Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Wanneer is een exoot inheems geworden?  (gelezen 913 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Esther

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 908
    • http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels
Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Gepost op: mei 02, 2009, 15:47:37 pm »

Ik heb een vraagje over Bezemkruiskruid, staat opgenomen in Heukels en ook hier bij invoerscherm als 'native'. Even van de FAQ geplukt, want ik begrijp het niet helemaal.

- inheems: de soort is door natuurlijke areaaluitbreiding in Nederland terechtgekomen en handhaaft zich tenminste twee generaties in Nederland. Hieronder vallen ook regelmatig terugkerende wintergasten en doortrekkers die zich niet in Nederland voortplanten.

Mag je stellen dat een plant dus erg snel inheems kan zijn omdat ze kort leven?

- invasieve exoot: door menselijk toedoen in Nederland terecht gekomen na 1498 (1500) en veroorzaakt problemen voor de natuur en/of voor de economie. (Vrijwel de "Invasive Alien Species" uit de biodiversiteitsconventie).

Hierdoor raak ik iets meer in verwarring, Bezemkruiskruid is na 1500 door menselijk toedoen per ongeluk meegekomen met schapenvachten.
Ik snap wel dat ie zich makkelijk kan handhaven in Nederland, hij is er ook meer dan twee generaties, maar valt volgens mij wel onder beiden quotes, of maak ik nu een denkfout?

Groet Esther

Gelogd
groet Esther
http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels

Tim Asbreuk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1530
    • Mijn waarnemingen
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #1 Gepost op: mei 02, 2009, 20:39:23 pm »

De status van bezemkruidkruid is ingeburgerd.

Er zijn twee verschillende varianten van ingeburgerd.

2a Exoot: ingeburgerd
Ingevoerd en handhaaft zich 100 jaar

2b Exoot: inburgerend
Ingevoerd en handhaaft zich tussen de 10 en 100 jaar
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Esther

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 908
    • http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #2 Gepost op: mei 02, 2009, 21:05:32 pm »

Ok dank Tim, Bezemkruiskruid zal dus vallen onder ingeburgerd. Denk 2 B. Het perongeluk zal dus niet meetellen omdat ie zich zelfstandig kan handhaven. Het per ongeluk speelt dus niet een grote rol. Zal misschien ook mee spelen dat er natuurlijke inheemse vijanden zijn van zo'n plant?
Op Bezemkruiskruid heb ik wel veel mieren gezien, dus bladluis.
Een waarneming van bijv de sint Jacobsvlinder ken ik nog niet, is er misschien wel? Misschien dus dit jaar ook eens op fotojacht van beestjes op Bezemkruiskruid. Ik vind het namelijk een erg leuk onderwerp ( alhoewel het voor mij soms vechten is tegen de bierkaai als paardenhouder)
In de tweede kamer is er een zaaiverbod gevraagd voor JKK door professionele organisaties en ik weet dat het niet meer wordt uitgezaaid en in het verleden ook niet op grote schaal is gebeurd. JKK dan. Er zijn andere oorzaken van toename en met Bezemkruiskruid moet ik me een beetje zien te wapenen. Voor mij is het dus belangrijk veel beestjes op bezemkruiskruid op foto te kunnen krijgen. En goed uit te kunnen leggen dat deze plant is ingeburgerd omdat de omstandigheden goed zijn voor deze plant. Kortom ik heb goede argumenten nodig en heldere uitleg waarom een plant uit Afrika inheems wordt in een kikkerlandje. Voor mij is het nog een moeilijke materie.

Groet Esther


Gelogd
groet Esther
http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #3 Gepost op: mei 10, 2009, 21:40:27 pm »

Afgelopen zaterdag werd ik dacht de marmelgrondel een exoot genoemd. Ook op de site van Ravon http://www.ravon.nl/Soorten/Vissen/Marmergrondel/tabid/567/language/nl-NL/Default.aspx staat exoot:
'
Citaat
De marmergrondel (Proterorhinus semilunaris) is een exoot die oorspronkelijk afkomstig is uit het gebied rond de Kaspische- en Zwarte Zee komt. De soort is via het Main-Donaukanaal, dat in 1992 is aangelegd, het stroomgebied van de Rijn bereikt. In 2002 is de marmergrondel voor het eerst in Nederland vastgesteld. De marmergrondel breidt zich snel uit en wordt op steeds meer plaatsen in Nederland aangetroffen, met name rond de grote rivieren.  De Marmergrondel voelt zich ook thuis in brak en zout water.

Terwijl mij een inheemse soort lijkt vanwege de areaal uitbreiding...

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #4 Gepost op: mei 10, 2009, 22:45:49 pm »

Ik krijg de indruk dat elke groep een ander begrip van inheems heeft.
Ze hadden laatst een Donau brasem in de maas en die werd ook als excoot beschouwd... Mischien worden bij vissen zulke soorten als excoot beschouwd omdat we door de scheepvaart en "het spelen met water" beesten onbedoeld (een extra kans geven om zich te) verplaatsen?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Tim Asbreuk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1530
    • Mijn waarnemingen
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #5 Gepost op: mei 11, 2009, 13:40:19 pm »

Citaat
Terwijl mij een inheemse soort lijkt vanwege de areaal uitbreiding...

