Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Twee soorten vormen een andere  (gelezen 624 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Twee soorten vormen een andere
« Gepost op: juni 15, 2006, 09:39:33 am »

Een soort van evolutie omgekeerd, een aparte (bestaande) vlindersoort is gekweekt uit twee andere:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5080298.stm
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2006, 09:40:34 am door Stippen »
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

derop

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 345
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #1 Gepost op: juni 15, 2006, 09:47:39 am »

:mellow: brrrrrr! Krijg daar altijd een beetje de kriebels van! Waarom vinden wij mensen het toch zo nodig om met de natuur te 'klooien'? Als moedernatuur het nodig vond om een nieuwe soort vlinder (of wat voor een beest/plant dan ook) te bedenken had ze dat zelf wel gedaan. Ik vind het gevaarlijk dat er mensen zijn die op die manier zo nodig moeten ingrijpen in de natuur. Je krijgt dan van die dingen als de Lijger en de Scheit.  :sorry: maar ik kan dit soort berichten niet zo leuk vinden, hoe mooi die vlinder er dan misschien ook uit mag zien.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2006, 09:48:25 am door derop »
Gelogd
[size=8][span style=\'color:green\'][/size][/span]Met vriendelijke groet,

Margot De Rop

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #2 Gepost op: juni 15, 2006, 10:02:44 am »

Voor zover ik begrijp komt die soort gewoon van nature al voor.
Het enige wat in het lab is gedaan is aantonen hoe deze soort onstaan zou zijn.
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

derop

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 345
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #3 Gepost op: juni 15, 2006, 10:15:39 am »

nou sorry,..dan zal mijn engels wel niet zo goed zijn als ik dacht. Ik kan uit het verhaal niet opmaken dat deze 'soort' al bestond.
Gelogd
[size=8][span style=\'color:green\'][/size][/span]Met vriendelijke groet,

Margot De Rop

derop

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 345
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #4 Gepost op: juni 15, 2006, 10:19:47 am »


"The fact we've recreated this species in the lab provides a pretty convincing route by which the natural species came about," co-author Chris Jiggins, of the University of Edinburgh, told BBC News.

 
 
Gelogd
[size=8][span style=\'color:green\'][/size][/span]Met vriendelijke groet,

Margot De Rop

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16613
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #5 Gepost op: juni 15, 2006, 11:32:29 am »

Zo wereldschokkend vind ik het geloof ik niet: een wilde soort blijkt het het gevolg te zijn van hybridisatie van twee nauwe verwante soorten. Na de hybridisatie blijkt sexuele selectie een stere selectiedruk te geven waardoor de dieren zich als soort hebben weten te handhaven. Het is vast wel een zeldzaam fenomeen en grappig dat men het in een labsituatie heeft kunnen simuleren.

Ik ben benieuwd of men ook naar het chromosomen aantal heeft gekeken?  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #6 Gepost op: juni 15, 2006, 21:49:44 pm »

In de tekst staat:

The Heliconius heurippa butterfly appears to be the product of a process called hybrid speciation.

Heliconius heurippa is dus een bestaande vlindersoort die kenmerken heeft van 2 andere soorten namelijk Heliconius cydno en Heliconius melpomene. En men denkt dat de eerste ontstaan is uit hybridisering van de 2de en 3de.

Vervolgen shebben zein het laboratorium deze twee laten hybridiseren en kwam dus de eerste er uit. Dat zeggen ze dus in:

A team of researchers from Panama, Colombia and the UK managed to recreate Heliconius heurippa in the laboratory by crossing two other species of butterfly; Heliconius cydno and Heliconius melpomene.

Blijkbaar is de hybride vorm vruchtbaar en verschilt deze zo erg van de twee ouders dat ze elkaar niet herkennen en dus de hybride vorm het alleen met de hybride vorm doet. En dan heb je dus een soort volgens de biologische redenatie: Een soort is een soort als onderling voortplantende individuen vruchtbare nakomelingen produceert.

