Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: ESC (oa. in streeplijst)  (gelezen 5399 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Gepost op: maart 17, 2009, 15:36:24 pm »

Geachte admins,

Graag wil ik een pleidooi houden voor een kleine aanpassing in de streeplijst.
Het gaat om het hokje ESC. Een zinloze aanduiding op de streeplijst. Het is een eigenschap van een soort en staat dus al beschreven in de eigenschappen van de soort in het soortenregister. Wat ik graag in de plaats van dit ESC vakje zou zien, is een hokje waarin ik het getal 0,8 of 9 kan aangeven waarmee op de FLORON streeplijst de status van een vondst wordt aangegeven. 8 voor verwilderd, 9 voor uitgezaaid of adventief en 0 of blank voor een spontane natuurlijke vestiging.

M.vr.gr.

Koos Ballintijn
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2009, 17:00:07 pm door rutgerb »
Gelogd
Koos Ballintijn

han.endt

  • Gast
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #1 Gepost op: maart 17, 2009, 15:50:36 pm »

Citaat
Het gaat om het hokje ESC. Een zinloze aanduiding op de streeplijst. Het is een eigenschap van een soort en staat dus al beschreven in de eigenschappen van de soort in het soortenregister.
Wat dan met uitgezaaide of uit tuinen ontsnapte planten?
Gelogd

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #2 Gepost op: maart 17, 2009, 16:04:54 pm »

Ja, hier is al uitgebreid over gecommuniceer binnen de adminclub, maar we moeten nog een keer een knoop doorhakken.
I.i.g. moet een ingevoerde escape van extra info kunnen worden voorzien.
Bijvoorbeeld een aangetroffen Wilde marjolein boven op de Veluwe met daaarbij allerlei tuinplanten.
Marjolein is geen standaardescape, maar hier zou dus wel een escape moeten worden weergegeven met een aanduiding.

We komen hier  op terug.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #3 Gepost op: maart 17, 2009, 19:32:06 pm »

Citaat
Ja, hier is al uitgebreid over gecommuniceer binnen de adminclub, maar we moeten nog een keer een knoop doorhakken.
I.i.g. moet een ingevoerde escape van extra info kunnen worden voorzien.
Bijvoorbeeld een aangetroffen Wilde marjolein boven op de Veluwe met daaarbij allerlei tuinplanten.
Marjolein is geen standaardescape, maar hier zou dus wel een escape moeten worden weergegeven met een aanduiding.

We komen hier  op terug.
Heemst b.v. is geen escape. Als deze soort echter in Oost Brabant of Limburg gevonden wordt is er zeer waarschijnlijk sprake van uitplant of uitzaai. Dat geef je dan aan door de statuscode 9.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #4 Gepost op: maart 17, 2009, 19:40:31 pm »

Citaat
Ja, hier is al uitgebreid over gecommuniceer binnen de adminclub, maar we moeten nog een keer een knoop doorhakken.
I.i.g. moet een ingevoerde escape van extra info kunnen worden voorzien.
Bijvoorbeeld een aangetroffen Wilde marjolein boven op de Veluwe met daaarbij allerlei tuinplanten.
Marjolein is geen standaardescape, maar hier zou dus wel een escape moeten worden weergegeven met een aanduiding.

We komen hier  op terug.
Omdat tuinplanten soms via een verwilderingsproces inburgeren, geeft de door Waarneming.nl gebruikte aanduiding ESC niet voldoende informatie. Juist de toevoeging van de statuscode 8 of 9 geeft daar meer zicht op. Het begrip ESCAPE heeft ermee te maken of de soort al of niet op de standaardlijst van de Nederlandse flora staat, maar ook soorten die niet op die standaardlijst staan kunnen inburgeren. Kijk maar naar de lange reeks urbane soorten.

M.vr.gr.
Koos  
Gelogd
Koos Ballintijn

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #5 Gepost op: maart 17, 2009, 22:05:33 pm »

Koos, dat is mij bekend. Persoonlijk vind ik de Floron-codes te beperkt. Vandaar dat er nog over wordt gesproken. Anderzijds moet het werkbaar blijven. Overigens, stel ik je bijdrage daarbij zeer op prijs.
Maar het is dus al een item wat langdurig speelt.
We zijn het ook aardig eens, maar er moet dus nog een uiteindelijke knoop doorgehakt, en dan moet het nog goedgekeurd en geÔmplementeerd .
Standaard een escape bij een bepaalde soort is m.i. volkomen nutteloos.

p.s.
misschien kun jij me uitleggen wat floron precies bedoelt met:

8 verwilderd
9 uitgezaaid of adventief.(met name dat laatste)

p.s.2.
Wij willen mogelijk ook nog categoriŽn met "verdacht" incl. reden.


.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #6 Gepost op: maart 18, 2009, 10:52:23 am »

Beste Elmar,

Uit de handleiding van FLORON van 2006 over status in bijlage 5.

'Bij de status kun je invullen of je twijfelt aan het spontane karakter van de groeiplaats of waarnemingen in een kilomterhok.
Code 9 gebruik je als je vermoedt dat de planten zijn uitgezaaid, aangeplant of op een andere manier door de mens zijn aangevoerd (adventief);
code 8 gebruik je als de planten zich na vermoedelijke uitzaai, aanplant of aanvoer goed handhaven en zelfs vermeerderen of verjongen door uitzaai of vegetatieve uitbreiding.
Niet altijd is dit eenvoudig te bepalen!'

Vooral deze laatste opmerking is erg belangrijk want dat kun je pas als je meerdere keren over meerdere jaren op dezelfde standplaats planten hebt gevolgd die van eerste inzaai, tuinafval of aanplant (dus 9) veranderen na enige jaren zich uitbreiden op die plek (en dus 8 worden). En je zult dit van plek tot plek apart moeten bekijken want heemtuinen en parken waar soorten zich uitbreiden na de eerste aanplant, uitzaai e.d. horen natuurlijk altijd als Esc aangemerkt te worden en dus code 9.

Bij het aanpakken van de snelinvoerlijst hebben meerdere mensen al hun best gedaan om dit aan te kaarten. Zie hier de discussie http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=59878

vanaf 1 oktober 2008. De lijn tussen wilde soorten en soorten die ingezaaid zijn en Esc (code 9) zijn is dus heel dun. Eigenlijk is Esc in dit geval niet eens de goede benaming. Daarom is code 9 en code 8 veel duidelijker zoals hiervoor opgetekend uit de handleiding.

Ik ben het met je eens dat er nu soorten van het Esc icoon voorzien zijn terwijl ze volgens mij voldoen aan de code 8 uitleg van FLORON en dus geen escape meer zijn maar 'verwildering'. Als voorbeeld de Azijnboom die ik in Breda - Prinsenbeek vond
http://waarneming.nl/wn.php?id=3023691.
Waarneming.nl geeft standaard Esc voor deze soort. Alleen gaat het hier helemaal niet meer om een Esc maar een zich ieder jaar uitbreidende populatie die inmiddels op meerdere plekken voorkomt en de grens van het km-hok inmiddels oversteekt. Ik heb hier dus het Esc vakje niet aangevinkt. Een mooi geval om daar code 8 van te maken volgens de FLORON handleiding.