Het Rijn - Donau kanaal is door mensen gegraven. Zonder dit kanaal kan de marmergrondel Nederland dus niet bereiken. Dit is niet de eerst exoot die via dit kanaal Nederland koloniseerd.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #6 Gepost op: mei 11, 2009, 13:51:35 pm »

Is het bewezen dat het via dit kanaal komt?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Tim Asbreuk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1530
    • Mijn waarnemingen
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #7 Gepost op: mei 11, 2009, 19:16:15 pm »

Citaat
Is het bewezen dat het via dit kanaal komt?

Zie de link van Marcel

http://www.ravon.nl/Soorten/Vissen/Marmergrondel/tabid/567/language/nl-NL/Default.aspx
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #8 Gepost op: mei 11, 2009, 23:08:48 pm »

Daar staat het inderdaad, maar zijn er waarnemingen bekend uit het Rijn -  DonauKanaal, en is er dan ook een duidelijke uitbreiding te zien?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Gras

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 67
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #9 Gepost op: mei 12, 2009, 22:48:19 pm »

Japanse duizendknoop is volgens Waarneming.nl inheems. In Engeland komt hij ook al lang voor en bovendien komt hij daar vaak voor dan hier. Super-ingeburgerd?

Dat weerhoudt de britten er niet van om strenge wetgeving over deze plant te hebben. Als je wilt bouwen op grond waar hij staat moet je de grond eerst "fallopia-vrij" maken. Dat betekent drie jaar lang in voorjaar en zomer afmaaien (en gecontroleerd afvoeren), en in september behandelen met Glyfosaat. http://www.environment-agency.gov.uk/static/documents/Leisure/japnkot_1_a_1463028.pdf

Het heeft bijvoorbeeld tonnen gekost om het terrein voor de Olympische spelen van deze plant te bevrijden, terwijl hij maar op 2% van het terrein voorkwam. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4786067.stm

Als je deze plant in Engeland in het wild laat groeien (je verliest wat snoeiafval bijvoorbeeld, vanuit een gram stengel of wortelstok kan een nieuwe plant ontstaan), kun je daar in het ergste geval gevangenisstraf voor krijgen.

Ook in de VS zijn er natuurgebieden (!) waar de plant met Glyfosaat wordt bestreden. http://www.wsweedscience.org/Slides/2007/11%20Holman.pdf
Liever dit dat dat beeksystemen volledig onder de duizendknoop lopen. Dan is de ecologische waarde van de beek namelijk ook zo goed als nihil, en blijft dat (eeuwenlang?), nog afgezien van de erosie die je krijgt als deze plant er staat.

In de global invasive species database wordt hij gerekend tot de "100 of the worst".
http://www.issg.org/database/species/ecology.asp?si=91&fr=1&sts=tss&lang=EN

Over Europa meldt deze database:
F. japonica has been identified to pose an important threat to plant health, environment and biodiversity in the EPPO (European and Mediterranean Plant Protection Organization ) region. EPPO has as its members 47 countries (nearly every country in the European and Mediterranean region). EPPO recommends strongly to countries endangered by these species to take measures to prevent their further introduction and spread or manage unwanted populations (for example publicity, restriction on sale and planting, control) (EPPO Reporting Service, September 2005).

De plant is ingeburgerd, maar als hij hier uit lijkt te gaan sterven komt hij beslist niet op de rode lijst... Volgens behoorlijk wat mensen wereldwijd en allerhande definities van plantenwetenschappers is hij echt een invasieve exoot, die we zo snel mogelijk aan moeten pakken. Hoe langer we wachten, hoe duurder het wordt.
Geloof maar niet dat hij vanzelf ophoudt met zich uitbreiden. Hij staat zowel op de arme veengrond in Bargerveen en in de mooie zandige duinen van Voorne en in die voedzame kleigrond rond Utrecht.

Bij inheemse planten stel ik me toch iets anders voor! :rolleyes:
Ria Glas

Gelogd

Esther

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 908
    • http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #10 Gepost op: mei 12, 2009, 23:01:19 pm »

Ik vind deze link wel leuk http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/may/04/journalism-obituaries-shane-fitzgerald
Voor mij is deze belangrijk met mijn werk voor mijn website , ik zal het even uitleggen
 iemand ging dood, een musicus
 journalisten moesten er een stuk over schrijven en raadpleegden wikipedia
 iemand die de journalisten aan de tand wilde voelen had er valse citaten neergezet, zonder bronvermelding natuurlijk
 en yoho, het komt in de kwaliteitskranten in de hele wereld.

Het perspectief is deze berichten
Deze is van Kruiskruid.nl van Paard natuurlijk
Het Jakobskruiskruid (Senecio Jacobea L.). In het buitenland is dit kruid al lang bekend en de schrik van iedere vee- en paardenhouder, maar in Nederland kwam dit plantje tot voor kort niet op dermate grote schaal voor. .
Deze van Hartog de voerfabrikant.

