Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Waarnemen - of - Beschermen  (gelezen 1243 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Waarnemen - of - Beschermen
« Gepost op: juli 01, 2009, 05:17:05 am »

Sorrie, ik ben niet zo heel erg blij met jullie. Je houdt van de natuur, je houdt van libellen, maar je gedrag interesseert je geen donder, want anderen doen het slechter (of althans slechter dan jij).
Maar ondertussen worden de habitats in oost-europa vernietigd door de nederlandse zucht naar brandstof, en de nederlandse habitats door libellen (of vlinder)jagers. Wellicht overdrijf ik iets (niet veel) om jullie wakker te maken.
Overigens ben ik er niet erg gecharmeerd van dat lokaties van subarctica door hollanders verspreid worden, Johan. Kunnnen we hier zelf wel, als dat nodig is. Zet dat soort dingen dus nooit meer op waarneming.nl en vertel dat soort dingen dus ook nooit meer aan je vriendjes of vriendinnetjes.
Ik geef geen gevoelige waarnemingen meer door en roep iedereen die serieus met libellen bezig is op dat ook niet meer te doen.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2009, 05:25:57 am door Goyatlah »
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #1 Gepost op: juli 01, 2009, 08:46:41 am »

Dolf wat wordt de volgende stap :
- Digitale camera`s in het vrije veld verbieden
- Particuliere internetpagina`s verwijderen die foto`s bevatten van Libellen

Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Tim de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 634
    • http://www.timdeboer.nl
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #2 Gepost op: juli 01, 2009, 10:20:46 am »

Net zoals dat je zelf naar oost-europa bent geweest, maar dat is natuurlijk een heel ander verhaal! Ik denk dat we ons beter druk kunnen maken om de wegen die ze daar door de hoogveengebieden ed heen willen leggen dan de vlinder/libellen kijkers die er komen.
Gelogd
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #3 Gepost op: juli 01, 2009, 10:35:20 am »

Het is een dilemma. Er wordt beschermd om te kunnen waarnemen. En waarnemen is weer een inbreuk op de bescherming.

Desondanks dit ter overweging betreffende waarneming.nl:
* Weg met de prominente indeling in zeldzaamheidsgraad. Dat suggereert dat een waarneming van een zeldzame soort belangrijker is dan een waarneming een algemene soort en leidt er toe dat er meer gejaagd wordt op zeldzame soorten.
* Weg met de mogelijkheid om mijn soortenlijstje te vergelijken met het soortenlijstje van anderen, en met de rangorde van wie de meeste soorten heeft gescoord. Dat maakt er een wedstrijdje van. Ik weet niet wat de zin daarvan is, maar het zal deels leiden tot het scoren om het scoren en werkt daarmee verder onnodige bezoekjes aan kwetsbare gebieden in de hand.
* Naast automatische vervaging op basis van soort, kan er misschien ook automatische vervaging op basis van gebied plaatsvinden.
Gelogd
(Sybe)

frankvb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 967
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #4 Gepost op: juli 01, 2009, 11:16:01 am »

* Weg met de prominente indeling in zeldzaamheidsgraad. Dat suggereert dat een waarneming van een zeldzame soort belangrijker is dan een waarneming een algemene soort en leidt er toe dat er meer gejaagd wordt op zeldzame soorten.

wat minstens net zo storend is, het geeft een extreme waarnemers-bias, omdat de 'gewone' soorten niet of minder gemeld worden. hiermee wordt m.i. een van de belangrijkste functies van waarneming.nl danig ondermijnd.

overigens, ik ben het er mee eens dat de opkomst van digitale fotografie tot een problematische toename van het aantal (amateur)fotografen heeft geleid. en dit is gewoon een groot probleem voor allerlei kwetsbare gebieden.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2009, 11:17:41 am door frankvb »
Gelogd
Frank

RonJMBerkhout

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 340
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #5 Gepost op: juli 01, 2009, 12:52:11 pm »