Hartelijke groet,

Petra
Gelogd
Groet, Petra

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #7 Gepost op: maart 18, 2009, 11:11:47 am »

Citaat
Koos, dat is mij bekend. Persoonlijk vind ik de Floron-codes te beperkt. Vandaar dat er nog over wordt gesproken. Anderzijds moet het werkbaar blijven. Overigens, stel ik je bijdrage daarbij zeer op prijs.
Maar het is dus al een item wat langdurig speelt.
We zijn het ook aardig eens, maar er moet dus nog een uiteindelijke knoop doorgehakt, en dan moet het nog goedgekeurd en geÔmplementeerd .
Standaard een escape bij een bepaalde soort is m.i. volkomen nutteloos.

p.s.
misschien kun jij me uitleggen wat floron precies bedoelt met:

8 verwilderd
9 uitgezaaid of adventief.(met name dat laatste)

p.s.2.
Wij willen mogelijk ook nog categoriŽn met "verdacht" incl. reden.


.
Ik vind de FLORON aanduidingen aanzienlijk minder beperkt dan de ESCAPE aanduiding die Waarneming.nl al jaren gebruikt. Je kunt de halsbandparkiet een ESCAPE noemen, maar ik zie die soort zich al jaren voortplanten. Ook hun areaal breidt zich voortdurend uit. Zo'n aanduiding heeft dan dus niet veel zin. De kolom ESCAPE op de planten streeplijst is zinloos. Daar moet iets beters voor komen.
Misschien zijn de FLORON status codes naar jouw mening niet optimaal, maar ze zijn aanzienlijk beter dan wat er nu al jaren bij Waarneming.nl gebruikt wordt.

Adventieven zijn soorten die (b.v. via zaad) onopzettelijk naar plaatsen buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied worden "versleept" en daar soms een aantal jaren stand houden. In Nederland gebeurt dat b.v. bij het gebruik van zand voor bouw en wegenaanleg. Bij de aanleg van een weg voor mijn vorige huis werd kennelijk duinzand gebruikt. Daarom stonden er jaren lang b.v. kegelsilene en scherpe fijnstraal.
Die zijn inmiddels allemaal weer verdwenen. De aanvoer van adventieven kan ook meer duurzaam zijn, denk b.v. aan de vele graan-, wol- en olieadventieven (Pothoofdplanten genoemd, even googlen !)

Ik heb FLORON gevraagd mij de precieze inhoud van de statuscodes 8 en 9 mee te delen. Zo gauw ik ze heb, kom ik er wel weer op terug.

Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #8 Gepost op: maart 18, 2009, 11:24:53 am »

Beste Elmar en Koos,

Eigenlijk staat wat FLORON gebruikt voor codes ook gewoon in de Heukels' van 2005 in het hoofdstuk 'Over de samenstelling van de wilde flora' op blz. 20 en 21. Daarom zijn code 8 en 9 ook in gebruik gekomen.

Ik ben het met Koos eens over de opmerking 'De aanvoer van adventieven kan ook meer duurzaam zijn': Goudknopje gaan we toch ook niet meer als Esc aanmerken die kun je op sommige plekken in Nederland met tienduizenden bij elkaar vinden.

Groet,

Petra
Gelogd
Groet, Petra

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #9 Gepost op: maart 18, 2009, 12:04:56 pm »

Citaat
Ik ben het met Koos eens over de opmerking 'De aanvoer van adventieven kan ook meer duurzaam zijn': Goudknopje gaan we toch ook niet meer als Esc aanmerken die kun je op sommige plekken in Nederland met tienduizenden bij elkaar vinden.

Groet,

Petra
Petra,

Wat ik eigenlijk bedoelde is, dat soms jaar na jaar dezelfde adventiefsoorten weer op de zelfde plekken met zaad of ondergrondse delen worden aangevoerd. Denk vooral aan de vroegere Pothoofdplanten. Dan kan het lijken alsof ze volledig zijn ingeburgerd. Mogelijk speelt dit fenomeen ook wel bij sommige van onze rivierdalsoorten. Goudknopje is waarschijnlijk als adventief binnengekomen (bij de inpoldering van de Lauwersmeer ?) en is daarna via verwildering ingeburgerd en inmiddels een op eigen kracht zich uitbreidende soort van de standaardlijst geworden.
 
M.vr.gr.
Koos

N.B. Je opmerkingen over de code's 8 en 9 zijn zeer terecht gemaakt !
Gelogd
Koos Ballintijn

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #10 Gepost op: maart 18, 2009, 12:52:38 pm »

Beste Koos en Petra,

ik ben het helemaal met jullie eens dat de floron-codes beter zijn dan de escape die waarneming biedt, daarover geen misverstand.
Ik heb me al vele keren hard gemaakt voor uitbreiding van de mogelijkheden en al veel keeren kritiek gehad op de "escape" aanduiding, zeker als die zonder verdere info wordt aangemerkt.
Binnen waarneming zijn we het ook eens dat er iets moet gebeuren en we hebben zelfs al codes/beschrijvingen bedacht in lijsten (uitgebreider dan floroncodes 8/9).
We hebben dit echter nog niet geÔmplementeerd.
Het voordeel van gebruik van de floroncodes is dat er een eenduidigheid ontstaat tussen de floron-codes en die van waarneming. anderzijds, ook uitgebreidere codes zijn makkelijk weer naar floroncodes te herleiden (zelfs automatisch).
Het nadeel van de floroncodes vind ik dat ze weinig informatie geven. En verder zoals je zelf al aangaf nogal multiinterpretabel zijn. Het ging mij ook niet zo zeer om wat er met code 8 en 9 bedoeld wordt (dat weet ik), maar hoe de interpretatie is. Bijvoorbeeld bij code 8. Volgens mij is dit niet iets om door een waarnemer ingevuld zou moeten worden. Of een soort verwilderd of ingeburgerd is stel je na analyse van waarneminge achteraf pas vast op basis van vaste criteria.
Wat betreft adventiefplanten; dat was een tweede reden van mijn vraag. wanneer is iets precies een adventiefplant ? Dat van dat onopzettelijke weet ik natuurlijk, maar jullie geven zelf ook de interpretatiemoeilijkheden aan.

Kortom ik ben het met jullie eens dat de floroncodes meer info geven en dat er wat moet gebeuren, maar ik pleit nog steeds voor uitgebreidere mogelijkheden.