Als er dus een nieuwe soort ontstaat uit hybridisering zullen er genoeg hybriden moeten zijn om voldoende nakomelingen te produceren. Wie weet hoeveel nieuwe eende soorten of gele kwikstaarten we er dan bij krijgen.

MVG JP
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #7 Gepost op: juni 17, 2006, 09:29:55 am »

Citaat
Het is vast wel een zeldzaam fenomeen en grappig dat men het in een labsituatie heeft kunnen simuleren.
 
Dat is maar de vraag. Bij planten komt het veel voor en dat is ook terug te vinden in de wetenschappelijke namen (waarbij aparte regels bestaan voor het geven van namen aan hybride taxa).

Voor dieren is lange tijd aangenomen dat het practisch niet voorkomt. Toch zijn er voldoende aanwijzingen dat er wel degelijk soorten ontstaan door hybridisatie (darwinvinken en de Amerikaanse rode wolf zijn de bemeest bekende). In de wetenschappelijke naamgeving wordt dit doodgezwegen: de officiele regel is dat hybride taxa van dieren geen aparte wetenschappelijke namen krijgen. Nu aannemelijk is gemaakt dat deze vlinder een hybride oorsprong heeft, is de wetenschappelijke naam per difinitie ongeldig geworden. Met andere woorden: de naam H. heurippa zou niet meer gebruikt moeten worden maar in plaats daarvan zou hij moeten worden aangeduidt als Heliconius cydno x H. melpomene.

Dat Heliconius-soorten in gevangenschap hybridiseren is overigens al veel langer bekend, ze worden veel gekweekt voor o.a. vlindertuinen.

Citaat
Wie weet hoeveel nieuwe eende soorten of gele kwikstaarten we er dan bij krijgen.

 
Ik denk minder: de huidige soorten kunnen ook opgaan in een hybride zwerm waarbij er veel variatie is tussen individuen en geen grenzen tussen 'soorten' meer vast te stellen zijn...
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 09:35:20 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #8 Gepost op: juni 17, 2006, 09:38:25 am »

Is het niet zo bij planten dat die hybrides daarna weer vrolijk kruisen met de oorspronkelijke soorten, en dat het hier zou gaan om een nieuwe soort die niet meer paart met de oorspronkelijke?
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #9 Gepost op: juni 17, 2006, 09:43:00 am »

Bij planten zijn bestaan beide mogelijkheden. Soms treed een verdubbeling op van het chromosomenaantal in een F1 hybride (of kloon daarvan) waarna terugkruisingen steriel (en triploid) zijn. Er ontstaat dan een 'instant barriere' tegen verdere -hoe moet je het noemen- terughybridisatie.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7586
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #10 Gepost op: juni 18, 2006, 20:51:50 pm »

Wat ik mij afvraag: als soort A en soort B hybridiseren en zo soort C vormen, als er van die soort C blijkbaar voldoende zijn ontstaan om een levensvatbare populatie te vormen (met andere woorden: als er voldoende vruchtbare hybriden van A en B zijn ontstaan), en als die populatie zich ook voortplant, zijn soort A, soort B en soort C dan niet feitelijk ťťn soort? Of hebben ze zich sindsdien in hun ontwikkeling zodanig van elkaar verwijderd, dat ze aparte soorten zijn geworden? Maar het feit dat nu een hybride van A en B is 'gemaakt' die volledig overeenkomt met C, wijst daar niet op, lijkt me.
Van belang lijkt me ook de vraag in hoeverre hybidisatie tussen A en C en tussen B en C mogelijk is en optreedt.

Guus
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #11 Gepost op: juni 18, 2006, 21:16:12 pm »

In het stuk staat dus dat hybridisatie tussen A en C of B en C niet optreed om dat C A of B niet herkent als partner. Waarom A en B elkaar wel accepteren (met rode en gele vlekken als verschil) is dan vreemd.

