Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 13   Omlaag

Auteur Topic: Meldpunt verstoring broedvogels  (gelezen 11375 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12800
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #30 Gepost op: april 17, 2009, 21:11:09 pm »

Volgens mij valt het wel mee met het 'ophangen' van fotograven maar misschien is het een idee om de titel van dit topic iets neutraler te maken - 'Meldpunt nestfoto's' o.i.d.? Denk dat het ook wel belangrijk is (verwijzend naar de 'waarschuwing' die je bij het uploaden van een foto krijgt) om steeds te blijven uitleggen waarom nestfoto's geweerd worden. Het gaat er tenslotte niet om mensen 'bewuste verstoring' in de schoenen te schuiven, 1) weten we dat niet en 2) hebben we allemaal het meest met het tweede deel van 'pek en veren', maar om verstoring zoveel mogelijk te voorkomen. Dat laatste is in elk geval wel een 'hoger doel'. Overigens, als mensen die hier een nestfoto melden daarbij uit de bocht vliegen, kunnen ze daar gewoon op worden aangesproken, toch?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

JeroenBes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 537
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #31 Gepost op: april 22, 2009, 20:00:54 pm »

Ik meld deze waarneming toch maar even hoewel er wel bij vermeldt staat dat het in overleg met Rijkswaterstaat gebeurt is , maar toch ???  ???


http://waarneming.nl/waarneming/view/42640967
Gelogd
Vrienden zijn als sterren...Je ziet ze niet altijd maar je weet dat ze er zijn...

Groeten Jeroen.

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #32 Gepost op: april 24, 2009, 15:42:49 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/239107

een oudje, maar verstoring (hoewel dat ongetwijfeld vaker voorkomt in een carport) lijkt me hier wel erg duidelijk.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1078
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #33 Gepost op: april 24, 2009, 22:42:10 pm »

Ik meld deze waarneming toch maar even hoewel er wel bij vermeldt staat dat het in overleg met Rijkswaterstaat gebeurt is , maar toch ???  ???

http://waarneming.nl/waarneming/view/42640967

wat bedoel je hier met "toch maar"? Dat je het niet vertrouwd? Mail dan eerst eens met de waarnemer.

Zoals Edwin duidelijk vermeldt vond deze verstoring plaats tijdens de telling van het aantal broedende Aalscholvers en Kleine Zilverreigers. Dat gebeurt éénmaal per jaar en de resultaten worden keurig ingebracht in alle relevante databases. Ik snap twee dingen niet, waarom er stemming gemaakt wordt rond deze waarneming en daarbij waarom de foto van een nest van een Kleine Zilverreiger niet geplaatst mag worden. Edwin verergerd/verlengd de verstoring niet, en vergroot de "opbrengst" van het bezoek door het broedgeval te documenteren. Volgens mij heeft 99,9% van de Nederlandse vogelaars nog nooit zo'n nest gezien, lijkt me leuk en leerzaam tegelijk. Natuurlijk is het verstandig om fotografie specifiek gericht op nesten te ontmoedigen maar ik denk dat het verstandig is om, meer dan nu gebeurt, van geval tot geval te bezien of het toelaatbaar is.

pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1749
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #34 Gepost op: april 25, 2009, 13:32:30 pm »

Citaat
Natuurlijk is het verstandig om fotografie specifiek gericht op nesten te ontmoedigen maar ik denk dat het verstandig is om, meer dan nu gebeurt, van geval tot geval te bezien of het toelaatbaar is.

pim

Hoi Pim
ik snap wat je bedoeld maar:

Het beste is gewoon alle foto`s van nesten niet te plaatsen , dit om misverstanden te voorkomen.
En waarom zou de een wel mogen plaatsen en de ander niet ?
Geen enkele foto erop is duidelijk voor iedereen en het beste te handhaven.
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #35 Gepost op: april 25, 2009, 21:29:44 pm »

Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6650
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #36 Gepost op: april 25, 2009, 23:16:58 pm »

Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #37 Gepost op: april 26, 2009, 09:14:43 am »

Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Ted van der Knaap

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6346
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #38 Gepost op: april 29, 2009, 13:18:32 pm »

daarstraks liep ik op 'n "dijk" waar wandelaars en fietsers overheen gaan en en beneden/lager is 'n griendplas waar 'n groep van zo'n 25 kluten aanwezig zijn veel broedend, van 't nest opstaand, stukje lopen en weer terug, soms (even) verlaten nestjes, totaal geen verstoring want de fietsers/wandelaars zijn vertouwd.
Op de foto's die ik gemaakt heb (en thuis gecropt) zie je de eieren liggen. (denesten/kuiltjes liggen open en bloot!)

Ik ben iemand die graag voor mezelf een archief van de realiteit aanleg van wat ik gezien heb, daar horen dus ook imo de broedende kluten bij.

Er heeft totaal géén verstoring plaatsgevonden.. ..is er toch bezwaar als ik de foto's plaats? (zo ja, mag het dan wel als ik ze b.v. over 1 maand plaats!)
« Laatst bewerkt op: april 29, 2009, 13:56:05 pm door Ted van der Knaap »
Gelogd
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43097
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #39 Gepost op: april 29, 2009, 14:08:38 pm »

Ik meld deze waarneming toch maar even hoewel er wel bij vermeldt staat dat het in overleg met Rijkswaterstaat gebeurt is , maar toch ???  ???

http://waarneming.nl/waarneming/view/42640967

wat bedoel je hier met "toch maar"? Dat je het niet vertrouwd? Mail dan eerst eens met de waarnemer.

Zoals Edwin duidelijk vermeldt vond deze verstoring plaats tijdens de telling van het aantal broedende Aalscholvers en Kleine Zilverreigers. Dat gebeurt éénmaal per jaar en de resultaten worden keurig ingebracht in alle relevante databases. Ik snap twee dingen niet, waarom er stemming gemaakt wordt rond deze waarneming en daarbij waarom de foto van een nest van een Kleine Zilverreiger niet geplaatst mag worden. Edwin verergerd/verlengd de verstoring niet, en vergroot de "opbrengst" van het bezoek door het broedgeval te documenteren. Volgens mij heeft 99,9% van de Nederlandse vogelaars nog nooit zo'n nest gezien, lijkt me leuk en leerzaam tegelijk. Natuurlijk is het verstandig om fotografie specifiek gericht op nesten te ontmoedigen maar ik denk dat het verstandig is om, meer dan nu gebeurt, van geval tot geval te bezien of het toelaatbaar is.

pim
Pim, als je als site een standpunt inneemt , moet je wel proberen om die te handhaven.
Laatst nog een 'huilende' boswachter in de mailbox die stond te kijken naar een verlaten kraanvogelnest waar 'keurig' een pad heen gebaand was.
nestfotografie kan leiden tot uitwassen, dan kun je dat maar beter voorkomen door een duidelijke grens te trekken.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1749
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #40 Gepost op: april 29, 2009, 14:15:09 pm »

Citaat
Er heeft totaal géén verstoring plaatsgevonden.. ..is er toch bezwaar als ik de foto's plaats? (zo ja, mag het dan wel als ik ze b.v. over 1 maand plaats!)

Waarom nog steeds discussie over wel of niet plaatsen ?
neem 1 standpunt in
Geen nestfotografie !!!!!!!!!!
is duidelijk voor iedereen.
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1078
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #41 Gepost op: april 30, 2009, 23:10:21 pm »

dag allemaal,

een korte reactie, niet om de discussie te verlengen, als er regels op de site gelden dan is het jullie goed recht om zelf de manier te kiezen om die regels te handhaven.

Ik zou denken dat het pad naar de Kraanvogels niets te maken heeft met nestfotografie op waarneming.nl? Er zijn geen nestfoto's en toch is er een pad...

