Nieuw geslachtskenmerk bij vrouwtje Kleinst Waterhoen ?

Gestart door Herman van der Klis, juni 14, 2009, 10:17:06 AM

Vorige topic - Volgende topic

Herman van der Klis

Bruinig vlekje voorbij het oog.
Of kleurafwijking ?
Foto's van 9 juni laten ook een mogelijk ( dezelfde) vrouwtje zien.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

JohanvantBosch

Citaat van: Herman van der Klis op juni 14, 2009, 10:17:06 AM
Bruinig vlekje voorbij het oog.
Of kleurafwijking ?
Foto's van 9 juni laten ook een mogelijk ( dezelfde) vrouwtje zien.

mvg

Herman van der Klis

Op die dag heb ik ook al horen zeggen dat die vogel een vrouwtje was, vanwege de lichte keel.

frankneijts

#2
Citaat van: JohanvantBosch op juni 14, 2009, 10:41:06 AM
Citaat van: Herman van der Klis op juni 14, 2009, 10:17:06 AM
Bruinig vlekje voorbij het oog.
Of kleurafwijking ?
Foto's van 9 juni laten ook een mogelijk ( dezelfde) vrouwtje zien.

mvg

Herman van der Klis

Op die dag heb ik ook al horen zeggen dat die vogel een vrouwtje was, vanwege de lichte keel.

In de ANWB-gids staat vermeld bij de plaatjes: "m. en w. gelijk; w. soms met lichte keel; m. en w. soms met bruine vlek op oorstreek."
In Handbook BWP: "Female breeding like adult m. breeding but chin ca. 60% of females paler than rest of underparts; in soms indistinct brown streak over ear."
In Rails (a guide to the Rails, Crakes etc....): "Brown streak from rear of eye across earcoverts in nominate, some intermediate (= ssp. die in NL voorkomt)..." (noemt dus m.b.t. die oorvlek geen sexe-verschil!)
Kenmerkengids: "M. en w. vrijwel identiek; bij w. iets lichtere keel, bruine zweem op oorstreek en iets lichter grijze onderdelen."
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Oenanthe

Het zou bij mijn weten de eerste keer zijn dat het geslachtsonderscheid bij rallen op basis van zo'n duidelijk verschil gemaakt kan worden. Het is best mogelijk maar we weten gewoon nog vrijwel niets van deze soort. Op basis van deze (overigens unieke!!) foto's conclusies trekken over geslachtskenmerken is voorbarig.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankneijts

Citaat van: Oenanthe op juni 14, 2009, 11:28:36 AM
Het zou bij mijn weten de eerste keer zijn dat het geslachtsonderscheid bij rallen op basis van zo'n duidelijk verschil gemaakt kan worden. Het is best mogelijk maar we weten gewoon nog vrijwel niets van deze soort. Op basis van deze (overigens unieke!!) foto's conclusies trekken over geslachtskenmerken is voorbarig.

Met je laatste opmerking ben ik het van harte eens Maarten maar dat we "vrijwel niets" van deze soort zouden weten lijkt me onjuist. De soort heeft een zeer ruime (wereld-)verspreiding (weliswaar in diverse ssp. maar toch..), is niet overal zo zeldzaam als bij ons, is niet schuw en laat zich bijv. in Israël op trek goed bekijken. Ok in (Zuid-)Nederland was de soort in de 19e euw mogelijk niet zeldzaam gezien de vele legsels en opgezette beestjes in diverse musea in de UK en NL. Zie bijv. ook het gedetaiileerde en uigebreide deel in "Rails" dat aan deze soort is gewijd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

Citaat van: frankneijts op juni 14, 2009, 11:08:10 AM
Citaat van: JohanvantBosch op juni 14, 2009, 10:41:06 AM
Citaat van: Herman van der Klis op juni 14, 2009, 10:17:06 AM
Bruinig vlekje voorbij het oog.
Of kleurafwijking ?
Foto's van 9 juni laten ook een mogelijk ( dezelfde) vrouwtje zien.

mvg

Herman van der Klis

Op die dag heb ik ook al horen zeggen dat die vogel een vrouwtje was, vanwege de lichte keel.