MVG JP
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #12 Gepost op: juni 22, 2006, 15:33:19 pm »

Citaat
In het stuk staat dus dat hybridisatie tussen A en C of B en C niet optreed om dat C A of B niet herkent als partner. Waarom A en B elkaar wel accepteren (met rode en gele vlekken als verschil) is dan vreemd.

MVG JP
incidenteel bij gebrek aan beter, denk ik. In een labsituatie (of voliere) gebeuren zulke dingen makkelijker als in de natuur.

Zwarte en bonte kraaien hybridiseren vrij regelmatig maar de hybriden planten zich kennelijk (?) niet vaak voort (al weet ik ergens een paartje van een op zwarte kraai lijkende hybride en een bonte wat wel degelijk met nestmateriaal aan het slepen was).  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #13 Gepost op: juni 22, 2006, 22:38:52 pm »

Dus dan wijkt C blijkbaar zo erg af van A en B dat ze elkaar niet als potentiele partner zien en dus i shet volgens mij volgens de biologische omschrijving van Soort een soort ookal is deze ontstaan uit hybridisering.

MVG JP
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7586
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #14 Gepost op: juni 22, 2006, 23:05:54 pm »

Citaat
incidenteel bij gebrek aan beter, denk ik. In een labsituatie (of voliere) gebeuren zulke dingen makkelijker als in de natuur.
Maar hier is het, gezien het ontstaan van soort C, in de natuur gebeurd, en niet incidenteel lijkt me maar structureel, want anders ontstaat er geen nieuwe soort uit toch?
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #15 Gepost op: juni 30, 2006, 23:13:39 pm »

Precies dit is een van de manieren om nieuwe soorten te krijgen dus zou deze populatie gewoon zijn eigen naam moeten houden en niet gedegradeerd moeten worden tot hybride.

MVG JP
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #16 Gepost op: juli 01, 2006, 00:22:15 am »

Mee eens, maar in de Code (International Code of Zoological Nomenclature) staat een regeltje dat dier"soorten" die uit hybridisatie zijn ontstaan geen aparte wetenschappelijke naam krijgen.

Planten die uit hybridisatie zijn ontstaan kunnen dus wel een aparte wetenschappelijke naam krijgen want de International Code of Botanical Nomenclature staat dit wel toe. Sterker nog: er zijn zelfs regels opgesteld hoe wetenschappelijke soort en genusnamen te maken voor hybride plantensoorten.

Overigens zijn er heel wat diersoorten die aantoonbaar door hybridisatie zijn ontstaan en die wel degelijk een eigen wetenschappelijke naam hebben gekregen, maar dit druist dus tegen de regels van de taxonomie in.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2006, 00:24:07 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #17 Gepost op: juli 01, 2006, 00:23:48 am »

Citaat
Citaat
incidenteel bij gebrek aan beter, denk ik. In een labsituatie (of voliere) gebeuren zulke dingen makkelijker als in de natuur.
Maar hier is het, gezien het ontstaan van soort C, in de natuur gebeurd, en niet incidenteel lijkt me maar structureel, want anders ontstaat er geen nieuwe soort uit toch?
Je kant toch ook 1 enkele kruising hebben en daar kan de nieuwe populatie toch uit ontstaan? Inteelt hoeft niet altijd een probleem te zijn.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #18 Gepost op: juli 01, 2006, 09:01:55 am »

Dan moet de 'hybride" zich wel ongeslachtelijk kunnen voortplanten of bedoel je dat de nakomelingen van die ene kruizing (broers en zussen) een nieuwe populatie laten onstaan. Dat kan idd zonder inteelt problemen.

Op zich is het wel vreemd dat het aantoonbaar is dat het gebeurt en dat er nieuwe namen zijn aangemeld. Dat het bij planten wel is toegestaan volgens de regelementen en dat het dan bij insecten is "verboden" dat is meten met twee maten.

MVG JP
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #19 Gepost op: juli 04, 2006, 13:37:26 pm »

Citaat
Op zich is het wel vreemd dat het aantoonbaar is dat het gebeurt en dat er nieuwe namen zijn aangemeld. Dat het bij planten wel is toegestaan volgens de regelementen en dat het dan bij insecten is "verboden" dat is meten met twee maten.
 