Jacobskruiskruid (ook wel Jakobskruiskruid) is in snelle opmars in Nederland (zie kaartje in de rechterkolom). Jacobkruiskruid is een bedreiging voor de veestapel. Boeren kregen de afgelopen jaren steeds vaker te maken met vergiftigingen van met name paarden en runderen




Gelogd
groet Esther
http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #11 Gepost op: mei 13, 2009, 00:07:47 am »

Is het bewezen dat het via dit kanaal komt?
Goeie vraag, blijkwaar wordt het wel eens ten onrechte beweerd.

Citaat
De Marmergrondel heeft zich vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied rond de Kaspische- en Zwarte Zee via de Donau steeds verder uitgebreid naar West-Europa. In 1985 werd de soort voor het eerst waargenomen in de bovenloop van de Donau, in het Duitse Beieren. Via het Main-Donaukanaal, dat in 1992 verder is uitgegraven, kwam de soort in 1998 aan in de Main, een zijrivier van de Rijn. In 2000 was de grondel tot Bonn gevorderd en in het voorjaar van 2002 bleek de soort in Nederland gearriveerd.

Nu wordt deze route vaak ten onrechte genoemd als reden voor het voorkomen van andere Oost-Europese vissoorten in het stroomgebied van de Rijn, zoals roofblei (Aspius aspius), blauwneus (Vimba vimba) en donaubrasem (Abramis sapa). Van deze soorten is overigens in de Nederlandse Rijntakken alleen de roofblei vrij talrijk. De blauwneus en de donaubrasem worden hier sporadisch gezien. Al deze soorten zijn via het uitzetten van partijen vis uit het voormalige Oostblok ten behoeve van de sportvisserij doelbewust (roofblei), dan wel onbedoeld (blauwneus, donaubrasem) geÔntroduceerd in zogenaamde 'Baggerseen' in het Duitse stroomgebied van de Rijn. Van hieruit hebben de soorten zich verder verspreid, daarbij geholpen door de extreme hoogwaterpieken in 1993 en vooral 1995. Alleen voor de marmergrondel staat vast dat deze het stroomgebied van de Rijn vanuit het Main-Donau Kanaal heeft gekoloniseerd.

Aangezien de soort zich ook thuis voelt in brakke en zoute wateren, zou de opmars van de Marmergrondel wel eens veel verder kunnen reiken. Een doorsteek naar de Noordzee-kustwateren lijkt nu eenvoudig te maken. Het feit dat er, verdeeld over drie monsters, direct al vijf exemplaren zijn gevangen geeft aan dat de soort in de Waal bij Nijmegen al niet zeldzaam meer is. In 2005 werden 8 exemplaren gevangen aan het begin van het Valleikanaal in Utrecht en in 2006 hadden ze zich al weer verder stroomafwaarts in het Valleikanaal gevestigd. Ook op andere plekken niet ver van de grote rivieren zijn marmergrondels aangetroffen (uiterwaarden Pannerden).

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10185
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #12 Gepost op: mei 25, 2009, 18:26:52 pm »

Exoten zijn soorten die door menselijk toedoen op hun huidige vindplaats terecht zijn gekomen. Hieronder vallen dus ook soorten als bezemkruiskruid, Japanse duizendknoop en marmergrondel (respectievelijk als verstekeling met goederen, aangeplant in botanische tuinen als experimenteel veevoeder en verspreiding via een door mensen aangelegd kanaal).

Het maakt voor de term "exoot" niets uit hoe lang de soort al ergens voorkomt. Hij wordt nooit "inheems". Exoten worden onderverdeeld in een heel aantal kategorieen, waarvan "ingeburgerd" er een is. "Ingeburgerd" betekend dus niet hetzelfde als "inheems".

Grensgevallen zijn soorten die zich verspreiden door habitatverandering, b.v. weidevogels en andere cultuurvolgers zoals huismus en turkse tortel. Deze soorten worden over het algemeen als inheems beschouwd, tenzij ze specifiek door een kanaal of langs een landbrug zijn gekomen.

Ook dwaalgasten zijn inheems: m.a.w. een sneeuwgans die op eigen houtje de Atlantische oceaan is overgestoken is in Nederland inheems maar een sneeuwgans die uit een watervogelcollectie is ontsnapt is een exoot.

De term "inheems" wordt door botanisten op iets andere manier gebruikt als door zoologen. Zoologen rekenen ook dwaalgasten onder de inheemse fauna terwijl botanisten incidenteel aangetroffen planten niet als inheems beschouwen totdat ze twee generaties standhouden.

Exoten (inclusief ingeburgerde soorten) komen niet op een rode lijst (mogelijk wel op een rode lijst in het gebied van oorsprong, maar dat komt zelden voor). Dit omdat rode lijsten per definitie slaan op bedreigde en zeldzame inheemse soorten.

Af en toe is de status van een soort in waarneming.nl niet correct ....

Maakt dit het wat duidelijker?

p.s. het marmergrondel-citaat: de Zwarte-zee zoutwater marmergrondel (Proterorhinus marmoratus) is een andere soort als de Donau-delta zoet-en-brak water marmergrondel (Proterorhinus semilunaris). We hebben in NL de zoetwatersoort. Het lijkt dus niet erg waarschijnlijk dat deze soort zich in zee gaat verspreiden. In het bovenstaande citaat worden beide soorten nog als varianten van 1 soort beschouwd, wat een achterhaalde visie is.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2009, 18:40:45 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10185
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #13 Gepost op: mei 25, 2009, 18:39:27 pm »

Bezemkruiskruid is dus een ingeburgerde exoot (Heukels-definitie) of een invasieve exoot (Biodiversiteitsconventie-definitie) en geen inheemse soort.