Goyatlah, je raakt nu precies de gevoelige snaar!
Dit is inderdaad het grote morele dilemma waar ikzelf ook mee worstel. Via waarneming.nl is het vaak kinderlijk eenvoudig om precieze gegevens te vinden van heel zeldzame soorten (die welliswaar onder embargo staan), waaronder vliegtijd en lokatie. Dit heb ik al eerder in dit forum aan de kaak gesteld. Ik schrok vorig jaar van het toegenomen "fototoerisme" in het gebied van de Veenbesvlindersoorten. Zelf merkte ik dit ook toen ik een Gevlekte witsnuit had ingevoerd voor Limburg een keer: meteen volop aandacht en zoeken maar... Mensen trekken zich echt nergens iets van aan en kennen geen gedragsetiketen. "Natuurliefhebbers" lijken dus net als automobilisten in Nederland met de dag arroganter te worden... Mensen willen niet meer zoeken (en genieten van alle levende dingen). Ze willen direct naar hun doel kunnen lopen en een mooie foto scoren. Dat de zeldzame vegetatie (bv) hierbij vertrapt wordt is niet relevant voor ze. Jammer!
Op zich is natuurfotografie een mooie bezigheid, waar ikzelf ook van geniet. Maar het moet wel met respect gedaan worden. En het liefst met een oog naar alle soorten. Dat werkt ook nog in het voordeel van een echte natuurliefhebber. Zo kom ik net terug van een zwerftocht door Frankrijk op zoek naar het goudooghooibeestje en vond hem pas na vele andere hele mooie waarnemingen. Gelukkig wist ik niet de precieze lokaties. Je bent dan toch geneigd om kwetsbare gebieden te betreden als die lokaties zich hierin bevinden... Nu heb ik mooie foto's gemaakt gewoon vanaf een pad langs een jagershut, zonder daarbij ecologische schade aan te richten.
Ik vind ook dat waarneming.nl zich deze kritiek (nog meer) moet aantrekken. Ik weiger ook om van zeer zeldzame waarnemingen in het directe buitenland melding te doen. Zeker als er nog niets van deze soort is ingevoerd. Soorten als Dwergjuffer zijn daar niet van geholpen. De lokale natuurbescherming kent deze lokaties en waarneming.nl/observado helpen hier niet in! Het is alleen maar schadelijk.
Kortom er zouden voor dergelijke soorten volledige embargos ingesteld moeten worden. Dus niet als ik deze site open, dat ik meteen zie dat 5 waarnemers vandaag een Noordse glazenmaker hebben gezien met enkele mooie foto's hierbij. Dit werkt echt bij veel fotograven als een rode lap voor een stier...
Gelogd

j.steenbergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 895
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #6 Gepost op: juli 01, 2009, 14:51:21 pm »

Het mag allemaal waar zijn wat je zegt, maar om ook maar even kort door de bocht te gaan: wat heb je aan natuur waarvan je niet mag genieten omdat je er niet mag komen? Wat onverlet laat dat je je dient te houden aan bepaalde gedragscodes, wat niet altijd gebeurt. Maar iedereen die deze site bezoekt gaat toch regelmatig het veld in? En ziet af en toe graag 's iets wat ie nog niet kent? En waarom zou jij dan wel iets zeldzaams mogen zien, en een ander niet omdat het dan verstoring gaat heten? Overigens snap ik je gemengde gevoelens wel (ik heb ze ook regelmatig), maar anderzijds leer ik graag van anderen en daar helpen tips zeker bij. Het zou alleen zo fijn zijn als je wist dat daar zorgvuldig mee omgegaan werd, en die garantie heb en krijg je niet op een openbaar medium als dit. Helaas.
Op het vogelforum werd zojuist gemeld dat de een of andere oetlul gisteren of vannacht dwars door het terrein waar mogelijk/waarschijnlijk Kleinst Waterhoentjes broeden heeft gewandeld, terwijl het broedgebied zelfs was afgezet. Dat zet een discussie als dit wel gelijk weer op scherp... 
Gelogd
Jeroen Steenbergen

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3276
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #7 Gepost op: juli 01, 2009, 16:10:08 pm »

Hoi,

Tja dit is moeilijk.
Laatst had ik een Velduil en toen had ik er bij gezet als lokatie ergens in een groen grasland in Enkhuizen dit om verstoring te voorkomen.Kreeg ik meteen commentaar van een admin.ik vind de plaats bv. Enkhuizen dan wel genoeg.
Nog een voorbeeld na lange tijd te hebben gezocht naar de Blauwborst in Enkhuizen had ik hem gevonden en op waarneming gezet,daags daarna twee mannen uit Zwaag daar zoeken met een geluidje(Opgenomen op waarneming)op hun mobiel om hem te lokken zodat ze hem ook konden spotten(lees scoren).Geen geduld deze mensen,hoe mooi is het om zelf te spotten maarja daar denkt een ander weer anders over.
Gelogd

Sticht

  • Gast
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #8 Gepost op: juli 01, 2009, 18:04:05 pm »


Overigens ben ik er niet erg gecharmeerd van dat lokaties van subarctica door hollanders verspreid worden, Johan. Kunnnen we hier zelf wel, als dat nodig is. Zet dat soort dingen dus nooit meer op waarneming.nl en vertel dat soort dingen dus ook nooit meer aan je vriendjes of vriendinnetjes.