In de ANWB-gids staat vermeld bij de plaatjes: "m. en w. gelijk; w. soms met lichte keel; m. en w. soms met bruine vlek op oorstreek."
In Handbook BWP: "Female breeding like adult m. breeding but chin ca. 60% of females paler than rest of underparts; in soms indistinct brown streak over ear."
In Rails (a guide to the Rails, Crakes etc....): "Brown streak from rear of eye across earcoverts in nominate, some intermediate (= ssp. die in NL voorkomt)..." (noemt dus m.b.t. die oorvlek geen sexe-verschil!)
Kenmerkengids: "M. en w. vrijwel identiek; bij w. iets lichtere keel, bruine zweem op oorstreek en iets lichter grijze onderdelen."

O.K. , en bedankt ,toch...wanneer ook andere literatuur dan ANWB  spreken over geen sexeverschil maakt het misschien wel harder.
Toch lijkt mij wel verder onderzoek en fotostudie gewenst , want de lit. zal  niet bol staan met beide sexen op 1 foto .

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

frankneijts

Citaat van: Herman van der Klis op juni 14, 2009, 11:44:41 AM
Citaat van: frankneijts op juni 14, 2009, 11:08:10 AM
Citaat van: JohanvantBosch op juni 14, 2009, 10:41:06 AM
Citaat van: Herman van der Klis op juni 14, 2009, 10:17:06 AM
Bruinig vlekje voorbij het oog.
Of kleurafwijking ?
Foto's van 9 juni laten ook een mogelijk ( dezelfde) vrouwtje zien.

mvg

Herman van der Klis

Op die dag heb ik ook al horen zeggen dat die vogel een vrouwtje was, vanwege de lichte keel.

In de ANWB-gids staat vermeld bij de plaatjes: "m. en w. gelijk; w. soms met lichte keel; m. en w. soms met bruine vlek op oorstreek."
In Handbook BWP: "Female breeding like adult m. breeding but chin ca. 60% of females paler than rest of underparts; in soms indistinct brown streak over ear."
In Rails (a guide to the Rails, Crakes etc....): "Brown streak from rear of eye across earcoverts in nominate, some intermediate (= ssp. die in NL voorkomt)..." (noemt dus m.b.t. die oorvlek geen sexe-verschil!)
Kenmerkengids: "M. en w. vrijwel identiek; bij w. iets lichtere keel, bruine zweem op oorstreek en iets lichter grijze onderdelen."

O.K. , en bedankt ,toch...wanneer ook andere literatuur dan ANWB  spreken over geen sexeverschil maakt het misschien wel harder.
Toch lijkt mij wel verder onderzoek en fotostudie gewenst , want de lit. zal  niet bol staan met beide sexen op 1 foto .

mvg

Herman van der Klis

Je kunt je afvragen of dat iets toevoegt aan de wetenschap. Immers zijn de opmerkingen in BWP t.a.v. het verenkleed grotendeels gebaseerd op uitgebreid onderzoek aan vele balgen, welke in veruit de meeste gevallen gesexed zijn op basis van in- en externe geslachtskenmerken. Dat is heel wat betrouwbaarder dan fotomateriaal waarvan, in de gevallen waaop geen roepend mannetje staat, de sexe immers onzeker is door de grote gelijkenis tussen de geslachten en de overlap in verschillen. En, zoals je al zegt, zijn er niet veel foto's waarop met zekerheid een paartje staat.
Dus misschien is het gewoon zo dat die bruine oorvlek niet diagnostisch is t.a.v. het geslacht, evenmin als een lichte keel. Maar dat de combinatie van die twee kenmerken een wijfje waarschijnlijk maakt, de afwezigheid ervan maakt er echter nog geen mannetje van. In de zeldzame gevallen dat je de 2 beestjes samen ziet is ook het iets minder contrastrijke verenkleed (ietsje minder warm bruin van boven, iets lichter grijs van onderen) een goede aanwijzing voor een wijfje. Bij solitaire vogels is dat echter eg lastig vast te stellen. Zoiets dus.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Marc Bulte

In het artikel van Peter Becker uit de DB (17(5) 1995) staat het volgende over het adult plumage:

" Females retain a white chin and are, therefore, under favourable conditions distinguishable from males with the more intense uniformly grey underside from the chin to the flanks (..) The amount of variation in the brown coloration and in the white pattern on the upperside as well as in the black and white pattern on the flanks and the undertail coverts is considerable although not sexe- or age-related"

Dit zou dus ook goed voor de bruine wangvlek kunnen gelden. Peter Becker is overigens een expert op het gebied van europese rallen, waaronder vooral kleinst en klein waterhoen.
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Ben Wielstra

Wat voor geluiden zijn er inmiddels uit de hoentjes gekomen en heeft het vrouwtje überhaupt geluid gemaakt? Dit vanwege de gekke (?) roep in polder Achteraf vorig jaar.