« Laatst bewerkt op: mei 25, 2009, 18:42:35 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Esther

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 908
    • http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #14 Gepost op: mei 25, 2009, 19:08:10 pm »

Paul bedankt, ik snap hem nu helemaal.

Groeten Esther
Gelogd
groet Esther
http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #15 Gepost op: mei 25, 2009, 22:41:24 pm »

...
Ook dwaalgasten zijn inheems: m.a.w. een sneeuwgans die op eigen houtje de Atlantische oceaan is overgestoken is in Nederland inheems maar een sneeuwgans die uit een watervogelcollectie is ontsnapt is een exoot.
...

Een soort is toch exoot of inheems, en als een soort inheems is kun je toch wel nog escapes hebben? Dus een Sneeuwgans uit een watervogelcollectie is wel inheems maar een escape, toch?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #16 Gepost op: mei 26, 2009, 18:10:55 pm »

De verschillen tussen 'inheems' en 'exoot' kunnen alleen maar gemaakt worden door de verspreider (= Mens Homo sapiens, wij dus) als 'anders' te beschouwen dan alle andere soorten die nu en vroeger op Aarde voorkwamen.

Dan doemt natuurlijk al snel de vraag op waarom Mens als anders beschouwd moet worden. Er is in ieder geval geen enkele biologische reden om Mens als iets aparts te beschouwen. Er zijn wel boeken (o.a. de bijbel) die hier andere ideeŽn over verkondigen, maar dat zijn niet meer dan niet-toetsbare ideeŽn. Waarom zou je de dispersie van soorten op Aarde laten afhangen van hoe het heeft plaatsgevonden en door welk ander organisme?

Groetjes, Klaas
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10185
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #17 Gepost op: juni 01, 2009, 08:38:37 am »

Dit onderscheid is relevant om de volgende redenen:

Mensen verspreiden soorten op een veel grotere schaal als voorheen (van nature) voorkwam. Hierdoor komen soorten terecht in volkomen andere ecosystemen.

Bij natuurlijke areaal uitbreiding verspreiden soorten zich over het algemeen geleidelijk, en komen terecht in ecosystemen die lijken op de ecosystemen waar ze voorheen voorkwamen. Dit betekend dat hun aantallen worden gereguleerd op dezelfde manier als voorheen het geval was (door predatie, door ziekten enz) en ook dat hun invloed op andere soorten vergelijkbaar is met de invloed die ze voorheen hadden. Een enkele uitzondering daargelaten is de invloed van zich op natuurlijke wijze verspreidende soorten niet erg groot.

Wanneer mensen soorten vervoeren komen deze soorten vaak terecht in volkomen andere ecosystemen, in andere werelddelen. Als de exoten dit overleven, is er vaak geen sprake van natuurlijke aantalsregulatie (predatoren weten niet wat ze met de "nieuwe soort" aanmoeten, ziekten en parasieten zijn afwezig enz.). Gevolg is dat ze een zeer grote invloed kunnen hebben op andere (inheemse) soorten.

Door mensen verspreide soorten zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor de achteruitgang van veel soorten (wereldwijd). Zich op natuurlijke wijze verspreidende soorten zijn dat op veel kleinere schaal, in een tijdsbestek van enkele eeuwen zelfs verwaarloosbaar klein. Wat we nu als mensen doen is vergelijkbaar met het ontstaan van een landbrug tussen continenten: toen Noord en Zuid Amerika met elkaar verbonden werden, was het gevolg ook dat veel soorten uitstierven. Alleen moet je nu niet denken aan 1 landbrug in een specifieke klimaatzone, maar aan een continu transport van duizenden soorten tussen alle werelddelen. De schaal is dus veel groter als ooit van nature heeft plaatsgevonden.

En, ja, als je de mens als een onderdeel van de natuur beschouwd, en alle acties van mensen ook als "natuurlijk" dan hoef je je over natuur helemaal geen zorgen meer te maken: vervuiling, overbejaging, habitatvernietiging, klimaatverandering, uitsterven van soorten: het is dan allemaal natuurlijk. Natuurbescherming wordt dan een rare bezigheid: je gaat dan "natuur" beschermen tegen een van haar onderdelen (de mens). Die visie is heel legitiem, maar wel erg fatalistisch (en zeker niet de mijne). Ik denk dat de mens onderdeel is van de natuur, maar zich tegelijkertijd onderscheid van andere soorten doordat mensen gevolgen van hun handelen kunnen onderkennen en verantwoordelijkheid kunnen nemen om die gevolgen te verminderen, ook wanneer een van die gevolgen de achteruitgang van biodiversiteit betreft.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

J.S.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Wetenschappelijk onderzoek ontkracht de aanname dat exoten vaak schadelijk zijn.
« Reactie #18 Gepost op: juni 01, 2009, 13:48:54 pm »

Beste Tekenaar,

Allereerst heeft Klaas van Dijk een punt: het uitsluiten van de mens strookt niet met het effect dat deze soort erop heeft. Het bewustzijn over wat ie doet kan er zijn, maar het oordeel over goed en slecht is wetenschappelijk niet te geven. Je kunt wel aan de hand van redenatie en gevolgen een bepaalde groep mensen voor je standpunt winnen. Ik kan vinden dat lokale toename vande biodiversiteit en een andere configuratie fantastisch is in het saaie Nederland, een ander vind Nederland prachtig en wil dit graag zo houden.