Wat ik nogmaals wil zeggen over soorten die "standaard"op escape staan is dat dat wat mij betreft volkomen overbodig is. Wat moet ik met die info ?
Het esscape/of code 8/9wordt pas waardevol als het gaat om inheemse soorten die gevonden worden op een plek waar iets verdachts of meer dan verdachts mee is, zodat die niet standaard in het verspreidingspatroon of met de zeldzaamheids/tendens beoordelingen mee wordt genomen.
En de codes die ik graag zie, moeten wat meer info geven over de reden van "verdacht", omdat dat een beter beeld geeft van de situatie.

Dit is een lijstje dat we een tijdje geleden eens hebben gemaakt. Het betrft toevoegingen bij een escape:

1 aan/opgebrachte grond
2a soort is gezaaid
2b er is ter plekke gezaaid
3 in/naast tuin
4 bij tuincentrum
5 tuinafval ter plaatse / opslag uit tuinafval
6 met meerdere verdachte planten op ťťn plaats aanwezig
7 in park/heemtuin
8 biotoop is sterk antropogeen en standplaats niet logisch
9 meerdere soorten bij elkaar buiten hun natuurlijke verspreiding
10a het betreft cultuurvariŽteiten
10b het betreft natuurlijke variŽteiten die daar niet te verwachten zijn




 
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2009, 12:59:03 pm door ELMARPRINS »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #11 Gepost op: maart 18, 2009, 13:16:57 pm »

Citaat
Dit is een lijstje dat we een tijdje geleden eens hebben gemaakt. Het betrft toevoegingen bij een escape:

1 aan/opgebrachte grond
2a soort is gezaaid
2b er is ter plekke gezaaid
3 in/naast tuin
4 bij tuincentrum
5 tuinafval ter plaatse / opslag uit tuinafval
6 met meerdere verdachte planten op ťťn plaats aanwezig
7 in park/heemtuin
8 biotoop is sterk antropogeen en standplaats niet logisch
9 meerdere soorten bij elkaar buiten hun natuurlijke verspreiding
10a het betreft cultuurvariŽteiten
10b het betreft natuurlijke variŽteiten die daar niet te verwachten zijn
Elmar,

Ik vind dit typisch een voorbeeld van "het betere is de vijand van het goede"
Zo'n groot aantal codes is in het veld niet bruikbaar.

Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #12 Gepost op: maart 18, 2009, 16:04:34 pm »

Beste Koos en Elmar,

Eigenlijk zou Koos het onderwerp moeten aanpassen in iets van:
Streeplijst wat is escape, wat is verwildering?

En eigenlijk zou dit onderwerp als vast onderwerp bovenaan moeten komen. Hinko heeft daar al eens een poging voor gedaan onder 'Wat voer je in, wat niet'

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=44968

Het is een onderwerp waar elke waarnemer mee te maken krijgt als hij/zij uitgebreidt naar planten kijkt en deze waarnemingen door wil geven. Kijk maar eens naar de laatste weken wat er allemaal aan tuinplanten voorbij is gekomen in het Forum.

Verder hoef je maar de lijst te bekijken van waarnemingen van de afgelopen dagen hoe moeilijk het is om aan te geven of het om verwilderingen gaat, adventieven gaat of escapes gaat (of hoe je het ook wilt noemen), even wat soorten die doorgegeven zijn:

Holwortel
Vingerhelmbloem
Groot sneeuwklokje
Trompetnarcis
Italiaanse aronskelk
Gewoon sneeuwklokje
Blauwe druifjes
Vroege krokus
Daslook

Veel zijn niet als escape aangemerkt. Maar zijn naar alle waarschijnlijkheid allemaal verwilderingen, ooit als tuinafval weggegooid of aangeplant (code 9 volgens de FLORON-handleidng) en daarna spontaan zich uitbreidend (code 8).

Nu is dit een aanname maar zo ga je dus met waarnemingen om als je het goed wilt doen om je database zuiver te houden. Dit doe ik zo en ik denk dat ook voor  Koos geldt. Eens per jaar zien wij allebei grote verzamelingen aan waarnemingen voorbij komen die wij controleren op juistheid. De waarnemers waar wij mee werken weten hoe het werkt met code 9 en code 8 die werken hier tenslotte al sinds 2006 mee. Zij zullen dus nadat een heel gebied of km-hok is geÔnventariseerd zeker weten wat ze met bepaalde soorten moeten doen en welke code ze aan de waarneming moeten toekennen. Slechts in een enkel geval hoef je dan nog navraag te doen.

Bij waarneming.nl is dat nu maar ten dele te controleren. Zeker als data in de Nationale databank Flora en Fauna komen. Dan is de kans groot dat Koos en ik ze nog een keer moeten controleren. Niet op basis van onze mooie blauwe ogen maar op basis van de kennis van de flora uit de omgeving waar wij wonen. En dat geldt ook voor een aantal anderen op waarneming.nl die nog meer kennis hebben van wat wel en niet kan aan waarnemingen. Want soorten als blauwe druifjes en krokus kun je eigenlijk in ieder urbaan hok waarnemen en dan krijg je statistisch een heel fout beeld omdat in het verleden deze soorten helemaal niet genoteerd werden.

Kijk het lijstje van Elmar is best bruikbaar als extra toevoeging bij de invoer om waarnemers er op attent te maken om een keuze te maken tussen echt wild en escape, code 9 of code 8 of wat je maar als toevoeging wilt geven of gaan gebruiken.

Groet,

Petra
Gelogd
Groet, Petra

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8113
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #13 Gepost op: maart 19, 2009, 10:36:17 am »

Escape heeft op waarneming.nl twee betekenissen;

1 Een aantal planten staan aangemeld als 'Exotic' en staan standaard op ESC. Er is bijv. ook een categorie Naturlized en Naturelizing, die krijgen geen ESC.

2 Iemand heeft een plant gezien en vindt dat daar om wat voor reden dan ook een Escape bij moet komen. Om mensen meer houvast te bieden is er een lijstje geopperd waarin specifiekere keuzes mogelijk zijn.


De discussie;

Floroncode 8 en 9 zijn wat mij betreft niet helder genoeg over of je nu wel of geen aanplant mag noteren en in welke situaties dat dan toepasbaar is. Ik ben van mening dat zowel bij waarneming.nl als Floron GEEN waarnemingen van aanplant verzameld zouden moeten worden.

De categoriŽn van Elmar hebben toch alleen betrekking op verwilderende planten? Bij categorie 2a zou dan naar mijn mening eigenlijk moeten staan dat de soort zich handhaaft (het jaar nadien of langer). De lijst is niet bruikbaar in het veld maar wel als je thuis na een natuurtripje een paar waarnemingen invoert.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2009, 10:36:53 am door rutgerb »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #14 Gepost op: maart 19, 2009, 14:08:48 pm »

Citaat
Escape heeft op waarneming.nl twee betekenissen;

1 Een aantal planten staan aangemeld als 'Exotic' en staan standaard op ESC. Er is bijv. ook een categorie Naturlized en Naturelizing, die krijgen geen ESC.

2 Iemand heeft een plant gezien en vindt dat daar om wat voor reden dan ook een Escape bij moet komen. Om mensen meer houvast te bieden is er een lijstje geopperd waarin specifiekere keuzes mogelijk zijn.