Nogmaals, als het gevoel op de site is dat het verbieden van alle nestfoto's de enige manier is om uitwassen te voorkomen, dan is dat een heldere keuze maar ik denk dat de "regels zijn regels" opstelling niet altijd de juiste is.

groeten, pim.
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4677
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #42 Gepost op: mei 02, 2009, 14:12:03 pm »

Binnen gekregen via VWG Arnhem:
 
Op de Hondsbroekse Pleij bij de dijkverlegging Westervoort is tweederde van de oeverzwaluwkolonie afgegraven!!!

De oeverzwaluwkolonie ligt 200 meter ten noorden van de grote witte waterdoorlaat.
 
Waarschijnlijk gaat het om een bewuste actie. Politie en AID zijn al ter plaatse geweest.
 
We zijn op zoek naar getuigen. Ook foto's en aantalsschattingen van de kolonie voordat die werd afgegraven zijn welkom.
 
Reactie graag zo spoedig mogelijk naar Frank Majoor 06-*******(zijn gegevens even verwijderd)  (of naar mij dan zal ik zorgen dat het bij hem terecht komt.)

Alvast bedankt.
 
Met vriendelijke groet,

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #43 Gepost op: mei 03, 2009, 21:47:48 pm »

Ik meld deze waarneming toch maar even hoewel er wel bij vermeldt staat dat het in overleg met Rijkswaterstaat gebeurt is , maar toch ???  ???

http://waarneming.nl/waarneming/view/42640967

wat bedoel je hier met "toch maar"? Dat je het niet vertrouwd? Mail dan eerst eens met de waarnemer.

Zoals Edwin duidelijk vermeldt vond deze verstoring plaats tijdens de telling van het aantal broedende Aalscholvers en Kleine Zilverreigers. Dat gebeurt éénmaal per jaar en de resultaten worden keurig ingebracht in alle relevante databases. Ik snap twee dingen niet, waarom er stemming gemaakt wordt rond deze waarneming en daarbij waarom de foto van een nest van een Kleine Zilverreiger niet geplaatst mag worden. Edwin verergerd/verlengd de verstoring niet, en vergroot de "opbrengst" van het bezoek door het broedgeval te documenteren. Volgens mij heeft 99,9% van de Nederlandse vogelaars nog nooit zo'n nest gezien, lijkt me leuk en leerzaam tegelijk. Natuurlijk is het verstandig om fotografie specifiek gericht op nesten te ontmoedigen maar ik denk dat het verstandig is om, meer dan nu gebeurt, van geval tot geval te bezien of het toelaatbaar is.

pim

Op persoonlijke titel (en dus niet als admin van waarneming.nl) ben ik het hier helemaal mee eens. Ik zou het ook liever van geval tot geval bekijken en soms is documentatie ook erg belangrijk. Ik begrijp ook nooit goed dat iedereen zich druk lijkt te maken om een foto van een nest met piepende jongen (zonder dat men vaak de moeite neemt om even de context te begrijpen), maar een foto van een gestressde vogel met voer in de bek de gewoonste zaak van de wereld vindt.

Dit terwijl de foto van het nestje misschien is gemaakt toen men per ongeluk daar tegenaan liep (snel bewijsplaatje) en de foto van de vogel met voer in de bek gemaakt is na een half uur posten tot deze "leuke" poze werd aangenomen.
Dit geeft aan dat dit allemaal niet zo zwart/wit is en dat er een heel groot grijs gebied is, waar je volgens mij inderdaad beter van geval tot geval naar kunt kijken.