De regels voor het opstellen van wetenschappelijke namen van dieren en van planten (en van bacterien) zijn geheel onafhankelijk van elkaar. Er bestaan dus inderdaad twee maten voor twee groepen (als je bacterien meetelt zelfs drie voor drie groepen). Voor schimmels worden de regels van de planten gevolgd.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #20 Gepost op: juli 04, 2006, 20:30:33 pm »

En er zijn vele voorbeelden die het oorspronkelijke  soortsprincipe zoals bij dieren gehanteerd (vruchtbare nakomelingen) moeilijk maken. Wat dacht je van soorten insekten die over een geografisch grotere  afstand geleidelijk meer van elkaar verschillen, zoadat er een soort reeks ontstaat, waarbij (in de eenvoudigste vorm) een insekt b wel met a en c  kan voortplanten (met vruchtbare nakomelingen) maar a en c onderling niet kunnen voortplanten b.v. als gevolg van morfologisch te grote afwijkingen.
En stel ik kan in het lab deze afwijkingen omzeilen door gewoon kunstmatige bevruchting toe te passen en dan vruchtbare nakomelingen krijgen.


Wat is dan een  soort ?

En bij planten is het niet makkelijker. Niet in de minste plaats m.b.t. polyploÔdie zijn er ook nogal van deze soortsdefinitieproblemen.
Al heeft de tekenaar (Paul toch ?) natuurlijk geheel duidelijk gemaakt dat binnen de taxonomie van de flora hele andere keuzes zijn gemaakt voor het vaststellen/accepteren van een soort. Zie o.a. de nieuwe Heukels.

Het begrip soort blijft een menselijke definitie met daardoor al zijn beperkingen.



Elmar
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #21 Gepost op: juli 05, 2006, 10:11:44 am »

Citaat
Al heeft de tekenaar (Paul toch ?) natuurlijk geheel duidelijk gemaakt dat binnen de taxonomie van de flora hele andere keuzes zijn gemaakt voor het vaststellen/accepteren van een soort. Zie o.a. de nieuwe Heukels.
Nu zijn er twee verschillende dingen die hier nog wat door elkaar lopen: er zijn regels voor het opstellen van wetenschappelijke namen (vastgelegd in de codes) en er zijn soortconcepten: definities voor wat een 'soort' voor moet stellen (b.v. exemplaren van 1 soort moeten onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen). Soortconcepten zijn geen onderdeel van de codes. Soortconcepten zijn apart gepubliceerd in artikelen, verspreid over verschillende wetenschappelijke tijdschriften. De codes laten het aan de beschrijvers van soorten over welk soortconcept ze volgen. In de praktijk zie je een trend dat soorten steeds 'beperkter' worden gedefinieerd: vroeger werd alles wat maar een beetje op elkaar leek bij elkaar geveegd tot 1 soort en tegenwoordig worden meer en meer 'oude soorten' gesplitst in een heel aantal nieuwe soorten. Dit heeft direct te maken met de toename van onze kennis over die 'soorten', maar hiervoor hoeven de codes dus niet aangepast te worden.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2006, 10:12:10 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #22 Gepost op: juli 05, 2006, 14:29:03 pm »

Bij de meeste diergroepen wordt het oerconcept (vruchtbare nakomelingen) veel stricter toegepast dan bij planten.

In de Heukels gaat men volgens mij uit van een soort groeperingen van overeenkomsten.
Uitgangspunt is daar dan dat wanneer we over de hele linie van de flora in Nederland bij wijze van spreke alle individen achter elkaar zetten en wel zo dat de meest gelijkende naast elkaar staan er geen sprake is van een volkomen geleidelijke overgang van verschillen, maar van duidelijk te begrenzen clusters.
Dit kan dan gebruikt worden om b.v. soorten te benoemen.
Een probleem is dat binnen bepaalde plantengroepen (relatief klein percentage) deze clusters niet duidelijk zijn omdat daar wel van een geleidelijke overgang (brei) sprake is van morfologische verschillen.


