik dat er eerder sprake is van een 'partnervoorkeursbarriere' dan van een ecologische of zelfs geografische barriere. Vergelijkbaar met mijn 'roodharigenvoorbeeld', alleen dan 'in het echt'. Beide soorten zie je bijvoorbeeld volop in steden broeden en beiden hebben een vergelijkbare brede habitatkeuze... Op de parkeerplaats van IKEA in Graz (Oostenrijk) kan je zelfs beide soorten tegelijkertijd observeren, en ook gemengde stelletjes (die er dus wel zijn) en hybriden. Beide soorten zijn daar standvogel, Graz ligt toevallig in de hybride-zone waar de broedgebieden van beide soorten elkaar overlappen. Ik woon zelf in bonte-kraaien-gebied. Toch weet ik hier tenminste 1 gemengd stel te zitten (van een bonte en een zwarte buiten het normale broedgebied van zwarte) en 1 hybride (in een groep van niet-broedende bonte).

Ondanks die hybridisatie zijn er heel veel bonte kraaien en heel veel zwarte en op werelschaal maar heel weinig hybriden. Ergo: bonte en zwarte kraaien evolueren gescheiden (de hybridisatie is op wereldschaal niet significant) en dus zijn het verschillende soorten onder het fylogenetisch soortconcept (en ondersoorten onder het biologisch soortconcept want er vindt immers wel degelijk hybridisatie plaats onder natuurlijke omstandigheden).  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #34 Gepost op: juli 06, 2006, 14:25:29 pm »

Citaat
[Ergo: bonte en zwarte kraaien evolueren gescheiden (de hybridisatie is op wereldschaal niet significant) en dus zijn het verschillende soorten onder het fylogenetisch soortconcept (en ondersoorten onder het biologisch soortconcept want er vindt immers wel degelijk hybridisatie plaats onder natuurlijke omstandigheden).
Klopt, helmaal eens.
Het fylogenetisch soortconcept is dus eigenlijk een voorspellend concept in vergelijking met het oude soortsconcept.
Binnen het fylogenetisch concept wordt een soort reeds soort genoemd wanneer deze volgens het biologisch soortsconcept nog aan het evolueren is naar soort (als het allemaal door gaat tenminste !).

Hoe werkt dat met populaties van dezelfde soort die gescheiden worden door een b.v. geografische barriŽre ? Deze kunnen onafhankelijk op verschillende manier evolueren.  Maar om dit nu reeds twee soorten te noemen. Je bent toch afhankelijk van morfologische verschillen of voortplantingsexperimenten om ergens,  en waar is dat ergens te besluiten tot verschillende soorten.

Zelf heb ik het gevoel dat het het meest eenduidig is om het biologisch soortconcept toe te passen, maar met uitsluiting van barrieres en voorkeuren.
Dus is onderlinge voortplanting mogelijk (met vruchtbare nakomelingen) dan is het een soort. Dan ontstaan natuurlijk nog de problemen met morfologisch mogelijk of alleen in het lab etc. Maar het is m.i. duidelijker.

Dit hoeft niet ten koste te gaan van de beschrijving van de diversiteit of ontwikkelingsrichting naar nieuwe soorten. Maar dan kunnen we dat anders benoemen.

Nu is het soortsconcept zo lastig geworden door de verschillende manieren waarop een soort wordt vastgesteld. Wanneer iemand het dus over soort heeft weet je niet wat er bedoeld wordt tenzij je de classificatiemethodes kent die voor die soort zijn toegepast.

En it is al in the name. Het gaat er om dat we kunnen benoemen en communiceren op eenduidige wijze.

Toch ?




Elmar




 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10026
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #35 Gepost op: juli 06, 2006, 14:28:36 pm »

Citaat
Hoe werkt dat met populaties van dezelfde soort die gescheiden worden door een b.v. geografische barriŽre ? Deze kunnen onafhankelijk op verschillende manier evolueren.  Maar om dit nu reeds twee soorten te noemen. Je bent toch afhankelijk van morfologische verschillen of voortplantingsexperimenten om ergens,  en waar is dat ergens te besluiten tot verschillende soorten.
Biologisch soortconcept: als te verwachten is dat ze zich vermengen als ze weer bij elkaar komen, dan is het 1 soort

Fylogenetisch soortconcept: als ze herkenbaar van elkaar verschillen dan zijn het verschillende soorten

ergo: biologisch soortconcept is voor lumpers en fylogenetisch soortconcept is voor splitters.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 14:37:33 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10026
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #36 Gepost op: juli 06, 2006, 14:33:27 pm »

Citaat
Nu is het soortsconcept zo lastig geworden door de verschillende manieren waarop een soort wordt vastgesteld. Wanneer iemand het dus over soort heeft weet je niet wat er bedoeld wordt tenzij je de classificatiemethodes kent die voor die soort zijn toegepast.

En it is al in the name. Het gaat er om dat we kunnen benoemen en communiceren op eenduidige wijze.
Dat was altijd al zo, vroeger had je de discussie morfologisch versus biologisch soortconcept. Wel grappig is dat als je het oude morfologisch soortconcept heel nauwgezet toepast, je op dezelfde soorten uitkomt als onder het moderne fylogenetisch soortconcept! Het 'tussentijdse' biologisch soortconcept voegt soorten samen, maar geeft de mogelijkheid om ondersoorten op te stellen. In feite zijn de ondersoorten van het biologisch soortbegrip de soorten van het morfologisch en fylogenetisch soortconcept.

Als het beestje (of plantje) maar een naam heeft... Maar in de praktijk krijgen soorten wel meer aandacht van natuurbeschermers dan ondersoorten (of varieteiten). Vanuit het oogpunt van bescherming van de gehele biodiversiteit is de trend om soorten op te splitsen dus beter (meer splitsingen = een groter aandeel van de totale diversiteit wordt beschermd!).

Een voorbeeldje: in de Elseviers gids van de zoetwatervissen worden maar twee inheemse Europese forellensoorten genoemd (Salmo trutta en Salmothymus obtusirostris). Gevolg van deze visie: sportvissers hebben over heel Europa kweekforellen uitgezet (van Deense origine) zonder acht te slaan op de enorme locale variatie in de inheemse forellen: het zijn immers toch allemaal varianten van 1 soort! Nu wordt langzamerhand duidelijk dat er een hele reeks forellen-typen (soorten onder het fylogenetisch soortconcept) zijn die van elkaar verschillen in kleur, bouw en ecologie. Veel van die soorten zijn tegenwoordig vermengd met Atlantische kwekerijforellen. Het zal heel veel voeten in de aarde hebben om alle sportvissers van Europa te laten wennen aan het idee dat de ene forel niet hetzelfde is als de andere forel, en dat al die plaatselijke soorten en vormen het beschermen waard zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 14:44:29 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7583
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #37 Gepost op: juli 06, 2006, 14:56:18 pm »

Citaat
In feite zijn de ondersoorten van het biologisch soortbegrip de soorten van het morfologisch en fylogenetisch soortconcept.
 
Betekent dat, dat in het fylogenetisch soortconcept de ondersoorten zo'beetje verdwenen (of: aan het verdwijnen) zijn? En als er nog ondersoorten zijn (en die zijn er nog steeds), wat zijn dan de criteria op grond waarvan die worden onderscheiden? En wat zijn de criteria op grond waarvan het geen soorten zijn? Kortom: wat is nou eigenlijk precies de status van de ondersoort in het huidige soortconcept?
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #38 Gepost op: juli 06, 2006, 15:45:34 pm »

Citaat
Fylogenetisch soortconcept: als ze herkenbaar van elkaar verschillen dan zijn het verschillende soorten

ergo: biologisch soortconcept is voor lumpers en fylogenetisch soortconcept is voor splitters.
Daar zullen dan regels voor vastgesteld moeten worden (zijn die daar ?)
Want dit lijkt makkelijk, maar hier ligt nu juist het probleem m.i.

Wanneer verschillen populaties voldoende van elkaar ?. Op de een of nader manier moet je dan vaststellen dat twee populaties significant van elkaar verschillen.

Elk individu verschilt van een ander genetisch en wat betreft uiterlijk (vergeet klonen e.d. even voor het gemak).
Dit komt dan wel weer heel dicht in de buurt van het morfologisch concept dat uitgaat van clusters van morfologische overeenkomsten, wat bij bepaalde groepen orchideŽn overigens bv niet opgaat.
Het filogenetisch concept let dan alleen wat meer op in gang gezette ontwikkelingen.

Overigens ben ik zelf geen lumper, misschien eerder splitter.
Je hoeft het geen soort te noemen, maar ondersoort of varieteit of wat dan ook kan ook. M.i. wel net zo duidelijk.


Volgens Heukel's flora van Ned en dus met betrekking tot de flora:
indien geen eenduidig kenmerk bestaat waarin groepen zich van elkaar onderscheiden:
ondersoort:geografisch of in standplaats gescheiden
variŽteit: wel kenmerkclusters, maar geen geografische of ecologische component

Dat lijkt dus erg op het fylogenetisch concept, toch ?


Elmar

 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10026
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #39 Gepost op: juli 07, 2006, 07:36:21 am »

Citaat
Betekent dat, dat in het fylogenetisch soortconcept de ondersoorten zo'beetje verdwenen (of: aan het verdwijnen) zijn? En als er nog ondersoorten zijn (en die zijn er nog steeds), wat zijn dan de criteria op grond waarvan die worden onderscheiden? En wat zijn de criteria op grond waarvan het geen soorten zijn? Kortom: wat is nou eigenlijk precies de status van de ondersoort in het huidige soortconcept?
Klopt helemaal: onder het fylogenetisch soortconcept worden geen ondersoorten erkent, alleen soorten.

Ondersoorten zijn 'herkenbare vormen uit een specifiek deel van het verspreidingsgebied van een soort'. Als plaatselijke voldoende herkenbaar zijn om er ondersoorten van te maken onder het biologisch soortconcept, worden het automatisch soorten onder het fylogenetisch soortconcept. Nou ja, automatisch, daar is wel voor nodig dat iemand ze als soorten beschrijft, en dus een studie van de doergroep/plantengroep maakt.

Onder het biologisch soortconcept is het niet altijd even duidelijk of iets als een soort of een ondersoort moet worden gezien, dat is ook een van de argumenten waarom het fylogenetisch soortconcept terrein wint (eenduidiger).

Waar de grens precies ligt (twee soorten/ondersoorten of varieteiten binnen 1 soort/ondersoort) hangt ervan af hoeveel overgangsvormen er te vinden zijn, maar uiteindelijk is en blijft dat steeds het oordeel van een deskundige. Vervolgens is het aan andere deskundigen om die mening al dan niet te accepteren. Bij vogels hebben we daar een commitee voor, bij planten is er de Heukels als 'authoriteit', voor andere groepen is dat niet zo duidelijk (bijvoorbeeld: voor reptielen en amfibieen is er een nieuwe soorten/namenlijst gepubliceerd, daarin zijn wel recente soort-afsplitsingen geaccepteerd maar niet genus-splitsingen. Ik denk dat deze lijst een prima basis is maar denk ook dat hij niet als enige bron kan worden gezien en houd liever de EuroHerp database aan - http://intramar.ugent.be/nemys/start.asp?group=16&c=1 ).  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.034 seconden met 20 queries.