Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie

Gestart door GertJ, juni 17, 2009, 11:31:14 AM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Als ik de foto's van Thomas even langs de "maatlat" leg van Nils (Kenmerkengids), zie ik dit:
1. Wbs geconcentreerd tussen oog en snavel, slechts tot iets achter oog doorlopend = klopt wel
2. Egale koudbruine bovendelen = klopt (voor zover de kleuren op de foto's betrouwbaar zijn)
3. Vrijwel egale tertials, gelijk aanbovendelen en rest vleugel = klopt redelijk
4. Wbs duidelijker dan oogring = klopt niet (oogring lijkt wat duidelijker)
5. Lange slanke snavel met fijne punt; ondersnavel met vage donkere punt (KK en Bosriet geheel lichte ondersn.) = klopt
6. Poot donkerder dan andere acro's, meestal grijs maar variabel en soms lichter geelachtig = lastig te beoordelen, lijkt soms donker, soms licht
7. HPP ca. 70% met 6-7 hp-toppen voorbij tt = ca. 80% met 7 (?) toppen voorbij tertials
8. Onderd. witachtig met grijsbruine zweem op flank = klopt
9. Buitenvlagversmallingen p3 en p4 = niet te beoordelen
10. Meetal laag en vlak voorhoofd = Op sommige foto's zichtbaar maar uiteraard een 'moeilijk' kenmerk.

Het alula-kenmerk is lastig of niet te beoordelen vanwege de kwaliteit v.d. foto's. (Ook Bosriet heeft donkere duimvleugel maar dan vooral buitenvlag: bij Struikriet is juist de binnenvlag het donkerst.)

Al met al geen slechte score (met wat twijfelpuntjes natuurlijk maar daar kan de kwaliteit van de foto's debet aan zijn...) en ben dan ook benieuwd wat de criteria van Christian zijn om dit geen Struikriet te vinden........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jvdlaan

@Frank,

Punt 4 dat je noemt is geen consistent kenmerk. Een vogel gevangen in Castricum had een duidelijkere oogring dan de wbs.

Blijft natuurlijk, is Bosrietzanger voldoende uit te sluiten?

frankneijts

Citaat van: jvdlaan op juni 18, 2009, 22:01:24 PM
@Frank,

Punt 4 dat je noemt is geen consistent kenmerk. Een vogel gevangen in Castricum had een duidelijkere oogring dan de wbs.

Blijft natuurlijk, is Bosrietzanger voldoende uit te sluiten?

Bedankt Jan, dacht al dat dat niet zo'n 'hard kenmerk' zou zijn.
Ik denk dat, volgens de 'quick scan' hierboven, de volgende punten niet goed zijn voor Bosriet:
1. Bosriet meestal langere wbs.
2. Bovendelen bij adult voorjaar Bosriet grijzer, olijfkleuriger.
3. Bij Bosriet tertials met opvallend verschil tussen donkere kern en brede, lichtere zomen.
4. Weinig betrouwbaar kenmerk.
5. Bij Bosriet snavel meestal ietsje korter en abrupter eindigend (iets stompere punt, Tuinfluiterachtig) en ondersnavel zonder donkere punt (altijd?)
6. Pootkleur bij Bosriet gewoonlijk geelbruin bij ad. voorjaar Hoewel kleur moeilijk te beoordelen lijkt geelbruin niet goed voor de betreffende vogel.
7. Bij Bosriet HPP gewoonlijk ca. 100%.
8. Ca. ook als Bosriet (bij Kleine Kar borst gewoonlijk iets donkerder waardoor witte keel extra opvalt.)
9. ?
10. Voorhoofd gewoonlijk wat minder plat, kop iets ronder.

Zou voorzichtig Struikriet hier als 'winnaar' willen uitroepen.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

garryb

#33
Nou Rinse (ea), ik twijfel jammer genoeg toch ook wel hoor (na me vanmorgen rijk te hebben gerekend met een lifer ...), ben er na een erg korte nacht en een dag werken net weer eens ingedoken. Even vooraf: ik ben van mening dat de vogel die ik vanmorgen (goed) heb gezien en op de foto's van Thomas en Pim prijkt telkens hetzelfde individu betreft, vooral details aan beide zijden van de kop tonen dat aan.