Mij valt op dat (generaliserend) natuurvrienden, beschermers, beheerder en hun organisaties die menselijke invloed wel heel selectief behandelen. Zo is de wereldwijde dispersie vrijwel altijd onwenselijk, maar is het in standhouden van door mensen gecreeerde habitats iets wat men in brede zin nastreeft. Denk aan heide zandverstuivingen en het tegengaan van bosvorming hierop, zelfde geldt voor wei. Het hele Natura2000 beleid is erop in veel delen op gericht om habitats die onnatuurlijk zijn, in stand te houden....
Mij valt op dat als je interviews leest, men gek is op landschappen vanwege jeugdervaringen en andere persoonlijke voorkeuren. Weide + vogelliefhebbers is ook zo'n combi. Vossen en roofvogels, volstrekt inheems, leggen legaal en illegaal zo het loodje....

Biodiversiteit wordt heel vaak aangehaald als reden, zeker ook als het om de negatieve invloed van exoten gaat. Jij Maar daar hebben we dus gelukkig wel de wetenschap voor. En die zegt echt wat anders en haalt deze gedachte, die volgens mij heel breed gedragen wordt en door jou verwoord, onderuit.

Wetenschappelijk onderzoek, van bijvoorbeeld Dov Sax en zijn collega Graines, maar ook in een ander onderzoek James Brown laten een ander beeld zien. Als je eens leest wat men heeft onderzocht en gepubliceerd, dan zijn dit niet de minste lieden. Zij onderzochten in 2008 vrijwel alle ! gedocumenteerde introducties die tot vermeend uitsterven zouden hebben geleid. James Brown onderzocht massale introducties, zoals de door jou genoemde landbrug. Van massaal uitsterven was geen sprake. Neem Nieuw Zeeland: 2065 inheemse soorten tegenover 2069 uitheemse soorten. Letterlijk: "The number of excinctions is the Grand Total of 3." Drie dus. De biodiversititeit is hier dus verdubbeld.
James Brown bekeek de fossiele gegevens op dit gebied, bijvoorbeeld door een oude opwarming van de Arctische zee waardoor soorten uit de Noordelijke Stille Oceaan nu in contact kwamen met die van Atlantische, maar ook de door door jou omschreven landbrug: er was een toename aan biodiversiteit te zien en geen afname. Dramatische uitsterven, zoals jij schrijft, was niet aan de orde.

"What Dov and I worked on a few years ago is the fact that the vast majority of introductions (of species) donĒt have large negative effects", aldus Gaines.

VErder: "Indeed, most species that get introduced donĒt have much effect at all. It doesnt mean that theyre not altering the ecosystem, but theyre not driving things extinct like some of the big poster-child stories weve been hearing about", aldus Gaines.

Verder op je punten ingaand.

Dit onderscheid is relevant om de volgende redenen:

Mensen verspreiden soorten op een veel grotere schaal als voorheen (van nature) voorkwam. Hierdoor komen soorten terecht in volkomen andere ecosystemen.

Dit is niet goed of slecht en heeft geen goede of slechte invloeden: de ecosystemen veranderen, het aantal soorten neemt vrijwel altijd sterk toe. De verhouding is anders. Als je van verandering houdt vind je het misschien goed, als je conservatiever bent wellicht slecht.


Citaat
Bij natuurlijke areaal uitbreiding verspreiden soorten zich over het algemeen geleidelijk, en komen terecht in ecosystemen die lijken op de ecosystemen waar ze voorheen voorkwamen. Dit betekend dat hun aantallen worden gereguleerd op dezelfde manier als voorheen het geval was (door predatie, door ziekten enz) en ook dat hun invloed op andere soorten vergelijkbaar is met de invloed die ze voorheen hadden. Een enkele uitzondering daargelaten is de invloed van zich op natuurlijke wijze verspreidende soorten niet erg groot.
Wanneer mensen soorten vervoeren komen deze soorten vaak terecht in volkomen andere ecosystemen, in andere werelddelen. Als de exoten dit overleven, is er vaak geen sprake van natuurlijke aantalsregulatie (predatoren weten niet wat ze met de "nieuwe soort" aanmoeten, ziekten en parasieten zijn afwezig enz.). Gevolg is dat ze een zeer grote invloed kunnen hebben op andere (inheemse) soorten.

In de regel is deze kans zeer klein, maakt het niet uit hoe de soort in een gebied is gekomen. Onderzoek uit Nature uit 2008 (oktober volgens mij) geeft dit resultaat; de kans dat een soort gaat woekeren is 1 op 1000. Daarbij maakt het niet uit of ie uit Oost China via een vliegtuig komt of via de opwarming uit Belgie of Duitsland.

