Rouwkwikstaart/hybride/onzuiver?

Gestart door johan.valk, mei 02, 2009, 21:22:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

johan.valk

Hallo allemaal,

Afgelopen vrijdag ben ik bij het Uddelermeer geweest en vond daar een donkere kwikstaart. De vogel had een zwarte stuit, grijze flanken, een overgang van kop naar rug, etc.: de kenmerken voor een adult vrouw Rouwkwikstaart.

Ik heb foto's gemaakt omdat ik toch wel aan mijn waarneming twijfelde (ik heb geen ervaring met Rouwkwikstaarten en de determinatie van vrouwtjes is nou eenmaal niet makkelijk) en deze op het Apeldoorns Vogelnet gepost, waarna een discussie ontstond.

De bef van de kwikstaart was namelijk erg lang, wat op een mannetje wijst. Als dat zo is, zou het een hybride moeten zijn. Wat is jullie mening over deze vogel? Zorg ook dat je de discussie op het AVN gelezen hebt voordat je hierop antwoord, want het kan zijn dat ik anders twee keer hetzelfde antwoord krijg.

Zie voor de foto's: http://apeldoorns-vogelnet.googlegroups.com/web/kwik.jpg?hl=nl&gda=FKBwajkAAACMQwrDkxu_mHYYKTvUjMAXeJ4D9EKyMvYpHqzWtN_3vWtrFQuQkEYzPIH80atUdcdkaTZtVYnxfl0JpUkVUmXV

De waarneming met foto's: http://veluweoost.waarneming.nl/waarneming/view/42787255

De discussie op het Apeldoorns Vogelnet: http://groups.google.com/group/apeldoorns-vogelnet/browse_thread/thread/f446cd30b8384266?hl=nl

Hartelijke groet,

Johan Valk


frankneijts

Hallo Johan,

Uitgangspunt van een discussie over een 'raadselkwik' in het voorjaar moet altijd de leeftijd zijn. Die is eigenlijk alleen met (bijna) zekerheid te bepalen aan de staat van met name de handpennen: vers (zwart met vrij duidelijke witte zoompjes) = adult (3e kj+); oud (bruinachtig, opgebleekt) = 1e zomer (2e kj). Nu hebben kwikken de vervelende eigenschap dat ze heel lange tertials (vooral de 3e) hebben die de handpennen vaak geheel bedekken. Hierdoor zijn op heel veel foto's die handpoennen niet of niet goed genoeg zichtbaar! Je moet dus vaak in je fotomateriaal zoeken naar plaatjes waarop je een relevante glimp van die veren kunt opvangen.
Op deze foto's kan ik hier geen zekerheid over verkrijgen in elk geval en dan is discussie over soort of hybride eigenlijk weinig zinvol. Overigens lijkt me de uitspraak over het kenmerk van hybriden van Johan Barth niet kloppen: ben bang dat hij e.e.a. verwart met ruigrenzen in dekveren (te zien aan kleurverschillen) waarmee óók de leeftijd te bepalen is (echter vaak slecht zichtbaar..). Het is zeer de vraag of er wel zoveel gehybridiseerd wordt (wordt door sommige deskundigen betwijfeld) in elk geval is dit niet of nauwelijks in het veld te zien. In elk geval niet aan de kleur van de grote dekveren...

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Catwzl

Hoi Frank,

Aangezien er weinig bekend is over hybridisatie tussen Rouwkwikstaart en Witte Kwikstaart, ben ik benieuwd waar sommige deskundigen dan vandaan halen dat er niet zoveel gehybridiseerd wordt. Uit jullie eigen teksten (rapport Vink 2007) geven jullie aan: "Het aantal waarnemingen van raadselachtige kwikstaarten met kenmerken van Rouwkwikstaart is dit jaar toegenomen en zelfs zijn al (mogelijke) broedgevallen vastgesteld waarbij zulke vogels zijn betrokken. Dit is in die zin vreemd omdat in geen enkel van die gevallen sprake is van onmiskenbare adulte mannetjes Rouwkwikstaart terwijl in een aantal gevallen gedrag e.d. wel degelijk duiden op vogels van het mannelijk geslacht."
Hierin wordt i.i.g. gesuggereerd dat er toch wel op zijn minst redelijk gehybridiseerd wordt of anders op zijn zachtst gezegt andere onduidelijke (variatie binnen de soort en/of hybridisatie) dingen aan de hand zijn! Dan zijn lijkt mij, zulke raadselvogels ongeacht de al dan niet ontbrekende "belangrijke" en "minder belangrijke" kenmerken juist altijd interessant.

Groetjes;
Roel van den Heuvel
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

frankneijts

#3
Citaat van: Catwzl op mei 03, 2009, 21:06:43 PM
Hoi Frank,

Aangezien er weinig bekend is over hybridisatie tussen Rouwkwikstaart en Witte Kwikstaart, ben ik benieuwd waar sommige deskundigen dan vandaan halen dat er niet zoveel gehybridiseerd wordt. Uit jullie eigen teksten (rapport Vink 2007) geven jullie aan: "Het aantal waarnemingen van raadselachtige kwikstaarten met kenmerken van Rouwkwikstaart is dit jaar toegenomen en zelfs zijn al (mogelijke) broedgevallen vastgesteld waarbij zulke vogels zijn betrokken. Dit is in die zin vreemd omdat in geen enkel van die gevallen sprake is van onmiskenbare adulte mannetjes Rouwkwikstaart terwijl in een aantal gevallen gedrag e.d. wel degelijk duiden op vogels van het mannelijk geslacht."
Hierin wordt i.i.g. gesuggereerd dat er toch wel op zijn minst redelijk gehybridiseerd wordt of anders op zijn zachtst gezegt andere onduidelijke (variatie binnen de soort en/of hybridisatie) dingen aan de hand zijn! Dan zijn lijkt mij, zulke raadselvogels ongeacht de al dan niet ontbrekende "belangrijke" en "minder belangrijke" kenmerken juist altijd interessant.