Bij het bekijken van de foto's twijfel ik (ook) aan de handpenprojectie, deze lijkt aan de lange kant voor Struikriet maar anderzijds ook weer aan de korte kant voor Bosriet. Het lijkt wel meer dan 80% te zijn op Thomas' onderste foto, en dat is misschien te veel. Wat verder opvalt zijn de lichte topjes aan de handpennen, volgens mij goed passend op Bosriet en minder goed/slecht op Struikriet. EDIT: Niet dus! In Cottridge & Vinicombe (1996) staat een in mei 1994 op Shetland geringde Struikriet met mega-witte handpentoppen ...

Ander dingetje waar ik mee zat is de weinig donkere punt van de ondersnavel, maar dat is geen probleem bij Struikriet, zie bijvoorbeeld deze foto

Dan de pootkleur, die op veel foto's bruinig lijkt en op sommige lichter. Struikriet kan in elk geval lichte voeten hebben, zie bijvoorbeeld deze vogel. Op de meeste foto's van Thomas lijkt de pootkleur eerder naar lichtbruin te gaan dan naar het typische oranje zoals ik op een Bosriet zou willen zien (Het lijkt alsof alleen de achterzijde van de poten wat lichter is) dus dat heeft het beest mee.

Dat een donkere duimvleugel en koud gekleurde bovendelen niet zo veel zeggen bewijst deze Nederlandse foto van een Bosrietzanger. (Of hebben we iets gemist en is die determinatie incorrect?)

Pro Struikrietzanger vind ik de lange snavel, brede lichte teugel, kopvorm met steil voorhoofd (viel erg op in het veld, deed herinneren aan Oost. Vale Spot), pootkleur en vooral de opgenomen zang (traag, veel herhalingen, zanglijster tempo, veel heldere tonen als bij een Blauwborst), maar of dat voldoende is om een afwijkende Bosriet of misschien wel een hybride uit te sluiten betwijfel ik. Jammer, ik had 'm graag meteen al bijgeschreven maar wacht het oordeel van de echte kenners af. Tot die tijd zet ik er maar weer een vraagteken bij.

pwolf

om een ontsporende discussie te voorkomen, ik hoorde de vogel gisteren tussen 8.30 en 9.15 eigenlijk voortdurend zingen. Daarna moest ik als de gesmeerde bliksem elders op Tholen tijdens opkomend tij/hoogwater steltlopers tellen, maar ik was aan het eind van de ochtend weer terug. In de tussentijd waren alleen Mark Hoekstein en Sander Lilipaly bij de vogel geweest. Anders dan Christian schrijft zong de vogel toen ook maar heel af en toe en zeker niet langdurig; eerder enkele strofen per vijf minuten maar bijvoorbeeld tussen 11.00 en 11.30 helemaal niet meer. In mijn oren klonk de zang opvallend "anders" en deed me het meest aan Struikrietzanger denken (op basis van wat opnames uit Finland) Wel minder fluitend en met meer strofes/minuut dan de Scandinavische nachtopnames maar toch duidelijk anders dan de Bosrietzangers die ik gehoord heb. Ik heb de vogel slechts enkele malen open gezien, hooguit 20 seconden achtereen en toen hij even wat meer open in een bosje kwam zingen heb ik met vooral toegelegd op het fotograferen. Vooral ook omdat ik dacht/wist dat we er hoe dan ook met de zang uit zouden moeten komen. Opvallendste kleedkenmerken die ik zag waren de afwijkende kleur van de bovendelen, vrij donkerbruin, niet warm gekleurd met een iets lichtere stuit/onderrug. Wenkbrauw erg duidelijk voor het oog, gereduceerd tot vaag streepje erachter. Aan de linkerkant van de kop leek de oogring minder duidelijk dan de wenkbrauw, rechts was de oogring wat duidelijker maar een en ander is erg afhankelijk van de waarneemhoek.

Het voelt een beetje als een lastig parket, ik was er tenslotte vandaag niet bij, maar ik denk dat het wel wat vreemd is dat de vogel die gisterenochtend voluit zond (en daarna gedurende de dag nog sporadisch, het laatst rond 19.30) vervolgens de hele nacht zijn snavel dichthoudt en ook de volgende dag helemaal stil is. Op de foto's van Thomas herken ik vooral de kleur van de vogel maar als opvallendst verschilpunt lijkt de handpenprojectie langer. Verder wel eens met Frank, de meeste kenmerken lijken te kloppen. Toch kan ik ook bij deze plaatjes, net als bij die van mij, niet zien/vermoeden waar de top van p2 zit of hoe de versmalling op p4 loopt.