Citaat
Door mensen verspreide soorten zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor de achteruitgang van veel soorten (wereldwijd). Zich op natuurlijke wijze verspreidende soorten zijn dat op veel kleinere schaal, in een tijdsbestek van enkele eeuwen zelfs verwaarloosbaar klein. Wat we nu als mensen doen is vergelijkbaar met het ontstaan van een landbrug tussen continenten: toen Noord en Zuid Amerika met elkaar verbonden werden, was het gevolg ook dat veel soorten uitstierven. Alleen moet je nu niet denken aan 1 landbrug in een specifieke klimaatzone, maar aan een continu transport van duizenden soorten tussen alle werelddelen. De schaal is dus veel groter als ooit van nature heeft plaatsgevonden.

Onderzoek hiernaar toont aan dat de lokale biodiversiteit toeneemt, dat uitsterven vooral voorkomt door het loslaten van predatoren op eilandjes of als eilandjes te beschouwen gebioeden (Vicoria meer). Competitie leidt zo goed als nooit tot uitsterven (dus planten die geintroduceerd worden bijv).
Op langere termijn blijft de toename van soorten lokaal gehandhaafd en gaat ie op weredlschaal naar het oude niveau terug.

Citaat
En, ja, als je de mens als een onderdeel van de natuur beschouwd, en alle acties van mensen ook als "natuurlijk" dan hoef je je over natuur helemaal geen zorgen meer te maken: vervuiling, overbejaging, habitatvernietiging, klimaatverandering, uitsterven van soorten: het is dan allemaal natuurlijk. Natuurbescherming wordt dan een rare bezigheid: je gaat dan "natuur" beschermen tegen een van haar onderdelen (de mens). Die visie is heel legitiem, maar wel erg fatalistisch (en zeker niet de mijne). Ik denk dat de mens onderdeel is van de natuur, maar zich tegelijkertijd onderscheid van andere soorten doordat mensen gevolgen van hun handelen kunnen onderkennen en verantwoordelijkheid kunnen nemen om die gevolgen te verminderen, ook wanneer een van die gevolgen de achteruitgang van biodiversiteit betreft.

Biodiversiteit is schijnbaar waar alles aan opgehangen wordt. Die neemt lokaal toe en dat effect blijft behouden. Noem mij eens het aantal soorten dat door competitie door uitheemsen in NL of Europa is uitgestorven? Hoeveel soorten zijn erbij gekomen? Het eerste aantal is bij mijn weten 0! het laatste beloopt duizenden. Ecosystemen zijn wel veranderd, maar is verandering slecht als het niet doet wat iemand veronderstelt??

Tenslotte ontstaan nieuwe vruchtbare soorten en zien we aanpassingen aan zowel inheemse als ingeburgerde soorten. Neem de Goudenregen, die uit Eurazie naar Amerika is gegaan. In de korte tijd dat ie er staat, zijn de monddelen van bepaalde insecten zo veranderd dat ze nu deze plant wel kunnen opeten. De Canetoad in Australie: twee slangen zijn zo veranderd dat ze of de kleintje kunnen opeten (zijn minder giftig) of dat ze immuun zijn voor het gif.
De Monarch vlinder in Californie is gek op de Australische Eucalyptus.


Door hybridisatie worden ontstaan nieuwe soorten, die vruchtbaar zijn en niet met de voorouders kunnen paren, o.a. in de VS. Er is zo een nieuw sort gras ontstaan, bijvoorbeeld.

De kijk op exoten is onevenwichtig en de acceptatie van menselijk handelen is erg gekleurd. Het komt erop neer dat wetenschap wel aangehaald owrdt als legitieme drijfveer, maar het er wat mij betreft veel meer op lijkt dat men een bepaald (zeer conservatief) beeld op nahoudt, waarin met name ingevoerde exoten het zwarte schaap zijn.

Een heel wat genuanceerder beeld lijkt me meer op zijn plaats.

Gelogd

Zonnekoning

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #19 Gepost op: juni 01, 2009, 19:36:14 pm »

Een mooi voorbeeld van in mijn ogen een exoot is het Goudknopje!
Voor de rest vind ik de definitie exoot/inheems erg lastig, alhoewel ik bij de meeste soorten naar de eerste neig!

P.S.

Beste J.S.,
Wat is je voornaam?
Dit geblaat komt me namelijk erg bekend voor...!
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2009, 19:52:47 pm door Zonnekoning »
Gelogd

J.S.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #20 Gepost op: juni 02, 2009, 11:05:17 am »

Zonnekoning,

Weinig inhoudelijk. Moeite met de omgang met andere meningen dan de jouwe?

Ik zie ook dat je het persoonlijk maakt, met welk doel? Wel eens bedacht dat anderen ook meerdere fora kunnen lezen en zich laten inspireren. In diverse kranten stonden onlangs ook hele stukken. Afgezien daarvan: wat doet jou denken dat als ik hier en elders onder verschillende namen zou schrijven ik mijn identiteit op aanvraag zou prijsgeven? Wat doet het ertoe of mensen op tal van fora verschillende namen zouden gebruiken....heeft dat iets met de stelling of het argument van doen?