Groetjes;
Roel van den Heuvel

Je hebt me verkeerd begrepen Roel. Natuurlijk zijn deze raadselkwikken erg interessant! Ik doelde op die fotografische gevallen (als die waarop ik reageerde) waarbij de leeftijd niet is vast te stellen. Immers is bij Rouw- vs. Witte Kwik het grote probleem dat bijna (?) niemand weet waar de grenzen liggen, behalve bij adulte (3e kj+) vogels. Dus als de leeftijd niet kan worden vastgesteld is de discussie pover de identiteit  feitelijk oeverloos en weinig zinvol dus.....
En dat er mogelijk weinig gehybridiseerd wordt is via via afkomstig van Alström zelf, 1 van de auteurs van "Pipits & Wagtails". Maar wellicht is dat ook alweer achterhaald?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

johan.valk

Hoi Frank,

Helaas heb ik geen relevante foto's waarbij de handpennen zichbaar zijn: bij alle foto's bedekken de tertials de handpennen. Als ik je goed begrijp, is dus in dit geval determinatie niet mogelijk.

Maar, even voor mij om te leren voor de volgende keer: Stel je voor, de handpennen waren oud. Wat was er dan te zeggen geweest over deze vogel? Was determinatie dan niet mogelijk geweest?

En stel je voor, de handpennen waren vers. Wat was er dan te zeggen over deze vogel?

Verder, om op jouw redenering over hybridisatie in te gaan: als er geen hybridisatie plaats vindt, hoe zou deze kwikstaart gedetermineerd moeten worden? De kwikstaart heeft kenmerken voor adult vrouw Rouwkwik, die bij witte kwik niet voorkomen, zoals een zwarte stuit en donkere flanken. Moeten we dan redeneren: dit is geen witte kwik, dus het is een rouwkwik of andersom?

Groetjes,

Johan Valk

frankneijts

#5
Hallo Johan,

De vogel is (denk ik..) minder donker en Rouwkwikachtig dan het zo 1-2-3 lijkt en dat is mijn ervaring ook met dergelijke vogels. Van dichtbij en in goed licht blijkt de rug dan vaak vrij normaal grijs met slechts hier en daar een zwarte vlek. Zelfs de nek en bovenrug blijken vaak nog duidelijk onderscheiden: vergelijk hier foto 1 en 2 maar eens met 3. Op een afstandje en in minder licht vervloeit dat a.h.w. en lijkt de rug veel donkerder en/of over een groter deel zwart. Voor de flanken geldt in die zin hetzelfde dat de belichting een grote rol speelt, de mate waarin buik- en/of mantelveren de flanken bedekken etc. De vraag is ook of de stuit ècht zo zwart was (ik zie op foto 1 net een heel klein stukje van het bovenste deel en dat lijkt grijs) of vooral (of zelfs alleen?) de bovenstaartdekveren. Zo verschrikkelijk veel wit zit er niet in de grote dekveren, althans niet méér dan je bij sommige Witte mannen ziet. Maar goed, deze vogel heeft in elk geval een paar Rouwkwikkenmerken en als-ie dan adult (2e kj+) zou zijn is het opletten op geslachtskenmerken, bijv. of-ie zingt, baltst of anderszins territoriaal is. Gek genoeg is dat heel vaak het geval bij dergelijke raadselkwikken en daarmee is zuivere Rouwkwik uitgesloten (adulte mannen zijn immers pikzwart!). Dan moet het dus een variant Witte Kwik zijn òf een hybride. Zou het gedrag op een wijfje wijzen dan zou het dus heel goed een adult wijfje Rouwkwik kunnen zijn. Zijn de handpennen gesleten is de vogel dus 1e zomer en dan lijkt me dit een Rouwkwik en wel (vermoedelijk) een 1e zomer man gezien o.a. de markante koptekening. (Maar 1e zomer Rouwkwikken kunnen lastig te sexen zijn en soms veel op adult wijfje lijken, m.u.v. de handpennen natuurlijk...)
De werkwijze bij zulke kwikken is dus: als je een vogel eenmaal goed hebt gedocumenteerd (liefst met een hele serie goede foto's vanuit diverse hoeken) de leeftijd zien te bepalen en het geslacht.

Overigens beweer ik niet dat hybridisatie niet voorkomt, ik geef maar aan hoe daar op sommige plaatsen over gedacht wordt. Omdat hybridisatie zo lastig is vast te stellen is er feitelijk weinig met zekerheid te zeggen over de mate van.
Over de zwarte stuit heb ik hierboven al wat gezegd en donkere flanken (althans zo donker lijkend als op deze foto's) komen bij verder onverdacht lijkende Witte Kwik-mannen ook voor.


Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'