Ik heb reuze leuk werk, maar dat brengt me de komende dagen niet eens in de buurt van Tholen, heren kenmerkenkenners, grijp Uw kans! Wel een tip, ik ben gewoon op de weg gebleven en heb geen geluid afgedraaid. Als je met z'n allen in de Brandnetels kruipt of op de dijk gaat zitten en iemand laat een bandje met Struikrietzanger-zang spelen dan denk ik dat de kans dat de vogel nog een keertje wil zingen wel wat kleiner wordt.

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

pwolf

Citaat van: garryb op juni 18, 2009, 22:25:03 PM
Even vooraf: ik ben van mening dat de vogel die ik vanmorgen (goed) heb gezien en op de foto's van Thomas en Pim prijkt telkens hetzelfde individu betreft, vooral details aan beide zijden van de kop tonen dat aan.

Hoi Garry,

kun je die stelling een beetje meer onderbouwen?

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

August

August van Rijn

garryb

#37
Pim, je hebt een punt, die stelling kan ik maar een beetje onderbouwen, over de rechterzijde van de kop kan ik met het materiaal dat me ter beschikking staan inderdaad geen harde uitspraak doen. Ik kan inderdaad niet helemaal uitsluiten dat er twee identieke Struikrieten, een Struikriet en een hybride, of een Struikriet en een gelijkende atypische Bosriet zitten. Wel zie ik misschien niet zo toevallige gelijkenissen aan de linkerkant van de kop. Op de foto van jou, waar de vogel je recht aankijkt, zie je aan de linkerzijde van de kop een opvallend knikje aan de bovenrand van de brede lichte teugel. Dat knikje lijkt zichtbaar op twee van vijf van Thomas' foto's, (al zorgt de houding van de vogel misschien voor variatie daarin). Verder loopt de wenkbrauw links bij die foto's telkens slechts een fractie door achter het oog en ook dat lijkt op jouw foto te zien. In ieder geval vind ik die teugel voor het oog op alle foto's telkens markant en 'breed' en passend op een Struikriet-type vogel. Ik zie op jouw foto niet of de handpenprojectie korter is dan bij al Thomas' platen. Ik was alleen bij het moment van de eerste foto. Wat ik gezien heb en wat op die foto staat (donkere poten, erg lichte onderdelen, brede gele teugel en wenkbrauw tot net achter oog, lange stevige snavel, steil voorhoofd) neigt toch wel erg naar een Struikriet. De onderste foto (met zichtbare handpenprojectie) neigt meer naar Bosriet maar daarop is veel anders helaas weer niet goed te beoordelen (gelukkig heb ik alleen de goede vogel gezien ;-)).


Folkert Jan

Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

TjeerdBurger

Citaat van: rnbflavour op juni 19, 2009, 00:35:31 AM
Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?

ja, dat het klopt (bevestigd door de specialisten). Probleem is dat de vogel op de 2e alleen is gezien en daar heb je bij struikrietzanger net de verkeerde te pakken...

August

#41
Citaat van: TjeerdBurger op juni 19, 2009, 10:26:47 AM
Citaat van: rnbflavour op juni 19, 2009, 00:35:31 AM
Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?

ja, dat het klopt (bevestigd door de specialisten). Probleem is dat de vogel op de 2e alleen is gezien en daar heb je bij struikrietzanger net de verkeerde te pakken...
Is misschien geen kenmerk maar de vogel die ik gisteren gezien heb om 16.50 ziet er precies uit als de foto van Pim en die van Thomas (vooral de eerste foto dan). Wel toevallig dat er dan een look a like zit in de zelfde wilg  (maar niet onmogelijk natuurlijk). Wat ook opviel dat geen enkele vogel zong (ook niet de vele Kleine Karekieten of eventuele Bosrietzangers)).
Dit is mijn beschrijving Zeer lichte karakiet achtige met witte onderdelen en de bovenkant was grijsachtig met bruinachtige vleugels. stijl voorhoofd een brede oog teugel die creme kleurig was en iets doorliep achter oog. was langer gerekt (zoals foto 1 van Thomas Luiten) dan de vele kleine Karekieten die veel bruiner waren. Leek erg op bosrietzanger maar die oogstreep was duidelijk anders vond zelf de handpen korter dan bij Bosrietzanger. We waren met ze achten waaronder Alwin Borhem,Thomas van der Es, echtpaar Vink ,Huig Ouwehand ,Nelis Gregoire en Rob Berkelder. en de vogel had voer in zijn bek (kan dat verklaren dat hij geen tijd had om te zingen). Dus hoop dat de expers hier uit komen
August van Rijn