August

#9
Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 13:49:37 PM
Wat voor geluiden zijn er inmiddels uit de hoentjes gekomen en heeft het vrouwtje überhaupt geluid gemaakt? Dit vanwege de gekke (?) roep in polder Achteraf vorig jaar.
Zie waarneming Sjaak Schilperoort http://waarneming.nl/waarneming/view/43403609 ja dus. Ik heb trouwens een vermoeden dat de vogel die als laatste ontdekt was het zelfde mannetje was als de bij de oude plek. (aangezien het vrouwtje ook roept en Bob Woets heeft ze zien overlopen naar de oude plek) dus ik hou het zelf op (twee volgens mij zijn ze nooit alledrie tegelijk gezien of gehoord)
August van Rijn

JohanvantBosch

Citaat van: August op juni 14, 2009, 13:57:08 PM

(aangezien het vrouwtje ook roept en Bob Woets heeft ze zien overlopen naar de oude plek)

Dit is volgens mij nogal een vrije vertaling van wat Bob bij zijn waarneming heeft staan. Namelijk dat de vogel het pad over stak. http://waarneming.nl/waarneming/view/43378939
De oude plek is hier toch behoorlijk ver vandaan. Bovendien:
- is de huidige vogel ontdekt terwijl op de oude plek ook nog de vogels werden gezien. Toch?
- en heeft o.a. Aart Vink afgelopen vrijdag op de oude plek nog een vogel horen roepen.
't Is wel apart dat de vogels niet meer worden gezien op de oude plek.
Vandaag merkte iemand op dat het huidige vrouwtje veel duidelijker een bruine wangvlek heeft dan het vrouwtje van de oude plek.

Ben Wielstra

De opname van Sjaak is van het mannetje als ik het goed begrijp.

Herman van der Klis

#12
Citaat van: JohanvantBosch op juni 14, 2009, 14:06:17 PM
Citaat van: August op juni 14, 2009, 13:57:08 PM

(aangezien het vrouwtje ook roept en Bob Woets heeft ze zien overlopen naar de oude plek)

Dit is volgens mij nogal een vrije vertaling van wat Bob bij zijn waarneming heeft staan. Namelijk dat de vogel het pad over stak. http://waarneming.nl/waarneming/view/43378939
De oude plek is hier toch behoorlijk ver vandaan. Bovendien:
- is de huidige vogel ontdekt terwijl op de oude plek ook nog de vogels werden gezien. Toch?
- en heeft o.a. Aart Vink afgelopen vrijdag op de oude plek nog een vogel horen roepen.
't Is wel apart dat de vogels niet meer worden gezien op de oude plek.
Vandaag merkte iemand op dat het huidige vrouwtje veel duidelijker een bruine wangvlek heeft dan het vrouwtje van de oude plek.

Dinsdagavond ,9 juni heb ik op de oude plek een vogel met een bruine vlek gezien , ook gedigiscoped.  Op datzelfde tijdstip is vooraan (nieuwe plek) het mannetje ontdekt door een ander. Op dat moment aldaar geen vogel waargenomen met bruine vlek .

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

August

#13
Volgens mij stond er eerst in zijn tekst op "de oude plek" (maar zal me daar wel in vergissen). Tevens zijn ze nooit 3 tegelijk gezien of gehoord (wel twee vogels tegelijk gezien en gehoord het vrouwtje blijkbaar ook roept)was altijd wel tijd tussen tevens hebben een aantal waarnemers de vogel zien vliegen (verklaart de afstand). En wat je zegt niet meer op de oude plek gezien misschien te maken met het Porseleinhoen die ze weg jaagt?  Maar het blijft mijn vermoeden
August van Rijn

August

Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 14:10:26 PM
De opname van Sjaak is van het mannetje als ik het goed begrijp.
Ja maar in zijn tekts staat het wel
August van Rijn

TjeerdBurger

ik kan me van gister herinneren dat 1 van de vogels 1x een wat afwijkend roepje liet horen, kan me alleen niet meer zo voor de geest halen hoe dat klonk, als ik het me goed kan herinneren was het een wat kwakend geluid. Anderen hebben dat geluidje ook gehoord, was denk zo tussen 10-11 uur dat.