Als jij onderzoek waar ik en anderen naar verwijzen geblaat vind, is dat je goed recht. Net zo goed als dat iemand inheems nu eenmaal beter vindt dan uitheems of zwart beter dan blank. Ik ben echter op fora meestal benieuwd naar de argumentatie, niet naar op zichzelf staande meningen.
« Laatst bewerkt op: juni 02, 2009, 11:16:17 am door J.S. »
Gelogd

Zonnekoning

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #21 Gepost op: juni 02, 2009, 21:43:24 pm »

J.S.,
Mijn naam is Lodewijk Jan en lees dit eens... B)
Gelogd

J.S.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #22 Gepost op: juni 03, 2009, 01:28:42 am »

J.S.,
Mijn naam is Lodewijk Jan en lees dit eens... B)

Als dat de forumregels zijn, dan wacht ik een ban af. Ik heb eigenlijk zelden behoefte om te verantwoorden tegenover iemand die mij achterdochtig benadert. Achterdochtigheid laat ik liever het probleem van mensen die ermee behept zijn, geen zin om daar verder nog tijd aan te besteden.
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10185
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #23 Gepost op: juni 06, 2009, 20:46:03 pm »

enkele voorbeelden uit mijn huidige omgeving (Slovenie):

Adriatische vlagzalm (uitgestorven door introductie van donau-vlagzalm, pas achteraf is duidelijk geworden dat de adriatische een aparte endemische soort was)

Marmerforel (nu beperkt tot 6 kleine beekjes, in de rest van z'n areaal "vervangen" door atlantische forel in hybriden), practisch hetzelfde is het geval met de Donau-forel, maar omdat die uiterlijk meer op atlantische forel lijkt is aan deze soort geen aandacht besteed ...

Een sprinkhaan, Zeuneriana marmorata, is ernstig bedreigd doordat landgebruik wordt geintensiveerd en het weinige overgebleven extensieve weidegebied in hoog tempo een monocultuur van guldenroede wordt.

Inheemse rivierkreeft is in grote delen van zijn voormalig areaal verdwenen door import van een exotisce schimmelinfectie (overigens wordt een andere infectie gezien als een belangrijke oorzaak van uitsterven van amfibieensorten o.a. gouden pad in Costa Rica). (Zie ook de informatie die uit Frankrijk en Spanje komt m.b.t. ingevoerde rode Amerikaanse rivierkreeften versus inheemse watervegetatie en amfibieen).

Vis-introducties in alpenmeren hebben geleid tot verdwijnen van amfibieen en veel invertebraten, hierdor zijn meerdere plaatselijke vormen van amfibieen en soorten invertebraten geheel uitgestorven.

Zie ook geschiedenis van de grijze eekhoorn in Groot Brittanie en nu ook Italie (een paar dagen geleden zag ik er een in de dierenwinkel vor 150 Euro).

Verder zijn er zaken als grote bestanden japanse duizendknoop die plaatselijk 80 % van de rivierbegeleidende begroeiing vormen (Slovenie). OK, geen soort sterft hierdoor helemaal uit, maar er is wel een enorm verschil tussen een oorspronkelijke diverse begroeiing en een duizendknoop-monoculuur.

Nederland heeft zo'n armoedige biodiversiteit en zoveel gericht terreinbeheer dat plaatselijk uitsterven van een soort in NL niet zo heel waarschijnlijk is, maar Nederland is wel bezig een brongebied van nieuwe exoten in Europa te worden.

Wanneer je de biodiversiteit wereldwijd bekijkt, kan er van toename geen sprake zijn (verplaats je soorten, dan blijft het totaal aantal soorten op de wereld gelijk, of neemt af).

In het aangehaalde artikel wordt alleen totaal (100%) itsterven van soorten bekeken, niet het verdwijnen van sorten van een groot deel van hun voormalig verspreidingsgebied. Als een soort in een afgelegen reservaatje overleeft, is hij niet uitgestorven, maar heeft wel heel erg te lijden onder iets ...

Ik ben het er mee eens dat er veel bla-bla over exoten wordt gepubliceerd. Sommige exoten hebben een algemene slechte naam terwijl dat nauwelijks of niet op feiten is gebaseerd. maar er is ook zoiets als het voorzorgsprincipe en het aangehaalde Nieuw-Zeelandse artikel is ook niet echt onbevooroordeeld (op een eiland waar de nodige vogelsoorten zijn uitgestorven door de invloed van o.a. huiskatten, hermelijntjes en Europese egels...).

Je ziet, ik heb geen moeite om voorbeelden te vinden in mijn huidige wonomgeving ...
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2009, 20:49:20 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10185
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #24 Gepost op: juni 06, 2009, 21:07:07 pm »



Leefgebied van de sprinkhaan Zeuneriana marmorata. Deze soort is wereldwijd bekend van 2 locaties, die ieder slechts een paar vierkante kilometer groot zijn. Ik heb in nabijgelegen gebieden grondig gezocht, maar de soort verder niet aangetroffen (hij is overigens niet moeilijk te localiseren als hij ergens zit). Op de foto staat de Sloveense locatie. De geel bloeiende plant is Canadese guldenroede. In guldenroede-vegetaties heb ik de sprinkhanen niet aangetroffen. Op de achtergrond een maisveld: eveneens ongeschikt voor de soort. De totale populatiegroote van de Sloveense populatie is rond de 2000 exemplaren, de Italiaanse populatie is kleiner. Dit is een voorbeeld van een met uitsterven bedreigde insectensoort van het Europese vasteland, niet van een of ander afgelegen eilandje. Uiteraard zijn soorten met een zeer specifieke habitatkeuze kwetsbaarder: deze soort leeft in periodiek overstromende kruidenrijke vegetaties: een habitat wat in het verleden meer voorkwam dan nu, uiteraard is habitatvernietiging de hoofdoorzaak van de achteruitgang. Het lijkt er nu op dat een exoot (guldenroede) de laatste overgebleven Sloveense habitatsnipper ongeschikt maakt. Het randje lage vegetatie op de voorgrond van de foto is nog wel habitat van de soort.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

J.S.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Wanneer is een exoot inheems geworden?
« Reactie #25 Gepost op: juni 07, 2009, 19:22:42 pm »

Tekenaar: de meerderheid van de voorbeelden die je noemt gaan over predatie en over het overbrengen van ziekten, niet over competitie. Competitie wordt jusit heel vaak wel genoemd. De idee is dat soorten kunnen uitbreiden omdat hun natuurlijke vijanden niet zijn meegereisd. Maar competitie is, in tegen stelling tot predatie zelden een reden voor uitsterven. Maar het komt voor. Men gaf het voorbeeld van 3 planten (van de 2065) in Nieuw Zeeland.

Bovendien: kun je aantonen dat de komst van de exoot de reden van het uitsterven is geweest? Of is het zo dat er een groot aantal factoren, zoals habitatverdwijning en vervuiling de soort eerst op het randje hebben gebracht. Is het wellicht zo, dat als de exoot in een gezonde habitat terecht kwam, de inheemse soort niet was uitgestorven?? Hoe zit dat met die sprinkhaan.

Bovendien: als een soort vervangen wordt door eentje die competitiever is, is dat dan slecht of goed? Op welke termijn praten we? Als er een hybride ontstaat, slecht, goed, niks??? Dat zijn allemaal smaak kwesties.

Ongeacht de antwoorden: voorbeelden zijn bovendien geen argumenten. Ik kan ook positieve voorbeelden van exoten noemen, die bewijzen ook niet dat je ze juist wel moet verspreiden. Het konijn wordt in NL nu gemist, was een exoot. De Monarch vlinder doet het goed in Californie nu door de Eucalyptus. De zebramossel filtert de Grote Meren (voedingsrijkwater door bemesting) en zo is er weer helder water en zijn veel dieren teruggekeerd. Hij is hierin beter dan de inheemse mosselen. Dit bewijst niks.

Het probleem met anecdoten is dat ze maar wat vaak een beeld proberen te scheppen. De vraag is of de door jouw genoemde voorbeelden  de studie weerspreekt: in de regel is competitie geen reden tot utisterven.
Hybridisatie leidt tot nieuwe soorten, soms ten koste van aanwezige soorten. Een waardeoordeel hierover is geen wetenschappelijk, maar wel een persoonlijk iets en keert terug naar de basis van mijn discussie. Dat inheems beter is dan uitheems. Zo zitten we in een cirkel. Dat hoe het was beter is als hoe het is of wordt. Je kunt met net zoveel recht precies het tegenovergestelde vinden: dat de boel flink dynamisch wordt, dat er meer competitie is en het recht van de sterkste meer dan ooit (?) weer naar voren komt. Als je dat mooi vindt, gaat het prima met de natuur als het gaat om exoten introducties.

Bovendien geven de onderzoekers aan dat inheemsen en uitheemsen zich aan de veranderingen aanpassen. Dat constateerden ze al. Niet alleen door hybridisatie ontstaan nieuwe soorten.
a
Het voorzorgsprincipe is iets waar maar weinigen het niet mee eens zijn. Maar waar beging je: de voorzorg dat een soort die al 300 jaar hier is, gaat woekeren?? Of uit voorzorg de gevaarlijkste exoten (predatoren!) weren?
Gaan we uit voorzorgt alle moslims weren of richten we op groepen waar we gevaar van verwachten ook al kunnen we hier niet al teveel zekerheid op geven?? Zelfde principe....Ik ben voor het laatste.

Grijze Eekhoorn in Italie. De maatregelen die zijn voorgesteld waren volgens een rechter zo onethisch dat ie deze heeft verboden. En zo is de populatie gaan groeien. Ethiek is iets wat bij mensen die voorals in habitats, biodiversiteit en andere niet-voelende zaken denken, iets wat regelmatig vergeten wordt. Eekhoorns afmaken omdat ze hierniet horen en andere inheemse dieren verdringen klinkt mij ook niet zo ethisch in de oren. Bij mensen doe je dat evenmin en het verchil is er nauwelijks. Extreem rechts komt vaak met dezelfde argumenten afzakken (bescherming eigen cultuur, eigen ras en you name it).

Met NL en de armoe en het getuinier ben ik het volledig eens trouwens (als je het zo bedoelt). Ik ben ervoor om grote gebieden te laten doen en indien mogelijk aan te sluiten op een Europees netwerk waarin niks wordt gedaan. Ook niet aan de exoten. We zien wel wat er gebeurt en hebben er geen oordeel over. Maar dat is toch knap lastig voor veel mensen.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.028 seconden met 20 queries.