Guus Peterse

Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

Je hebt wel een punt Guus alleen w.b. de mening van Christian wil ik toch opmerken dat die tot dusverre (nog) maar met erg weinig argumenten is gekomen en dat maakt het er niet sterker op natuurlijk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Even voor mezelf te spreken heb er 7 uur gestaan en vooral Kleine karekieten gezien deze sprong er gewoon uit (ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels) dat deze anders was we hebben allemaal zo goed mogelijk op de kenmerken gelet (de gidsen waren bij de hand). Dus dat makkelijk gedacht gaat niet op bij mij en deze zeven denk ik. Maar we wachten af als het niet goed genoeg word bevonden door de specialisten wie ben ik dan :blink:
August van Rijn

Guus Peterse


Ik doel vooral op deze opmerking van Christian:
Citaat van: Christian op juni 18, 2009, 19:21:30 PM
En nee, dat er al eerder een Struikrietzanger heeft gezeten mag wat mij betreft niet bijdragen aan de losse opvattingen van nogal variabele kenmerken.
Het feit dat iedereen daar nu een struikrietzanger loopt te zoeken, maakt de kans vrij groot dat er daar een (of diverse) afwijkende bosrietzangers worden gevonden die je misschien ook wel elders kunt vinden maar ja, daar wordt dus niet naar een struikrietzanger gezocht.
Ik wil overigens vooral niet alle waarnemingen over een kam scheren natuurlijk: daar zitten waarnemers bij waarvan ik nog niet de schoenen zou durven poetsen (als ze het al zouden willen) en die ongetwijfeld heel goed weten waar ze het over hebben.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

ruud_altenburg

De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Guus Peterse


Citaat van: August op juni 19, 2009, 11:41:35 AM
(ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels)
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
En 'hij sprong er gewoon uit' is natuurlijk geen ijzersterk determinatiekenmerk.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

August

#48
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM

Citaat van: August op juni 19, 2009, 11:41:35 AM
(ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels)
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
En 'hij sprong er gewoon uit' is natuurlijk geen ijzersterk determinatiekenmerk.
Ben ik met je eens jammer dat jij hem dan niet gezien hebt edit bedoel dit niet als sneer meer om de psychologie te doorbreken  :blink:
August van Rijn

August

Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor 
August van Rijn

Ies Meulmeester

#50
Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:28:20 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor

Voel je je een beetje aangevallen August? En jawel hoor, de momenten tot ongeveer 8 uur 's avonds(op de eerste dag, de 17e) dat de vogel nog een paar keer zong staan gewoon mooi op video...! En dan heb je dat verder denk ik toch een beetje verkeerd begrepen allemaal...

Ter aanvulling op Guus:
http://deceptiontours.nl/index.php/De-weekenden/2009/De-psychologie-van-de-foute-determinatie.html

August

#51
Citaat van: Ies Meulmeester op juni 19, 2009, 12:32:29 PM
Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:28:20 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor

Voel je je een beetje aangevallen August? En jawel hoor, de momenten tot ongeveer 8 uur 's avonds dat de vogel een paar keer nog zong staan gewoon mooi op video...! En dan heb je dat verder denk ik toch een beetje verkeerd begrepen allemaal...

Ter aanvulling op Guus:
http://deceptiontours.nl/index.php/De-weekenden/2009/De-psychologie-van-de-foute-determinatie.html
Oke sorry dan wist ik niet en heb ik niks gezegt en nee hoor voel me niet aangevallen en geef Guus toch gelijk ik zeg alleen wat ik heb waargenomen verder hou ik me kop dicht en laat de echte specialisten het uitzoeken ;D
August van Rijn