JohanvantBosch

Citaat van: August op juni 14, 2009, 14:17:20 PM
Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 14:10:26 PM
De opname van Sjaak is van het mannetje als ik het goed begrijp.
Ja maar in zijn tekts staat het wel
dat ie het vrouwtje 2 x heeft horen roepen, niet dat ie het heeft opgenomen.

August

Vandaag merkte iemand op dat het huidige vrouwtje veel duidelijker een bruine wangvlek heeft dan het vrouwtje van de oude plek.
[/quote]
De Foto van 9 juni zijn niet zo goed maar op mijn foto als ik ze uitvergroot vind ik dat wel meevallen
August van Rijn

August

#18
Citaat van: JohanvantBosch op juni 14, 2009, 14:19:04 PM
Citaat van: August op juni 14, 2009, 14:17:20 PM
Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 14:10:26 PM
De opname van Sjaak is van het mannetje als ik het goed begrijp.
Ja maar in zijn tekts staat het wel
dat ie het vrouwtje 2 x heeft horen roepen, niet dat ie het heeft opgenomen.
Ja dat bedoel ik ;) ps was op de vraag of het vrouwtje uberhaupt geluid maakte
August van Rijn

Bas vd Burg

Als ik het goed begrijp is Aart Vink degene die afgelopen vrijdag voor het laatst 3 vogels heeft waargenomen (2 op de "nieuwe plek" en 1 gehoord op de "oude plek"). Gisteren sprak ik iemand (ben z'n naam effe kwijt) en die had het ook over 3 vogels. Daarnaast zijn er dinsdag ook 3 vogels waargenomen (2 op de "oude plek" en 1 op de "nieuwe plek").

Vandaag eindelijk het vrouwtje op de "nieuwe plek" goed kunnen bekijken en ik moet zeggen dat ik deze vogel toch wel anders uit vond zien dan de vogel die ik afgelopen dinsdag heb waargenomen op de "oude plek". En daar heb ik toen die vogel gezien met de lichte keel en bruine veeg op de oorstreek (het vermoedelijke vrouwtje dus).  Ik vind het vrouwtje op de nieuwe plek eigenlijk lichter grijsblauw dan de vogel van de "oude" plek.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

August

Citaat van: Bas vd Burg op juni 14, 2009, 14:32:28 PM
Als ik het goed begrijp is Aart Vink degene die afgelopen vrijdag voor het laatst 3 vogels heeft waargenomen (2 op de "nieuwe plek" en 1 gehoord op de "oude plek"). Gisteren sprak ik iemand (ben z'n naam effe kwijt) en die had het ook over 3 vogels. Daarnaast zijn er dinsdag ook 3 vogels waargenomen (2 op de "oude plek" en 1 op de "nieuwe plek").

Vandaag eindelijk het vrouwtje op de "nieuwe plek" goed kunnen bekijken en ik moet zeggen dat ik deze vogel toch wel anders uit vond zien dan de vogel die ik afgelopen dinsdag heb waargenomen op de "oude plek". En daar heb ik toen die vogel gezien met de lichte keel en bruine veeg op de oorstreek (het vermoedelijke vrouwtje dus).  Ik vind het vrouwtje op de nieuwe plek eigenlijk lichter grijsblauw dan de vogel van de "oude" plek.
Dus jij denkt dat er vier zijn?
August van Rijn