Uiteraard ben ik erop tegen dat iedereen even leuk nestjes gaat fotograferen! Verstoring moet zoveel mogelijk voorkomen worden en bewust nestenzoeken puur en alleen voor fotografische doeleinden ook! Maar een 100% verbod van nestfoto's vind ik veel te ver gaan. Tijdens ringacties, of van die gevallen zoals de kleine zilverreiger die beschreven werd, moet het mogelijk zijn om ter documentatie in korte tijd enkele bewijsplaten te maken. Het beste is om een nest zowiezo ook onder embargo of in ieder geval vervaging op waarneming.nl te plaatsen, dat komt bescherming ook ten goede.   
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2009, 23:31:22 pm door laatvlieger »
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6650
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #44 Gepost op: mei 04, 2009, 22:05:30 pm »

Ik begrijp ook nooit goed dat iedereen zich druk lijkt te maken om een foto van een nest met piepende jongen (zonder dat men vaak de moeite neemt om even de context te begrijpen), maar een foto van een gestressde vogel met voer in de bek de gewoonste zaak van de wereld vindt.

Dit terwijl de foto van het nestje misschien is gemaakt toen men per ongeluk daar tegenaan liep (snel bewijsplaatje) en de foto van de vogel met voer in de bek gemaakt is na een half uur posten tot deze "leuke" poze werd aangenomen.


Wat een afgrijselijk, on-onderbouwde veronderstelling: dat er mensen zijn die moord en brand schreeuwen bij nestfotografie maar andere verstoringsfoto's onterecht billijken. Wie, vraag ik je, wie maakt zich hier schuldig aan?

Bram
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #45 Gepost op: mei 05, 2009, 14:15:34 pm »

Ik begrijp ook nooit goed dat iedereen zich druk lijkt te maken om een foto van een nest met piepende jongen (zonder dat men vaak de moeite neemt om even de context te begrijpen), maar een foto van een gestressde vogel met voer in de bek de gewoonste zaak van de wereld vindt.

Dit terwijl de foto van het nestje misschien is gemaakt toen men per ongeluk daar tegenaan liep (snel bewijsplaatje) en de foto van de vogel met voer in de bek gemaakt is na een half uur posten tot deze "leuke" poze werd aangenomen.


Wat een afgrijselijk, on-onderbouwde veronderstelling: dat er mensen zijn die moord en brand schreeuwen bij nestfotografie maar andere verstoringsfoto's onterecht billijken. Wie, vraag ik je, wie maakt zich hier schuldig aan?

Bram

Als je foto's van nesten weert, maar van vogels met voer in de bek (zonder daarbij navraag te doen) wel tolereert, dan bewijst dat volgens mij mijn stelling.

(Je zou het zelfs nog harder kunnen stellen: Elke foto tijdens het broedseizoen zou meer navraag verdienen! Met alleen het weren van nestfoto's wordt het werkelijke probleem niet opgelost, alleen maar gemaskeerd. Het is net zoiets als meer prullenbakken te plaatsen, of afval gescheiden ophalen. Op straat ziet het er fraaier uit, maar de hoeveelheid afval neemt er niet door af!)
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2009, 14:28:23 pm door laatvlieger »
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6650
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #46 Gepost op: mei 05, 2009, 15:35:29 pm »

Eens, maar je veronderstelt dat iemand hier zich daar schuldig aan maakt (terwijl ik daar geen aanleiding toe zie). Als dat niet zo is dan heeft je vergelijking weinig zin.

Bram
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6650
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #47 Gepost op: mei 06, 2009, 11:41:29 am »

Geen vermelding waarom nest is bezocht en bovendien geflitst: http://waarneming.nl/waarneming/view/2374371

Hier hoort het vrouwtje nog ophet nest te zitten: http://waarneming.nl/waarneming/view/2330488
Laat staan hier, zelfde kast/waarnemer, dit is niet de bedoeling: http://waarneming.nl/waarneming/view/2330482

Bram
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2009, 11:49:19 am door BramtK »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Calidris Alba

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 255
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #48 Gepost op: mei 06, 2009, 21:35:36 pm »