De discussie;

Floroncode 8 en 9 zijn wat mij betreft niet helder genoeg over of je nu wel of geen aanplant mag noteren en in welke situaties dat dan toepasbaar is. Ik ben van mening dat zowel bij waarneming.nl als Floron GEEN waarnemingen van aanplant verzameld zouden moeten worden.

De categoriŽn van Elmar hebben toch alleen betrekking op verwilderende planten? Bij categorie 2a zou dan naar mijn mening eigenlijk moeten staan dat de soort zich handhaaft (het jaar nadien of langer). De lijst is niet bruikbaar in het veld maar wel als je thuis na een natuurtripje een paar waarnemingen invoert.
Geachte Rutger, Petra en Elmar,

Gezien de recent met de GAN gesloten overeenkomsten lijkt het me ook van belang te weten wat de GAN aan wensen heeft t.a.v. de gegevens.  Misschien kunnen we op die manier tot een soort standaard komen die door zowel FLORON als Waarneming.nl gebruikt wordt.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #15 Gepost op: maart 19, 2009, 14:24:16 pm »

Beste Rutger, Beste allen (ik had het onderstaande al geschreven voor Koos' laatste bericht las),

'A. Escape heeft op waarneming.nl twee betekenissen;
1 Een aantal planten staan aangemeld als 'Exotic' en staan standaard op ESC. Er is bijv. ook een categorie Naturlized en Naturelizing, die krijgen geen ESC.
2 Iemand heeft een plant gezien en vindt dat daar om wat voor reden dan ook een Escape bij moet komen. Om mensen meer houvast te bieden is er een lijstje geopperd waarin specifiekere keuzes mogelijk zijn'.


Okť, duidelijk dat er voor escape twee betekenissen zijn bij waarneming.nl. Was het nou maar zo dat waarnemingen van planten zo werden ingevoerd. Dat is namelijk lang niet altijd het geval. En ik vind het juist heel erg belangrijk om een onderscheid te maken tussen echt wild, ingeburgerd en waarneming met twijfel (ingezaaid, aangeplant, tuinafval of anders door de mens aangevoerd en daarna na enige jaren observatie de constatering soort verwilderd). Dat onderscheid is nu maar ten dele aanwezig bij waarneming.nl en dat hoeft helemaal niet vervangen worden door FLORON-codes. Als er maar iets komt.

Waarneming.nl heeft een contract getekend met de GA-N om de waarnemingen toe te voegen aan de Nationale Databank Flora en Fauna - NDFF (zie hier http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=69960). De NDFF gaan alle gegevens van waarneming.nl samen met de gegevens van de PGO's zoals FLORON gebruiken om beleid te maken. Bijv. beleid over welke soorten er beschermd dienen te worden en geen bescherming meer nodig hebben, welke soorten op de Rode Lijst (RL) moeten komen of juist soorten die van de RL af kunnen.

Kijken we nu naar vier plantensoorten die op de Flora- en Faunawet staan in tabel 2 van bescherming: Daslook, Waterdrieblad, Steenanjer en Wilde marjolein. De eerste twee worden geregeld weggegooid uit de tuin of de vijver en gaan daarna  vrolijk verder in de 'wilde' natuur, de laatste twee zitten in zaaimengels die overheden inzaaien. Leuk je komt ze tegen en je geeft ze door aan waarneming.nl zonder dat je er Escape bijzet. Deze gegevens komen t.z.t. bij de NDFF terecht. Er staat niet bij of het om een antropogene herkomst gaat, want dat heeft de waarnemer niet aangegeven. De NDFF zou dan kunnen constateren - misschien wel even heel zwart - wit - hť Daslook, Waterdrieblad, Steenanjer en Wilde marjolein gaan zo hard vooruit bescherming is niet meer nodig. Fijn iedereen kan doen en laten wat die wil met deze soorten en de echte wilde populaties van Daslook in bijv. Zuid-Limburg en Wilde marjolein op bijv. de dijken hier in Brabant zijn vogelvrij geworden. Daarom is het zo belangrijk dat er binnen waarneming.nl de mogelijkheid komt om voor soorten aan te geven wat de herkomst is op wat voor manier dan ook.

Dit geldt ook voor RL-soorten als Polei, Kleine ruit, Grote tijm, Veldsalie en Beemdkroon die ik hier bij mij in de buurt weleens zie als ingezaaide soorten, zou ik daar niets aan toevoegen dan klopt het beeld helemaal niet met de oorspronkelijke verspreiding van deze soorten. Zeker niet als je ze tegenkomt op de Pleistocene zandgronden waar ze in het verleden nooit gevonden zijn.

Daarom zijn de codes bij FLORON er gekomen om in ieder geval een onderscheid te kunnen maken:
code 9 gebruiken als je vermoedt dat de planten zijn uitgezaaid, aangeplant of op een andere manier door de mens zijn aangevoerd (adventief);
code 8 gebruiken als de planten zich na vermoedelijke uitzaai, aanplant of aanvoer goed handhaven en zelfs vermeerderen of verjongen door uitzaai of vegetatieve uitbreiding.

Wat er ook gekozen wordt door waarneming.nl maakt eigenlijk niet zoveel uit als het maar duidelijk is voor de waarnemer en gebruikt wordt door de waarnemer. Juist om er voor te zorgen dat er geen twijfel blijft bestaan over de herkomst van de plantensoort - waarneming. Bij het invoeren van de plantenwaarneming zou er dus altijd een tekst in rood of andere duidelijke kleur c.q. waarschuwing moeten komen 'gaat het hier om een wilde populatie, aangeplante populatie, ingezaaide populatie, verwilderde populatie of ingeburgerde populatie'. Alles volgens de criteria genoemd in de Heukels' op blz. 20 en 21.

'B. De discussie;
FLORON-code 8 en 9 zijn wat mij betreft niet helder genoeg over of je nu wel of geen aanplant mag noteren en in welke situaties dat dan toepasbaar is. Ik ben van mening dat zowel bij waarneming.nl als FLORON GEEN waarnemingen van aanplant verzameld zouden moeten worden'.


De codes laten in ieder geval iets te kiezen. En voor de meeste waarnemers die ik ken zijn deze codes duidelijk dat je bij planten op moet passen voor je ze op de streeplijst zet of doorgeeft.

Voor wat betreft 'geen waarnemingen verzamelen van aanplant' is het misschien toch wel handig wat je dan moet doen met tuinafval en vijverafval. Mag je die dan ook niet meer doorgeven? Wat doe je met alle Grote waternavel, Watercrassula, Waterteunisbloem en Parelvederkruid? Die geven we toch gewoon door al was het alleen maar voor de waterschappen dat ze weten welke wateren dicht dreigen te groeien.

Hetzelfde geldt ook voor soorten die nu in de wachtkamer staan en mogelijk gaan inburgeren. Als je die niet doorgeeft dan weet je straks helemaal niet meer hoe de Nederlandse flora aan het veranderen is.

Rutger, allebei kijken we graag in de haven van Antwerpen rond. Daar zijn tal van soorten gevonden (Herfstalsem bijv.) die ook gewoon doorgegeven worden. In de buurt waar jij woont zijn allerlei leuke dingen gevonden die zijn vermeldt met een extra toevoeging. Dat zijn allemaal heel waardevolle en belangrijke waarnemingen. En als je met een kleine aanpassing duidelijk kunt maken dat het om soorten gaat die aangeplant, verwilderd, ingeburgerd zijn dan komen ze nog beter tot hun recht.

De categoriŽn die Elmar noemt zijn daarom voor waarnemers bij het invoeren een goede hulp om tot een juiste intepretatie te komen van de herkomst van de soort.

Groet,

Petra

P.S. bij de opmerking van Koos sluit ik me aan (die las ik pas nadat ik het voorgaande klaar had), want daar ben ik zoals ik hiervoor al zwart - wit stelde heel benieuwd naar.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2009, 14:25:48 pm door petraw »
Gelogd
Groet, Petra

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8113
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #16 Gepost op: maart 19, 2009, 16:32:18 pm »

Met aanplant bedoel ik echte opzettelijke aanplant zonder ook maar de geringste vorm van verwildering. De planten uit de tuin, de laanbomen in de dorpen, de narcissen in de middenberm midden in de stad etc. Van dat soort waarnemingen zie ik het nut niet in.

Ik ben het volkomen met Petra eens wat betreft het belang van het noteren van verwilderde en adventieve planten (en aangeven dat het een verwildering is). En vaak maken dat soort planten het kijken naar planten ook net iets spannender. Ik constateer echter ook dat in de Floron-code 9 ook planten zitten die aangeplant (kunnen) zijn en dat is me veel te ruim geformuleerd. Ik pleit juist voor het uitsluiten van aanplant, incl. bijv. veel naaldbomen waarvan er maar zeer weinig verwilderen.

Om naar een oplossing te komen is misschien de keuzemogelijkheid aanplant in waarneming.nl wel de beste optie, dan kun je die ook direct uitsluiten van deelname aan welke andere database (buiten waarneming.nl) dan ook. Als het lijstje van Elmar iets wordt ingedikt en meer synchroon loopt aan code 8 en 9 (Floron) zijn we er wel uit...
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2009, 16:35:55 pm door rutgerb »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #17 Gepost op: maart 20, 2009, 09:59:51 am »

Citaat
Met aanplant bedoel ik echte opzettelijke aanplant zonder ook maar de geringste vorm van verwildering. De planten uit de tuin, de laanbomen in de dorpen, de narcissen in de middenberm midden in de stad etc. Van dat soort waarnemingen zie ik het nut niet in.

Ik ben het volkomen met Petra eens wat betreft het belang van het noteren van verwilderde en adventieve planten (en aangeven dat het een verwildering is). En vaak maken dat soort planten het kijken naar planten ook net iets spannender. Ik constateer echter ook dat in de Floron-code 9 ook planten zitten die aangeplant (kunnen) zijn en dat is me veel te ruim geformuleerd. Ik pleit juist voor het uitsluiten van aanplant, incl. bijv. veel naaldbomen waarvan er maar zeer weinig verwilderen.

Om naar een oplossing te komen is misschien de keuzemogelijkheid aanplant in waarneming.nl wel de beste optie, dan kun je die ook direct uitsluiten van deelname aan welke andere database (buiten waarneming.nl) dan ook. Als het lijstje van Elmar iets wordt ingedikt en meer synchroon loopt aan code 8 en 9 (Floron) zijn we er wel uit...
Rutger,

Ik kan me prima vinden in een code voor aanplant/inzaai
Om de effecten van grootschalige grond/grind/steenverplaatsingen te kunnen benoemen zou ik ook graag een categorie voor adventiefvondsten willen behouden.
Vaak gaat het daar dan ook om minder cultuurlijke situaties en blijvende veranderingen in de abiotische omstandigheden.
Verwildering als derde, plus nog natuurlijke vestiging als vierde.

Het noteren van aangeplante bomen en struiken in het buitengebied (niet tuinen) is toch misschien wel belangrijk voor andere PGO's (waardplanten)

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

Edwin Dijkhuis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 313
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #18 Gepost op: maart 20, 2009, 14:24:06 pm »

Toch ook maar even een duit in het zakje gedaan. Ik merk in de praktijk dat veel vrijwilligers al die extra informatie die we graag willen weten (abundanties van a, d en r-soorten, invasieven en status (8 of 9) al veel ''gedoe'' vinden. Bij het doornemen van streeplijsten gaan veel vragen dan ook over het ophelderen van enerzijds de groeiplaats (detailcoordinaten) en anderzijds de status. Daar gaat meer tijd in zitten dan vragen over de juistheid van de determinatie! Op extra categorien om de status in te voeren zitten veel mensen denk ik niet te wachten. In iedergeval niet voor de papieren streeplijsten.  Maar misschien dat het digitaal makkelijker is, bijvoorbeeld doordat bij het invoeren van een bepaalde soort automatisch gevraagd wordt naar de status (pop up scherm). Dan helpt de beschrijving van  Elmar wel bij het kiezen van de juiste status.

Overigens ben ik van mening dat het in bepaalde gevallen wel degelijk zijn heeft om aanplant in te voeren. Bijvoorbeeld om onderscheid te kunnen maken voor soorten die van nature voorkomen in een bepaald gebied, maar ook worden ingezaaid. Dat zaaien van inheemse soorten kan middels zaadmengsel (dat is vaak wel duidelijk) maar ook door het opbrengen van maaisel. In beide gevallen is het een duidelijk geval van uitzaai (code 9) en is het voor de toekomst wel handig om te weten wat de bron van het materiaal is geweest.

De meeste floristen zullen nog wel kunnen inschatten of iets verwilderd of aangeplant is. Maar de status "adventief" vereist meer kennis omtrent de natuurlijke verspreiding van soorten.  Het voorkomen van duinsoorten in het binnenland is dan nog eenvoudig. Maar wat te doen bij de aanwezigheid van Witte honingklaver op een braakliggend terrein in Drenthe? Dat is bij ons een zeldzaamheid, net als Grote zandkool en Kompassla. Zij die soorten terug te voeren op natuurlijke uitbreiding of is er toch gesleept met zand? Niemand die bij deze soorten een code 9 vermeld. Als de ''adventieven" op een op- en overslagterrein van graan oid staan dan is het makkelijk, maar zodra de herkomst niet duidelijk in beeld is wordt het gokken.

Ik zie dan ook meer heil in drie statussen:
1. groeiplaatsen die duidelijk terug te voeren zijn op aanplant/uitzaai (de bewuste introducties), de code 9;
2. groeiplaatsen waar sprake van verwildering en de soort op eigen kracht weet stand te houden en uit te breiden (dat mag spontaan uit een tuin zijn, maar ook na bewuste introducties in het verleden (Sneeuwklokjes, Prachtframboos, Holwortel etc). De herkomst is dan vaak nog wel bekend, de code 8;
3. overige. De natuurlijke groeiplaatsen en groeiplaatsen waarvan de herkomst niet meer te herleiden is. Het gaat dan om soorten die een min of meer natuurlijk onderdeel vormen van de  flora. Bijvoorbeeld Paarbladig goudveil in Drenthe. We weten dat die lang geleden is uitgezet. Maar om de soort in Drenthe nog steeds met een code 9 te strepen is volgens mij ook niet meer de bedoeling.  Maar ook soorten als Roze winterpostelein, Gele helmbloem, Gehoornde klaverzuring etc....wie streept die nog met een code 8?
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 14:28:58 pm door Edwin Dijkhuis »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Edwin Dijkhuis

Werkgroep florakartering Drenthe
www.wfdrenthe.nl

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #19 Gepost op: maart 20, 2009, 15:13:10 pm »

Citaat
De meeste floristen zullen nog wel kunnen inschatten of iets verwilderd of aangeplant is. Maar de status "adventief" vereist meer kennis omtrent de natuurlijke verspreiding van soorten.  Het voorkomen van duinsoorten in het binnenland is dan nog eenvoudig. Maar wat te doen bij de aanwezigheid van Witte honingklaver op een braakliggend terrein in Drenthe? Dat is bij ons een zeldzaamheid, net als Grote zandkool en Kompassla. Zij die soorten terug te voeren op natuurlijke uitbreiding of is er toch gesleept met zand? Niemand die bij deze soorten een code 9 vermeld. Als de ''adventieven" op een op- en overslagterrein van graan oid staan dan is het makkelijk, maar zodra de herkomst niet duidelijk in beeld is wordt het gokken.

Ik zie dan ook meer heil in drie statussen:
1. groeiplaatsen die duidelijk terug te voeren zijn op aanplant/uitzaai (de bewuste introducties), de code 9;
2. groeiplaatsen waar sprake van verwildering en de soort op eigen kracht weet stand te houden en uit te breiden (dat mag spontaan uit een tuin zijn, maar ook na bewuste introducties in het verleden (Sneeuwklokjes, Prachtframboos, Holwortel etc). De herkomst is dan vaak nog wel bekend, de code 8;
3. overige. De natuurlijke groeiplaatsen en groeiplaatsen waarvan de herkomst niet meer te herleiden is. Het gaat dan om soorten die een min of meer natuurlijk onderdeel vormen van de  flora. Bijvoorbeeld Paarbladig goudveil in Drenthe. We weten dat die lang geleden is uitgezet. Maar om de soort in Drenthe nog steeds met een code 9 te strepen is volgens mij ook niet meer de bedoeling.  Maar ook soorten als Roze winterpostelein, Gele helmbloem, Gehoornde klaverzuring etc....wie streept die nog met een code 8?
Edwin,

Zoals Petra al zei, heb je om te kunnen beoordelen of een plant/populatie op een standplaats het gevolg van verwildering is, kennis van die populatie nodig. Dat betekent dat je de populatie in meerdere jaren gezien moet hebben. Ik heb de indruk dat voor aardig wat soorten in het urbane milieu de term verwildering wat erg gemakkelijk gebruikt wordt.

Ook jouw kijk op adventieven deel ik niet (helemaal). Een paar jaar geleden werd bij Wormerveer een industrieterrein aangelegd. Na een paar jaar vond ik daar allerlei "zoutplanten"zoals Cakile maritima, Aster tripolium etc. die er vroeger nooit stonden. Ze zijn inmiddels bijna alle weer verdwenen maar dit vind ik een duidelijk voorbeeld van adventieven. Zulke dingen gebeuren op veel industrieterreinen en wanneer sprake is van uitgesproken pioniers en ruderalen streep ik die vondsten als natuurlijk, maar wanneer er ineens veel Vlieszaad staat, beschouw ik dat toch wel weer als een adventief.

Voor wat betreft jouw voorbeeld van Witte honingklaver: het voorkomen in de regio biedt ook wel info. Als de soort binnen 10 kilometer omtrek nergens eerder gevonden is en er is sprake van een recent aangelegd terrein zou ik hem eerst als adventief beschouwen en  mogelijk in een 2e ronde als natuurlijk. Kennis omtrent de uitbreiding van soorten helpt natuurlijk ook.

Het probleem is dat er zoveel met zand gesleept wordt en je de herkomst van dat zand niet kent. Vooral in onze venige regio verstoort al dit zand het natuurlijke beeld. Je vindt op allerlei plekken duizendguldenkruiden, rode ogentroost en sagina nodosa in een regio waar ze helemaal niet thuis horen. Ik geloof er niets van dat die op eigen kracht hier gekomen zijn.  Dus voor mij zijn dat adventieven, die misschien in een 2e of 3e ronde als verwilderd of natuurlijk gestreept kunnen worden

Het kan zijn dat in de randstad waar bij bouw van woningen en de aanleg van wegen zoveel gebiedsvreemd materiaal gebruikt wordt dit soort situaties vaker voorkomen dan in het zandiger, relatief rustige, Drente.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #20 Gepost op: maart 20, 2009, 18:04:19 pm »

Categorie 8 is m.i. niets voor het veld, maar iets voor de bureauanalyse.
Daar zijn bovendien harde criteria voor nodig.

Naar mijn mening kan het van belang zijn later te weten waarom een soort "niet wilde standplaats" heeft meegekregen.
Ik kan allerlei belangrijke redenen voor noemen.

Anderzijds begrijp ik dat waarnemers liefst niet met al te veel uitgebreide mogelijkheden willen worden opgezadeld.
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 18:04:46 pm door ELMARPRINS »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #21 Gepost op: maart 20, 2009, 20:43:25 pm »

Citaat
Citaat
Dit is een lijstje dat we een tijdje geleden eens hebben gemaakt. Het betrft toevoegingen bij een escape:

1 aan/opgebrachte grond
2a soort is gezaaid
2b er is ter plekke gezaaid
3 in/naast tuin
4 bij tuincentrum
5 tuinafval ter plaatse / opslag uit tuinafval
6 met meerdere verdachte planten op ťťn plaats aanwezig
7 in park/heemtuin
8 biotoop is sterk antropogeen en standplaats niet logisch
9 meerdere soorten bij elkaar buiten hun natuurlijke verspreiding
10a het betreft cultuurvariŽteiten
10b het betreft natuurlijke variŽteiten die daar niet te verwachten zijn
Elmar,

Ik vind dit typisch een voorbeeld van "het betere is de vijand van het goede"
Zo'n groot aantal codes is in het veld niet bruikbaar.

Koos
Overigens ben ik dit niet met je eens. Prima toepasbaar in het veld. Kost meer moeite als je dat bedoelt, maar geeft ook meer info, dan de (vrijwel) niets zeggende en m.i. uiterst verwarrende codes 8/9 van Floron en de escape van waarneming.
In welke mate de gebruikersgroep bereid is dit toe te passen is nogmaals een ander verhaal.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #22 Gepost op: maart 21, 2009, 10:28:08 am »

Beste allemaal,

Citaat
Overigens ben ik dit niet met je eens. Prima toepasbaar in het veld. Kost meer moeite als je dat bedoelt, maar geeft ook meer info, dan de (vrijwel) niets zeggende en m.i. uiterst verwarrende codes 8/9 van Floron en de escape van waarneming.

Dit kan je heel goed in het veld gebruiken maar dan weet je nog steeds niet wat je eraan toe moet kennen. Want het geeft in veel gevallen alleen maar aan dat er iets met de omgeving waar je de plant hebt gevonden aan de hand is. Dit lijstje is eigenlijk een opstapje naar wat je thuis in waarneming.nl wilt invoeren aan status voor de door de waarnemer gevonden soort. Het zou het stapje kunnen zijn naar wat Edwin noemde om tot een aantal categoriŽn te komen:

Citaat
Ik zie dan ook meer heil in drie statussen:
1. groeiplaatsen die duidelijk terug te voeren zijn op aanplant/uitzaai (de bewuste introducties), de code 9;
2. groeiplaatsen waar sprake van verwildering en de soort op eigen kracht weet stand te houden en uit te breiden (dat mag spontaan uit een tuin zijn, maar ook na bewuste introducties in het verleden (Sneeuwklokjes, Prachtframboos, Holwortel etc). De herkomst is dan vaak nog wel bekend, de code 8;
3. overige. De natuurlijke groeiplaatsen en groeiplaatsen waarvan de herkomst niet meer te herleiden is. Het gaat dan om soorten die een min of meer natuurlijk onderdeel vormen van de flora. Bijvoorbeeld Paarbladig goudveil in Drenthe. We weten dat die lang geleden is uitgezet. Maar om de soort in Drenthe nog steeds met een code 9 te strepen is volgens mij ook niet meer de bedoeling. Maar ook soorten als Roze winterpostelein, Gele helmbloem, Gehoornde klaverzuring etc....wie streept die nog met een code 8?

Dat zou al een hele verbetering geven voor de waarnemingen. Ook die ik hier in mijn regio voorbij zie komen (zelfs die van mij).

Het tweede is nog veel belangrijker:
Citaat
In welke mate de gebruikersgroep bereid is dit toe te passen is nogmaals een ander verhaal.

Dat is een kwestie van stug volhouden. Misschien dat deze discussie niet tussen de hoeveelheid aan overige berichten moet blijven staan maar boven de streep gezet moet worden. Daar staan de belangrijke mededelingen. Je zult dus in het invoerscherm duidelijk moeten maken hoe belangrijk het is om een goede status aan planten toe te kennen. Zoals ik al eerder schreef: 'Wat er ook gekozen wordt door waarneming.nl maakt eigenlijk niet zoveel uit als het maar duidelijk is voor de waarnemer en gebruikt wordt door de waarnemer. Juist om er voor te zorgen dat er geen twijfel blijft bestaan over de herkomst van de plantensoort - waarneming. Bij het invoeren van de plantenwaarneming zou er dus altijd een tekst in rood of andere duidelijke kleur c.q. waarschuwing moeten komen 'gaat het hier om een wilde populatie, aangeplante populatie, ingezaaide populatie, verwilderde populatie of ingeburgerde populatie'.

Groet,

Petra
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2009, 10:29:46 am door petraw »
Gelogd
Groet, Petra

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #23 Gepost op: maart 22, 2009, 10:33:58 am »

Citaat
Geachte admins,

Graag wil ik een pleidooi houden voor een kleine aanpassing in de streeplijst.
Het gaat om het hokje ESC. Een zinloze aanduiding op de streeplijst. Het is een eigenschap van een soort en staat dus al beschreven in de eigenschappen van de soort in het soortenregister.
Ik denk dat alle verschillende argumenten voor dit of tegen dat nu wel langs gekomen zijn. Ik zou de admins willen vragen om snel mogelijk iets zinvols te bedenken en te implementeren, dan kunnen we dit seizoen nog met een verbeterde streeplijst aan de gang. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat vorig jaar al niet meteen gebeurd is.

Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8113
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #24 Gepost op: maart 25, 2009, 11:01:42 am »

Hier een vervolg (een aangepaste kopie van tekst op het adminforum van mij);

"Het gebruik van escape-tekens is eigenlijk een noodoplossing voor alles wat verdacht is of aangeplant/verwilderd. Het ESC-teken geeft niet veel nuances weer die er zijn in het waarom van die ESC. Er is bij het soortbeheer een mooi lijstje dat zeer goed bruikbaar zou kunnen zijn bij invoer. Vooral de onder 2 genoemde zaken spreken mij zeer aan ik zou daar voor de planten bij Exotic een schuine streep Planted voor willen maken. Maar misschien is het wel toepasbaar voor alle soortgroepen.

Bij invoer van een waarneming zou je dan moeten kunnen kiezen uit;

1a Native - inheems
1b Incidental / vagrant / migrant - zwerver (nvt voor planten)
2a Naturelizing - inburgerend (ESC)
2b Naturelized - ingeburgerd (ESC)
2c Exotic/Planted - exoot/geplant (ESC)
2d Incidental import - adventief (ESC)

Eventueel zou het leuk zijn als onder 2 voor elke status andere afkortingen werden gebruikt.

Bij de soorten zelf wordt dus nog steeds de status volgens de standaardliteratuur gehanteerd.

Ik ben er voor dat bij invoer van een waarneming de soort al standaard op ESC (of 1 van de vier genoemde statussen onder 2) staat en dat men dat moet uitvinken. De status weergeven en moeten aangeven bij invoer van een waarneming heeft als voordeel dat de waarnemer kan 'overrulen' voor zijn waarneming binnen het in het systeem voor handen zijnde statussen. Daar kan dan met de Admin effecienter over worden gediscussieerd.

Probleem is nog wel; Bij planten zijn veel statussen nu niet correct. Veel zaken staan op exotic die zijn ingeburgerd of als native genoteerd terwijl ze alleen adventief voorkomen etc.

Men moet ook bedenken dat achteraf aanpassen van de status niet alle waarnemingen ook daadwerkelijk op inheems/escape worden gezet. Wel voor de vorm in de overzichten maar niet bij de eigenlijke waarneming."
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 11:04:36 am door rutgerb »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #25 Gepost op: maart 25, 2009, 12:03:17 pm »

Citaat
Bij invoer van een waarneming zou je dan moeten kunnen kiezen uit;

1a Native - inheems
1b Incidental / vagrant / migrant - zwerver (nvt voor planten)
2a Naturelizing - inburgerend (ESC)
2b Naturelized - ingeburgerd (ESC)
2c Exotic/Planted - exoot/geplant (ESC)
2d Incidental import - adventief (ESC)



 
Rutger,

De status ingeburgerd wordt in de standaardlijst (Gorteria 30 nr. 4/5 ) al aan een soort toegekend. Die hoeft m.i. niet op de streeplijst.

Met het lijstje:
Inheems
Inburgerend
Adventief
Aangeplant/Uitgezaaid

Zou ik prima kunnen leven, vooral ook omdat de abundantieklasse op Waarneming.nl al gescheiden is van de status.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7276
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #26 Gepost op: maart 25, 2009, 12:32:28 pm »

Inheems is net als ingeburgerd m.i. ook nutteloos op de streeplijst , want dat is ook voor elke soort bekend .

Inburgerend moet er ook niet op want het wordt een zootje als iedereen iets maar inburgerend gaat noemen. Op basis van welke criteria ??? Of een soort ingeburgerd is kan floron aan de hand van vaste criteria vaststellen. Maar of een soort inburgerend is len dat dan door waarnemers in het veld laten beoordelen zonder criteria lijkt me waanzin.

Dan gaan we nog naar adventief: is onopzettelijk in/aangevoerd. komt dat bij alle woladventieven, graan adventieven etc.rtc. te staan ? lijkt me geen zin te hebben., want die info is bekend. Dus eventueel voor soorten die per ongeluk met de groencontainer in het bos zijn gedumpt en opgekomen ?

exoot/geplant: en indien inheems/geplant of gezaaid ?

Naar mijn mening geeft de lijst deels dingen aan die van plantensoorten algemeen bekend zijn en dat is dus zinloze ballastinfo
Ten tweede zijn er nog talloze interpretaties mogelijk waardoor de een wel en de ander nietvoor een code zou kiezen in het zelfde geval.
Ten derde mis ik de optie verdacht. Het is net of het allemaal zeker is, maar veelal is sprake van verdachte waarnemingen, waarvan je niet zeker weet of het wild is.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8113
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #27 Gepost op: maart 25, 2009, 15:35:25 pm »

Elmar ea,

Mijn voorstel is dat er standaard bij een in te voeren waarneming de bekende status uit waarneming.nl komt te staan en dat dit desgewenst per waarneming kan worden aangepast. Dus ipv het vakje Escape dat je aan kan vinken komt er dat lijstje die standaard op waarneming.nl status staat. Doe je niets dan voer je het onder die status in. Dit geldt dan ook voor de streeplijst.

Ik probeer een oplossing te bedenken voor de geschetste problematiek in weinig categoriŽn en met omschrijvingen die al in gebruik zijn (en waar overeenstemming over bestaat). Ik stel feitelijk alleen maar voor dat hetgeen op de achtergrond al meedraait (het korte lijstje) op waarneming.nl ook op de voorgrond te zien wordt. Mijn voorstel is dat we de mensen dan ook de mogelijkheid bieden daar per waarneming een andere keuze in te maken.

Een soort kan op de ene plaats ingeburgerd zijn en op een andere inburgerend. Ook het adventief zijn kan per plek verschillen, hierboven is al een mooi voorbeeld gegeven. En zo verder. Vooral het aangeven of iets aanplant is vind ik een stap vooruit, maar dat schreef ik al.

Verdacht kan met Possible not native - ESC? worden toegevoegd oid. De redenen die we in flink wat categoriŽn hadden verwoord zijn ok maar waarschijnlijk te breedvoerig.

Dat Escape voor zo'n beetje alles gebruikt wordt wat niet 'oorspronkelijk' is of lijkt geeft toch wel te veel ruimte (en onduidelijkheid), daar waren we het toch al over eens dacht ik.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2009, 15:43:19 pm door rutgerb »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4479
  • Admingroep: Planten
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #28 Gepost op: maart 25, 2009, 16:40:32 pm »

Citaat
Citaat
Bij invoer van een waarneming zou je dan moeten kunnen kiezen uit;

1a Native - inheems
1b Incidental / vagrant / migrant - zwerver (nvt voor planten)
2a Naturelizing - inburgerend (ESC)
2b Naturelized - ingeburgerd (ESC)
2c Exotic/Planted - exoot/geplant (ESC)
2d Incidental import - adventief (ESC)



 
Rutger,

De status ingeburgerd wordt in de standaardlijst (Gorteria 30 nr. 4/5 ) al aan een soort toegekend. Die hoeft m.i. niet op de streeplijst.

Met het lijstje:
Inheems
Inburgerend
Adventief
Aangeplant/Uitgezaaid

Zou ik prima kunnen leven, vooral ook omdat de abundantieklasse op Waarneming.nl al gescheiden is van de status.

Gr.
Koos
Je zou ook kunnen werken met:

Natuurlijk (Spontane vestiging van een lokaal-inheemse soort in zijn eigen areaal)

Adventief  (Niet opzettelijke introductie van een al of niet (lokaal-)inheemse soort)
Dat gold hier langs de N244 voor Kegelsilene, Scherpe fijnstraal etc. Deze soorten zijn inmiddels weer verdwenen.
Dat geldt hier langs de N244 nog steeds voor Zeegroene zegge, Boszegge (maar hoeveel jaren telt dat ?)

Ingezaaid/aangeplant (Opzettelijke introductie van een niet (lokaal-)inheemse soort).  In Purmerend en omgeving b.v. Witte waterlelie
Het zelfde gold voor Watergentiaan maar die gaat nu als een speer aan de haal.
Wat nu ?

Twijfelachtig

Maar wat moet ik dan met beginnende vestigingen van
Zomerfijnstraal, oprukkende vanuit het Zuiden, die zich hier lijkt te gaan vestigen.
Met kransgras, al frequent gezien in Amsterdam, dat hier in de stegen begint op te duiken.
Met Erigeron karvinskianus dat zich hier in de stad tegen gevels begint te vestigen

Ik zie op allerlei plaatsen in stegen Gele helmbloem verschijnen ? Help !
Dicentra formosa. Help !
Lavandula angustifolia tussen de straatstenen. Help !

Ik denk dat je bij de beoordeling van dit soort vondsten kennis moet hebben van de huidige vestigings- en verwilderingsprocessen in Nederland.

Koos

 
Gelogd
Koos Ballintijn

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1081
ESC (oa. in streeplijst)
« Reactie #29 Gepost op: april 02, 2009, 20:26:57 pm »

Beste admins,

Gezien de opmerkingen in het draadje over narcissen http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=72396, deze maar eens naar voren gehaald. Want dat er een heleboel mis gaat bij het invoeren van allerlei bolgewasjes (en tal van andere plantensoorten) in parken en plantsoenen is duidelijk. Ben dus erg benieuwd wat er uitgedacht wordt om dit goed te kunnen invoeren. De databank is nu voorzien van allerlei tuinplanten die zoals Han en eerder Rutger schreef er niet in thuis horen.

Groet,

Petra
Gelogd
Groet, Petra
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 20 queries.