Dolf, dan maar zo: er zit je duidelijk wat dwars. Dit soort berichten ben ik niet gewend van jou op dit forum. Ik heb je een PM gestuurd, geen reactie. Waar gaat dit over?
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #9 Gepost op: juli 01, 2009, 23:44:31 pm »

Ben blij dat hier nu wel serieus op in gegaan wordt.

Dit is een item wat me eigenlijk al een tijd dwars zat, maar in Polen akuut naar boven kwam, omdat voor sommige mensen hun lijstjes belangrijker lijken, dan dat het habitat van sterk bedreigde diersoorten in snel tempo wordt vernietigd, en dat "natuurliefhebbers" best bereid zijn daar nog een stukje boven op te doen, door zich niet aan de geldende regels te houden.

Wat betreft het punt dat door Martin aangehaald wordt, dit betreft een aanhaling van een beschermde suba-lokatie die via via bij mij terecht kwam. Admins kunnen dat soort embargo-lokaties weliswaar zien, maar dienen dat mi voor zich te houden. Nu is het een publiek geheim, en daar is het beest niet bij gebaat.

Misschien kunnen de volgende dingen in overweging genoemn worden:
- geen foto's meer van soorten uit of in bedreigd habitat (Suba, hast, arct, etc). Het gaat me niet zozeer om de zeldzaamheid, een Kleine Tang kan wat mij betreft bv wel.
- geen waarnemingen meer uit bedreigd habitat (levend hoogveen, bronbeekjes, etc).
- geen waarnemingen of foto's meer die overduidelijk gemaakt zijn door gebiedsregels te overtreden.

En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27710
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #10 Gepost op: juli 01, 2009, 23:58:51 pm »

En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Een heel enkele keer worden gebiedjes op automatisch vervagen gezet. Het lijkt me een klus om dat uit te breiden, maar wel interessant.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

vuurvlinder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4336
    • Forum: Epilepsie bij honden
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #11 Gepost op: juli 02, 2009, 01:21:02 am »

En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Een heel enkele keer worden gebiedjes op automatisch vervagen gezet. Het lijkt me een klus om dat uit te breiden, maar wel interessant.
Dolf,

vanwege de door jou genoemde redenen geef ik mijn kwetsbare waarnemingen door via landkaartje/telmee.nl.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2009, 01:16:56 am door vuurvlinder »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #12 Gepost op: juli 02, 2009, 08:32:53 am »

Dolf,
Je kent dit doument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf neem ik en dat heb je ook goed gelezen ?
Nog even over vervaagde en embargo waarnemingen i.c.m. admins
Onze admins hebben de belofte afgelegd om dit soort waarnemingen niet te delen met anderen. Dat zo`n waarneming toch op straat komt zal meer te maken hebben met het ons kent ons clubje waar zo`n waarneming vast welk bekend is.
Op dit forum lopen nu 5 discussies over dit onderwerp (vervaging, embargo en km2 vervaging) dat het mogelijk handig is om daar 1 onderwerp over op te zetten zodat we met zijn allen naar een werkzame oplossing kunnen werken.

Natuurlijk is het altijd makkelijk om met het vingertje naar deze site te wijzen want die zijn makkelijk bereikbaar dit i.t.t. tot de hondenuitlater , de fotograaf met wangedrag, de instantie die de aanleg van een weg goedkeurt of de verdroging van kwetsbaar gebied door water onttrekking.
Informeer bij de vlinderstichting eens hoeveel extra libellen waarnemingen ze sinds 2006 hebben binnen gekregen via deze site. Hetgeen ook bijdraagt aan een betere kennis van verspreiding van soorten.
Door soortgroepen te combineren vindt steeds meer kruisbestuiving plaats: de vogelaar gaat in juli-augustus libellen kijken.
Stel:
Op waarneming.nl mogen per soort maar .. foto`s geplaatst worden, wat gaan de fotografen dan met hun foto`s doen ?
Oncontroleerbaar op een flickr site plaatsen ? waardoor mogelijk ook de waarneming zelf verloren gaat.

Een punt wat je zeker maakt en waar iets mee gebeuren moet is het feit dat waarnemingen soms uit gebieden komen waar je niet mag komen.
Het punt is hoe controleer je dat ?
welke gebieden ( of delen daarvan) zijn ontoegankelijk
of was op die dag toevallig een excursie in dat gebied ( dan mag je wel invoeren ?/!)
of had de waarnemer een ontheffing. een beperkt aantal invoerders werkt ook professioneel .
of is de waarneming toch vanaf een pad gedaan met een flinke telescoop

moeilijk moeilijk
met mensen die serieus over dit onderwerp willen discussieren treed ik graag in contact, aan one liners heb ik niet zoveel.



Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3276
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #13 Gepost op: juli 02, 2009, 12:15:46 pm »

Hoi Dolf,

Als ik iets in de natuur zie wat ik niet ken of iets bijzonders dan wil ik dat graag digitaal vast leggen maar niet ten koste van lukt het niet dan de volgende keer nog maar eens proberen en daarbij geen rust verstoren of anders JAMMER.Dit om thuis of via internet uit te zoeken en te leren wat ik heb gezien en ook om met anderen te delen.
Wat is er mis met het plaatsen van een foto bij je waarneming als het om een zeldzame soort gaat?
Ik zou dan ook kunnen gaan denken:zonde ze hebben gťťn foto zal ik die dan "ff" gaan maken.(Ik kan van mooie foto's zelfs als ze door anderen zijn genomen echt genieten.Ja ook die van jouw ;D)
En ja een mens wil steeds meer en beter(dat is niet altijd een nadeel).
Bij de Kleinst waterhoen gebeurt denk ik het zelfde als bij de IJsvogels in het OVPark op Birdpix het meest gefotografeerde IJsvogeltje ter wereld.
Deze discussie is moeilijk ook ongeveer het zelfde gehad op het Paddenstoelen forum over PLUKKEN. Waar foto's te zien waren van zeer bedreigde soorten op de keuken tafel.
Mensen denk na bij wat je doet het is jouw hobby en daar hoeft niets of niemand last van te hebben. :angel:
 

 
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 12:17:58 pm door J&L »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27710
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #14 Gepost op: juli 02, 2009, 12:54:39 pm »

Dit is wel een veelkoppig onderwerp...
Korte reactie op 1 aspectje, de digitale fotografie.

Voordelen:
beginners kunnen makkelijker dan ooit aan kennis geholpen worden
waarnemingen worden beter gevalideerd dan ooit
er ontstaat hier op waarneming.nl een foto-archief van jewelste voor variatieonderzoek (waarbij de onderzoekers het veld niet meer in hoeven!)

Nadelen:
vanwege de foto betreden van de vegetatie (die je eigenlijk deskunidg zou moeten kunnen beoordelen alvorens er een stap in te zetten)
er is fototwitchen ontstaan

Ik begrijp gewoon twitchen niet en fototwitchen dus ook niet. Er zijn bijv. fototwitchers die helemaal geen bijzondere kwaliteit foto's leveren. Ik zou zeggen: maak maar wat minder foto's, en zet maar wat minder soorten op de foto.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

cekay

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3083
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #15 Gepost op: juli 02, 2009, 16:49:19 pm »

tjonge tjonge. met verbazing zit ik dit verhaal te lezen.
is het nu echt zo erg geworden.
ik zit bijna dagelijks met de hond in het veld , en het is haast een wonder als ik andere wandelaars/natuurgenieters tegenkom.
heel af en toe struint er wel eens iemand dwars door de hei, maar dat zijn grote uitzonderingen.
ik persoonlijk zou het bijzonder jammer vinden als er waarnemingen niet meer door zouden komen.
nu is het kijken waar iets leuks/moois/bijzonders voorkomt, en hup aan de wandel in de hoop iets of wat tegen te komen.
en lukt het vandaag niet, er is altijd weer morgen.
volgens mij denkt toch het gros van de waarneming.nl mensen er zo over.

verloedering vind overal plaats en is haast geen halt toe te roepen.
maar de mensen op de hei, in het bos en aan het water, zijn van een ander kaliber dan in de stad, en ze aanspreken op hun (wan)gedrag is ook geen enkel
probleem. gewoon doen.....
Gelogd
met vriendelijke groet

Carl Nolte

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #16 Gepost op: juli 02, 2009, 17:12:07 pm »

Dit is wel een veelkoppig onderwerp...
Korte reactie op 1 aspectje, de digitale fotografie.

Voordelen:
Ik hoop toch ook af en toe door het laten zien van mooie foto's iets los te maken bij mensen van "goh, wat mooi, hebben we dat ook in Nederland?" en om op die manier een groter bewustzijn voor de natuur te creŽren. Veel mensen weten volgens mij niet eens wat we allemaal aan natuur hebben in Nederland wat de moeite is om beschermd te worden.

Groeten, Arjen
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #17 Gepost op: juli 02, 2009, 17:13:25 pm »

Ik begrijp gewoon twitchen niet en fototwitchen dus ook niet. Er zijn bijv. fototwitchers die helemaal geen bijzondere kwaliteit foto's leveren. Ik zou zeggen: maak maar wat minder foto's, en zet maar wat minder soorten op de foto.

Dat is ook zo en veel andere kritiek ook, probleem is dat t een veelkoppig monster is waarmee we moeten leren leven. Volgens mij heeft het niet zoveel zin om te generaliseren. Het ligt niet aan waarneming.nl, niet aan fotografen, niet aan hondenuitlaters, onderzoekers, liefhebbers, vandalisten, rechts-extremisten, links-extremisten of welke groep ook. In elk van die groepen heb je een paar lomperikken. Als je die tegenkomt, spreek ze erop aan. Dat gebeurt ook regelmatig, zoals blijkt bij kleinst waterhoen en sneeuwuil discussies. Het ten onder gaan van hoogveengebiedjes in Polen komt niet door de fototwitchers denk ik en ook niet door observado.org. (@Dolf: wie spreek je aan is bovendien de vraag, volgens mij ben je zelf wezen kijken en wij bijna allemaal niet..., dat bedoel ik niet onaardig, je hebt groot gelijk dat je bent gegaan, zou ik ook doen maar waarom hebben wij het nu opeens allemaal gedaan?).

Ik denk zelfs dat veel bescherming van gebieden komt doordat er bijzondere waarnemingen worden gedaan. Als er een bijzonder gebied is moeten we nadenken hoe we dat kunnen sparen. Dat kan soms ook door bijna iedereen blij te maken bijv. met een vlonderpad in een bronlibelgebied of een excursie naar donkere waterjuffer. Dat kan niet door te mopperen op amateurfotografen, die zijn er en die zullen er blijven. Net als de automobilisten, de vliegtuigen, oorlogen, honger en nog veel meer ellende op de wereld...

Edit: ik wil de discussie er niet mee doodslaan, maar het gaat mij om de makkelijke generalisaties die worden gemaakt. Het is heus ook volgens mij nuttig erover te discussieren. Dat leidt tot bepaalde conclusies over gewenst gedrag en het nut van elkaar aanspreken. Ik heb ook het gevoel dat eerdere discussies op het vogelforum ook tot positieve dingen heeft geleid. De gedachte dat er erg veel mensen het met je eens zijn als je een fotograaf aanspreekt die voorbij een lintje gaat is in elk geval prettig...
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 17:56:37 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #18 Gepost op: juli 02, 2009, 22:50:08 pm »

(...)ik wil de discussie er niet mee doodslaan(...)

 :angel: :-\
Gelogd
groet!
Gert Veurink


hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #19 Gepost op: juli 03, 2009, 09:35:12 am »

het is jammer dat zowel Dolf als Ron niet inhoudelijk reageren om tot oplossingen te komen, dit soort discussies lopen altijd uit in verwijten maar niet met bijdragen hoe het beter kan.
zie de vele forum discussies elders op dit forum waarbij de een vindt dat te veel wordt verborgen en de ander vindt dat te weinig wordt verborgen vaak zonder kennis te hebben wat wel mogelijk is op Waarneming.nl
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #20 Gepost op: juli 03, 2009, 10:48:00 am »

Moi Hisko,

Dacht dat ik in mn vorige bijdrage al iets had aangegeven in welke richting ik denk.

Maar goed, nog een paar ideeen:
Foto's en waarnemingen van embargo-soorten alleen nog zichtbaar voor de maker
Idem dito als die gemaakt zijn op verboden gebied (of de waarnemer nu toestemming heeft of niet, een ander heeft die niet, en kan dan ook niet meer in de verleiding gebracht worden).
Geen embargo-soorten meer op waarnemer lijstjes (of, wat mij betreft, waarnemerlijstjes helemaal afschaffen).

Wat betreft telescopen etc. Gps-apparatuur etc gaat uit van de positie van de waarnemer, niet van het waargenomene. Een beest in rustgebied kan dus wel, als de waarnemer daar maar uitgebleven is.

Verder vraag ik me af waarom degenen die een probleem aankaarten ook degenen zijn die met oplossingen zouden moeten komen?
Maar goed, doe ik graag.

[Edit]Nog even over foto's: er is een trend om GPS-data in foto's te plaatsen, sommige toestellen kunnen dat al, en anders is er losse apparatuur voor. Gebruik ik zelf ook. En dan blijft er van embargo's of km-vervaging niets meer over. Toch? [/Edit]
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2009, 10:59:17 am door Goyatlah »
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #21 Gepost op: juli 03, 2009, 12:08:29 pm »

Dolf, het foto probleem is bij mij bekent.
Stel: wij laten geen foto`s meer toe of alleen verborgen, waar gaan mensen dan met hun foto`s naar toe ?
naar oncontroleerbare sites zoals hun eigen homepage, flickr etc.
Die foto`s worden nu eenmaal toch gemaakt.
Waar ik wel heil in zie is VOORLICHTING, mensen bewust maken over de gevolgen van hun gedrag.
Voor een aantal soorten (m.n. uit  de libellen en vlindergroep) is in Nederland slechts een zeer beperkt leefgebied waar men massaal naartoe trekt om de soort te bekijken/ fotograferen.
Die behoeft is blijkbaar aanwezig.
Hoe lossen we dat op ?
- alles verbergen op internet ? dat houd je niet vol start deze eens http://www.google.nl/search?hl=nl&rlz=1C1GGLS_nl__291NL303&q=veenbesblauwtje+drente&btnG=Zoeken&meta=
tientallenfoto sites met veenbesblauwtjes + de vermelding van het terrein.

- mensen die toch een waarneming invoeren aangeven bij aid ?
want die zijn blijkbaar toch het terrein in geweest -> lijkt mij niet
- overleg met de terreinbeheerder om op bepaalde data een excursie te organiseren om de gewenste soorten te observeren -> dat lijkt mij een zeer goede oplossing

Als we op waarneming.nl het maken van lijsten uitzetten gaat men die elders bijhouden.

aan de vervaging en embargo in waarneming.nl/ waarnemingen.be en als het nodig is observado ligt het niet. Mocht je daar gaten ontdekken hoor ik het graag.

Wij zien echt wel de verantwoordelijkheden die zo`n enorme dataset met zich meebrengt maar ik vindt het onterecht dat 1 internetsite verantwoordelijk wordt gesteld voor de teloorgang van populaties en leefgebieden.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

ronald

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2823
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #22 Gepost op: juli 03, 2009, 12:41:37 pm »

er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
bv de gevlekte glanslibel wordt nu regelmatig opgezocht in de lindevallei, daar is de begroeiing behoorlijk kwetsbaar. dezelfde libel kun je met gemak zien in het woldlakebos. (ingang zuidkant, meteen linksaf op het smalle pad) ze vliegen daar boven gemaaide paden, geen probleem om ze daar te gaan bekijken dus. gevlekte witsnuiten en bruine korenbouten struikel je daar over.
speerwater kun je aan het eind van de middag in de begroeiing naast paden aantreffen, noordse glz kun je vaak heel goed op bomen rond veenmosvennen vinden.voor arctica hoefden we ook geen enkele stap van het pad af, en zo kun je al heel wat bedenken om mensen toch van leuke soorten te laten genieten zonder de zaak in de hobbel te jagen.

sommige soorten blijven problematisch, , maar bij de Oostelijke witsnuit worden vlonders aangelegd, bij de Bronlibel is dat al zo, en misschien kunnen meer situaties zo aangepast worden dat je er terecht kunt.

en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden. mede daarom hebben we vrije tijd en gaan we lekker het veld in met digitale camera's, verrekijkers, gps apparatuur en weet ik wat niet al, en kunnen in vrijheid genieten van alles wat er rondhuppelt en vliegt. dat is een groot voorrecht wat makkelijk over de kop wordt gezien.
door de welvaart kunnen we ook een boel geld in natuurontwikkeling stoppen, en al blijft het tuinieren, het levert beslist leuke resultaten op. kraanvogels, oostelijke witsnuitlibellen, van alles duikt weer op, en wie weet waar het allemaal eindigt :blink:
Gelogd
groeten, Ronald van Seijen

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #23 Gepost op: juli 03, 2009, 13:08:13 pm »

Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27710
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #24 Gepost op: juli 03, 2009, 13:16:57 pm »

Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
We hebben dat bij de libellen nog niet formeel ingesteld, 1 lokatie zichtbaar. Maar bij bronlibel, hoogveenglanslibel, gaffelwaterjuffer, gevlekte glanslibel geef ik, geven we wel 1 lokatie 'vrij'. Helaas gaat een deel van de mensen dan toch banje banjer banjer het gebied in. Ik heb daar wel woorden voor, maar die zijn niet zo geschikt voor het openbaar.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #25 Gepost op: juli 03, 2009, 13:34:28 pm »

Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
We hebben dat bij de libellen nog niet formeel ingesteld, 1 lokatie zichtbaar. Maar bij bronlibel, hoogveenglanslibel, gaffelwaterjuffer, gevlekte glanslibel geef ik, geven we wel 1 lokatie 'vrij'. Helaas gaat een deel van de mensen dan toch banje banjer banjer het gebied in. Ik heb daar wel woorden voor, maar die zijn niet zo geschikt voor het openbaar.

Ik geloof wel heilig in die methode. Zelfde inderdaad bij gevlekte glans en ik denk dat vlonders bij oostelijke witsnuit hetzelfde effect zullen krijgen. Ik denk dat we eerder te gesloten zijn dan te open. Als je duidelijk vertelt waar je de bronlibel kunt zien vanaf vlonders aan de zuidkant van de meinweg heeft niemand meer een reden om aan de noordkant door de gevoelige oevervegetatie te banjeren.  Nu weten velen alleen 'aan een beekje in de Meinweg' en gaan ze zelf struinen met alle gevolgen vandien.
Oehoe is ook een goed voorbeeld. Mensen met hun lijstjes stuur je naar Maastricht en de andere locaties kunnen dan geheim blijven.
Volgens mij zijn nu al echt alle libellensoorten legaal te zien, dus vanaf een pad of met een excursie. Dat zou je duidelijk moeten maken.
Voor mezelf sprekend: de geheime locaties die ik ken zijn zelf ontdekt, 'uit het circuit' of gewoon goed internetten. Die heb ik niet van waarneming, ik vind ook dat er teveel verantwoordelijkheid op Hisko's bord wordt gelegd.
Gelogd
groet!
Gert Veurink


vinexfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 35
    • Website van vogeltrektelpost Haarzuilens
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #26 Gepost op: juli 03, 2009, 15:48:57 pm »

Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten    //knip//    en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden.

Wijze woorden van Ronald en mogelijk "de" oplossing, 1 openbare locatie en de rest onder embargo of op slot. Zo kunnen mensen die een soort echt willen zien ergens terecht. De voorbeelden zijn inmiddels genoemd en het voorbeeld van de Ruigpootuil excursies laten zien dat het in kwetsbare situaties met beleid ook kan. In praktijk gebeurd dit (bij vogels) dus al en voor de rest lijkt het me dat kenners (van elke soortgroep) regelmatig kennis onder de pet houden als de situatie te kwetsbaar is en dat moet vooral zo blijven.

Ik geloof erg in openheid en toegankelijke natuur omdat parkjes achter hoge hekken geen draagvlak creeŽren. Hoe groter het maatschappelijke draagvlak des te groter de mogelijkheid voor behoud en ontwikkeling.
Ter illustratie van ons volle land een voorbeeld: gisteren was ik in de gelukkige omstandigheid om op landgoed Heidestein een paar voor mij bijzondere libellen soorten te zien (Vuurlibel, Zwervende Heide en Venwitsnuit), keurig vanaf het pad in een openbaar toegankelijk gebied rondom een ven. Het gebied is omheind (schapen) met een paar bezoekers-sluizen (wildrooster + verhoogde overstap). Daarachter staan borden met gedragsinstructies en enkele verboden. Terwijl ik libellen keek kwamen een man (type kleerkast) en vrouw (type Bimbo) met kind en loslopende hond (overtreding 1) aangesjokt dwars over de hei (overtreding 2). Ze installeerden zich aan de rand van het ven met een koelbox om te picknicken. Natuurlijk lagen kind en hond binnen no-time in het ven (overtreding 3). Ik zal eerlijk zijn, ik had niet het lef de getatoeŽerde kleerkast daarop aan te spreken...  :-[

Aan de andere kant is het wel zo dat deze mensen een km hebben gelopen (dichtsbijzijnde auto mogelijkheid) om te genieten van de natuur... op hun manier. Wat mij betreft jammer op deze manier daar op die plek, maar ik ga ervan uit dat dit gebied, dat al een behoorlijk recreatiedruk kent, het wel kan hebben. Er bivakkeren daar vaker mensen (zwerfvuil) en nog steeds zijn er leuke soorten aanwezig. M.a.w. als door goed beheer leuke gebieden toegankelijk kunnen blijven dan zal het draagvlak groot genoeg zijn om enkele kwetsbare gebieden (of delen van gebieden) op slot te doen.

Misstanden zijn er altijd al geweest, zowel door liefhebbers, kwaadwillende als onwetenden.  Dat is alleen aan te pakken door betere handhaving en wetgeving. Daarvoor moet de politiek prioriteiten stellen en in actie komen en daarvoor heb je draagvlak nodig...  :right:

met groet

fred

Trekteller @ telpost-haarzuilens.nl
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2009, 15:53:28 pm door vinexfred »
Gelogd
Kijken is iets anders dan zien...

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43236
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #27 Gepost op: juli 03, 2009, 15:51:10 pm »

dit zijn construktieve bijdragen, dank jullie
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Platbuik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1290
    • http://waarneming.nl/user/photos/13783
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #28 Gepost op: juli 03, 2009, 19:38:08 pm »

Citaat
Als we op waarneming.nl het maken van lijsten uitzetten gaat men die elders bijhouden.
Dat is een vreemde veronderstelling.
Een alternatief: wij staan in waarneming.nl automatisch in de lijsies omdat we waarnemingen invoeren,  en jagen zo anderen op die hoog op de lijst willen staan. We kunnen dat nergens uitzetten, maar zouden dat graag willen doen: in het profiel.wil-in-lijssies.neen :wrong:
Gelogd
---88:  A. van Leur (řlatbuik)

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: Waarnemen - of - Beschermen
« Reactie #29 Gepost op: juli 03, 2009, 21:15:43 pm »

Moi Hisko,

Dacht dat ik in mn vorige bijdrage al iets had aangegeven in welke richting ik denk.

Maar goed, nog een paar ideeen:
Foto's en waarnemingen van embargo-soorten alleen nog zichtbaar voor de maker
Idem dito als die gemaakt zijn op verboden gebied (of de waarnemer nu toestemming heeft of niet, een ander heeft die niet, en kan dan ook niet meer in de verleiding gebracht worden).
Geen embargo-soorten meer op waarnemer lijstjes (of, wat mij betreft, waarnemerlijstjes helemaal afschaffen).

Wat betreft telescopen etc. Gps-apparatuur etc gaat uit van de positie van de waarnemer, niet van het waargenomene. Een beest in rustgebied kan dus wel, als de waarnemer daar maar uitgebleven is.

Verder vraag ik me af waarom degenen die een probleem aankaarten ook degenen zijn die met oplossingen zouden moeten komen?
Maar goed, doe ik graag.

[Edit]Nog even over foto's: er is een trend om GPS-data in foto's te plaatsen, sommige toestellen kunnen dat al, en anders is er losse apparatuur voor. Gebruik ik zelf ook. En dan blijft er van embargo's of km-vervaging niets meer over. Toch? [/Edit]

Eens met je suggesties over automatisch afschermen van 'verboden terrein', en ook eens dat foto's vanaf het pad gewoon geplaatst moeten kunnen worden. Was laatst bij iemand die nu weinig meer fotografeert maar in het verleden o.a. gevangen heeft 'om de soort op de foto te hebben', dat ergerde me ook direct.
Maar we hebben op dit forum ook een  prachtplek om over oplossingen te praten, toch? En misschien helpen we de Poolse natuurbeschermers wel door mooie foto's te plaatsen van hoe het zou kunnen als economische belangen wat minder zwaar gewogen worden, ze weten nu misschien niet eens wat ze gesloopt hebben en dat weet men hier door alle discussies nu gelukkig wel

Groet,
Nick W
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2009, 21:22:51 pm door nick w »
Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 19 queries.