Gelogd
Daniël
Woonachtig in Colombia

Lonnie Bregman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1660
    • http://waarneming.nl/user/view/18483
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #49 Gepost op: mei 10, 2009, 20:58:07 pm »

De vogel was zelfs alarmerend! :angry::

http://waarneming.nl/waarneming/view/1216904
Gelogd
Groeten, Lonnie Bregman

Rein Genuït

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1101
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #50 Gepost op: mei 13, 2009, 22:25:20 pm »

Gelogd
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6650
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #51 Gepost op: mei 14, 2009, 10:03:35 am »

Tsja, dat krijg je dus, het 'fervent fotograaf wil graag plaatje van'-effect.

Bram
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1078
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #53 Gepost op: mei 16, 2009, 15:14:48 pm »

Tsja, dat krijg je dus, het 'fervent fotograaf wil graag plaatje van'-effect.

Bram

Over het al dan niet plaatsen van dergelijke foto's blijven we ongetwijfeld van mening verschillen Bram maar je gaat in je commentaar wel kort door de bocht. Aangezien de waarnemer onbekend is kun je niet weten of dit een nietsontziende "fervente" fotograaf is, danwel een noeste Oehoe-onderzoeker die tijdens een korte nestcontrole een leerzaam plaatje heeft gemaakt. Gezien het recente plaatje van de jonge Oehoe ga ik van het laatste uit, ik kan ook niet door de vervaagde delen heenkijken maar dit lijkt mij een jong dat door een ringer uit het nest is genomen.

Het zou wel veel slimmer zijn als die anonieme fotografen even een commentaar zouden schrijven waarin ze kort melding maken van de omstandigheden. Nog beter zou het zijn wanneer ze uit de anonimiteit traden.

groet, pim (die ook wel eens een ei fotografeert, maar niet plaatst)
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Lonnie Bregman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1660
    • http://waarneming.nl/user/view/18483
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #54 Gepost op: mei 16, 2009, 17:10:47 pm »

Gelogd
Groeten, Lonnie Bregman

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #55 Gepost op: mei 17, 2009, 20:26:01 pm »

 Verstoring? Vrouw is toch niet weg....
http://waarneming.nl/waarneming/view/2385326
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

JeroenBes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 537
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #56 Gepost op: mei 17, 2009, 20:45:11 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/2370608

59 op nest dus, niet 60
Ik ben daar ook wel eens geweest en volgens mij mag men daar rond deze tijd van het jaar helemaal niet wandelen.
Dit staat daar duidelijk vermeld op de borden waar je langs loopt bij de hekken.
Of de foto moet genomen zijn vanaf de Faelweg vanachter het hek, maar dan nog.

« Laatst bewerkt op: mei 17, 2009, 20:53:41 pm door NEOREJ »
Gelogd
Vrienden zijn als sterren...Je ziet ze niet altijd maar je weet dat ze er zijn...

Groeten Jeroen.

Calidris Alba

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 255
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #57 Gepost op: mei 17, 2009, 22:04:21 pm »

Gelogd
Daniël
Woonachtig in Colombia

Calidris Alba

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 255
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #58 Gepost op: mei 19, 2009, 19:03:43 pm »

Gelogd
Daniël
Woonachtig in Colombia

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Re: Meldpunt verstoring broedvogels
« Reactie #59 Gepost op: mei 19, 2009, 19:07:44 pm »

Een heel item aan verstoring en de vraag om geen nestfoto's op te loaden. Ik heb mijn bijdrage al geleverd maar ik zie de laatset tijd op de startpagina tussen de foto's rechts nestfoto's staan. Ik begrijp dat niet iedereen gehoor geeft aan het niet plaatsen van bepaalde foto's. Maar je hoeft ze dan niet op de startpagina te laten zien want dan geef je verkeerde signalen. Vandaag de kolgans eieren. Paar dagen terug jonge gans in de hand en nog twee man er bij te kijken.

MVG JP
Gelogd
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 13   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 19 queries.