Dit is natuurlijk een vereenvoudigde en weinig genuanceerde weergave van de werkelijkheid. In de Heukels (laatste druk) staat een duidelijk stuk over soorten en soortsvorming.

Elmar
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #23 Gepost op: juli 06, 2006, 09:11:39 am »

Ik volg de ontwikkelingen in de plantensystematiek wat minder (ben meer zooloog), maar kan over beestjes wel wat meer toelichten.

In de praktijk wordt bij de meer bekende diergroepen (in de eerste plaats vogels, maar ook de andere gewervelde dieren) steeds meer het fylogenetisch soortconcept toegepast. Dat is een heel 'nauwe' definitie voor wat een soort is: een groep 'samen evoluerende individuen'. In feite wordt elke populatie die zich langere tijd afzonderlijk heeft ontwikkeld en daardoor duidelijk herkenbaar is geworden, als een aparte soort beschouwd. Alleen als er heel veel intermediaire individuen zijn wordne soorten wel samengevoegd (waarbij het discussiepunt is hoeveel 'heel veel' moet zijn).

Het biologisch soortconcept (vruchtbare nakomelingen onder min of meer natuurlijke omstandigheden) wordt bij dieren nauwelijks meer toegepast.

Het morfologisch soortconcept (wat er min of meer hetzelfde uitziet is 1 soort) wordt als 'noodgreep' nog wel toegepast, met name bij ongewervelden waarbij hele diersoorten bekend zijn van 1 of 2 opgeprikte exemplaren in een museum.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7229
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #24 Gepost op: juli 06, 2006, 09:30:44 am »

Citaat
In de praktijk wordt bij de meer bekende diergroepen (in de eerste plaats vogels, maar ook de andere gewervelde dieren) steeds meer het fylogenetisch soortconcept toegepast.
 
Dat speelt binnen de taxonomie van de plantenwereld ook een steeds belangrijkere rol.


Elmar
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7586
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #25 Gepost op: juli 06, 2006, 11:02:31 am »

Citaat
Het biologisch soortconcept (vruchtbare nakomelingen onder min of meer natuurlijke omstandigheden) wordt bij dieren nauwelijks meer toegepast.
Indirect toch nog wel lijkt me, omdat dat toch voor een belangrijk deel bepaalt welke individuen deel uitmaken van die groep samen evoluerende individuen.
Dat wil zeggen dat het fylogenetisch soortconcept niet zo radicaal anders is dan het biologisch soortconcept, lijkt me, maar eerder een praktische uitwerking ervan is. Het verschil lijkt me vooral het niveau waarop je kijkt en waarop je de grenzen tussen soorten vaststelt.

Guus
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #26 Gepost op: juli 06, 2006, 11:19:14 am »

Biologische soorten worden opgesplitst in meerdere fylogenetische soorten. Bonte kraai en zwarte kraai worden beschouwd als verschillende soorten omdat de vermenging minimaal is (er zijn wel vruchtbare hybriden, maar die blijven meestal zelf kinderloos omdat ze geen partner vinden). Vruchtbaarheid van van nature ontstane hybriden is hier duidelijk geen criterium meer. M.a.w. het fylogenetisch soortconcept maakt een veel verfijnder onderscheid als het biologisch.

Het grootst zij de verschillen bij dieren die elkaar van nature niet tegenkomen. Onder het biologisch soortconcept worden die al snel bij elkaar gevoegd (Amerikaanse bison en Europese wisent zijn 1 soort omdat ze zonder meer kruisen als je ze bij elkaar zet en de nakomelingen vruchtbaar zijn, en er wordt verondersteld dat ze ook onder natuurlijke opmstandigheden met elkaar zouden paren). Onder het fylogenetisch soortconcept worden ze gescheiden (bison en wisent zijn verschillende soorten omdat ze elkaar van nature nooit tegenkomen - ze leven immers op verschillende continenten - en omdat ze al zo lang van elkaar gescheiden zijn dat ze herkenbaar van elkaar zijn gaan verschillen).

Die veronderstelling van wat dieren onder natuurlijke omstandigheden zouden doen is het grootste zwakke punt van het biologisch soortconcept.

 
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7586
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #27 Gepost op: juli 06, 2006, 11:33:17 am »

De clou zit'm dus in wat verstaan wordt onder min of meer natuurlijke omstandigheden. Je zou kunnen betogen dat bizons en wisenten onder min of meer natuurlijke omstandigheden geen vruchbare nakomelingen krijgen omdat ze elkaar onder min of meer natuurlijke omstandigheden helemaal niet tegenkomen. Maar het gaat er natuurlijk niet om wat ik zou willen betogen en ik geloof je onmiddellijk als je zegt dat het biologisch soortconcept dat zo niet zag. In dat geval klinkt het fylogenetische soortconcept ongeveer zoals ik het biologische soortconcept zo'n beetje ben gaan interpreteren, al die jaren dat ik de wetenschappelijke stand van zaken niet meer heb bijgehouden. En dat doet me eerlijk gezegd genoegen.

Guus
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10027
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #28 Gepost op: juli 06, 2006, 12:20:42 pm »

Citaat
De clou zit'm dus in wat verstaan wordt onder min of meer natuurlijke omstandigheden. Je zou kunnen betogen dat bizons en wisenten onder min of meer natuurlijke omstandigheden geen vruchbare nakomelingen krijgen omdat ze elkaar onder min of meer natuurlijke omstandigheden helemaal niet tegenkomen.
Bijna, de clou zit hem erin of ze elkaar ook als partner zouden zien als ze vrije keuze zouden hebben. In een dierentuin bij elkaar zetten is niet voldoende, dat ze dan met elkaar paren is wel duidelijk,  dat doen een koe en een bison ook, en een deel van de nakomelingen daarvan is ook nog vruchtbaar! Toch heb ik nog nooit gehoord dat een bisonstier de weide in huppelt om daar achter de koeien aan te zitten. Hij doet dat alleen 'bij gebrek aan beter' of wanneer hij van jongsafaan met koeien is grooitebracht = is ingeprent op koeien.

Natuurlijke omstandigheden is dus: volledig vrije partnerkeuze (en ook voldoende potentiele partners om uit te kiezen) en alleen dieren die door hun eigen ouders zijn grootgebracht (om verkeerde inprenting uit te sluiten).

Onder het biologisch soortconcept is het niet belangrijk of dieren in hetzelfde gebied leven. Wel belangrijk is wat ze zouden doen als ze wel in hetzelfde gebied voor zouden komen. Dat betekend dat het in veel gevallen neerkomt op 'gissen' (al dan niet onderbouwd met onderzochte gedragsverschillen enz).

Goede biologische soorten zijn bijvoorbeeld huismus en ringmus: ze komen samen voor maar kruisen vrijwel nooit onder natuurlijke omstandigheden (ik meen 6 of 7 hybriden vastgesteld in Nederland). In Volieres kruisen ze wel (geen vrije partnerkeuze!) en de nakomelingen zijn volledig vruchtbaar. Kennelijk zijn er in de natuur gedragsverschillen die ervoor zorgen dat huismussen en ringmussen elkaar niet als potentiele partners zien. Vruchtbaarheid van de nakomelingen is in dit voorbeeld niet voldoende om van huismussne en ringmussen maar 1 soort te maken, om het even welk soortconcept gebruikt wordt (gelukkig maar).

 
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
Twee soorten vormen een andere
« Reactie #29 Gepost op: juli 06, 2006, 13:10:58 pm »

Citaat

Natuurlijke omstandigheden is dus: volledig vrije partnerkeuze (en ook voldoende potentiele partners om uit te kiezen)
Ik begrijp het, net als mooie vrouwen en lelijke mannen.
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 20 queries.