August

Maar hij kan ze nooit tegelijk gezien hebben daar is afstand te groot voor ;D en aangezien die vogels onopgemerkt ergens anders opduikt terwijl er 30 man staan te kijken op de plek waar hij als laatst gezien is en op eens 5 meter verder weer opduikt (spreek uit eigen ervaring)
August van Rijn

frankmeer

Citaat van: TjeerdBurger op juni 14, 2009, 14:17:43 PM
ik kan me van gister herinneren dat 1 van de vogels 1x een wat afwijkend roepje liet horen, kan me alleen niet meer zo voor de geest halen hoe dat klonk, als ik het me goed kan herinneren was het een wat kwakend geluid. Anderen hebben dat geluidje ook gehoord, was denk zo tussen 10-11 uur dat.
Ik heb woensdag 2 andersoortige roepjes van het Kleinst Waterhoen gehoord bij het infobord, een ervan een soort kwakend cheb-geluid, de ander leek hierop. Daarnaast vele malen de normale roep van het mannetje.
Nu eerst ff kijken of ik naast het mannetje ook het vrouwtje nog kan zien.  ;D
Frank van der Meer

Ben Wielstra

Sjaak heeft weer een ander soort roep gehoord vanochtend dan het explosieve (dus anders weer dan hier de eerste opname: http://www.lauwersmeer.com/php/geluid.php?taal=nl&vogelnr=260) maar heeft niet daadwerkelijk gezien welke vogel het geluid maakte.

Guus Peterse


Verschillende mensen melden het vrouwtje te hebben horen roepen. Mijn vraag is dan: hoe weten ze dat? Ikzelf heb ook enkele keren naast de gebruikelijke baltsroep dat kwakende geluid gehoord. Is dat het vrouwtje? Ik bedoel: is daar zekerheid over? Die is in elk geval weer anders dan de roep die vorig jaar in polder Achteraf zoveel gehoord werd en waar zoveel discussie over was (wat was ook alweer de conclusie?). Die heb ik zelf hier nog niet gehoord.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

De conclusie was dat er geen conclusie getrokken kon worden. Dit is een unieke gelegenheid om die beesten te bestuderen dus ben benieuwd naar ieders bevindingen!

Christian

...en de discussie was, of het vrouwtjes of 2e jaars mannetjes waren
Christian Brinkman

Bas vd Burg

Citaat van: August op juni 14, 2009, 14:42:28 PM
Maar hij kan ze nooit tegelijk gezien hebben daar is afstand te groot voor ;D en aangezien die vogels onopgemerkt ergens anders opduikt terwijl er 30 man staan te kijken op de plek waar hij als laatst gezien is en op eens 5 meter verder weer opduikt (spreek uit eigen ervaring)

Daar ben ik het helemaal mee eens, ware het niet dat tussen de oude plek (zeg maar plek van 8/9 juni) en nieuwe plek (bij houten platform) geen 5 meter zit. Overigens die vogel waar Bob Woets het over heeft (die vogel die het pad over stak) die heb ik ook gezien, samen met oa Phil Koken, Erik Ernst en Aart Vink en dat betrof een mannetje (geen bruine veeg op de oorstreek). Ik van deze vogel nog wel een paar foto's (beetje onscherp dat wel).

Citaat van: August op juni 14, 2009, 14:38:22 PM
Dus jij denkt dat er vier zijn?

Ik heb geen idee om hoeveel exemplaren het nu gaat. Gelet op het gebied zouden het er gemakkelijk 4 vogels (2 paartjes) kunnen zijn of zelfs nog meer. Genoeg geschikt biotoop lijkt me. Ik hoorde zelfs dat iemand gister mogelijk 3 vogels had op de "nieuwe" plek, dus ik weet het niet meer. Ik heb iig 1 vogel gezien en 1 tegelijkertijd gehoord op de "oude" plek en 2 vogels gezien op de "nieuwe" plek. Zelf denk ik dat het gaat om tenminste 3 vogels.

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

cursorius

Ik heb vandaag een aantal keren dat kwakende roepje gehoord (misschien zelfs wel een beetje waterral of varkensachtig). Ik dacht dat dat van het vrouwtje afkwam maar op een gegeven moment zat het vrouwtje links in het riet van ons en het mannetje rechts. De roep kwam op dat moment een maal van rechts waarbij even later het mannetje tevoorschijn kwam en snel naar links richting zijn vrouwtje liep.

Tevens een aantal malen een kort kik roepje gehoord.

Leo

laatvlieger

Wat weten we eigenlijk van 2e kalenderjaar vogels? Hebben die al een volledig adult kleed? Of zijn er nog kenmerken waarneembaar wat verraad dat het een 2e kalenderjaar betreft? (Misschien is de bruine wangvlek bijvoorbeeld wel een leeftijdskenmerk?)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/