Guus Peterse

Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:23:46 PM
jammer dat jij hem dan niet gezien hebt edit bedoel dit niet als sneer meer om de psychologie te doorbreken  :blink:
Oh maar ik ben niet roomser dan de paus hoor. Ik denk dat ik ook niet gemakkelijk mijn eventuele twijfels geuit zou hebben.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

redmar_woudstra

Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Asch

He became famous in the 1950s, following experiments which showed that social pressure can make a person say something that is obviously incorrect.

het zogenoemde Asch effect
groet,
Redmar

Herman van der Klis

Citaat van: redmar_woudstra op juni 19, 2009, 13:43:23 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Asch

He became famous in the 1950s, following experiments which showed that social pressure can make a person say something that is obviously incorrect.

het zogenoemde Asch effect

Zeker waar...een bekend verschijnsel in de (r)evolutionary biology.


mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

g.j.p.gelderblom

't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...

Luuk Punt

#56
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Bedoel je hiermee dat je er vandaag zelf bent geweest en dat je niets hebt waargenomen of gaat het je om het uitblijven van "pieps" en andere berichten?
Ik heb net even een berichtje op DVN geplaatst. "Is er vandaag nog naar de struikrietzanger gezocht?"

Ik ben eigenlijk van plan om morgenochtend opnieuw een poging te wagen, maar als er vandaag tevergeefs is gepost, dan heeft dat waarschijnlijk niet zo veel zin.
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

Steven Wytema

Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Wat mij vooral opviel is dat iedereen bij déze zeldzaamheid opeens alle waargenomen kenmerken op gaat schrijven.
(bij een bosriet doe je dat waarschijnlijk niet altijd, en bij de kleinst waterhoenders las ik voornamelijk opmerkingen als "WAANZINNIG GAAF GEZIEN!!!!", maar dat terzijde)

Op zich sterk, want dat kan natuurlijk de aanvaarding makkelijker maken.
Maar ik zou het zelf denk ik ook doen, want bij zo'n ***vogeltje weet je na x aantal jaren niet meer precies wat je gezien hebt.
En misschien omdat juist zoveel mensen het 'gedetailleerd' opschrijven, valt het zo op. Dan ga je je waarneming meer ophangen aan jizz etc en wat je aan kennis van de soorten in je hoofd hebt.
En tenslotte blijft het natuurlijk ook een persoonlijk waarnemingen-archief, en niet een indienformulier van de CDNA.
Steven Wytema


jelmerpoelstra

Citaat van: Luuk Punt op juni 19, 2009, 17:19:02 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Bedoel je hiermee dat je er vandaag zelf bent geweest en dat je niets hebt waargenomen of gaat het je om het uitblijven van "pieps" en andere berichten?
Ik heb net even een berichtje op DVN geplaatst. "Is er vandaag nog naar de struikrietzanger gezocht?"

Ik ben eigenlijk van plan om morgenochtend opnieuw een poging te wagen, maar als er vandaag tevergeefs is gepost, dan heeft dat waarschijnlijk niet zo veel zin.

Ik zou het wel heel sterk vinden als het beest dat daar gister met voer aan het slepen was er vandaag of morgen etc niet meer is. Zou vermoeden dat het meer een kwestie is van verminderde interesse en/of vertrouwen in de determinatie.

jelmerpoelstra

Citaat van: scwytema op juni 19, 2009, 17:20:37 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Wat mij vooral opviel is dat iedereen bij déze zeldzaamheid opeens alle waargenomen kenmerken op gaat schrijven.
(bij een bosriet doe je dat waarschijnlijk niet altijd, en bij de kleinst waterhoenders las ik voornamelijk opmerkingen als "WAANZINNIG GAAF GEZIEN!!!!", maar dat terzijde)

Op zich sterk, want dat kan natuurlijk de aanvaarding makkelijker maken.
Maar ik zou het zelf denk ik ook doen, want bij zo'n ***vogeltje weet je na x aantal jaren niet meer precies wat je gezien hebt.
En misschien omdat juist zoveel mensen het 'gedetailleerd' opschrijven, valt het zo op. Dan ga je je waarneming meer ophangen aan jizz etc en wat je aan kennis van de soorten in je hoofd hebt.
En tenslotte blijft het natuurlijk ook een persoonlijk waarnemingen-archief, en niet een indienformulier van de CDNA.

Dit is wel grappig hoor. Je gaat eerst noemen wat volgens jou vooral opvallend is bij deze kwestie, en dan uitgebreid beargumenteren waarom dat ook eigenlijk wel logisch is  :rolleye: